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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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 (#1333062) Verfasst am: 23.07.2009, 09:52 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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Hier: http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=dialectic Ohne Ende Suchergebnisse. Was für einen so klassischen Begriff auch nicht verwundert. Irgendwo wirst Du da auch Deinen Marx wohl finden.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1333063) Verfasst am: 23.07.2009, 09:56 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Wir können das Experiment gerne so abwandeln, dass keine uns bekannte Fähigkeit zum Kopieren notwendig ist. Nehmen wir also den Sumpfmann von Davidson. Diese Kopie ist einfach nur zufällig entstanden. Kann diese Kopie denken / mentale Zustände haben? (Die Frage, ob man die Kopie als Davidson ansehen müsste, ist wohl nochmal eine andere Frage und hier erst mal nicht so wichtig.) |
Der zufällig entstandene "Sumpfmann" wäre nichts weiter als ein "Spontanbeamen".
Und beim Beamen wird ja die "Seele" mitgebeamt, wie in Startrek glaubwürdig dargestellt wurde.
Das Experiment bildet übrigens auf originelle Art die Multiversenhypothese ab, in der die Welten in jedem Augenblick völlig neu entstehen, man denke sich statt des neu (und zufällig) entstandenSumpfis ein neu entstandenes Universum.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1333070) Verfasst am: 23.07.2009, 10:07 Titel: |
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Im Übrigen suchen die Naturwissenschaftler ja nach so etwas wie "Naturgesetzen".
Das beinhaltet letztlich den Dualismus: Materie und die (göttliche, "naturgesetzliche") Ordnung, die Maat, der "Geist" (am Anfang war der "Logos"). Im weitesten Sinne handelt es sich dabei wohl um Platons prästabilierte Ideen.
Diese "Ideen", die prästabilierte Ordnung sind die Voraussetzung für die Existenz des Seins, wie wir es kennen, aber sie erzeugen nicht die Materie. Es existieren also mehrere "Prinzipien".
Wer nach solchen "Prinzipien" sucht, ist "Dualist" oder?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1333097) Verfasst am: 23.07.2009, 11:34 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wer nach solchen "Prinzipien" sucht, ist "Dualist" oder? |
Nicht zwangsläufig. Wenn man Naturgesetze als All-Aussagen versteht, die über Dinge quantifizieren, die allesamt unter die eine Seinskategorie fallen, die ein Monist behauptet, dann hat sich der Monist damit keine zweite Seinskategorie eingekauft.
Die hat er erst an der Backe, wenn er z.B. anfängt zu behaupten, dass diese Gesetze selber kausal aktiv sind ("das Gravitationsgesetz sorgt dafür, dass der Apfel zur Erde fällt") und das nicht bloß metaphorisch meint.
Man kann über alles mögliche reden ohne sich ontologisch auf dessen Existenz festzulegen solange man in der Lage ist, seine Aussagen in den entscheidenden Punkten adjektivisch umzuformulieren.
Das ist so ähnlich wie Dawkins bisweilen schreibt, dass die Evolution etwas sehr intelligent eingerichtet habe. Er legt sich damit solange nicht auf Teleologie und eine vorauschauende Schöpfung fest wie er in der Lage ist, solche Sätze mechanistisch umzuformulieren.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1333106) Verfasst am: 23.07.2009, 11:56 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wer nach solchen "Prinzipien" sucht, ist "Dualist" oder? |
Nicht zwangsläufig. Wenn man Naturgesetze als All-Aussagen versteht, die über Dinge quantifizieren, die allesamt unter die eine Seinskategorie fallen, die ein Monist behauptet, dann hat sich der Monist damit keine zweite Seinskategorie eingekauft. |
Unter diesen Umständen dürfte es aber schwierig werden, einen physikalischen Monismus zu begründen. Ohne materielle Kategorien mag man im Zweifelsfall auskommen, ohne geistige nie.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1333112) Verfasst am: 23.07.2009, 12:03 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wer nach solchen "Prinzipien" sucht, ist "Dualist" oder? |
Nicht zwangsläufig. Wenn man Naturgesetze als All-Aussagen versteht, die über Dinge quantifizieren, die allesamt unter die eine Seinskategorie fallen, die ein Monist behauptet, dann hat sich der Monist damit keine zweite Seinskategorie eingekauft. |
Unter diesen Umständen dürfte es aber schwierig werden, einen physikalischen Monismus zu begründen. Ohne materielle Kategorien mag man im Zweifelsfall auskommen, ohne geistige nie. |
Für einen physikalischen Monismus muss man geistige Phänomene irgendwie auf physikalische reduzieren/zurückführen/mit letzteren vollständig (weg-)erklären oder das wenigstens für möglich halten.
Schwierig ist das allemal, aber ich seh nicht ganz, was meine Aussage zu den Naturgesetzen damit zu tun hat. Ich wollte ja bloß sagen, dass man sich nicht schon einen Dualismus einkauft, wenn man in üblicher Weise von Naturgesetzen redet.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1333116) Verfasst am: 23.07.2009, 12:16 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wer nach solchen "Prinzipien" sucht, ist "Dualist" oder? |
Nicht zwangsläufig. Wenn man Naturgesetze als All-Aussagen versteht, die über Dinge quantifizieren, die allesamt unter die eine Seinskategorie fallen, die ein Monist behauptet, dann hat sich der Monist damit keine zweite Seinskategorie eingekauft. |
Unter diesen Umständen dürfte es aber schwierig werden, einen physikalischen Monismus zu begründen. Ohne materielle Kategorien mag man im Zweifelsfall auskommen, ohne geistige nie. |
Für einen physikalischen Monismus muss man geistige Phänomene irgendwie auf physikalische reduzieren/zurückführen/mit letzteren vollständig (weg-)erklären oder das wenigstens für möglich halten.
Schwierig ist das allemal, aber ich seh nicht ganz, was meine Aussage zu den Naturgesetzen damit zu tun hat. Ich wollte ja bloß sagen, dass man sich nicht schon einen Dualismus einkauft, wenn man in üblicher Weise von Naturgesetzen redet. |
Nun ja, zumindest um die Kategorien des Seins und Essenz wird man kaum herumkommen.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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| (#1333119) Verfasst am: 23.07.2009, 12:25 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wer nach solchen "Prinzipien" sucht, ist "Dualist" oder? |
Nicht zwangsläufig. Wenn man Naturgesetze als All-Aussagen versteht, die über Dinge quantifizieren, die allesamt unter die eine Seinskategorie fallen, die ein Monist behauptet, dann hat sich der Monist damit keine zweite Seinskategorie eingekauft. ... |
Hier berühren wir das Problem der "Ordnung", denn wenn die beobachteten Vorgänge nicht "zufällig" sind, müssen sie einer Ordnung unterworfen sein.
Diese "Ordnung" steuert und bestimmt die Vorgänge, die ansonsten ja zufällig wären.
Es fällt mir schwer, das Problem greifbarer zu formulieren, da man (auch in der Naturwissenschaft) "Materie" automatisch mit Regeln assoziiert, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass man dadurch eine Art "prästabilierter Hormonie" unterstellt.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ... Die hat er erst an der Backe, wenn er z.B. anfängt zu behaupten, dass diese Gesetze selber kausal aktiv sind ("das Gravitationsgesetz sorgt dafür, dass der Apfel zur Erde fällt") und das nicht bloß metaphorisch meint. |
Dass uns unsere Beobachtungen nicht chaotisch erscheinen, impliziert eine Art von Ordnung und zwar keine unwirksame, sondern eine wirksame, denn eine unwirksame Ordnung wäre nicht beobachtbar, sie wäre nicht existent.
Der Ordnung eine Art von (statistischer) "Kausalität" absprechen zu wollen, würde in meinen Augen letztlich die Behauptung des (zufälligen) Chaos bedeuten.
Unsere Beobachtungen scheinen dem aber zu widersprechen.
Kann man denn unsere Welt als "geordnet" bezeichnen, aber eine (bestimmende) Ordnung plausibel bestreiten?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1333138) Verfasst am: 23.07.2009, 13:08 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, zumindest um die Kategorien des Seins und Essenz wird man kaum herumkommen. |
Was ist denn die Essenz Kategorie uns warum kommt man ohne sie nicht aus?
Das ist keine rhetorische Frage, ich kann mit diesem Ausdruck wirklich nicht viel anfangen. Das was ich so als Essenz aus dem Philosophiestudium kenne braucht man nicht wirklich.
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Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 23.07.2009, 13:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1333141) Verfasst am: 23.07.2009, 13:17 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Kann man denn unsere Welt als "geordnet" bezeichnen, aber eine (bestimmende) Ordnung plausibel bestreiten? |
Ja, kann man. Wo ist das Problem? Warum sollte man den Umstand, dass Dinge<s>n</s> irgendwie geordnet sind reifizieren? Manche Dinge sind auch einfach rot oder teuer ohne dass es deshalb das Rot oder das Teuer braucht.
Das hat Platon zwar mit Hingabe durchexerziert. Bei ihm gab es dann das Gute, das Schöne. Sogar relationale Terme waren bei ihm vor Reifikation nicht sicher. Es gab dann das Kleine und das Große. Und irgendwie hatte jedes Ding Anteil an beidem und enthielt damit einen Widerspruch oder so.
Das kann man aber alles vermeinden, indem man die Sache adjektivisch umformuliert und sich nicht von oberflächlicher Grammatik blenden lässt.
Damit will ich nicht sagen, dass man nicht vielleicht doch Dualist sein muss oder sollte. Lediglich dass man so einfach nicht dafür argumentieren kann.
Edit: Dingen -> Dinge
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Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 23.07.2009, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1333165) Verfasst am: 23.07.2009, 14:09 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man den Umstand, dass Dingen irgendwie geordnet sind reifizieren? |
noch ein hübsches Beispiel für eine Reifizierung:
IIRC Moustaki singt in einem Lied '... je ne suis jamais seul, avec ma solitude ...'
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1335388) Verfasst am: 28.07.2009, 15:14 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Kann man denn unsere Welt als "geordnet" bezeichnen, aber eine (bestimmende) Ordnung plausibel bestreiten? |
Ja, kann man. Wo ist das Problem? Warum sollte man den Umstand, dass Dinge<s>n</s> irgendwie geordnet sind reifizieren? Manche Dinge sind auch einfach rot oder teuer ohne dass es deshalb das Rot oder das Teuer braucht. |
Wo wird denn dabei etwas "verdinglicht"?
Rot ist eine Farbe, die auf einer Farbempfindung beruht, und was rot angestrichen wurde, erscheint nicht plötzlich, ohne "Ursache" als weiss. Weshalb nicht?
Wären die "Erscheinungen" nicht "ordentlich", würde das ständig geschehen.
"Gegenstände" (Erscheinungen) würden ständig einfach verschwinden oder materialisieren.
Leben, "Evolution" oder permanente Gravitation wären nicht beobachtbar.
Wenn sich etwas anscheinend "entwickelt", mit welchem Recht wird diese Illusion als "Evolution" reifiziert?
(Übrigens wird die "Ordnung" im Religionsfall nicht "reifiziert", sondern personifiziert ...)
Die Welt erscheint uns farbig, es gibt aber keine Farbe ...
Die Welt erscheint uns teuer, es gibt aber weder Geld, noch Sach-, noch Dienstleistung ...
Die Welt erscheint uns "ordentlich", es gibt aber keine Ordnung ...
Die Welt erscheint uns "menschlich", es gibt aber keine Menschen ...
an dieser Rhetorik könnte ich Gefallen finden, diskussionsfördernd erscheint sie mir jedoch nicht.
Natürlich gibt es den Oberbegriff "Farbe" als Abkürzung für eine Erscheinung, die anscheinend mit unserem Sehempfinden zu tun hat.
Und es gibt den Oberbegriff der "Ordnung", als Fruchtbarmachung des "Chaos" für das Leben.
Wie man den unleugbaren Ordnungseffekt nennt, ist dabei sekundär, jedenfalls erhält jener "Effekt" die Welt so, wie wir sie zum Leben benötigen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Das hat Platon zwar mit Hingabe durchexerziert. Bei ihm gab es dann das Gute, das Schöne. Sogar relationale Terme waren bei ihm vor Reifikation nicht sicher. Es gab dann das Kleine und das Große. Und irgendwie hatte jedes Ding Anteil an beidem und enthielt damit einen Widerspruch oder so. |
Das Gute und das Schöne basieren auf subjektiven, willkürlichen und veränderlichen Urteilen, die natürlich nicht plausibel als Absolutum verkauft werden können.
Dagegen ist das, was uns als "Ordnung" erscheint, im Gegensatz zum (ungezügelten) "Chaos", die Grundvoraussetzung allen bewussten Seins, denn was könnte der Ansatz eines Bewusstseins "erkennen", das nur ein zufälliges Aufblitzen in einer chaotischen Welt wäre?
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Das kann man aber alles vermeinden, indem man die Sache adjektivisch umformuliert und sich nicht von oberflächlicher Grammatik blenden lässt. |
Eine Umformulierung bedeutet hier lediglich, aus einer "Ordnung" einen "ordentlichen" Verlauf zu machen. Weshalb suchen denn Naturwissenschaftler nach formelhaften Beschreibungen?
Weshalb funktioniert eine Atombombe?
Was genau tun wir, damit sie funktioniert, und zwar wunderbar zuverlässig?
Wären denn in einer chaotischen Welt wiederholbare, provozierte, "regelrechte", nicht chaotisch ablaufende, "berechenbare" "Vorgänge" (Erscheinungen) möglich?
Unsere Welt erscheint "ordentlich", obwohl die provozierten atomaren Erscheinungen selbst vielleicht "unordentlich" oder "ausserordentlich" "ablaufen".
Denn bereits eine bevorzugte "Ablaufrichtung" bedeutet eine Art von "Ordnung", selbst dann, wenn diese "Ordnung" lediglich ein statistischer Effekt wäre.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Damit will ich nicht sagen, dass man nicht vielleicht doch Dualist sein muss oder sollte. Lediglich dass man so einfach nicht dafür argumentieren kann. |
Der aus philosophischer Sicht dahinterstehende Gedanke ist ein vom "Chaos", von der "Regellosigkeit" abweichendes Biotop.
Und über diesen Effekt wunderten sich bereits die Alten: der "Chaosdrache" Tiamat wird "besiegt", bzw. gezähmt, die "Erde war wüst und leer", lebensfeindlich, als das Chaos herrschte.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Das Chaos (griechisch χάος, cháos) ist ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für Ordnung. ... |
Und diese, anscheinend vom "Chaos" verschiedene Welt(-ordnung) entspringt einem "Dualismus".
Ob letzlich begründet oder unbegründet, sei dahingestellt.
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(A. H.)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1335397) Verfasst am: 28.07.2009, 15:51 Titel: |
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@Testirossi: Wenn ich das richtig verstanden habe gefallen Dir Platons Reifizierungen auch nicht. Von Geist oder so redest Du nicht, aber Du scheinst diese "Ordnung" als zweite ontologische Kategorie zu behaupten.
Ich sehe aber nicht, wo Du begründest warum Ordnung nicht einfach eine globale Eigenschaft des ganz normalen Zeugs ist.
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Cyberspider
MALVERSIERT
Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 60
Wohnort: Niederösterreich
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| (#1335421) Verfasst am: 28.07.2009, 17:01 Titel: |
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Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch eine Kurzgeschichte von Stanislaw Lem (deren Titel ich nicht mehr weiß), hier kurz (und frei) aus dem Gedächtnis zusammengefasst:
Also, man stelle sich vor, man weiß mit Sicherheit, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt sterben muss, zum Beispiel weil man zum Tod verurteilt wurde und der genau Hinrichtungszeitpunkt bekanntgegeben wurde.
Nächste Annahme: Man habe einen Freund, der eine äußerst komplexe Maschine erfunden hat, eben eine Kopiermaschine der vollkommensten Art (Zelle für Zelle, Molekül für Molekül oder vllt. sogar Quark für Quark), und dieser hätte (da man mit einer Verhaftung & Hinrichtung gerechnet hat) schon vorher vorsorglich eine vollkommene 1 zu 1 Kopie des Körpers des vermutlich zukünftigen Delinquenten hergestellt.
Diese Kopie soll erst aktiviert aktiviert werden, wenn der Tod des "Source-Körpers" eingetreten ist. Der Freund ist auch informiert über den genauen Zeitpunkt des Todes, und hat versprochen, die Kopie genau zum Zeitpunkt des Eintritt der Hinrichtung (z.B. um 3 Uhr Morgens) zu aktivieren.
Soweit so gut. Es wird 03:00 morgens, der Scharfrichter hat einen vom Leben zum Tod gebracht, und genau um die selbe Zeit hat der Freund den Aktivierungsmechanismus für die 1 zu 1 Kopie in Gang gesetzt, sodass die Kopie (oder eigentlich ja jetzt das Original) das Leben fast fugenlos weiterführen kann.
Allerdings: Was passiert, wenn es anders kommt, man wird im letzten Augenblick begnadigt oder es gab einen Formfehler; auf jeden Fall: Keine Hinrichtung, im Gegenteil, man wird sofort freigelassen.
In der Zwischenzeit hat aber der nicht informierte Freund um Punkt 03:00 Uhr vereinbarungsgemäß die Kopie aktiviert.
Der erste Weg nach der Freilassung führt natürlich schnellstens zum Freund, um die Aktivierung des 2. Ich noch zu verhindern, aber zu spät.... man trifft dort eine vollkommene Kopie seiner Selbst 
LG CS
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Das ALLES ist die existentielle Form des NICHTS
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1336256) Verfasst am: 30.07.2009, 11:08 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @Testirossi: Wenn ich das richtig verstanden habe gefallen Dir Platons Reifizierungen auch nicht. |
Ja, sie lassen sich leicht widerlegen..
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Von Geist oder so redest Du nicht, aber Du scheinst diese "Ordnung" als zweite ontologische Kategorie zu behaupten. |
Nicht ganz, aber das würde hier zu weit führen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, wo Du begründest warum Ordnung nicht einfach eine globale Eigenschaft des ganz normalen Zeugs ist. |
Das Problem ist, wie kommt die Ordnung (Genesis: "und der Geist Gottes schwebte über den Wassern") in das "ganz normale Zeugs" und weshalb versinke ich seit Jahrzehnten nicht einfach mit den Füssen im Erdboden oder die "Gravitation" hört plötzlich auf oder mein Kopf explodiert.
Den Begriff "Geist" benutze ich bewusst nicht, es würde auch nicht meiner Auffassung entsprechen.
Man könnte die wundersame Ordnung jedoch duchaus als "Geist" oder als "Gottheit" personifizieren.
Ich habe das hier nicht getan, auch um dem leidigen Rasiermessereinwurf zu entgehen.
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(A. H.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1336298) Verfasst am: 30.07.2009, 12:39 Titel: |
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Die Naturwissenschaften suchen schon lange nicht mehr nach soetwas wie Naturgesetzen. Sie verschuchen statt dessen, Eigenschaften zu beschreiben. Ob die "ordentlich" oder "chaotisch" sind, hängt von den Objekten ab. Das unser Bewußtsein diese Welt als geordnet wahrnimmt, sagt nur, daß das für uns in der Regel zwecklmäßig ist, nicht, daß die Welt "wirklich" so ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1336301) Verfasst am: 30.07.2009, 12:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaften suchen schon lange nicht mehr nach soetwas wie Naturgesetzen. |
So hatte ich das bisher auch in Erinnerung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sie verschuchen statt dessen, Eigenschaften zu beschreiben. |
Meine Worte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob die "ordentlich" oder "chaotisch" sind, hängt von den Objekten ab. Das unser Bewußtsein diese Welt als geordnet wahrnimmt, sagt nur, daß das für uns in der Regel zwecklmäßig ist, nicht, daß die Welt "wirklich" so ist. |
Unsere beobachtbare Welt verhält sich "ordentlich" und diese Ordnung (unser "Kosmos") erscheint seltsamerweise nicht nur ordentlich, sondern sogar stabil.
Weshalb sollte sie das? (Eigentlich sollte das Chaos herrschen.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1336362) Verfasst am: 30.07.2009, 14:58 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Unsere beobachtbare Welt verhält sich "ordentlich" und diese Ordnung (unser "Kosmos") erscheint seltsamerweise nicht nur ordentlich, sondern sogar stabil.
Weshalb sollte sie das? (Eigentlich sollte das Chaos herrschen.) |
Wieso, wenn ich mich in meinem Zimmer unschaue, herrscht das Chaos! 
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1336363) Verfasst am: 30.07.2009, 15:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wieso, wenn ich mich in meinem Zimmer unschaue, herrscht das Chaos! |
Ansichtssache 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1337199) Verfasst am: 01.08.2009, 10:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus? |
Es werden nur die Moleküle kopiert.
Für mich folgt daraus, dass Du Monist bist. |
Wenn nur Moleküle kopiert werden, dann macht das gar keinen Unterschied hinsichtlich meines Einwandes zum ersten Experiment. Ich habe das Experiment so verstanden wie Kramer, ungefähr: Was da passiert, das wissen wir nicht, wir wissen nur, daß die Kopie bis auf die Raumkoordinaten identisch ist mit dem Original. Also Blackbox incl. Nach Deiner jetzigen Interpretation (vielleicht habe ich ja auch nicht genau genug die Beschreibung des Experiments gelesen), ändert sich nichts an meinem Vorbehalt. |
Ich verstehe Eure Einwände nicht so ganz. In dem Gedankenexperiment nehmen wir an, dass zufällig ein Mensch von einem Blitz getroffen wird und sich zufällig einige Meter weiter (durch einen anderen Blitz) ein Körper materialisert, der aus ebenso vielen Molekülen (ich will nicht sagen dieselben, denn ich weiß nicht, ob man Moleküle unterscheiden kann) mit derselben Anordnung wie im anderen Körper besteht. Man könnte also, hätte man ein Elektronenmikroskop und hätte man die Struktur des alten Körpers so genau wie heute möglich gespeichert, keinerlei Unterschiede feststellen.
Naja, ist halt nur ein Gedankenexperiment. Muss man sich nicht darauf einlassen, man kann immer (durchaus mit gewisser Berechtigung) sagen, das sei zu weit von unserer Alltagswelt entfernt und daher nicht nachvollziehbar.
Aber wenn man sich darauf einlässt, dann kann man sagen: a) ich nehme an, dass der neue Körper ein Bewusstsein hat, dass also in ihm alles vorhanden ist, was ein Bewusstsein hervorbringt, was dafür notwendig ist. Oder man kann b) sagen: da fehlt noch was, die Seele oder irgend eine andere immaterielle Entität, irgendwas, was man nicht mit dem Elektronenmikroskop sehen kann.
Und meiner Auffassung nach gälte dann:
a) = Monist
b) = Dualist |
Entschuldige bitte meine späte Antwort. Die Schwierigkeiten die ich mit dem Monismus habe, liegt vermutlich eher in Art, wie der Begriff belegt wird. In etwa als Verteidigung des Materialismus der Variante, die die Beschaffenheit der Welt als auf eine wesentliche Substanz reduzierbar aber auch aus ihr ableitbar betrachtet. Diese Ansicht, die in der Regel mit der Intuition verbunden ist, sie sei das in Zeit und Raum Ausgedehnte, die ontologische Grundlage der Empirie, ist aber, wenn ich mich als Laie nicht täusche, schon längst Wissenschaftlich überholt. Ich würde also von jemandem, der sich selber als materialistischen Monisten bezeichnet, erwarten, in etwa erklären zu können, womit denn dieser Substanzbegriff noch gefüllt werden kann. Oder ob er nicht eigentlich entkernt ist, und stillschweigend einen idealistischen Charakter angenommen hat. Das ist mein Problem.
Und daher habe ich auch mit dem Sumpfmann mein Problem, da er auf falsche Intuitionen baut. "Molekül für Molekül" ist die Beschreibung einer unterbestimmten Realität. Bereits dem Begriff "kopieren" ist meiner Meinung nach eine sehr falsche Darstellung der Wirklichkeit unterlegt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1337421) Verfasst am: 01.08.2009, 19:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese futuristischen Kopierbeispiele nicht sehr hilfreich. Wir können noch keine Menschen Molekül für Molkeül kopieren. Aber wir können beobachten, was passiert, wenn Moleküle verschwinden, z.B. durch Gehirnverletzungen oder Krankheiten. Die Zerstörung von Hirnmaterie führt in bestimmten Fällen zu Veränderungen der Persönlichkeit. Es gibt da recht prominente Beispiele, z.B. Phineas Gage. |
Ich finds eigenlich nachvollziehbar das man "ein anderer" wird, wenn einem ne 3cm dicke Eisenstange
durch den Schädel schießt. Der Typ muß sich ja wie neu geboren gefühlt haben - isses da ein Wunder,
wenn er sich kindisch benimmt?
Solche Persönlichkeitsveränderungen/Bewußtseinswandel nimmt man ja auch bei Menschen wahr,
welche krasse bzw. prinzipell lebensbedrohliche Situationen hinter sich und verarbeitet haben,
ohne das in irgend einer Weise Hirnmasse beschätigt wurde.
Woraus ist abzuleiten das ein Zusammenhang zwischen Beschädigung und Veränderungen besteht
und nicht ein Zusamenhang zwischen Ereignis und Veränderung?
Gerade die ansonsten völlig konsistente und plausible Persönlichkeit und voll funktionstüchtige Person,
spricht doch eher gegen einen Zusammenhang zwischen Schädigung und Verhaltensänderung - nicht?
Fragt mich nicht wies funktioniert - ich glaub nicht an von Materie entkoppeltes Bewußtsein.
Aber ne Eisenstange im Schädel gibt diesbezüglich zu denken - die Persönlichkeitsveränderung
scheint mir aufgrund des Ereignisses hingegen schlüssig.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1337426) Verfasst am: 01.08.2009, 19:36 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | (Eigentlich sollte das Chaos herrschen.) |
Beobachtest Du hier im FGH Chaos?
Müßte doch eigentlich herrschen weil hier nur von einander unabhängige Individuen schreiben.
Interessanterweise beobachten wir aber das sich die Themen in Threads formieren, Posts verfasst
werden, Meinungen ausgetauscht werden,
und das (wenn man von seltenen moderativen Eingriffen absieht) im wesentlichen selbststrukturierend
weil interaktiv-multikausal.
Ich hätte mein jetziges Post auch in nen neuen Thread in Weltanschaung und Religion posten können,
hätte damit aber die zwanglose Kausalität völlig gestört, weil Du kausal eine Antwort zu diesem
Thema hier und nirgendwo anders suchst und weil dort keiner wüßte was das Post dort zu suchen hätte.
Hier ist der einzige Kausalzusammenhang deswegen steht es gleich hier und weil im wesentlichen
alle das so machen organsiert sich das "Chaos" selbst zu interaktiven Strukturen.
Auch das "Chaos" in Marcellinus Zimmer IST nicht sondern hat sich kausal strukturiert.
Er könnte wenn er drüber nachdenkt jedem Gegenstand der da umherliegt eine Interaktion
zuordnen welche aufgrund anderer Kausalzusammenhänge dazu geführt hat das er EXAKT
dort liegt wo er jetzt liegt um seinen vorläufigen Platz in diesem chaotisch anmutendem aber
im Grunde klar strukturierten "Kausalkunstwerk" einzunehmen.
Chaos gibt es nicht - von daher muß sich m.E. auch keiner drüber wundern das es Chaos nicht gibt 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1338294) Verfasst am: 03.08.2009, 17:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Die Schwierigkeiten die ich mit dem Monismus habe, liegt vermutlich eher in Art, wie der Begriff belegt wird. In etwa als Verteidigung des Materialismus der Variante, die die Beschaffenheit der Welt als auf eine wesentliche Substanz reduzierbar aber auch aus ihr ableitbar betrachtet. Diese Ansicht, die in der Regel mit der Intuition verbunden ist, sie sei das in Zeit und Raum Ausgedehnte, die ontologische Grundlage der Empirie, ist aber, wenn ich mich als Laie nicht täusche, schon längst Wissenschaftlich überholt. Ich würde also von jemandem, der sich selber als materialistischen Monisten bezeichnet, erwarten, in etwa erklären zu können, womit denn dieser Substanzbegriff noch gefüllt werden kann. Oder ob er nicht eigentlich entkernt ist, und stillschweigend einen idealistischen Charakter angenommen hat. Das ist mein Problem.
Und daher habe ich auch mit dem Sumpfmann mein Problem, da er auf falsche Intuitionen baut. "Molekül für Molekül" ist die Beschreibung einer unterbestimmten Realität. Bereits dem Begriff "kopieren" ist meiner Meinung nach eine sehr falsche Darstellung der Wirklichkeit unterlegt. |
Vergiss halt den Sumpfmann oder irgendwelche Kopien. Ich hoffte, das Beispiel könnte hilfreich sein, dem war aber wohl nicht so.
Dein Problem habe ich nun aber immer noch nicht verstanden.
Materialistischer Monismus ist die Ansicht, dass sich alle Vorgänge in der Welt auf Materie zurückführen lassen, bzw. dass alle Vorgänge in der Welt der Materie bedarf und nichts ohne Materie existieren kann. Geistige Vorgänge sind demnach physiologische Prozesse in unserem Gehirn. Das bedeutet, dass auch Geist nicht ohne Materie existieren kann, es also keinen "freischwebenden" Geist gibt.
Der klassische philosophische Dualismus ist dagegen die Ansicht, dass es neben Materie auch immaterielle Entitäten gibt, was letztlich bedeutet, dass Geist unabhängig von Materie existiert und mit dieser irgendwie eine Art Wechselwirkung eingeht (oder auch, dass es nur einseitige Wirkungen gibt: Epiphänomenalismus).
Das ist eigentlich alles, es scheint allerdings schwierig zu sein, das unmissverständlich darzustellen.
Ob etwas "reduzierbar" ist oder inwiefern man etwas "ableiten" kann und was das eigentlich bedeutet, ist schwieriger darzustellen. Damit scheinen für einige Leute direkt Wertungen verbunden zu sein.
"In Wirklichkeit ist Geist nur Materie". "Die wahre Grundlage für den Geist ist die Materie" oder ähnliche Aussagen scheinen zu implizieren, dass geistige Vorgänge unwichtiger seien als Materie. Oder dass zumindest geistige Vorgänge mit materiellen Vorgängen gleichgesetzt werden können. Aber beides folgt mE nicht aus der Ansicht des materialistischen Monismus.
Er ist mE lediglich die These, dass es keine bislang unbekannten geistigen Entitäten gibt, bzw. dass es wenig sinnvoll erscheint, solche anzunehmen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1338327) Verfasst am: 03.08.2009, 19:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Schwierigkeiten die ich mit dem Monismus habe, liegt vermutlich eher in Art, wie der Begriff belegt wird. In etwa als Verteidigung des Materialismus der Variante, die die Beschaffenheit der Welt als auf eine wesentliche Substanz reduzierbar aber auch aus ihr ableitbar betrachtet. Diese Ansicht, die in der Regel mit der Intuition verbunden ist, sie sei das in Zeit und Raum Ausgedehnte, die ontologische Grundlage der Empirie, ist aber, wenn ich mich als Laie nicht täusche, schon längst Wissenschaftlich überholt. Ich würde also von jemandem, der sich selber als materialistischen Monisten bezeichnet, erwarten, in etwa erklären zu können, womit denn dieser Substanzbegriff noch gefüllt werden kann. Oder ob er nicht eigentlich entkernt ist, und stillschweigend einen idealistischen Charakter angenommen hat. Das ist mein Problem.
Und daher habe ich auch mit dem Sumpfmann mein Problem, da er auf falsche Intuitionen baut. "Molekül für Molekül" ist die Beschreibung einer unterbestimmten Realität. Bereits dem Begriff "kopieren" ist meiner Meinung nach eine sehr falsche Darstellung der Wirklichkeit unterlegt. |
Vergiss halt den Sumpfmann oder irgendwelche Kopien. Ich hoffte, das Beispiel könnte hilfreich sein, dem war aber wohl nicht so.
Dein Problem habe ich nun aber immer noch nicht verstanden.
Materialistischer Monismus ist die Ansicht, dass sich alle Vorgänge in der Welt auf Materie zurückführen lassen, bzw. dass alle Vorgänge in der Welt der Materie bedarf und nichts ohne Materie existieren kann. Geistige Vorgänge sind demnach physiologische Prozesse in unserem Gehirn. Das bedeutet, dass auch Geist nicht ohne Materie existieren kann, es also keinen "freischwebenden" Geist gibt.
Der klassische philosophische Dualismus ist dagegen die Ansicht, dass es neben Materie auch immaterielle Entitäten gibt, was letztlich bedeutet, dass Geist unabhängig von Materie existiert und mit dieser irgendwie eine Art Wechselwirkung eingeht (oder auch, dass es nur einseitige Wirkungen gibt: Epiphänomenalismus).
Das ist eigentlich alles, es scheint allerdings schwierig zu sein, das unmissverständlich darzustellen.
Ob etwas "reduzierbar" ist oder inwiefern man etwas "ableiten" kann und was das eigentlich bedeutet, ist schwieriger darzustellen. Damit scheinen für einige Leute direkt Wertungen verbunden zu sein.
"In Wirklichkeit ist Geist nur Materie". "Die wahre Grundlage für den Geist ist die Materie" oder ähnliche Aussagen scheinen zu implizieren, dass geistige Vorgänge unwichtiger seien als Materie. Oder dass zumindest geistige Vorgänge mit materiellen Vorgängen gleichgesetzt werden können. Aber beides folgt mE nicht aus der Ansicht des materialistischen Monismus.
Er ist mE lediglich die These, dass es keine bislang unbekannten geistigen Entitäten gibt, bzw. dass es wenig sinnvoll erscheint, solche anzunehmen. |
Hm, ich weiß nicht woran das liegt. Möglicherweise gelingt es mir nicht, meinen Punkt verständlich zu machen. Dann frage ich einfach, was denn das ist, was Du als Materie bezeichnest. Vielleicht kann ich anhand Deiner Anwort meine Schwierigkeiten mit dem simplen Verweis auf den Begriff Materie darstellen, der ja in der Regel einfach als gesetzt gilt.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1338329) Verfasst am: 03.08.2009, 19:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Entschuldige bitte meine späte Antwort. Die Schwierigkeiten die ich mit dem Monismus habe, liegt vermutlich eher in Art, wie der Begriff belegt wird. In etwa als Verteidigung des Materialismus der Variante, die die Beschaffenheit der Welt als auf eine wesentliche Substanz reduzierbar aber auch aus ihr ableitbar betrachtet. Diese Ansicht, die in der Regel mit der Intuition verbunden ist, sie sei das in Zeit und Raum Ausgedehnte, die ontologische Grundlage der Empirie, ist aber, wenn ich mich als Laie nicht täusche, schon längst Wissenschaftlich überholt. Ich würde also von jemandem, der sich selber als materialistischen Monisten bezeichnet, erwarten, in etwa erklären zu können, womit denn dieser Substanzbegriff noch gefüllt werden kann. Oder ob er nicht eigentlich entkernt ist, und stillschweigend einen idealistischen Charakter angenommen hat. Das ist mein Problem. |
Der klassische Materialismus, der Materie (als in Raum und Zeit ausgedehntes Zeug) als die einzige Substanz betrachtet hat sich wohl mit der modernen Teilchenphysik und Quantentheorie in dieser Form erledigt. Ich sehe aber nicht wo die Superstrings oder was auch immer die theoretischen Physiker als Grundlage ansehen einen idealistischen Charakter hätten. Das Zeug ist bloß seltsam und wahrscheinlich erzeugt es Raum und Zeit überhaupt erst statt in ihnen ausgedehnt zu sein. Mit Idealismus hat das aber nichts zu tun.
Ich denke dass sich das Problem nur stellt wenn man versucht überhaupt irgendeinen Begriff von Substanz zu füllen. Meiner Ansicht nach gibt es aber gar keinen Grund das zu tun. Die Physik braucht diesen Begriff nicht und ich sehe auch den Nutzen für die Philosophie nicht. Die Teile der Philosophie die mit ihm traditionell hantierten haben sich mittlerweile auf Elementarphysik und Geschwurbel aufgeteilt.
Die Superstrings, Elementarteilchen und Wellenfunktionen füllen vielleicht keinen Substanzbegriff. Was mich angeht ist das aber Zeichen dafür sich vom Substanzbegriff zu verabschieden.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1338418) Verfasst am: 03.08.2009, 21:38 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Die Superstrings, Elementarteilchen und Wellenfunktionen füllen vielleicht keinen Substanzbegriff. Was mich angeht ist das aber Zeichen dafür sich vom Substanzbegriff zu verabschieden. |
Ähm, ja. Dann hat sich also nach Deiner Auffassung die Basis für den Materialismus verflüchtigt. Und inwiefern betrachtest Du Dich dann noch als einen Vertreter dieser Richtung?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1338434) Verfasst am: 03.08.2009, 21:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Die Superstrings, Elementarteilchen und Wellenfunktionen füllen vielleicht keinen Substanzbegriff. Was mich angeht ist das aber Zeichen dafür sich vom Substanzbegriff zu verabschieden. |
Ähm, ja. Dann hat sich also nach Deiner Auffassung die Basis für den Materialismus verflüchtigt. Und inwiefern betrachtest Du Dich dann noch als einen Vertreter dieser Richtung? |
Ganz einfach: ich glaube dass das Zeug aus dem die Stöcke, Steine und Sterne dieser Welt bestehen das einzige ist was es gibt. Das ist es, was ich mit 'Materie' meine.
Die Physik findet mehr und mehr darüber heraus, was Materie eigentlich ist. Ich hänge nicht an einer bestimmten Definition von Materie und ich habe kein Problem damit, dass wir heute weiter sind als die Autoren der Enzyklopädie. Das finde ich sogar sehr gut. Wenn man den Begriff 'Materie' nicht mehr sinnvoll auf dieses quantenphysikalische Zeug anwenden kann ist mir das auch recht. Die alten Materialisten hätten meiner Meinung nach das neue Zeug auch akzeptiert und sich dementsprechend umbenannt. Jedenfalls wenn sie eher dem Geist ihrer Theorien als den Buchstaben folgen.
Was sich allerdings nicht geändert hat ist die Übereinstimmung in der Ablehnung von allen angeblich grundlegend ontologisch von der Wald und Wiesen Materie verschiedenen Substanzen. Ich habe keine Ahnung, was Materie letzlich ist. Aber ich sehe keinen Grund davon auszugehen, dass es ausser, über und jenseits von ihr noch etwas Geistiges oder sonst was zweites oder drittes gibt was von dem Zeug aus dem Stöcke, Steine und Sterne bestehen grundlegend verschieden ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1338441) Verfasst am: 03.08.2009, 22:05 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Die Superstrings, Elementarteilchen und Wellenfunktionen füllen vielleicht keinen Substanzbegriff. Was mich angeht ist das aber Zeichen dafür sich vom Substanzbegriff zu verabschieden. |
Ähm, ja. Dann hat sich also nach Deiner Auffassung die Basis für den Materialismus verflüchtigt. Und inwiefern betrachtest Du Dich dann noch als einen Vertreter dieser Richtung? |
Ganz einfach: ich glaube dass das Zeug aus dem die Stöcke, Steine und Sterne dieser Welt bestehen das einzige ist was es gibt. Das ist es, was ich mit 'Materie' meine.
Die Physik findet mehr und mehr darüber heraus, was Materie eigentlich ist. Ich hänge nicht an einer bestimmten Definition von Materie und ich habe kein Problem damit, dass wir heute weiter sind als die Autoren der Enzyklopädie. Das finde ich sogar sehr gut. Wenn man den Begriff 'Materie' nicht mehr sinnvoll auf dieses quantenphysikalische Zeug anwenden kann ist mir das auch recht. Die alten Materialisten hätten meiner Meinung nach das neue Zeug auch akzeptiert und sich dementsprechend umbenannt. Jedenfalls wenn sie eher dem Geist ihrer Theorien als den Buchstaben folgen.
Was sich allerdings nicht geändert hat ist die Übereinstimmung in der Ablehnung von allen angeblich grundlegend ontologisch von der Wald und Wiesen Materie verschiedenen Substanzen. Ich habe keine Ahnung, was Materie letzlich ist. Aber ich sehe keinen Grund davon auszugehen, dass es ausser, über und jenseits von ihr noch etwas Geistiges oder sonst was zweites oder drittes gibt was von dem Zeug aus dem Stöcke, Steine und Sterne bestehen grundlegend verschieden ist. |
Aber eigentlich begründest Du damit nur, warum Du Monist bist, obwohl Du Dich vom Materialismus verbschiedet hast. Und wenn das zutrifft, dann würden wir meinem Problem näher kommen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1338444) Verfasst am: 03.08.2009, 22:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich begründest Du damit nur, warum Du Monist bist, obwohl Du Dich vom Materialismus verbschiedet hast. Und wenn das zutrifft, dann würden wir meinem Problem näher kommen. |
Ja, dem würde ich zustimmen. Ob der Begriff der 'Materie' im Lichte der modernen Physik noch brauchbar und nützlich ist, weiss ich nicht. Wie gesagt, ich hänge auch nicht dran. Aber ich würde meine Position in direkter Nachfolge des klassischen Materialismus sehen. Es ist eben die Defaultposition, wenn einem Idealismus und Dualismus nicht schmecken.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1338456) Verfasst am: 03.08.2009, 22:18 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Aber ich würde meine Position in direkter Nachfolge des klassischen Materialismus sehen. Es ist eben die Defaultposition, wenn einem Idealismus und Dualismus nicht schmecken. |
Genau. Das ist eigentlich was mich interessiert. Und so sehe ich den Standpunkt eigentlich in weiten Teilen auch vertreten: In welche Tradition er sich stellt. Und von welcher Tradition er sich absetzt. Was aber nicht durch irgendwelche Ergebnisse der modernen empirischen Wissenschaften gestützt (auch nicht wiederlegt), sondern eher ausgehöhlt wird.
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