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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1333514) Verfasst am: 24.07.2009, 11:15 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist dann ist es aber völliger Bullshit zu sagen -> so ist das eben.
Dann gehört die Systematik einfach geändert - damit sowas nicht mehr passieren kann und fertig.
Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich
die MÖGLICHKEITEN der Menschen dahingehend das bisher systematischBevorteilte ihren
Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren.
Dafür braucht man keinen Schuldigen, keinen zu bestrafen, keinen zu lynchen und keinen zu verjagen 
Außer der Systematik selbst ist schließlich keiner Schuld und die Systematik geht zu ändern  |
Ich erkenne z.B. bzgl. der Intelligenz auch eine Ungleichverteilung. Manche Menschen sind schlau und werden (gemeiner Weise) im Laufe ihres Lebens immer schlauer, wohingegen andere Menschen eher unterdurchschnittlich intelligent sind und sich oftmals nicht viel daran ändert oder die Situation sogar noch mit zunehmendem Alter verschlimmert (z.B. Demenz). Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich die Möglichkeiten der Menschen dahingehend das bisher systematisch Bevorteilte ihren Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren. Insofern sollten wir den Benachteiligten Extraunterricht verpassen und die Schlauen Lobotomisieren. Wäre das für Dich ok? |
Nein natürlich nicht
Ich wüßte auch nicht inwiefern der Besitz von (z.B. ererbten) Vermögen mit natürlichen, individuellen
Anlagen vergleichbar wäre. Wenn Du wirklich diesbezügliche Parallelen zur Rechtfertigung wirtschaftlicher
Ungerechtigkeiten ziehen willst,
müßtest Du die Analogie schon zu Ende denken und Dich fragen weswegen sich im Leben erworbene
individuelle Intelligenz nicht einfach per Testament an die Nachkommen übertragen lässt, die dann
Neugeboren mit nem Wissensstand und einem Erfahrungsschatz eines 70jährigen ins Leben starten
könnten und wiederrum darauf aufbauen könnten, bis nach xy Generationen das allwissende Superwesen
rauskommt, welches mittels seines Geistesvermögens alle anderen dominieren kann.
Zumindest das wäre die korrekte Parallele und ebenso unmöglich wie völlig beknackt sich das
anhört ist die Konzentration wirtschaftlichen Potentials auf bestimmte Personen und Familien,
welche das mit individueller Leistung im Laufe ihres individuellen Lebens niemals hätten erreichen
können.
Davon abgesehn gibts auch eindeutige Bildungsdifferenzen welche direkt vom wirtschaftlichen
Background ableitbar sind. Auch da wäre eine leistungsgerechtere Verteilung von Einkommen
und Besitz also die Basis für erhöhte Chancengerechtigkeit. Was jeder dann aus der chance
macht ist ebenso wie in wirtschaftlicher Hinsicht eine individuelle Sache.
Es geht mir also keineswegs um eine "Lobotomisierung" von mit individueller Leistung
erworbener Vermögen und Einkünfte sondern im Grunde um das exakte Gegenteil -> die CHANCE,
das JEDER seiner Leistung entsprechend bezahlt wird und sich damit die Grundlage für ein
je nach persönlichen Bedarf maximal selbstbestimmtes Leben selbst erwirtschaften kann.
Immerhin ist ja ein Millionenvermögen zu erben - ebenfalls -> fremdbestimmt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus eigener Einschätzung definitiv BESSER. Schon deshalb weil kein Arbeitskräfteüberschuß herrschte
und Menschen dementsprechenden WERT hatten. Das insgesamt der materielle Lebenstandart
entsprechend der Produktivität niedriger war sagt ja nichts über die RELATIONEN zwischen arm und reich,
ausgebeutet und ausbeutend innerhalb der jeweiligen Gesellschaft aus.
Kein Verhältnis zwischen Palast und Hütte im Feudalismus kommt in irgendeiner Weise dem
Besitz/Einkommens/Macht - Verhältnis zwischen Milliardär und Kinderarbeiter in Indien gleich.
Der Grundbesitzer konnte nur soviele Leute ausbeuten wie er Land bewirtschaften und wie
er unter seiner direkten Kontrolle halten konnte.
Der Milliardär kann isch in Ausbeutung in der komplettn Welt einkaufen - ohne selbst irgendwelchen
weiteren Besitz als Geld unterhalten zu müssen geschweige denn Menschen in einem DIREKTEN
Abhängigkeitsverhältnis halten zu müssen.
Geld machts möglich  |
Also es stört Dich, dass es Leute gibt die viel Geld haben, sehe ich das richtig? |
nein - wie das meiste was ich sage mißverstehst Du auch das geradezu prinzipell.
Mich stört nicht im mindesten wenn Leute viel Geld haben - mich interessiert allein
WIE sie das erwirtschaften und ob sie eine Wahl haben wie sie es erwirtschaften.
Mit Eigenleistung kann von mir aus jeder soviel erwirtschaften wie er will, mit Fremdleistung
erwirtschaftet gehts auf Kosten der ErwirtschaftungsCHANCE der "Fremden" und das
gehört m.E. bereinigt.
| Zitat: |
Kannst Du da eine nachvollziehbare Grenze ziehen, ab welchem Betrag Dich das stört? |
Da es mich nicht stört erübrigt sich die Frage.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin? |
Die Annahme von Arbeit ist nicht freiwillig, wenn man die Wahl zwischen arbeiten und verhungern hat.
Du bist insofern fremdbestimmt als das Du die Wahl hast zu gehorchen oder keine Grundlage
für Deine nackte Existenz zu haben. |
Wie gesagt, dieser entweder-oder Strohmann stimmt einfach nicht. Man kann z.B. sein Überleben auch mit Almosen bestreiten, |
Warum sollte betteln eine Option sein, wenn man die potentielle Leistungsfähigkeit hat sein
Geld mit Arbeit zu verdienen? Betteln ist frembestimmt -> Einkommen von der puren Lust und
Laune der Geber abhängig, welche außerdem noch auf Teile ihres erwirtschafteten Einkommens
verzichten müssen, weil man den Bettler sein Einkommen nicht selbst erwirtschaften LÄSST.
| Zitat: | | man könnte sich einen wohlhabenden Lebensgefährten suchen, |
und würde in kompletter wirtschaftlicher Abhängigkeit von diesem Lebensgefährten -> völlig fremdbestimmt.
| Zitat: | | man könnte kurz abhängig arbeiten und sich dann selbständig machen, |
Sofern man einen Job bekommt, Startkapital bekommt und natürlich auch eine Geschäftsidee hat.
Die abhängige Arbeit wird mit Einbuße gegenüber der Leistung vergütet, wodurch die Zeit/Chance
gemindert wird Startkapital zu erarbeiten. Kredit als Startkapital wiederum ist man vom Finanzier
abhängig und muß sein Einkommen über Zinsen/Rendite mit diesem teilen.
| Zitat: | | man könnte ins Ausland gehen und dort sein Glück versuchen |
im ausland ist alles wie hier auch
| Zitat: | | oder man könnte auch in die Politik gehen und sich dort auf Kosten aller durchschmarotzen. |
Politik ist zunächstmal ein JOB - das diejenigen die ihn zur Zeit ausführen ihren Job nicht anständig
erledigen ist Sache des Arbeitgebers -> des Volkes.
| Zitat: | | Die Möglichkeiten sind vielfältig und nicht schwarz-weiß. |
Das ist Blödsinn - alles was Du aufzählst ist weder für 3,5 Mio Arbeitslose noch
für die Masse aller Arbeitnehmer auch nur im entferntesten eine Option.
Außerdem beseitigt nichts davon das Kapital/Abhängigkeitsverhältnis.
| Zitat: |
Andersrum könnte ich das nämlich genauso aufziehen, weil es keine Sklaverei mehr gibt und der Unternehmer nicht verhungern will ist er gezwungen Leuten Arbeit gegen Geld anzubieten. |
ja natürlich
| Zitat: | | Er ist also komplett fremdbestimmt... |
nein ist er nicht - einerseits hat er die Auswahl unter vielen zur Lohnarbeit gezwungenen,
andererseits kann er (wie ich z.B.) sein Auskommen auch allein erwirtschaften ohne jemand
anderen dazu zu benötigten wenn ihm die Bedingungen nicht passen.
Es besteht schließlich kein Zwang zu expandieren und für ein ausreichendes Warenangebot zu sorgen
Tatsächlich abhängig sind lediglich die Besitzenden, welche ihr Einkommen lediglich aus Besitz
realiseren. Die würden verhungern wenn keiner mehr für die Nutzung ihres Besitzes bezahlen
würde.
Davor steht aber die völlige Dezentraliserung ihres Kapitaleinsatztes, wodurch keine Abhängigkeits-
konzentration entsteht die mißbrauchbar wäre.
Ich als Unternehmer mach das mit einer breiten Splittung meines Engagements ebenso - so das
ich von keinem Einzelkunden elementar abhängig bin.
Ein Arbeitnehmer hingegen kann nicht gleichzeitig 10 oder 100 Arbeitsverhältnisse eingehen
um sich gegen dominierende Fremdbestimmung abzusichern.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ok, wie könnte ich also außerhalb des "Ausbeutungssystems" wählen? |
Gar nicht - weil es kein außerhalb gibt. Es gab noch nichtmal zu Zeiten des Realsozialismus
ein außerhalb weil die dortige Wirtschaft nicht losgelöst vom kapitalistischen Weltmarkt
funktionieren konnte. |
Hm.. wieso nicht? Ressourcen waren da, |
nein
| Zitat: | | genug Leute waren da, es hätte überhaupt keine Notwendigkeit bestanden mit den phösen Kapitalisten überhaupt Handel zu treiben, oder? |
Doch die Notwendigkeit bestand vielfältig und zusätzlich waren die Planwirtschaftler stumpf zu blöd
ihr Potential auf dem Weltmarkt auszureizen - eben weil sie planwirtschaftlich dachten und nicht
begriffen haben das die zumindest nach außen als knallharte Marktwirtschaftler hätten agieren müssen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie schon oben angedeutet, was würdest Du in Aussicht stellen, damit jemand für Dich arbeitet (weil Du so viel Arbeit hast, dass Du es alleine nicht schaffst)? |
Geld natürlich - das ist das in diesem System übliche Mittel um Leistungen zu verrechnen.
Das "würde" ich nicht nur tun - das habe ich auch schon getan und tue es auch wieder,
wenn ich Arbeit hab die ich allein nicht schaffe und die wer anders erledigen könnte.
Zur Zeit erledige ich das aber über Outsourcing von Aufträgen die in der Firma eines
Freundes ebensogut wie bei mir erledigt werden können.
Allerdings erschließt sich mir der Sinn Deiner Frage nicht. Ich bin kein Kommunist sondern
überzeugter Anhänger von freiem Unternehmertum und freier Marktwirtschaft,
weil beides das Einzige ist was die Menschheit je nennenswert weiter gebracht hat.
Und was hätte dies mit dieser Unerhaltung zu tun? |
Sry, aber ich halte Deine Position nicht für konsistent. Wenn Du für einen freien Markt bist, dann ist das Gutheißen einer Umverteilerei eine heuchlerische Position. |
Ich rede nicht von Umverteilung sondern von Mechanismen welche MARKT- und
LEISUTNGSGERECHTE Verteilung -> ERMÖGLICHEN.
| Zitat: | | Denn Du wolltest dann keinen wirklich freien Markt, sondern einen Markt der so arbeitet, wie Du es gerne hättest. |
nein - das ist das was DU willst Frei ist der Markt nur ohne Kapitaldominanz
| Zitat: |
Dieses Szenarion beobachten wir aktuell auch gerade, nämlich Politiker versuchen am Markt rumzubasteln, weil dieser nicht so funktioniert, wie sie es gerne hätten - mit all den Konsequenzen daraus u.a. Weltwirtschaftskrise. |
DIESER Markt funktioniert auch dann nicht, wenn Politiker nicht versuchen ihn zu verschlimmbessern.
WEGEN der zwangsläufigen Kapitalkonzentration und der damit verbundenen wachsenden Dominanz.
Die Ausgangsfrage ist einfach ob Du daran interessiert bist in Deinem Leben möglichst viel BESITZ
zu erwerben (und weswegen),
oder ob Du Deiner eigenen LEISTUNG entsprechendes Einkommen realiseren willst, welches Du
benutzen kannst um Dir ein angenehmes Leben zu ermöglichen indem Du Dein Einkommen verkonsumierst.
Bei ersterem bist Du im Kapitalismus gut aufgehoben aber nur wenn Du die CHANCE auf Besitz hast,
und Dein persönliches Einkommensverhältnis zugunsten von Einkommen aus Besitz ausfällt.
Konkret also wenn Du ca 30% Deines jährlichen Einkommens aus Kapitalerträgen erhälst.
Andernfalls wäre ein vom Kapitalismus befreiter Markt für Dich sinniger, weil Deine Kapitaleinkünfte
zwar wegfallen würden - dieser Wegfall aber durch die entsprechende Erhöhung der Leistungsvergütung
(durch den Wegfall ALLER Kapitaleinkünfte) mehr als kompensiert würde.
Du würdest also genausoviel arbeiten wie jetzt aber MEHR Einkünfte haben.
(es sei denn Du hast soviel Besitz das Du über die erwähnten 30% Kapitaleinkünfte kommst)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und darüber wie man es ändern könnte ohne das dies nötig ist habe ich mich in der Vergangenheit
auch in Diskussionen mit Dir hinreichend geäußert.
-> indem man Besitz ausreichend UNATTRAKTIV macht - damit es für keinen Menschen mehr SINN
macht,
mehr Besitz auf sich zu konzentrieren als für sein leistungsabhängiges Auskommen NÖTIG ist,
wodurch Besitz seine Machtfunktion von ganz allein verliert. |
Und wie soll das genau ablaufen? Wer bestimmt wie man Besitz unanttratktiv macht? Und ab welcher Besitzgröße sollte das gelten? |
nix Bestimmung -> leistungsgerechter FREIER Markt -> Selbstregulierung durch Wegfall der Kapitaleinkünfte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
SINNLOSES tun Menschen ganz freiwillig nicht.
Das was sie jetzt tun tun sie auch nur weil es SINN macht - nur führt eben genau der derzeitige Sinn
ganz systematisch-automatisch zu den derzeitigen Macht-,Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnissen
und das solange bis die Mehrzahl der Menschen keinen SINN mehr drin sieht sich für einige wenige
Besitzenden dumm und blöde zu rackern. |
Ich kann diese Denkweise nicht ganz nachvollziehen. Der einzige für den ein abhängig Beschäftigter arbeitet ist er selbst. |
hast Du in Deinem Leben eine einzige Stunde Mathematikunterricht gehabt?
Woher kommen Kapitaleinkünfte - wenn nicht von denen die für die Nutzung des Kapitals BEZAHLEN?
| Zitat: |
Er tut das, weil er nach seiner persönlichen Einschätzung der Meinung ist, damit am besten zu fahren. |
Er tut es weil er keine andere Wahl hat. Ermüßte soviel besitzen das er 30% seines Einkommens
aus Kapitaleinkünften realiseren kann. = Hartz IV Empfänger mit Kapitalvermögen, das monatl.
ca 150€ Zinsen/Rendite abwirft. Weil aber das System auch da funktioniert -> KANN er das nicht
haben weil er sein Kapital zunächst aufbrauchen muß um HartzIV zu kriegen.
Wenn Du 2000€ im Monat durch Arbeit erwirtschaftest, müßtest Du zusätzlich 1000€ Kapitaleinkünfte
monatlich haben um systemneutral zu stehen.
hatten wir aber alles schonmal
| Zitat: |
Wie oben aufgezeigt hat er (speziell in .de mit der Rundumversorgung) auch die Möglichkeit sich anders zu entscheiden. |
nix aufgezeigt und die einzige rundumversorgung die es in diesem System gibt ist -> BESITZ der
soviel Rendite abwirft das man davon LEBEN kann ohne arbeiten zu müssen. Eben das wiederum
verunmöglicht es für diejenigen die arbeiten müssen diesen Besitz je zu erwerben.
| Zitat: |
Jede wirtschaftliche Entscheidung ist gleichwertig. Das was Du möchtest, ist die eine Entscheidung zu bestrafen, noch dazu eine Entscheidung, die keine Aggression gegenüber einem anderen Individuum vornimmt. |
Alle wirtschaftlichen entscheidungen werden unter den Präferenzen des Wirtschaftssystems getroffen,
dessen Determination das entscheidene Individum unterliegt.
Andere Präfernezen - andere Entscheidungen.
| Zitat: |
Zum einen frage ich mich, mit welcher Berechtigun man dies tun könnte (also mit welcher rational nachvollziehbaren, die sich auf alle Menschen anwenden lässt) |
DU fragst MICH bezüglich RATIONALER Berechtigung?
Inwiefern ist denn Einkommen auf Besitz -> RATIONAL?
| Zitat: |
und zum anderen was das mit einem freien Markt bzw. mit Freiheit überhaupt zu tun haben soll. |
frage Dich noch bißchen weiter - vielleicht kommste ja darauf.
Allerdings müßteste dazu erstmal Deine grundsätzliche Ablehnung gegen alles
was nicht DEINEN individuellen, subjektiven Erfahrungen und Erwartungen entspricht,
über Bord werfen und versuchen einen Hauch von rationaler Objektivität anzuwenden.
und wenn Du das nicht hninbekommst, dann frag doch zunächstmal DICH - wie Dein
persönliches Verhältnis Leistungseinkommen/Kapitaleinkomme aussieht und überleg
Dir ob Du nicht vielleicht dem Einkommen anderer zuliebe ein System verteidigst,
das DICH diesbezüglich benachteiligt.
Es ist keineswegs eine Schande viel Besitz zu haben und Beachbernie geht ganz locker
damit um das er sein Einkommen ausschließlich aus Kapitaleinkünften erwirtschaftet.
Wenn Du aber unter den besagten 30% liegst, könnte ich persönlich nicht nachvollziehen,
warum Du Dich derart für einen Beibehalt DIESES Systems engagierst
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333519) Verfasst am: 24.07.2009, 11:49 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Ich gebrauche das Wort "Fundamentalismus" hier nicht um durch seine häufig negative Kontonation zu diskreditieren. Fundamentalist bezeichnet hier(also in Gesellschaftsfragen) einfach jemanden der meint eine Gesellschaft sollte auf dem Fundament des daran gekoppelten Begriff stehen(möglichst allein). So in meinen Augen ist ein Marktfundamentalist einfach jemand der meint die Gesellschaft sollte auf dem Fundament des Marktes stehen. Und da im Anarchokapitalismus die anderen Fundamente(Staat, Behörden, Institutionen(sofern sie nicht als Dienstleiter auftreten)) weggerissen wurden bleibt nur dieses. |
Ich finde das zwar zu kurz gegriffen, aber ich will mich nicht um Begrifflichkeiten streiten. Wenn es Dich glücklich macht, dann sei dies eben das Fundament 
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333648) Verfasst am: 24.07.2009, 15:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist dann ist es aber völliger Bullshit zu sagen -> so ist das eben.
Dann gehört die Systematik einfach geändert - damit sowas nicht mehr passieren kann und fertig.
Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich
die MÖGLICHKEITEN der Menschen dahingehend das bisher systematischBevorteilte ihren
Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren.
Dafür braucht man keinen Schuldigen, keinen zu bestrafen, keinen zu lynchen und keinen zu verjagen
Außer der Systematik selbst ist schließlich keiner Schuld und die Systematik geht zu ändern |
Ich erkenne z.B. bzgl. der Intelligenz auch eine Ungleichverteilung. Manche Menschen sind schlau und werden (gemeiner Weise) im Laufe ihres Lebens immer schlauer, wohingegen andere Menschen eher unterdurchschnittlich intelligent sind und sich oftmals nicht viel daran ändert oder die Situation sogar noch mit zunehmendem Alter verschlimmert (z.B. Demenz). Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich die Möglichkeiten der Menschen dahingehend das bisher systematisch Bevorteilte ihren Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren. Insofern sollten wir den Benachteiligten Extraunterricht verpassen und die Schlauen Lobotomisieren. Wäre das für Dich ok? |
Nein natürlich nicht
Ich wüßte auch nicht inwiefern der Besitz von (z.B. ererbten) Vermögen mit natürlichen, individuellen
Anlagen vergleichbar wäre. Wenn Du wirklich diesbezügliche Parallelen zur Rechtfertigung wirtschaftlicher
Ungerechtigkeiten ziehen willst,
müßtest Du die Analogie schon zu Ende denken und Dich fragen weswegen sich im Leben erworbene
individuelle Intelligenz nicht einfach per Testament an die Nachkommen übertragen lässt, die dann
Neugeboren mit nem Wissensstand und einem Erfahrungsschatz eines 70jährigen ins Leben starten
könnten und wiederrum darauf aufbauen könnten, bis nach xy Generationen das allwissende Superwesen
rauskommt, welches mittels seines Geistesvermögens alle anderen dominieren kann.
Zumindest das wäre die korrekte Parallele und ebenso unmöglich wie völlig beknackt sich das
anhört ist die Konzentration wirtschaftlichen Potentials auf bestimmte Personen und Familien,
welche das mit individueller Leistung im Laufe ihres individuellen Lebens niemals hätten erreichen
können.
Davon abgesehn gibts auch eindeutige Bildungsdifferenzen welche direkt vom wirtschaftlichen
Background ableitbar sind. Auch da wäre eine leistungsgerechtere Verteilung von Einkommen
und Besitz also die Basis für erhöhte Chancengerechtigkeit. Was jeder dann aus der chance
macht ist ebenso wie in wirtschaftlicher Hinsicht eine individuelle Sache.
Es geht mir also keineswegs um eine "Lobotomisierung" von mit individueller Leistung
erworbener Vermögen und Einkünfte sondern im Grunde um das exakte Gegenteil -> die CHANCE,
das JEDER seiner Leistung entsprechend bezahlt wird und sich damit die Grundlage für ein
je nach persönlichen Bedarf maximal selbstbestimmtes Leben selbst erwirtschaften kann.
Immerhin ist ja ein Millionenvermögen zu erben - ebenfalls -> fremdbestimmt. |
Wie gesagt, es ist immer die alte Leier. Das Geld ist quali- und quantifizierbar, deswegen entstehen hier Begehrlichkeiten. Dass aber derjenige, der Geld vererbt u.U. auch für dieses hart gearbeietet hat, eben weil es sein Lebensziel war, seinen Nachkommen einen besseren Start zu ermöglichen, das geht in dieser seltsamen Chancengleichheit völlig unter.
Im Übrigen verschafft ein intelligente/r Vater/Mutter kann seinen/ihren Nachkommen auch einen besseren Start, als Eltern die noch nicht mal den Hauptschulabschluss geschafft haben. Soll man jetzt evtl. die Eltern lobotomisieren, damit alle Kinder zur Wahrung der Chancengleichheit gleichblöd in die Schule kommen?
Diese ad nauseam vorgebrachte Chancengleichheit ist eine Illusion, maximal noch ein heres Ziel, welches aber, so man es zu erreichen sucht, _immer_ mit Ungerechtigkeiten verbunden ist. Folge davon ist i.d.R. eine willkürliche Umverteilungsorgie.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus eigener Einschätzung definitiv BESSER. Schon deshalb weil kein Arbeitskräfteüberschuß herrschte
und Menschen dementsprechenden WERT hatten. Das insgesamt der materielle Lebenstandart
entsprechend der Produktivität niedriger war sagt ja nichts über die RELATIONEN zwischen arm und reich,
ausgebeutet und ausbeutend innerhalb der jeweiligen Gesellschaft aus.
Kein Verhältnis zwischen Palast und Hütte im Feudalismus kommt in irgendeiner Weise dem
Besitz/Einkommens/Macht - Verhältnis zwischen Milliardär und Kinderarbeiter in Indien gleich.
Der Grundbesitzer konnte nur soviele Leute ausbeuten wie er Land bewirtschaften und wie
er unter seiner direkten Kontrolle halten konnte.
Der Milliardär kann isch in Ausbeutung in der komplettn Welt einkaufen - ohne selbst irgendwelchen
weiteren Besitz als Geld unterhalten zu müssen geschweige denn Menschen in einem DIREKTEN
Abhängigkeitsverhältnis halten zu müssen.
Geld machts möglich |
Also es stört Dich, dass es Leute gibt die viel Geld haben, sehe ich das richtig? |
nein - wie das meiste was ich sage mißverstehst Du auch das geradezu prinzipell.
Mich stört nicht im mindesten wenn Leute viel Geld haben - mich interessiert allein
WIE sie das erwirtschaften und ob sie eine Wahl haben wie sie es erwirtschaften.
Mit Eigenleistung kann von mir aus jeder soviel erwirtschaften wie er will, mit Fremdleistung
erwirtschaftet gehts auf Kosten der ErwirtschaftungsCHANCE der "Fremden" und das
gehört m.E. bereinigt. |
Aber Du hast doch auch schon fremderwirtschaften lassen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Wie passt das dann zusammen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kannst Du da eine nachvollziehbare Grenze ziehen, ab welchem Betrag Dich das stört? |
Da es mich nicht stört erübrigt sich die Frage. |
Weiter oben hatte ich noch diesen Eindruck:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
...ist die Konzentration wirtschaftlichen Potentials auf bestimmte Personen und Familien,
welche das mit individueller Leistung im Laufe ihres individuellen Lebens niemals hätten erreichen können. |
Hört sich für mich nicht so an, als ob es Dir egal wäre...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin? |
Die Annahme von Arbeit ist nicht freiwillig, wenn man die Wahl zwischen arbeiten und verhungern hat.
Du bist insofern fremdbestimmt als das Du die Wahl hast zu gehorchen oder keine Grundlage
für Deine nackte Existenz zu haben. |
Wie gesagt, dieser entweder-oder Strohmann stimmt einfach nicht. Man kann z.B. sein Überleben auch mit Almosen bestreiten, |
Warum sollte betteln eine Option sein, wenn man die potentielle Leistungsfähigkeit hat sein Geld mit Arbeit zu verdienen? Betteln ist frembestimmt -> Einkommen von der puren Lust und Laune der Geber abhängig, welche außerdem noch auf Teile ihres erwirtschafteten Einkommens verzichten müssen, weil man den Bettler sein Einkommen nicht selbst erwirtschaften LÄSST. |
Wie gesagt, ich halte diese Argumentation für sehr hanebüchen. Vorher redest Du davon, dass man Leute in Jobs zwingt die sie nicht wollen, jetzt werden sie plötzlich gezwungen sich ihren Unterhalt zu erbetteln, somit vom Arbeitsmarkt fernzubleiben. Also konsistent finde ich das nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | man könnte sich einen wohlhabenden Lebensgefährten suchen, |
und würde in kompletter wirtschaftlicher Abhängigkeit von diesem Lebensgefährten -> völlig fremdbestimmt.
| Zitat: | | man könnte kurz abhängig arbeiten und sich dann selbständig machen, |
Sofern man einen Job bekommt, Startkapital bekommt und natürlich auch eine Geschäftsidee hat.
Die abhängige Arbeit wird mit Einbuße gegenüber der Leistung vergütet, wodurch die Zeit/Chance
gemindert wird Startkapital zu erarbeiten. Kredit als Startkapital wiederum ist man vom Finanzier
abhängig und muß sein Einkommen über Zinsen/Rendite mit diesem teilen.
| Zitat: | | man könnte ins Ausland gehen und dort sein Glück versuchen |
im ausland ist alles wie hier auch
| Zitat: | | oder man könnte auch in die Politik gehen und sich dort auf Kosten aller durchschmarotzen. |
Politik ist zunächstmal ein JOB - das diejenigen die ihn zur Zeit ausführen ihren Job nicht anständig
erledigen ist Sache des Arbeitgebers -> des Volkes.
| Zitat: | | Die Möglichkeiten sind vielfältig und nicht schwarz-weiß. |
Das ist Blödsinn - alles was Du aufzählst ist weder für 3,5 Mio Arbeitslose noch
für die Masse aller Arbeitnehmer auch nur im entferntesten eine Option.
Außerdem beseitigt nichts davon das Kapital/Abhängigkeitsverhältnis. |
Immerhin habe ich - im Gegensatz zu Dir - Alternativen gebracht. Du hast (ähnlich wie man das von Teilen der 3,5 Mio Arbeitslosen kennt) ständig nur Ausreden gebracht, warum Dir das eine oder andere nicht passt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Andersrum könnte ich das nämlich genauso aufziehen, weil es keine Sklaverei mehr gibt und der Unternehmer nicht verhungern will ist er gezwungen Leuten Arbeit gegen Geld anzubieten. |
ja natürlich
| Zitat: | | Er ist also komplett fremdbestimmt... |
nein ist er nicht - einerseits hat er die Auswahl unter vielen zur Lohnarbeit gezwungenen,
andererseits kann er (wie ich z.B.) sein Auskommen auch allein erwirtschaften ohne jemand
anderen dazu zu benötigten wenn ihm die Bedingungen nicht passen.
Es besteht schließlich kein Zwang zu expandieren und für ein ausreichendes Warenangebot zu sorgen
Tatsächlich abhängig sind lediglich die Besitzenden, welche ihr Einkommen lediglich aus Besitz
realiseren. Die würden verhungern wenn keiner mehr für die Nutzung ihres Besitzes bezahlen
würde.
Davor steht aber die völlige Dezentraliserung ihres Kapitaleinsatztes, wodurch keine Abhängigkeits-
konzentration entsteht die mißbrauchbar wäre.
Ich als Unternehmer mach das mit einer breiten Splittung meines Engagements ebenso - so das
ich von keinem Einzelkunden elementar abhängig bin.
Ein Arbeitnehmer hingegen kann nicht gleichzeitig 10 oder 100 Arbeitsverhältnisse eingehen
um sich gegen dominierende Fremdbestimmung abzusichern. |
Beschwere Dich doch bei der Regierung. Die hat dieses dämliche Lohnsteuerkartenkonzept eingeführt, was u.a. flexible Arbeitsmodelle verhindert. Weiters kannst Du Dich auch an die Gewerkschaften wenden, auch deren Politik verhindert es, dass Arbeitnehmer flexibler sein können uvm..
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ok, wie könnte ich also außerhalb des "Ausbeutungssystems" wählen? |
Gar nicht - weil es kein außerhalb gibt. Es gab noch nichtmal zu Zeiten des Realsozialismus
ein außerhalb weil die dortige Wirtschaft nicht losgelöst vom kapitalistischen Weltmarkt
funktionieren konnte. |
Hm.. wieso nicht? Ressourcen waren da, |
nein |
Tolles Argument - und so fundiert. Die SU hatte sowohl Arbeitskräfte als auch Bodenschätze.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | genug Leute waren da, es hätte überhaupt keine Notwendigkeit bestanden mit den phösen Kapitalisten überhaupt Handel zu treiben, oder? |
Doch die Notwendigkeit bestand vielfältig und zusätzlich waren die Planwirtschaftler stumpf zu blöd ihr Potential auf dem Weltmarkt auszureizen - eben weil sie planwirtschaftlich dachten und nicht begriffen haben das die zumindest nach außen als knallharte Marktwirtschaftler hätten agieren müssen. |
Wieso mussten sie nach außen marktwirtschaftlich auftreten? Innerhalb des Ostblocks war genügend Potential vorhanden. Man hätte einen eisernen Handelsvorhang aufbauen können.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie schon oben angedeutet, was würdest Du in Aussicht stellen, damit jemand für Dich arbeitet (weil Du so viel Arbeit hast, dass Du es alleine nicht schaffst)? |
Geld natürlich - das ist das in diesem System übliche Mittel um Leistungen zu verrechnen.
Das "würde" ich nicht nur tun - das habe ich auch schon getan und tue es auch wieder,
wenn ich Arbeit hab die ich allein nicht schaffe und die wer anders erledigen könnte.
Zur Zeit erledige ich das aber über Outsourcing von Aufträgen die in der Firma eines
Freundes ebensogut wie bei mir erledigt werden können.
Allerdings erschließt sich mir der Sinn Deiner Frage nicht. Ich bin kein Kommunist sondern
überzeugter Anhänger von freiem Unternehmertum und freier Marktwirtschaft,
weil beides das Einzige ist was die Menschheit je nennenswert weiter gebracht hat.
Und was hätte dies mit dieser Unerhaltung zu tun? |
Sry, aber ich halte Deine Position nicht für konsistent. Wenn Du für einen freien Markt bist, dann ist das Gutheißen einer Umverteilerei eine heuchlerische Position. |
Ich rede nicht von Umverteilung sondern von Mechanismen welche MARKT- und
LEISUTNGSGERECHTE Verteilung -> ERMÖGLICHEN. |
Genau, ich auch. Und das ist der freie Markt. Warum streiten wir eigentlich?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Denn Du wolltest dann keinen wirklich freien Markt, sondern einen Markt der so arbeitet, wie Du es gerne hättest. |
nein - das ist das was DU willst Frei ist der Markt nur ohne Kapitaldominanz |
Ui.. schon wieder ein neuer Begriff. Wie definiert man "Kapitaldominanz"?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dieses Szenarion beobachten wir aktuell auch gerade, nämlich Politiker versuchen am Markt rumzubasteln, weil dieser nicht so funktioniert, wie sie es gerne hätten - mit all den Konsequenzen daraus u.a. Weltwirtschaftskrise. |
DIESER Markt funktioniert auch dann nicht, wenn Politiker nicht versuchen ihn zu verschlimmbessern.
WEGEN der zwangsläufigen Kapitalkonzentration und der damit verbundenen wachsenden Dominanz.
Die Ausgangsfrage ist einfach ob Du daran interessiert bist in Deinem Leben möglichst viel BESITZ
zu erwerben (und weswegen),
oder ob Du Deiner eigenen LEISTUNG entsprechendes Einkommen realiseren willst, welches Du
benutzen kannst um Dir ein angenehmes Leben zu ermöglichen indem Du Dein Einkommen verkonsumierst.
Bei ersterem bist Du im Kapitalismus gut aufgehoben aber nur wenn Du die CHANCE auf Besitz hast,
und Dein persönliches Einkommensverhältnis zugunsten von Einkommen aus Besitz ausfällt.
Konkret also wenn Du ca 30% Deines jährlichen Einkommens aus Kapitalerträgen erhälst.
Andernfalls wäre ein vom Kapitalismus befreiter Markt für Dich sinniger, weil Deine Kapitaleinkünfte
zwar wegfallen würden - dieser Wegfall aber durch die entsprechende Erhöhung der Leistungsvergütung
(durch den Wegfall ALLER Kapitaleinkünfte) mehr als kompensiert würde.
Du würdest also genausoviel arbeiten wie jetzt aber MEHR Einkünfte haben.
(es sei denn Du hast soviel Besitz das Du über die erwähnten 30% Kapitaleinkünfte kommst) |
Wie gesagt, das ist die alte Bauernfängerei, dass sich der Arbeitslohn an der Leistung orientiert. Angenommen ein Schmied in Stadt A kann ein Hufeisen pro Stunde herstellen und 10 Schmiede in Stadt B können auch nur eines pro Stunde herstellen (sind schlechter, behindern sich gegenseitig, andere Werkzeuge o.ä.). Glaubst Du irgendwer würde für das gleiche Hufeisen zehnmal so viel bezahlen, nur damit die 10 Schmiede gem. ihrer Leistung entlohnt werden?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und darüber wie man es ändern könnte ohne das dies nötig ist habe ich mich in der Vergangenheit
auch in Diskussionen mit Dir hinreichend geäußert.
-> indem man Besitz ausreichend UNATTRAKTIV macht - damit es für keinen Menschen mehr SINN
macht,
mehr Besitz auf sich zu konzentrieren als für sein leistungsabhängiges Auskommen NÖTIG ist,
wodurch Besitz seine Machtfunktion von ganz allein verliert. |
Und wie soll das genau ablaufen? Wer bestimmt wie man Besitz unanttratktiv macht? Und ab welcher Besitzgröße sollte das gelten? |
nix Bestimmung -> leistungsgerechter FREIER Markt -> Selbstregulierung durch Wegfall der Kapitaleinkünfte. |
Wie schaffst Du dann z.B. irgendwelche Großprojekte, wenn kein Kaptial mehr akkumuliert wird? Das was Du willst, ist wirklich zurück ins Mittelalter...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
SINNLOSES tun Menschen ganz freiwillig nicht.
Das was sie jetzt tun tun sie auch nur weil es SINN macht - nur führt eben genau der derzeitige Sinn
ganz systematisch-automatisch zu den derzeitigen Macht-,Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnissen
und das solange bis die Mehrzahl der Menschen keinen SINN mehr drin sieht sich für einige wenige
Besitzenden dumm und blöde zu rackern. |
Ich kann diese Denkweise nicht ganz nachvollziehen. Der einzige für den ein abhängig Beschäftigter arbeitet ist er selbst. |
hast Du in Deinem Leben eine einzige Stunde Mathematikunterricht gehabt?
Woher kommen Kapitaleinkünfte - wenn nicht von denen die für die Nutzung des Kapitals BEZAHLEN? |
Also langsam wird es langweilig. Wenn ich eine Wohnung miete, dann bezahle ich für die _Nutzung_ und nicht für das "Kaptial". Ich habe dadurch den Vorteil, dass ich die Wohnung schnell wechseln kann, dass die Unterhaltung der Wohnung (Reparaturen etc.) nicht von mir beglichen werden müssen usw.. Kurz, ich habe einen _Vorteil_, denn sonst würde ich nicht mieten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Er tut das, weil er nach seiner persönlichen Einschätzung der Meinung ist, damit am besten zu fahren. |
Er tut es weil er keine andere Wahl hat. Ermüßte soviel besitzen das er 30% seines Einkommens aus Kapitaleinkünften realiseren kann. = Hartz IV Empfänger mit Kapitalvermögen, das monatl. ca 150€ Zinsen/Rendite abwirft. Weil aber das System auch da funktioniert -> KANN er das nicht haben weil er sein Kapital zunächst aufbrauchen muß um HartzIV zu kriegen. Wenn Du 2000€ im Monat durch Arbeit erwirtschaftest, müßtest Du zusätzlich 1000€ Kapitaleinkünfte monatlich haben um systemneutral zu stehen. hatten wir aber alles schonmal |
Ja klar, und da es Leute gibt, die nur ein gesundes Auge haben, können wir allen anderen das zweite ausstechen, damit es wieder systemneutral wird. Wo beobachten wir denn in dem gesamten Universum die von Dir geforderte Systemneutralität? Und wieso immer nur Systemneutral in Bezug auf das Geld? Wieso verteilen wir nicht auch die Kinder um, damit jede Frau 1,3 Kids hat in .de? Ist das nicht reichlich inkonsequent?
| Zitat: | | Zitat: |
Wie oben aufgezeigt hat er (speziell in .de mit der Rundumversorgung) auch die Möglichkeit sich anders zu entscheiden. |
nix aufgezeigt und die einzige rundumversorgung die es in diesem System gibt ist -> BESITZ der soviel Rendite abwirft das man davon LEBEN kann ohne arbeiten zu müssen. Eben das wiederum verunmöglicht es für diejenigen die arbeiten müssen diesen Besitz je zu erwerben. |
Naja.. was erwartest Du von einer Sozialhilfe, die dazu gedacht war, Leuten in der Not zu helfen? Dass sie sich damit dann irgenwann eine Eigentumswohnung kaufen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Jede wirtschaftliche Entscheidung ist gleichwertig. Das was Du möchtest, ist die eine Entscheidung zu bestrafen, noch dazu eine Entscheidung, die keine Aggression gegenüber einem anderen Individuum vornimmt. |
Alle wirtschaftlichen entscheidungen werden unter den Präferenzen des Wirtschaftssystems getroffen, dessen Determination das entscheidene Individum unterliegt. Andere Präfernezen - andere Entscheidungen. |
Jo, Bezug zu oben, warum hat dann der Ostblock nicht sein kommunistisches Supersystem durchgesetzt? Das mit der Mauer haben sie ja auch hinbekommen...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Zum einen frage ich mich, mit welcher Berechtigun man dies tun könnte (also mit welcher rational nachvollziehbaren, die sich auf alle Menschen anwenden lässt) |
DU fragst MICH bezüglich RATIONALER Berechtigung?
Inwiefern ist denn Einkommen auf Besitz -> RATIONAL? |
Ja, frage ich. Und ich bekomme nie eine Antwort bzw. immer wieder die gleichen Parolen präsentiert.
Deswegen nochmal und mit Nachdruck gefragt:
Mit welchem Recht willst Du eine wirtschaftliche Entscheidung bestrafen, die keine Aggression gegenüber einem anderen Idividuum nach sich zieht. (z.B. Kaptialakkumulation durch Sparen)?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
und zum anderen was das mit einem freien Markt bzw. mit Freiheit überhaupt zu tun haben soll. |
frage Dich noch bißchen weiter - vielleicht kommste ja darauf.
Allerdings müßteste dazu erstmal Deine grundsätzliche Ablehnung gegen alles
was nicht DEINEN individuellen, subjektiven Erfahrungen und Erwartungen entspricht,
über Bord werfen und versuchen einen Hauch von rationaler Objektivität anzuwenden.
und wenn Du das nicht hninbekommst, dann frag doch zunächstmal DICH - wie Dein
persönliches Verhältnis Leistungseinkommen/Kapitaleinkomme aussieht und überleg
Dir ob Du nicht vielleicht dem Einkommen anderer zuliebe ein System verteidigst,
das DICH diesbezüglich benachteiligt.
Es ist keineswegs eine Schande viel Besitz zu haben und Beachbernie geht ganz locker
damit um das er sein Einkommen ausschließlich aus Kapitaleinkünften erwirtschaftet.
Wenn Du aber unter den besagten 30% liegst, könnte ich persönlich nicht nachvollziehen,
warum Du Dich derart für einen Beibehalt DIESES Systems engagierst |
Hmpf.. das ist langam echt langweilig. Ich verteidige _nicht_ dieses System (falls Dir das noch nicht aufgefallen ist), sondern ich plädiere für einen "freien Markt". Zusätzlich plädiere ich für so wenig Regierung wie möglich (am besten gar keine). Das hat mit "diesem System = BRD" relativ wenig zu tun.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1333649) Verfasst am: 24.07.2009, 15:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht stimmt meine Wahrnehmung ja nicht, aber nach meinem Eindruck kommt das Wort "Menschenbild" nur in Einheit mit dem Wort "christlich" vor: christliches Menschenbild. Dieser Begriff scheint mir eines der Synonyme für das gesunde Volksempfinden zu sein. |
Ja, Deine Wahrnehmung stimmt mAn nicht. Ich jedenfalls benutze das Wort auch, mir erscheint es nicht christlich zu sein, bzw. nur in Kombination mit "christlich" vorzukommen.
Aber ich kann mich natürlich auch täuschen. Da müsste man nun die Verwendung eruieren, indem man zum Beispiel mal nach "Menschenbild" googelt und die jeweilige Bedeutung feststellt. Ich habe dazu aber keine Lust. |
Hier mal wieder eine klassische Verwendung des Begriffs vom christlichen Menschenbild im Sinne des gesunden Volksempfindens.
www.queer.de/detail.php?article_id=10804
Klar - OT! Soll sich auch keine Nebendebatte draus entwickeln.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1333653) Verfasst am: 24.07.2009, 16:05 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht stimmt meine Wahrnehmung ja nicht, aber nach meinem Eindruck kommt das Wort "Menschenbild" nur in Einheit mit dem Wort "christlich" vor: christliches Menschenbild. Dieser Begriff scheint mir eines der Synonyme für das gesunde Volksempfinden zu sein. |
Ja, Deine Wahrnehmung stimmt mAn nicht. Ich jedenfalls benutze das Wort auch, mir erscheint es nicht christlich zu sein, bzw. nur in Kombination mit "christlich" vorzukommen.
Aber ich kann mich natürlich auch täuschen. Da müsste man nun die Verwendung eruieren, indem man zum Beispiel mal nach "Menschenbild" googelt und die jeweilige Bedeutung feststellt. Ich habe dazu aber keine Lust. |
Hier mal wieder eine klassische Verwendung des Begriffs vom christlichen Menschenbild im Sinne des gesunden Volksempfindens.
www.queer.de/detail.php?article_id=10804
Klar - OT! Soll sich auch keine Nebendebatte draus entwickeln. |
Selbst dran schuld! Was verkehrst du auch in christlichen Kreisen...
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1333725) Verfasst am: 24.07.2009, 18:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, es ist immer die alte Leier. Das Geld ist quali- und quantifizierbar, deswegen entstehen hier Begehrlichkeiten. |
Was für Begehrlichkeiten? Bei mir?  Ich verdiene ausreichend Geld das ich an dem Geld anderer
Leute über das was ich mit meiner Leistung erwirtschafte hinaus kein Interesse haben brauch.
| Zitat: | | Dass aber derjenige, der Geld vererbt u.U. auch für dieses hart gearbeietet hat, eben weil es sein Lebensziel war, seinen Nachkommen einen besseren Start zu ermöglichen, das geht in dieser seltsamen Chancengleichheit völlig unter. |
ja natürlich - warum sollte sich Fritzchenjungspund-kannundweiß-nix mit dem Geld seiner Vorfahren
auf Kosten anderer Leute ein lustiges Leben machen um, wenn er abtritt seinen noch degenerierteren
Sohnemann das doppelte von dem zu vererben was er selbst geerbt hat?
| Zitat: |
Im Übrigen verschafft ein intelligente/r Vater/Mutter kann seinen/ihren Nachkommen auch einen besseren Start, als Eltern die noch nicht mal den Hauptschulabschluss geschafft haben. Soll man jetzt evtl. die Eltern lobotomisieren, damit alle Kinder zur Wahrung der Chancengleichheit gleichblöd in die Schule kommen? |
Es würde doch völlig reichen Chancengleiche und vom Besitz der Eltern unabhängige Bildung zu
ermöglichen. Was kann ein intelligent geborenes Kind dafür, das seine Oma Schickdanz heißt und
demnächt auf HartzIV ist weil sie ihr Vermögen verspekuliert hat?
| Zitat: |
Diese ad nauseam vorgebrachte Chancengleichheit ist eine Illusion, maximal noch ein heres Ziel, welches aber, so man es zu erreichen sucht, _immer_ mit Ungerechtigkeiten verbunden ist. Folge davon ist i.d.R. eine willkürliche Umverteilungsorgie. |
Bullshit - mit Chancengleichheit entstehen ja gerade die Ungerechtigkeiten welche nachherige Umverteilungsorigen
notwendig machen erst gar nicht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus eigener Einschätzung definitiv BESSER. Schon deshalb weil kein Arbeitskräfteüberschuß herrschte
und Menschen dementsprechenden WERT hatten. Das insgesamt der materielle Lebenstandart
entsprechend der Produktivität niedriger war sagt ja nichts über die RELATIONEN zwischen arm und reich,
ausgebeutet und ausbeutend innerhalb der jeweiligen Gesellschaft aus.
Kein Verhältnis zwischen Palast und Hütte im Feudalismus kommt in irgendeiner Weise dem
Besitz/Einkommens/Macht - Verhältnis zwischen Milliardär und Kinderarbeiter in Indien gleich.
Der Grundbesitzer konnte nur soviele Leute ausbeuten wie er Land bewirtschaften und wie
er unter seiner direkten Kontrolle halten konnte.
Der Milliardär kann isch in Ausbeutung in der komplettn Welt einkaufen - ohne selbst irgendwelchen
weiteren Besitz als Geld unterhalten zu müssen geschweige denn Menschen in einem DIREKTEN
Abhängigkeitsverhältnis halten zu müssen.
Geld machts möglich |
Also es stört Dich, dass es Leute gibt die viel Geld haben, sehe ich das richtig? |
nein - wie das meiste was ich sage mißverstehst Du auch das geradezu prinzipell.
Mich stört nicht im mindesten wenn Leute viel Geld haben - mich interessiert allein
WIE sie das erwirtschaften und ob sie eine Wahl haben wie sie es erwirtschaften.
Mit Eigenleistung kann von mir aus jeder soviel erwirtschaften wie er will, mit Fremdleistung
erwirtschaftet gehts auf Kosten der ErwirtschaftungsCHANCE der "Fremden" und das
gehört m.E. bereinigt. |
Aber Du hast doch auch schon fremderwirtschaften lassen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Wie passt das dann zusammen? |
Du hörst mir nicht zu *grins* Ich kritisere hier keine Menschen persönlich die alle nur das machen,
was ihnen innerhalb dieses Systems möglich ist und für ihr persönliches aus- und weiterkommen
sinnvoll erscheint. Wir alle sind den "Spielregeln" unterworfen und versuchen jeder auf seine Weise
das Beste draus zu machen.
Warum aber sollte mich das daran hindern einige der Spielregeln als unsinnig und zum Teil
menschenverachtend zu kritisieren?
Weil ich persönlichen Nutzen davon hatte/habe? Ich rede hier von DER menschlichen Gesellschaft
und nicht von meinen Privatinteressen. Davon abgesehn betrachte ich einen aktiv arbeitenden
Unternehmer nicht als Ausbeuter, sofern er seine Einkünfte aus seiner Leistung bezieht und nicht
daraus das er "Besitzer" der Produktionmittel ist. In den meißten Fällen besitzt ja eh die Bank
die Firma - sofern sie nicht schuldenfrei selbst erwirtschaftet oder ererbt ist. Dementsprechend fließen
dort auch die Kapitalerträge aus dem Besitz an Produktionsmitteln hin.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kannst Du da eine nachvollziehbare Grenze ziehen, ab welchem Betrag Dich das stört? |
Da es mich nicht stört erübrigt sich die Frage. |
Weiter oben hatte ich noch diesen Eindruck:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
...ist die Konzentration wirtschaftlichen Potentials auf bestimmte Personen und Familien,
welche das mit individueller Leistung im Laufe ihres individuellen Lebens niemals hätten erreichen können. |
Hört sich für mich nicht so an, als ob es Dir egal wäre... |
Es ist MIR völlig egal. Ich führe ein durchaus angenehmes Leben - bestimme Art und Zeitaufwand
meiner Tätigkeit und mit ihr mein Einkommen weitestgehend selbst und roundabout habe ich an
MEINEM Leben nicht das Geringste auszusetzen. Was ich brauche besitze ich und was ich möchte
kaufe ich. Neid auf irgendwelches Vermögen anderer Leute erübrigt sich also vollständig.
Sei also bitte so nett mir nicht ständig von Dir ausgehend irgendwelche subjektiven, egoistischen
Motive zu unterstellen. Wenn ich hier das SYSTEM kritisiere dann lediglich auf Basis einer möglichst
neutralen, objektiven Analyse ohne jede Rücksicht auf eigene Interessen, mögliche Vor- oder Nachtteile.
Ich selbst kann roundabout zufrieden und glücklich in diesem System 200 Jahre alt werden
-> sofern mir das Schicksal anderer Leute völlig egal wäre - was mir zugegebenermaßen nicht
vollständig gelingt.
| Zitat: |
Wie gesagt, ich halte diese Argumentation für sehr hanebüchen. Vorher redest Du davon, dass man Leute in Jobs zwingt die sie nicht wollen, jetzt werden sie plötzlich gezwungen sich ihren Unterhalt zu erbetteln, somit vom Arbeitsmarkt fernzubleiben. Also konsistent finde ich das nicht. |
Kannst Du (mindestens) ZWEI Sachen gleichzeitig denken? versuchs mal - die Welt ist multikausal
und mit monokausaler Denke kommt man in der Regel nicht weit.
Wir können ja auch beim Urschleim anfangen und feststellen das ein Mensch Einkommen benötigt
um seine Existenz zu erhalten. Ich sage das Mensch zunächstmal besitzlos geboren wird,
also für sein Einkommen arbeiten muß. Du bestreitest das indem Du geltend machst, das er
ja auch betteln könne.
Ich wiederum erwähne das betteln nicht minder zwanghaft ist als in einem Arbeitsverhältnis mit
von Besitzenden aufdiktierten Bedingungen zu stehen.
Was GENAU ist daran unverständlich?
| Zitat: |
Beschwere Dich doch bei der Regierung. Die hat dieses dämliche Lohnsteuerkartenkonzept eingeführt, was u.a. flexible Arbeitsmodelle verhindert. Weiters kannst Du Dich auch an die Gewerkschaften wenden, auch deren Politik verhindert es, dass Arbeitnehmer flexibler sein können uvm.. |
Nochmal -> ICH habe keinerlei Grund MICH zu beschweren - mir geht es blendend.
Objektiv gesehn ist Deine Argumentation allerdings blödsinnig. Erklär mir mal ein
flexibles Lohnarbeitsmodell welches einem Arbeitnehmer eine auch nur annähernde
Unabhängigkeit gewährleistende Leistungssplittung ermöglichen sollte.
Solange es Menschen gibt die ARM sind und die JEDE Bedingung annehmen MÜSSEN,
um Einkommen erwirtschaften zu DÜRFEN - hält sich die Verhandlungsposition eines
Arbeitnehmers in äußerst engen Grenzen.
Davon abgesehn fordert der Besitz seine Rendite so oder so - einen Arbeitsplatz der
keine Rendite erwirtschaftet GIBT es nicht lange.
| Zitat: |
Tolles Argument - und so fundiert. Die SU hatte sowohl Arbeitskräfte als auch Bodenschätze. |
Saudi Arabien hat auch Bodenschätze - ich glaub die müssen aber trotzdem Rohstoffe und Güter
einkaufen die sie NICHT haben/anbauen/erwirtschaften können.
Wächst irgendwo auf dem Gebiet des frühren Ostblocks z.B. Kaffee? Kakao? Bananen?
Es gibt dieverse Gründe dafür das es einen WELThandel zum globalen Ausstausch von
Gütern gibt.
Das man aus der soz. Wirtschaft hätte erheblich mehr machen können wenn es eine
Leistungswirtschaft gewesen wäre welche zur individuellen Leistung anreizt, statt sie
zu bestrafen, steht ja völlig außer Frage. Trotzdem gibt es in der hochdiffernziert arbeitsteiligen
Weltwirtschaft schon lange kein EXTERN mehr. Jeder ist von jedem abhängig und deswegen
sind auch (wie zur Zeit) ALLE gefickt wenn "Dein" Kapitalismus mal wieder einer seiner
zwangsläufigen Krisen hervorbringt.
| Zitat: |
Wieso mussten sie nach außen marktwirtschaftlich auftreten? Innerhalb des Ostblocks war genügend Potential vorhanden. Man hätte einen eisernen Handelsvorhang aufbauen können. |
Das finde ich reichlich naiv. Allein was hier von den Amerikanern bei Kriegsende an Patenten
rausgeschleppt wurde - konnte man nicht einfach mal eben nacherfinden/-fertigen.
Fast alle Neuentwicklungen gehen außerdem zentral von einem Punkt/einer Firma aus
und werden über den Welthandel allen (die es bezahlen können) zugänglich gemacht.
Wenn die USA nen eisernen Wirtschaftsvorhang hätte, hättest Du heute noch kein Windows
auf Deinem Rechner.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich rede nicht von Umverteilung sondern von Mechanismen welche MARKT- und
LEISUTNGSGERECHTE Verteilung -> ERMÖGLICHEN. |
Genau, ich auch. Und das ist der freie Markt. Warum streiten wir eigentlich? |
Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung warum DU streitest. Ich spreche mich seid jeher
für einen möglichst deregulierten freien Markt aus. MÖGLICH ist der aber nunmal nur,
wenn innerhalb dieses Marktes keine hochkonzentrierten Machtpotentiale gibt,
weil solche die Marktteilnehmer in erpressbare und erpressende Marktteilnehmer
teilen - eine FREIE Verhandlungsposition also von vornherein ausschließen.
In einem kapitalisitischen Markt entstehen diese Machtpotential zwangsläufig,
ohne das dies wer verhindern könnte, weil es bezüglich GeldBESITZ keinerlei
individuelle nicht mehr handlebaren Obergrenzen gibt ud auf jeden Geldbesitz quasi
"vollautomatisch" weiterer Geldbesitz folgt - Geld was andere erarbeiten müssen,
die demzufolge proportional zum leistungslosen Wachstum von Geldbesitz - Geldminderbesitz
in Kauf nehmen MÜSSEN - weil die einzige Alternative wäre GAR KEIN Einkommen zu haben.
Mit Freiheit hat dies nicht das Geringste zu tun.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nein - das ist das was DU willst Frei ist der Markt nur ohne Kapitaldominanz |
Ui.. schon wieder ein neuer Begriff. Wie definiert man "Kapitaldominanz"? |
Indem ich Kapital HABE - mache ich die Bedingungen zu welchen wir beide Geschäfte machen.
Brauchst Du Geld - lege ich den Zinssatz fest -> nimm an oder lass es
Brauchst Du Arbeit - lege ich den Lohn fest -> nimm an oder lass es
Willst Du mir eine ware verkaufen -> drück ich den Preis bis an Deine Kotzgrenze - nimm an oder lass es.
Ich BRAUCHE weder Deine Zinsen, noch Deine Arbeitskraft, noch Deine Ware - weil es jede Menge
Anbieter für all das gibt unter denen ich mir den jeweiligen Bestpreis (für MICH) aussuchen kann,
welche das Geld zum Existenzerhalt benötigen, wärend es für mich lediglich darum geht,
mein Vermögen (und damit meine Marktbeeinflussende Macht) zu vergrößern. Ich kann mir alles
kaufen was ich zum Leben brauche ohne das mein Kapital sich dadurch verringert - das verschafft
mit alle Zeit der Welt und jeden nur möglichen Verhandlungsvorteil gegenüber denen die jetzt und
heute ihre Ware/Arbeitskraft verkaufen müssen, um ihre Miete, ihren Kredit, ihr Essen zu bezahlen.
| Zitat: |
Wie gesagt, das ist die alte Bauernfängerei, dass sich der Arbeitslohn an der Leistung orientiert. Angenommen ein Schmied in Stadt A kann ein Hufeisen pro Stunde herstellen und 10 Schmiede in Stadt B können auch nur eines pro Stunde herstellen (sind schlechter, behindern sich gegenseitig, andere Werkzeuge o.ä.). Glaubst Du irgendwer würde für das gleiche Hufeisen zehnmal so viel bezahlen, nur damit die 10 Schmiede gem. ihrer Leistung entlohnt werden? |
- zur Leistung gehört ja wohl auch GUTE Leistung zu bringen. Der Schmied in A ist einfach
10x BESSER als die anderen Schmiede. Dementsprechend verdient er in der Stunde 10X soviel Geld.
Das ist -> LEISTUNGS-GERECHT.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nix Bestimmung -> leistungsgerechter FREIER Markt -> Selbstregulierung durch Wegfall der Kapitaleinkünfte. |
Wie schaffst Du dann z.B. irgendwelche Großprojekte, wenn kein Kaptial mehr akkumuliert wird? Das was Du willst, ist wirklich zurück ins Mittelalter... |
So ein Quark Davon abgesehn das im Mittelalter durchaus Großprojekte realisert wurden -> Kirchen z.B.,
ist doch völlig Schnuppe ob ein Investor 1Mio€ aufbringt oder 100 000 Investoren je 10€.
Außerdem werden auch heute fast alle Großprojekte per Kredit finanziert. Geld welches sich
die Banken für 1% bei der EZB pumpen und für 5-10% weiterverleihen.
Ich sagte schon im anderen Thread das dieser kuriose Umweg zum alleinigen Nutzen der Bankaktionäre
absolut verzichtbar ist und es die gesamte Wirtschaft um Milliarden entlasten täte, wenn sie
direkt bei der EZB für 1 oder besser 0% pumpen täten. selbst ein Modell in welchem die
Banken als Vermittler auftreten und lediglich die Kosten für diese LEISTUNG mit einer einmaligen
Gebühr
abrechnen würden,
wäre sinnvoller als der aktuelle Irrsinn.
Es handelt sich immerhin NUR um Geld - die EZB muß auf NICHTS verzichten wenn sie 10 000€
rausrückt und innerhalb von 10 Jahren 10 000€ zurück kriegt
| Zitat: |
Also langsam wird es langweilig. Wenn ich eine Wohnung miete, dann bezahle ich für die _Nutzung_ und nicht für das "Kaptial". Ich habe dadurch den Vorteil, dass ich die Wohnung schnell wechseln kann, dass die Unterhaltung der Wohnung (Reparaturen etc.) nicht von mir beglichen werden müssen usw.. Kurz, ich habe einen _Vorteil_, denn sonst würde ich nicht mieten. |
wenn Du nicht mieten würdest, MÜSSTEST Du kaufen oder wärast obdachlos.
und ob dus glaubst oder nicht es gibt jede Menge Menschen die mieten MÜSSEN,
weil sie nicht kaufen KÖNNEN - selbst dann wenn Kauf ein Vorteil für sie wäre.
| Zitat: |
Ja klar, und da es Leute gibt, die nur ein gesundes Auge haben, können wir allen anderen das zweite ausstechen, damit es wieder systemneutral wird. |
umgekehrt -> es gibt Leute die 3 und mehr Augen haben und das nur deswegen weil immer mehr
Leuten ein zweites Auge -> fehlt. Irgendwo kommen die zusätzlichen Augen nämlich her.
Um das zu ändern braucht man keinem Augen auszustechen sondern lediglich den Umverteilungs
mechanismus änder, welcher es mögliche macht das einige Menschen erheblich mehr Augen haben
als die benötigen, wärend andere weniger haben als sie benötigen/natürlicheweise hätten.
| Zitat: |
Wo beobachten wir denn in dem gesamten Universum die von Dir geforderte Systemneutralität? |
überall -> Energieerhaltungssatz -> NICHTS kommt von nichts.
| Zitat: | | Und wieso immer nur Systemneutral in Bezug auf das Geld? Wieso verteilen wir nicht auch die Kinder um, damit jede Frau 1,3 Kids hat in .de? Ist das nicht reichlich inkonsequent? |
ups - ich hatte Deine Auffassungsgabe offenbar maßlos überschätzt - Entschuldigung.
| Zitat: |
Naja.. was erwartest Du von einer Sozialhilfe, die dazu gedacht war, Leuten in der Not zu helfen? Dass sie sich damit dann irgenwann eine Eigentumswohnung kaufen? |
Du lehnst doch Sozialhilfe ab. Dann kannst Du Dich in deR Konsequenz daraus entweder dafür
aussprechen Menschen in Not -> VERRECKEN zu lassen,
oder aber drüber nachdenken WAS Menschen in Not geraten lässt und WIE sie aus der Not wieder
rauskämen.
Ist das WAS sie in Not bringt unterbunden, stellt sich die Not- und daraus folgend die Sozialhilfefrage nicht mehr.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Alle wirtschaftlichen entscheidungen werden unter den Präferenzen des Wirtschaftssystems getroffen, dessen Determination das entscheidene Individum unterliegt. Andere Präfernezen - andere Entscheidungen. |
Jo, Bezug zu oben, warum hat dann der Ostblock nicht sein kommunistisches Supersystem durchgesetzt? Das mit der Mauer haben sie ja auch hinbekommen... |
Ich wüßte nicht inwiefern da ein Zusammenhang bestünde - aber so langsam komme ich
hinter Dein Argumentationschema - verzichte aber darauf die entsprechende Schlußfolgerung
dazu hier zu bennen -> der Netiquette wegen
| Zitat: |
Ja, frage ich. Und ich bekomme nie eine Antwort bzw. immer wieder die gleichen Parolen präsentiert. |
Du hast bisher alles was Du gefragt hast beantwortet bekommen - meine Fragen nicht beantwortet
und der Einzige der hier immer die gleichen Parolen schwingt bist Du.
| Zitat: |
Deswegen nochmal und mit Nachdruck gefragt:
Mit welchem Recht willst Du eine wirtschaftliche Entscheidung bestrafen, die keine Aggression gegenüber einem anderen Idividuum nach sich zieht. (z.B. Kaptialakkumulation durch Sparen)? |
Ich will gar nichts bestrafen - absolut ÜBERHAUPT nichts. Aber offenbar ist dies das Einzige
woran Du in diesem Zusammenhang denken kannst.
Ich habe Dir schon im anderen Thread gesagt das Du sparen kannst soviel Du lustig bist,
wenns Dir ein dickes Bankkonto wichtiger ist als Dein Geld zu verkonsumieren um angenehm
zu leben.
Ich sehe allerdings nicht die allergeringste Veranlassung Dir Deinen Sparfimmel mit Zinsen die
andere Leute für Dich miterarbeiten müssen zu BELOHNEN.
Wenn Du Belohungsentzug als Strafe siehst ist das Deine Sache. Aus meiner Sicht kriegt nur
Belohnung wer sie VERDIENT und Sparen ist kein Verdienst.
Eine Realwirtschaft benötigt AUSGEGEBENES Geld um ihre Leistungen verkaufen zu können
und dadurch Arbeit und Einkommen zu ermöglichen. Sie braucht keinen Schmarotzer der
ihr das Geld für ihre Waren vorenthält um ihr hintenrum einen Kredit anzudrehen für den
sie Einkommenseinbußen hinnehmen muß - welche sich der Sparer in die Tasche steckt.
Spar soviel Du willst - aber wozu sollte Dir jemand Deine persönlichen Marotten vergüten?
| Zitat: |
Hmpf.. das ist langam echt langweilig. Ich verteidige _nicht_ dieses System (falls Dir das noch nicht aufgefallen ist), sondern ich plädiere für einen "freien Markt". Zusätzlich plädiere ich für so wenig Regierung wie möglich (am besten gar keine). Das hat mit "diesem System = BRD" relativ wenig zu tun. |
Alles was Du NICHT willst unterliegt der Determination eines KAPITALISTISCHEN Marktes.
Die WIRTSCHAFT ist BASIS jeder Gesellschaft und wenn Du die Basis nicht korregierst,
wirst Du nie das Ergebnis haben welches Dir vorschwebt.
Versteh mich nicht falsch - ich brauche auch keinen Staat. aber wenn Du Dich für einen
Beibehalt des Kapitalismus = Einkommen auf BESITZ aussprichst dann solltest Du Dir
reiflich überlegen ob Du DIESEN Staat oder Staat überhaupt ablehnst.
Der Staat ist das einzige Instrument welches den Besitzenden - Besitz garantiert und sichert.
Ohne Staat hast du exakt soviel Besitz wie Du mit Deinen Fäusten oder ner Knarre verteidigen kannst.
Wenn es das ist was Du willst - von mir aus - ich (persönlich) bin für jedes Abenteuer zu haben.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333777) Verfasst am: 24.07.2009, 20:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, es ist immer die alte Leier. Das Geld ist quali- und quantifizierbar, deswegen entstehen hier Begehrlichkeiten. |
Was für Begehrlichkeiten? Bei mir? Ich verdiene ausreichend Geld das ich an dem Geld anderer
Leute über das was ich mit meiner Leistung erwirtschafte hinaus kein Interesse haben brauch
| Zitat: | | Dass aber derjenige, der Geld vererbt u.U. auch für dieses hart gearbeietet hat, eben weil es sein Lebensziel war, seinen Nachkommen einen besseren Start zu ermöglichen, das geht in dieser seltsamen Chancengleichheit völlig unter. |
ja natürlich - warum sollte sich Fritzchenjungspund-kannundweiß-nix mit dem Geld seiner Vorfahren
auf Kosten anderer Leute ein lustiges Leben machen um, wenn er abtritt seinen noch degenerierteren
Sohnemann das doppelte von dem zu vererben was er selbst geerbt hat?
| Zitat: |
Im Übrigen verschafft ein intelligente/r Vater/Mutter kann seinen/ihren Nachkommen auch einen besseren Start, als Eltern die noch nicht mal den Hauptschulabschluss geschafft haben. Soll man jetzt evtl. die Eltern lobotomisieren, damit alle Kinder zur Wahrung der Chancengleichheit gleichblöd in die Schule kommen? |
Es würde doch völlig reichen Chancengleiche und vom Besitz der Eltern unabhängige Bildung zu
ermöglichen. Was kann ein intelligent geborenes Kind dafür, das seine Oma Schickdanz heißt und
demnächt auf HartzIV ist weil sie ihr Vermögen verspekuliert hat?. |
Stell Dir vor, es geht nicht um Dich.
Aber Du hast schon wieder davon gesprochen Leuten etwas wegzunehmen. Da sie Dir (oder wem auch immer) nicht freiwillig geben werden, wirst Du Gewalt brauchen. Wie rechtfertigst Du diese Gewalt und v.a. wie stellst Du sicher, dass nicht irgendwer zu Dir kommt (egal wie wenig Du hast) und Dir das auch mit dem gleichen Recht wegnimmt?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Diese ad nauseam vorgebrachte Chancengleichheit ist eine Illusion, maximal noch ein heres Ziel, welches aber, so man es zu erreichen sucht, _immer_ mit Ungerechtigkeiten verbunden ist. Folge davon ist i.d.R. eine willkürliche Umverteilungsorgie. |
Bullshit - mit Chancengleichheit entstehen ja gerade die Ungerechtigkeiten welche nachherige Umverteilungsorigen notwendig machen erst gar nicht. |
Hört sich ja mächtig plausibel an. Also wir machen eine Umverteilungsorgie, dann haben wir Chancengleichheit damit wir keine Umverteilungsorgie mehr brauchen. Prima Konzept
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus eigener Einschätzung definitiv BESSER. Schon deshalb weil kein Arbeitskräfteüberschuß herrschte und Menschen dementsprechenden WERT hatten. Das insgesamt der materielle Lebenstandart entsprechend der Produktivität niedriger war sagt ja nichts über die RELATIONEN zwischen arm und reich, ausgebeutet und ausbeutend innerhalb der jeweiligen Gesellschaft aus.
Kein Verhältnis zwischen Palast und Hütte im Feudalismus kommt in irgendeiner Weise dem
Besitz/Einkommens/Macht - Verhältnis zwischen Milliardär und Kinderarbeiter in Indien gleich.
Der Grundbesitzer konnte nur soviele Leute ausbeuten wie er Land bewirtschaften und wie
er unter seiner direkten Kontrolle halten konnte.
Der Milliardär kann isch in Ausbeutung in der komplettn Welt einkaufen - ohne selbst irgendwelchen
weiteren Besitz als Geld unterhalten zu müssen geschweige denn Menschen in einem DIREKTEN
Abhängigkeitsverhältnis halten zu müssen.
Geld machts möglich |
Also es stört Dich, dass es Leute gibt die viel Geld haben, sehe ich das richtig? |
nein - wie das meiste was ich sage mißverstehst Du auch das geradezu prinzipell.
Mich stört nicht im mindesten wenn Leute viel Geld haben - mich interessiert allein
WIE sie das erwirtschaften und ob sie eine Wahl haben wie sie es erwirtschaften.
Mit Eigenleistung kann von mir aus jeder soviel erwirtschaften wie er will, mit Fremdleistung
erwirtschaftet gehts auf Kosten der ErwirtschaftungsCHANCE der "Fremden" und das
gehört m.E. bereinigt. |
Aber Du hast doch auch schon fremderwirtschaften lassen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Wie passt das dann zusammen? |
Du hörst mir nicht zu *grins* Ich kritisere hier keine Menschen persönlich die alle nur das machen,
was ihnen innerhalb dieses Systems möglich ist und für ihr persönliches aus- und weiterkommen
sinnvoll erscheint. Wir alle sind den "Spielregeln" unterworfen und versuchen jeder auf seine Weise
das Beste draus zu machen. Warum aber sollte mich das daran hindern einige der Spielregeln als unsinnig und zum Teil menschenverachtend zu kritisieren?
Weil ich persönlichen Nutzen davon hatte/habe? Ich rede hier von DER menschlichen Gesellschaft
und nicht von meinen Privatinteressen. Davon abgesehn betrachte ich einen aktiv arbeitenden
Unternehmer nicht als Ausbeuter, sofern er seine Einkünfte aus seiner Leistung bezieht und nicht
daraus das er "Besitzer" der Produktionmittel ist. In den meißten Fällen besitzt ja eh die Bank
die Firma - sofern sie nicht schuldenfrei selbst erwirtschaftet oder ererbt ist. Dementsprechend fließen dort auch die Kapitalerträge aus dem Besitz an Produktionsmitteln hin. |
Ich höre Dir zu, nur Du redest leider mal so und mal so - das macht die Sache nicht einfacher. Kapitalisten sind ausbeuter (außer der hart arbeitende Unternehmer). Chancengleichheit durch Umverteilung zur Vermeidung von Umverteilung usw.. Wenn Dein Ziel war, die größtmögliche Verwirrung bzgl. Deiner Position herzustellen, dann hast Du es bald geschafft imho.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Kannst Du da eine nachvollziehbare Grenze ziehen, ab welchem Betrag Dich das stört? |
Da es mich nicht stört erübrigt sich die Frage. |
Weiter oben hatte ich noch diesen Eindruck:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
...ist die Konzentration wirtschaftlichen Potentials auf bestimmte Personen und Familien,
welche das mit individueller Leistung im Laufe ihres individuellen Lebens niemals hätten erreichen können. |
Hört sich für mich nicht so an, als ob es Dir egal wäre... |
Es ist MIR völlig egal. Ich führe ein durchaus angenehmes Leben - bestimme Art und Zeitaufwand
meiner Tätigkeit und mit ihr mein Einkommen weitestgehend selbst und roundabout habe ich an
MEINEM Leben nicht das Geringste auszusetzen. Was ich brauche besitze ich und was ich möchte
kaufe ich. Neid auf irgendwelches Vermögen anderer Leute erübrigt sich also vollständig.
Sei also bitte so nett mir nicht ständig von Dir ausgehend irgendwelche subjektiven, egoistischen
Motive zu unterstellen. Wenn ich hier das SYSTEM kritisiere dann lediglich auf Basis einer möglichst
neutralen, objektiven Analyse ohne jede Rücksicht auf eigene Interessen, mögliche Vor- oder Nachtteile.
Ich selbst kann roundabout zufrieden und glücklich in diesem System 200 Jahre alt werden
-> sofern mir das Schicksal anderer Leute völlig egal wäre - was mir zugegebenermaßen nicht
vollständig gelingt. |
Ok, also es stört Dich nicht. Warum bringst Du es dann laufend aufs Tapet?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie gesagt, ich halte diese Argumentation für sehr hanebüchen. Vorher redest Du davon, dass man Leute in Jobs zwingt die sie nicht wollen, jetzt werden sie plötzlich gezwungen sich ihren Unterhalt zu erbetteln, somit vom Arbeitsmarkt fernzubleiben. Also konsistent finde ich das nicht. |
Kannst Du (mindestens) ZWEI Sachen gleichzeitig denken? versuchs mal - die Welt ist multikausal
und mit monokausaler Denke kommt man in der Regel nicht weit.
Wir können ja auch beim Urschleim anfangen und feststellen das ein Mensch Einkommen benötigt
um seine Existenz zu erhalten. Ich sage das Mensch zunächstmal besitzlos geboren wird,
also für sein Einkommen arbeiten muß. Du bestreitest das indem Du geltend machst, das er
ja auch betteln könne.
Ich wiederum erwähne das betteln nicht minder zwanghaft ist als in einem Arbeitsverhältnis mit
von Besitzenden aufdiktierten Bedingungen zu stehen.
Was GENAU ist daran unverständlich? |
Es ist deshalb unverständlich, weil Betteln keinerlei Zwang unterliegt. Man ist nur der Willkür der Angebettelten ausgeliefert. Was ich ehrlichgesagt nicht nachvollziehen kann ist, dass Du Steuernzahlen nicht als Zwang empfindest, zumindest nicht in gleichem Maße wie z.B. zu betteln.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Beschwere Dich doch bei der Regierung. Die hat dieses dämliche Lohnsteuerkartenkonzept eingeführt, was u.a. flexible Arbeitsmodelle verhindert. Weiters kannst Du Dich auch an die Gewerkschaften wenden, auch deren Politik verhindert es, dass Arbeitnehmer flexibler sein können uvm.. |
Nochmal -> ICH habe keinerlei Grund MICH zu beschweren - mir geht es blendend.
Objektiv gesehn ist Deine Argumentation allerdings blödsinnig. Erklär mir mal ein
flexibles Lohnarbeitsmodell welches einem Arbeitnehmer eine auch nur annähernde
Unabhängigkeit gewährleistende Leistungssplittung ermöglichen sollte.
Solange es Menschen gibt die ARM sind und die JEDE Bedingung annehmen MÜSSEN,
um Einkommen erwirtschaften zu DÜRFEN - hält sich die Verhandlungsposition eines
Arbeitnehmers in äußerst engen Grenzen.
Davon abgesehn fordert der Besitz seine Rendite so oder so - einen Arbeitsplatz der
keine Rendite erwirtschaftet GIBT es nicht lange. |
Also wenn Deine These stimmt, dann dürften wir keine Kündigung von Arbeitnehmerseite beobachten. Dies ist aber nicht der Fall.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Tolles Argument - und so fundiert. Die SU hatte sowohl Arbeitskräfte als auch Bodenschätze. |
Saudi Arabien hat auch Bodenschätze - ich glaub die müssen aber trotzdem Rohstoffe und Güter
einkaufen die sie NICHT haben/anbauen/erwirtschaften können.
Wächst irgendwo auf dem Gebiet des frühren Ostblocks z.B. Kaffee? Kakao? Bananen?
Es gibt dieverse Gründe dafür das es einen WELThandel zum globalen Ausstausch von
Gütern gibt.
Das man aus der soz. Wirtschaft hätte erheblich mehr machen können wenn es eine
Leistungswirtschaft gewesen wäre welche zur individuellen Leistung anreizt, statt sie
zu bestrafen, steht ja völlig außer Frage. Trotzdem gibt es in der hochdiffernziert arbeitsteiligen
Weltwirtschaft schon lange kein EXTERN mehr. Jeder ist von jedem abhängig und deswegen
sind auch (wie zur Zeit) ALLE gefickt wenn "Dein" Kapitalismus mal wieder einer seiner
zwangsläufigen Krisen hervorbringt. |
Sind alles keine lebensnotwendigen Güter. Die Möglichkeit hat bestanden, man hat sie nicht genutzt. Warum? Weil es eben praktisch war, die eigenen Leute zwangsarbeiten zu lassen für die wundervolle kommunistische Gesellschaft, während sich die Verwalter des Gemeineigentums mit Kaffee und Bananen am Weltmarkt versorgten. Prima Sache das, blöd nur, wenn man nicht zu den Verwlatern gehört.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wieso mussten sie nach außen marktwirtschaftlich auftreten? Innerhalb des Ostblocks war genügend Potential vorhanden. Man hätte einen eisernen Handelsvorhang aufbauen können. |
Das finde ich reichlich naiv. Allein was hier von den Amerikanern bei Kriegsende an Patenten
rausgeschleppt wurde - konnte man nicht einfach mal eben nacherfinden/-fertigen.
Fast alle Neuentwicklungen gehen außerdem zentral von einem Punkt/einer Firma aus
und werden über den Welthandel allen (die es bezahlen können) zugänglich gemacht.
Wenn die USA nen eisernen Wirtschaftsvorhang hätte, hättest Du heute noch kein Windows
auf Deinem Rechner. |
Und? Die Chinesen klauen auch alles. Wie gesagt, es wäre ein leichtes gewesen, den Vorhang auch auf die Wirtschaft auszudehnen. Faktisch war aber die SU noch nicht mal in der Lage ihre eigenen Leute ausreichend zu ernähren, weil Planwirtschaft wie ein Flug ohne Instrumente bei Nacht & Nebel ist und somit _nie_ weiß wie hoch der Bedarf ist, weswegen sie am laufenden Band Waren aus dem gut versorgten Nicht-Ostblock kaufen mussten um wenigstens keine Hungertoten zu haben (welche es aber zu Beginn auch gab -> http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich rede nicht von Umverteilung sondern von Mechanismen welche MARKT- und
LEISUTNGSGERECHTE Verteilung -> ERMÖGLICHEN. |
Genau, ich auch. Und das ist der freie Markt. Warum streiten wir eigentlich? |
Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung warum DU streitest. Ich spreche mich seid jeher
für einen möglichst deregulierten freien Markt aus. MÖGLICH ist der aber nunmal nur,
wenn innerhalb dieses Marktes keine hochkonzentrierten Machtpotentiale gibt,
weil solche die Marktteilnehmer in erpressbare und erpressende Marktteilnehmer
teilen - eine FREIE Verhandlungsposition also von vornherein ausschließen.
In einem kapitalisitischen Markt entstehen diese Machtpotential zwangsläufig,
ohne das dies wer verhindern könnte, weil es bezüglich GeldBESITZ keinerlei
individuelle nicht mehr handlebaren Obergrenzen gibt ud auf jeden Geldbesitz quasi
"vollautomatisch" weiterer Geldbesitz folgt - Geld was andere erarbeiten müssen,
die demzufolge proportional zum leistungslosen Wachstum von Geldbesitz - Geldminderbesitz
in Kauf nehmen MÜSSEN - weil die einzige Alternative wäre GAR KEIN Einkommen zu haben.
Mit Freiheit hat dies nicht das Geringste zu tun. |
Hier wieder das gleiche Doppeldenk: freier Markt ja, aber Regulierung des Besitzes. Das macht Dich imho komplett unglaubwürdig.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nein - das ist das was DU willst Frei ist der Markt nur ohne Kapitaldominanz |
Ui.. schon wieder ein neuer Begriff. Wie definiert man "Kapitaldominanz"? |
Indem ich Kapital HABE - mache ich die Bedingungen zu welchen wir beide Geschäfte machen.
Brauchst Du Geld - lege ich den Zinssatz fest -> nimm an oder lass es
Brauchst Du Arbeit - lege ich den Lohn fest -> nimm an oder lass es
Willst Du mir eine ware verkaufen -> drück ich den Preis bis an Deine Kotzgrenze - nimm an oder lass es.
Ich BRAUCHE weder Deine Zinsen, noch Deine Arbeitskraft, noch Deine Ware - weil es jede Menge
Anbieter für all das gibt unter denen ich mir den jeweiligen Bestpreis (für MICH) aussuchen kann,
welche das Geld zum Existenzerhalt benötigen, wärend es für mich lediglich darum geht,
mein Vermögen (und damit meine Marktbeeinflussende Macht) zu vergrößern. Ich kann mir alles
kaufen was ich zum Leben brauche ohne das mein Kapital sich dadurch verringert - das verschafft
mit alle Zeit der Welt und jeden nur möglichen Verhandlungsvorteil gegenüber denen die jetzt und
heute ihre Ware/Arbeitskraft verkaufen müssen, um ihre Miete, ihren Kredit, ihr Essen zu bezahlen. |
Jo, und dummerweise bist Du nicht der einzige Kaptialist, der sich Arbeit für Geld kaufen will, sondern da gibt es noch 100 andere. Wenn mir Deine Konditionen zu schlecht sind, dann geh ich eben nach nebenan. Wo ist das Problem?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie gesagt, das ist die alte Bauernfängerei, dass sich der Arbeitslohn an der Leistung orientiert. Angenommen ein Schmied in Stadt A kann ein Hufeisen pro Stunde herstellen und 10 Schmiede in Stadt B können auch nur eines pro Stunde herstellen (sind schlechter, behindern sich gegenseitig, andere Werkzeuge o.ä.). Glaubst Du irgendwer würde für das gleiche Hufeisen zehnmal so viel bezahlen, nur damit die 10 Schmiede gem. ihrer Leistung entlohnt werden? |
- zur Leistung gehört ja wohl auch GUTE Leistung zu bringen. Der Schmied in A ist einfach
10x BESSER als die anderen Schmiede. Dementsprechend verdient er in der Stunde 10X soviel Geld.
Das ist -> LEISTUNGS-GERECHT. |
Nein, potzblitz, wie kann das sein? Die anderen arbeiten doch genauso hart. Du willst nach Arbeitsleistung entlohnen - wieso jetzt bei den Schmieden wieder nicht?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nix Bestimmung -> leistungsgerechter FREIER Markt -> Selbstregulierung durch Wegfall der Kapitaleinkünfte. |
Wie schaffst Du dann z.B. irgendwelche Großprojekte, wenn kein Kaptial mehr akkumuliert wird? Das was Du willst, ist wirklich zurück ins Mittelalter... |
So ein Quark Davon abgesehn das im Mittelalter durchaus Großprojekte realisert wurden -> Kirchen z.B.,
ist doch völlig Schnuppe ob ein Investor 1Mio€ aufbringt oder 100 000 Investoren je 10€.
Außerdem werden auch heute fast alle Großprojekte per Kredit finanziert. Geld welches sich
die Banken für 1% bei der EZB pumpen und für 5-10% weiterverleihen.
Ich sagte schon im anderen Thread das dieser kuriose Umweg zum alleinigen Nutzen der Bankaktionäre
absolut verzichtbar ist und es die gesamte Wirtschaft um Milliarden entlasten täte, wenn sie
direkt bei der EZB für 1 oder besser 0% pumpen täten. selbst ein Modell in welchem die
Banken als Vermittler auftreten und lediglich die Kosten für diese LEISTUNG mit einer einmaligen
Gebühr
abrechnen würden,
wäre sinnvoller als der aktuelle Irrsinn.
Es handelt sich immerhin NUR um Geld - die EZB muß auf NICHTS verzichten wenn sie 10 000€
rausrückt und innerhalb von 10 Jahren 10 000€ zurück kriegt |
Wieder die gleiche Geschichte - oben redest Du vom freien Markt, hier willst Du ein künstliches Geldmonopol (EZB) und dazu noch eine Kreditrationierung, welche von irgendwelchen Menschen auf Grund irgendwelcher Präferenzen vorgenommen wird. Mit freiem Markt hat das so viel zu tun wie Vergewaltigung mit einvernehmlichem Sex.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also langsam wird es langweilig. Wenn ich eine Wohnung miete, dann bezahle ich für die _Nutzung_ und nicht für das "Kaptial". Ich habe dadurch den Vorteil, dass ich die Wohnung schnell wechseln kann, dass die Unterhaltung der Wohnung (Reparaturen etc.) nicht von mir beglichen werden müssen usw.. Kurz, ich habe einen _Vorteil_, denn sonst würde ich nicht mieten. |
wenn Du nicht mieten würdest, MÜSSTEST Du kaufen oder wärast obdachlos.
und ob dus glaubst oder nicht es gibt jede Menge Menschen die mieten MÜSSEN,
weil sie nicht kaufen KÖNNEN - selbst dann wenn Kauf ein Vorteil für sie wäre. |
Ich könnte
a) mieten
b) kaufen
c) obdachlos sein
d) mir ein Obdach erbetteln
e) mir einen Partner suchen, der ein Obdach hat
f) ein Zelt kaufen
g) einen Wohnwagen kaufen
h) in eine Höhle ziehen
i) zum Militär gehen
j) auf einem Schiff anheuern
k) in der Gastronomie arbeiten
usw.usf.
Wie schon mal erwähnt, bringt uns eine schwarz-weiß-Denke nirgendwohin, doch Du bringst das ständig. Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. V.a. verwehrst Du damit den Leuten das Recht eine eigene Entscheidung zu treffen, nur weil die aus Deiner ganz speziellen Sicht wie Zwang aussieht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ja klar, und da es Leute gibt, die nur ein gesundes Auge haben, können wir allen anderen das zweite ausstechen, damit es wieder systemneutral wird. |
umgekehrt -> es gibt Leute die 3 und mehr Augen haben und das nur deswegen weil immer mehr
Leuten ein zweites Auge -> fehlt. Irgendwo kommen die zusätzlichen Augen nämlich her.
Um das zu ändern braucht man keinem Augen auszustechen sondern lediglich den Umverteilungs
mechanismus änder, welcher es mögliche macht das einige Menschen erheblich mehr Augen haben
als die benötigen, wärend andere weniger haben als sie benötigen/natürlicheweise hätten. |
Also Umverteilungsmechanismus ja, aber in die andere Richtung?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wo beobachten wir denn in dem gesamten Universum die von Dir geforderte Systemneutralität? |
überall -> Energieerhaltungssatz -> NICHTS kommt von nichts. |
Wenn von nichts nichts kommt, wieso soll man dann für Nichtstun etwas bekommen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und wieso immer nur Systemneutral in Bezug auf das Geld? Wieso verteilen wir nicht auch die Kinder um, damit jede Frau 1,3 Kids hat in .de? Ist das nicht reichlich inkonsequent? |
ups - ich hatte Deine Auffassungsgabe offenbar maßlos überschätzt - Entschuldigung. |
Der Gedanke kam mir bei Dir auch hin und wieder.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Naja.. was erwartest Du von einer Sozialhilfe, die dazu gedacht war, Leuten in der Not zu helfen? Dass sie sich damit dann irgenwann eine Eigentumswohnung kaufen? |
Du lehnst doch Sozialhilfe ab. Dann kannst Du Dich in deR Konsequenz daraus entweder dafür
aussprechen Menschen in Not -> VERRECKEN zu lassen,
oder aber drüber nachdenken WAS Menschen in Not geraten lässt und WIE sie aus der Not wieder
rauskämen.
Ist das WAS sie in Not bringt unterbunden, stellt sich die Not- und daraus folgend die Sozialhilfefrage nicht mehr. |
Menschen in Not verrecken wenn es blöd läuft. Deswegen kümmern sich i.d.R. andere Menschen um diese Menschen in Not. Was bislang noch niemand erklären konnte, wieso es für diesen Mechanismus einen Staat braucht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ja, frage ich. Und ich bekomme nie eine Antwort bzw. immer wieder die gleichen Parolen präsentiert. |
Du hast bisher alles was Du gefragt hast beantwortet bekommen - meine Fragen nicht beantwortet
und der Einzige der hier immer die gleichen Parolen schwingt bist Du. |
s.o. Du beantwortest Fragen mit einem klaren Jein, mit einem bestimmten Sowohlalsauch. Deswegen sind hier immer so viele Runden nötig.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Deswegen nochmal und mit Nachdruck gefragt:
Mit welchem Recht willst Du eine wirtschaftliche Entscheidung bestrafen, die keine Aggression gegenüber einem anderen Idividuum nach sich zieht. (z.B. Kaptialakkumulation durch Sparen)? |
Ich will gar nichts bestrafen - absolut ÜBERHAUPT nichts. Aber offenbar ist dies das Einzige
woran Du in diesem Zusammenhang denken kannst.
Ich habe Dir schon im anderen Thread gesagt das Du sparen kannst soviel Du lustig bist,
wenns Dir ein dickes Bankkonto wichtiger ist als Dein Geld zu verkonsumieren um angenehm
zu leben.
Ich sehe allerdings nicht die allergeringste Veranlassung Dir Deinen Sparfimmel mit Zinsen die
andere Leute für Dich miterarbeiten müssen zu BELOHNEN.
Wenn Du Belohungsentzug als Strafe siehst ist das Deine Sache. Aus meiner Sicht kriegt nur
Belohnung wer sie VERDIENT und Sparen ist kein Verdienst.
Eine Realwirtschaft benötigt AUSGEGEBENES Geld um ihre Leistungen verkaufen zu können
und dadurch Arbeit und Einkommen zu ermöglichen. Sie braucht keinen Schmarotzer der
ihr das Geld für ihre Waren vorenthält um ihr hintenrum einen Kredit anzudrehen für den
sie Einkommenseinbußen hinnehmen muß - welche sich der Sparer in die Tasche steckt.
Spar soviel Du willst - aber wozu sollte Dir jemand Deine persönlichen Marotten vergüten? |
Wieder die gleiche Kiste. Du willst (per Gesetz oder mit Gewalt oder mit wasauchimmer) Zinsen verbieten und redest oben vom freien Markt. Der Marktzins zeigt an, wie stark aktueller Konsum dem Konsum in der Zukunft bevorzugt wird - verstehst Du das nicht, oder willst Du das nur nicht verstehen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hmpf.. das ist langam echt langweilig. Ich verteidige _nicht_ dieses System (falls Dir das noch nicht aufgefallen ist), sondern ich plädiere für einen "freien Markt". Zusätzlich plädiere ich für so wenig Regierung wie möglich (am besten gar keine). Das hat mit "diesem System = BRD" relativ wenig zu tun. |
Alles was Du NICHT willst unterliegt der Determination eines KAPITALISTISCHEN Marktes.
Die WIRTSCHAFT ist BASIS jeder Gesellschaft und wenn Du die Basis nicht korregierst,
wirst Du nie das Ergebnis haben welches Dir vorschwebt.
Versteh mich nicht falsch - ich brauche auch keinen Staat. aber wenn Du Dich für einen
Beibehalt des Kapitalismus = Einkommen auf BESITZ aussprichst dann solltest Du Dir
reiflich überlegen ob Du DIESEN Staat oder Staat überhaupt ablehnst.
Der Staat ist das einzige Instrument welches den Besitzenden - Besitz garantiert und sichert.
Ohne Staat hast du exakt soviel Besitz wie Du mit Deinen Fäusten oder ner Knarre verteidigen kannst.
Wenn es das ist was Du willst - von mir aus - ich (persönlich) bin für jedes Abenteuer zu haben. |
Der freie Markt braucht auch keinen Staat - allerdings das Konstrukt, welches sich aus Deinen Thesen abzeichnet, braucht einen. Deswegen finde ich Deine Bemerkung, dass Du auch keinen bräuchtest wieder mal indifferen.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1333797) Verfasst am: 24.07.2009, 21:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Grotesk... |
"widerlich" passt eigentlich besser....
_________________
Defund the gender police!! 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1333985) Verfasst am: 25.07.2009, 13:30 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, es geht nicht um Dich. |
fein - es schien mir so als würdest Du persönliche Motive unterstellen.
| Zitat: |
Aber Du hast schon wieder davon gesprochen Leuten etwas wegzunehmen. |
Davon sprichst du - nicht ich.
| Zitat: | | Da sie Dir (oder wem auch immer) nicht freiwillig geben werden, wirst Du Gewalt brauchen. |
Da ich nichts wegnehme brauche ich auch keine Gewalt und fordere dadurch auch keine Gegenwehr heraus.
| Zitat: | | Wie rechtfertigst Du diese Gewalt und v.a. wie stellst Du sicher, dass nicht irgendwer zu Dir kommt (egal wie wenig Du hast) und Dir das auch mit dem gleichen Recht wegnimmt? |
ich brauche nicht rechtfertigen was ich nicht tue.
| Zitat: |
Hört sich ja mächtig plausibel an. Also wir machen eine Umverteilungsorgie, dann haben wir Chancengleichheit damit wir keine Umverteilungsorgie mehr brauchen. Prima Konzept |
Die Umverteilungsorgie ist in vollem Gange. Im Moment erfährt sie einen neuen Schub und eine neue
Qualität indem von Besitzenden gefährdetes und verspieltes Vermögen auf Kosten aller Menschen
auf Schuldenbasis nachgeliefert wird, weil man der Suggestion erliegt die gesellschaft könnte ohne
den Umverteilungsmechanismus nicht funktionieren.
Das Umverteilungssystem wäre ohne diese Maßnahmen bereits kollabiert -> allein eine HRE-Pleite,
hätte das komplette deutsche Bankenssystem mitgerissen und damit sämtliche Ersparnisse wertlos gemacht.
Was dies fürs globale Finansystem bedeuten würde überlasse ich Deiner Kombinationsgabe.
Ich spreche mich lediglich dafür aus sterben zu lassen was sterben will bevor es noch weiter und
immer noch mehr von uns mitreißt. Keine Umverteilung also sondern lediglich ein Ende der Umverteilung
und einen Riegel vor einen möglichen Neubeginn der Umverteilung - nichts weiter.
| Zitat: |
Ich höre Dir zu, nur Du redest leider mal so und mal so - das macht die Sache nicht einfacher. |
Du interpretierst lediglich mal so und mal so
Ich lebe ebenso wie Du in diesem System folglich war das was ich tue oder lasse nicht identisch
mit dem was ich unter Bedingungen eines anderen Systemes (für welches ich mich ausspreche)
tuen oder lassen würde.
Du selbst agierst ja sicher JETZT nicht so, wie Du unter den Bedingungen des Systems für das
Du Dich aussprichst agieren würdest - oder?
| Zitat: |
Kapitalisten sind ausbeuter (außer der hart arbeitende Unternehmer). Chancengleichheit durch Umverteilung zur Vermeidung von Umverteilung usw.. Wenn Dein Ziel war, die größtmögliche Verwirrung bzgl. Deiner Position herzustellen, dann hast Du es bald geschafft imho. |
Die Verwirrung findet ausschließlich in Deinem Kopf statt, weil Du stets etwas anderes denken
möchtes als ich sage. Dafür kann ich nichts - meine Position ist so klar wie deutlich formuliert.
| Zitat: |
Ok, also es stört Dich nicht. Warum bringst Du es dann laufend aufs Tapet? |
weil ich mich nicht mit der Gesellschaft gleichsetze über welche ich nachdenke und diskutiere.
was für mich gut ist muß längst nicht für alle oder auch nur für noch eine weitere Person gut sein.
| Zitat: |
Es ist deshalb unverständlich, weil Betteln keinerlei Zwang unterliegt. |
doch dem Zwang zum Betteln, wenn keine andere Alternative besteht.
| Zitat: | | Was ich ehrlichgesagt nicht nachvollziehen kann ist, dass Du Steuernzahlen nicht als Zwang empfindest, zumindest nicht in gleichem Maße wie z.B. zu betteln. |
Wo willst Du gelesen haben, das ich Steuerzahlen nicht als Zwang empfinde?
Allerdings habe ich zumindest soviel Einsicht in die Notwendigkeit,
als das ich gelten lasse das es Dinge gibt die gesellschaftlich einfacher, besser
oder auch überhaupt nur organisier- und koordnierbar sind als mittels individueller
Initiative.
Da dies Geld kostet und allen nützt - werden wohl auch alle dafür zahlen müssen.
Wie effektiv oder wozu derzeit diese Gelder eingesetzt werden, ist ne ganz
andere Geschichte.
| Zitat: |
Also wenn Deine These stimmt, dann dürften wir keine Kündigung von Arbeitnehmerseite beobachten. Dies ist aber nicht der Fall. |
Nein wieso? Natürlich gibt es innerhalb des Marktmachtmechanismus verschiedene Qualitäten
und natürlich gibt es auch Möglichkeiten sich der Machtausübung weitestgehend zu entziehen.
Dann entzeiht man sich aber zwangsläufig auch noch weiter aus der gesellschaftlichen Teilhabe.
| Zitat: |
Sind alles keine lebensnotwendigen Güter. Die Möglichkeit hat bestanden, man hat sie nicht genutzt. Warum? Weil es eben praktisch war, die eigenen Leute zwangsarbeiten zu lassen für die wundervolle kommunistische Gesellschaft, während sich die Verwalter des Gemeineigentums mit Kaffee und Bananen am Weltmarkt versorgten. Prima Sache das, blöd nur, wenn man nicht zu den Verwlatern gehört. |
Ich gehöre keineswegs zu den Befürwortern der Planwirtschaft und das in der realsoz. Wirtschaft
viel Unsinn verzapft wurde ist unbestreitbar. Aus Sicht eines menschen der unter den dortigen
Bedingungen gelebt hat redest Du trotzdem Bullshit. Ist aber für dieses Gespräch nicht weiter wichtig,
weil zumindest keiner von uns beiden eine Rückkehr in dieses System vertritt.
| Zitat: |
Hier wieder das gleiche Doppeldenk: freier Markt ja, aber Regulierung des Besitzes. Das macht Dich
imho komplett unglaubwürdig. |
Das ist lediglich DEIN Doppeldenk. Ich sagte nichts von Regulierung des Besitzes
| Zitat: |
Jo, und dummerweise bist Du nicht der einzige Kaptialist, der sich Arbeit für Geld kaufen will, sondern da gibt es noch 100 andere. Wenn mir Deine Konditionen zu schlecht sind, dann geh ich eben nach nebenan. Wo ist das Problem? |
Alle 100 haben das gleiche Ziel -> Gewinnmaximierung. Völlig egal ob wer Dich etwas weniger
oder mehr ausnimmt - was Du offenbar als bessere und schlechtere Konditionen begreifst -> er nimmt Dich aus.
Die Variierung der Konditionen ist außerdem lediglich der Versuch das Ausnehmen maximal
möglich zu verschleiern. KEINER bietet Dir für Dich "gute Konditionen" - die Variation ist lediglich
Folge verschiedner Strategien welche alle zum Ziel haben Dich maximal möglich auszunehmen.
| Zitat: |
Nein, potzblitz, wie kann das sein? Die anderen arbeiten doch genauso hart. Du willst nach Arbeitsleistung entlohnen - wieso jetzt bei den Schmieden wieder nicht? |
Wenn ich sinnlose Leistung vergütet sehen wollte müßte man ja auch die Leute die
im Fitnessstudio Leistung verbrennen dafür bezahlen
??? Wo steht das ich überhaupt wen entlohnen will? Der Markt macht den Preis und leistungsgerecht
bedeutet -> entsprechend der individuellen Leistung -> gerecht.
10 Hufeisen sind nunmal mehr erbrachte Leistung als 1 Hufeisen. Welchen Aufwand jemand
betreibt um ein Hufeisen herzustellen ist mir doch schnuppe -> der Beste setzt den Maßstab.
| Zitat: |
Wieder die gleiche Geschichte - oben redest Du vom freien Markt, hier willst Du ein künstliches Geldmonopol (EZB) und dazu noch eine Kreditrationierung, welche von irgendwelchen Menschen auf Grund irgendwelcher Präferenzen vorgenommen wird. Mit freiem Markt hat das so viel zu tun wie Vergewaltigung mit einvernehmlichem Sex. |
Wer und was den Markt vergewaltigt ist ja nun wirklich in der Realität offenkundig und problemlos
nachvollziehbar. Die von Dir so verachteten Politiker haben mit ihren Milliardenzahlungen an
Kapitalisten gerade auch DEIN heiß geliebtes Sparkonto gerettet. In einem FREIEN Markt wäre,
Dein Kapitalismus spätestens jetzt jämmerlich verendet. Wenn Du Dich also - ebenso wie ich
aktuell für Deregulierung aussprichst, dann kannste schonmal ein Streichholz nehmen und Deine
heiß geliebten Geldscheinchen im Kamin verheizen. Die EZB ist derzeit ein Gewaltinstrument
welches akkumuliertes Geld auf Kosten aller mit aller Gewalt stabil zu halten versucht damit jeder
soviel akkumulierten Wert behalten darf wie er eben akkumulieren konnte.
Sie hält damit den Markt STARR und wirkt seiner Selbstregulierung entgegen, welche aktuell
bedeuten würde -> kompletter Verfall aller Guthaben.
Ich habe wie gesagt nicht das Geringste dagegen - spreche mich aber trotzdem für einen Beibehalt
der EZB aus um eine Marktgerechte Geldpolitik zu gewährleisten anstatt der aktuell marktfeindlichen,
damit das mögliche Maximum der Sicherheit gewährleistet werden kann um periodisch-zwangsläufigen
Komplettverfall vorzubeugen und mittels einem zentralen allgemein anerkannten Tauchmittel die
weitere Aufrechterhaltung einer hocharbeitsteiligen Wirtschaft zu ermöglichen.
Klar kann man das Geldmonopl auch kippen und jeden sein eigenes Tauchmittel einführen lassen.
wenn Du glaubst, das dies auch in der aktuellen Wirtschaft noch funktionieren würde kannst Du
damit augenblicklich loslegen, ohne das irgendwer Dich dran hindern könnte.
Juristisch einwandfrei kannst Du für Deine Zahlungsverpflichtungen Wechsel ausstellen und schon
hast Du eigenes Geld mit dem Du bezahlen kannst, wenn es jemand akzeptiert.
Es reicht auch völlig auf einen Zettel ein Leistungsverspechen zu fixieren und abzuzeichnen,
wenn es irgendwen gibt der DIR dieses Versprechen abnimmt kannst Du ihn damit bezahlen.
Wo ist das Problem?
| Zitat: |
Ich könnte
a) mieten |
wenn Du ausreichend Einkommen hast um die Miete zu bezahlen.
wenn Du ausreichend Gedlvermögen hast um den Kaufpreis zu bezahlen,
oder aber eine Bank Dir in eigener Einschätzung die entsprechende Bonität
für die Rückzahlung eines Kredites + Zinsen bescheinigt, was zumindest ein
entsprechenden Einkommensnachweis erfordert und beinhaltet das Du diese
oder eine gleichwertig bezahlte Arbeit bis zum ende der Rückzahlung behälst.
So ziemlich das Ende der Teilhabe an der Gesellschaft - Chance auf Einkommen nahe null
| Zitat: |
d) mir ein Obdach erbetteln |
probiers doch mal.
(in vorkapitalistischen Zeiten war es übrigens gesellschaftlich Usus
das ein solches Anliegen nicht abgewiesen wurde)
| Zitat: |
e) mir einen Partner suchen, der ein Obdach hat |
als Obdachloser? Viel Spass dabei
| Zitat: |
f) ein Zelt kaufen |
und auf wessen Grundbesitz aufstellen?
| Zitat: |
g) einen Wohnwagen kaufen |
siehe Zelt
| Zitat: |
h) in eine Höhle ziehen |
siehe Zelt
| Zitat: |
i) zum Militär gehen |
Die nehmen nur eine eng umrissene Zielgruppe und nur innerhalb eines eng
umrissenen Zeitfensters in Deinem Leben.
| Zitat: |
j) auf einem Schiff anheuern |
siehe Militär und Arbeitsplatz allgemein
| Zitat: |
k) in der Gastronomie arbeiten
usw.usf. |
ebenfalls Arbeitsplatz allgemein.
Außerdem ist Dir ja wohl auch selbst klar das Deine Liste entweder die das Eingehen eines
Ausbeutungsverhältnisses oder aber eine Dahinvegetieren am äußersten Rand der Gesellschaft bedeutet
und nichts anderes habe ich Dir zu erklären versucht. Den einen oder anderen Erfolg gibts ja doch
| Zitat: |
Wie schon mal erwähnt, bringt uns eine schwarz-weiß-Denke nirgendwohin, doch Du bringst das ständig. |
 Ich würde eher sagen das Deine schwarz/weiß Denke Dich meine Aussagen als
schwarz-weiß Denken interpretieren lässt. Deine Vorschläge zumindestes lassen sich allesamt
auf ein Entweder- oder zusammenfassen - egal wie differenziert Du das eine wie das andere
audfzugliedern versuchst.
| Zitat: |
Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. V.a. verwehrst Du damit den Leuten das Recht eine eigene Entscheidung zu treffen, nur weil die aus Deiner ganz speziellen Sicht wie Zwang aussieht. |
wie käme ich dazu irgendwem irgendwas zu verwehren?
Wenn ich irgendwem irgendwas verwehren könnte, dann würde ich zunächstmal
der Politik verwehren das Geldvermögen irgendwelcher fremden Leute auf meine Kosten
und die Kosten meiner Kinder und Enkel zu STÜTZEN.
Es war schließlich die freie Entscheidung dieser Leute ihr geld zu akkumulieren und das
in einer Marktwirtschaft NICHTS unverrückbar sicher ist sollten sie gewußt haben oder
aber jetzt lernen müssen - anstatt sich auf Staatskosten durchzuschmarotzen.
Davon abgesehn würde ich ja auch Dir damit Deinen sehnlichsten Wunsch erfüllen
und alle wären zufrieden Solche Lösungen gefallen mir persönlich am Besten.
| Zitat: |
Also Umverteilungsmechanismus ja, aber in die andere Richtung? |
In einer Marktwirtschaft wird alles immer umverteilt - das ist der einzige Sinn und Zweck
eines Marktes. Bisher wurde von Nichtbesitz nach Besitz umverteilt und weil das so nicht
funktioniert hat das ganze damit akkumulierte Geld bereits jetzt nur noch Schrottwert.
Warum also nicht den Dingen ihren Lauf lassen? Ist doch eines jeden Menschen freie
Entscheidung sein Geld lieber anzuzünden als dafür waren und Leistung zu konsumieren
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Wo beobachten wir denn in dem gesamten Universum die von Dir geforderte Systemneutralität? |
überall -> Energieerhaltungssatz -> NICHTS kommt von nichts. |
Wenn von nichts nichts kommt, wieso soll man dann für Nichtstun etwas bekommen? |
Warum fragst Du mich das? Mir ist ja bekannt das dies so nicht funktioniert. Du bist doch
der, der sich dafür ausspricht diese physikalische Unmöglichkeit beizubehalten und damit
unser aller Exisitenz zu gefährden.
| Zitat: |
Menschen in Not verrecken wenn es blöd läuft. |
Eben - mit Bankkonten ist das ebenso.
Aktuell ist es - "blöd gelaufen" damit muß man sich halt abfinden.
| Zitat: |
Deswegen kümmern sich i.d.R. andere Menschen um diese Menschen in Not. Was bislang noch niemand erklären konnte, wieso es für diesen Mechanismus einen Staat braucht. |
Das lässt sich mit nem praktischen Versuch am einfachsten und anschaulichsten darstellen.
Stell Dir einfach vor, Deine Vision wäre Realität und die bösen Politiker hätten sich endlich
aus dem Markt rausgehalten. Das würde bedeuten das zum jetzigen Zeitpunkt Deine Bankkonten,
wie alle anderen auch -> ausgelöscht wären. Stell Dir weiterhin vor, das Du aufgrund des damit
verbundenen zum Erliegen kommen fast jeglichen Handels und Wandels Deinen Arbeitsplatz
verloren hättest.
Und JETZT -> zieh einfach mal los und versuche als Mensch in Not ohne Geld zu überleben.
(ohne staat versteht sich - tricksen gilt nicht)
Ich kann Dir den Versuch nur ans Herz legen - sowas ist eine wirklich sehr aufschlussreiche
praktische Erfahrung die ich nicht missen möchte.
Da lernst Du Freunde und auch Familie von ganz neuen Seiten kennen und erhälst andererseits
Hilfe und Zuwendung von Menschen,von denen Du das nie erwartet hättest.
Kurz -> sowas korregiert -> Weltbilder. Du wirst danach nie wieder naiv sein
| Zitat: |
s.o. Du beantwortest Fragen mit einem klaren Jein, mit einem bestimmten Sowohlalsauch. |
nein - meine Antworten sind völlig unzweideutig. Das Du sie anders auslegst liegt an Deinem Realitätsmodell.
| Zitat: |
Wieder die gleiche Kiste. |
ja natürlich - immer die gleiche Kiste - solange bis Du sie verstehst
| Zitat: |
Du willst (per Gesetz oder mit Gewalt oder mit wasauchimmer) Zinsen verbieten |
nein - warum?
| Zitat: | | und redest oben vom freien Markt. |
ja natürlich
| Zitat: | | Der Marktzins zeigt an, wie stark aktueller Konsum dem Konsum in der Zukunft bevorzugt wird - verstehst Du das nicht, oder willst Du das nur nicht verstehen? |
Abgesehn davon das diese Funktion eines ANZEIGERS - den keine Sau benötigt,
dafür das es nur ein Anzeiger sein soll - den keiner benötigt -> SAUTEUER ist,
Machen wirs doch mal GANZ einfach - Wir erfüllen Deine Wünsche -> deregulieren den Markt.
Vernünftigerweise bei den jüngsten politischen Eingriffen beginnend nehmen wir jegliche
gesellschaftliche Stützungsmaßnahmen welche im Zusammenhang mit der Krise errichtet wurden
(und die extremsten Eingriffe seid bestehen des Kapitalismus darstellen) zurück.
Das bedeutet zunächstmal das, das komplette Finanzsystem implodiert -> alles vorhandene Geld wertlos ist.
Das macht neues Geld notwendig und nachdem es eingeführt ist - werden wir ja sehen,
was die derart vom KAPITALISTISCHEN SYSTEM um ihre Ersparnisse Gebrachten von zukünftiger Geldakkumulation halten - okay?
| Zitat: |
Der freie Markt braucht auch keinen Staat - allerdings das Konstrukt, welches sich aus Deinen Thesen abzeichnet, braucht einen. Deswegen finde ich Deine Bemerkung, dass Du auch keinen bräuchtest wieder mal indifferen. |
GAR kein Staat - oki.
Dann ergänzen wir obiges Szenario einfach und verzichten nach dem Zusammenbruch sämtlicher
Währungen auf die Neuauflage von zentralem Geld und stellen außerdem auch jegliche staatliche
Aktivität ein -> juristische und polizeiliche Besitzsicherung inklusive.
Das weitestgehende zum Erliegen kommen der derzeit maßgeblichen wirtschaftlichen Aktivitäten,
wird im Zusammenhang mit den Selbstregulierungsmechanismen des Marktes für eine sehr zügige
und absolut radikale Besitzumverteilung und Dezentraliserung bei späterer Stablisierung auf
ca mittelalterlichem Wirtschafts- und Technologieniveau bei entsprechend verringerter Population sorgen.
Über die spezielle Rolle von Geld bräuchten wir dann die nächsten 100 - 300 Jahre nicht mehr nachdenken.
Also ich hätte ja den eleganteren Weg zur Selbstregulierung gewählt
aber wäre das soweit für DICH in Ordnung?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 25.07.2009, 13:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1333997) Verfasst am: 25.07.2009, 13:46 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | @Po: Würdest du einen suizidalen Depressiven eigentlich zwangseinweisen, wenn du Psychotherapeut mit entsprechenden Befugnissen wärst? |
Würde ich einen hungerstreikenden Gefängnisinsaßen zwangsernähren, wenn ich dei Befugnisse dazu hätte?
Würde ich einen überzeugten Steuerverweigerer erschießen lassen, wenn ich die Befugnisse dazu hätte?
Würde ich das Kind einer Rabenmutter in ein Kinderheim zwangseinweisen lassen, wenn ich die Befugnisse dazu hätte?
Offengesagt, mir bereiten alle Aktionen, die mit Zwang zu tun haben ein tiefes Unbehagen, da sie a) immer auf (die Androhung von) Gewalt und somit auf die Bedrohung des Lebens hinauslaufen und b) sich immer ein Mensch anmaßt besser zu wissen was gut für einen anderen Menschen ist.
Speziell in dem von Dir genannten Fall ist die Person ja noch ansprechbar und man kann sich mit ihr darüber unterhalten. Sollte es da nicht möglich sein, gemeinsam eine Therapie zu erarbeiten, anstatt die Zwangsjackenkeule zu schwingen?
Po8 |
.. Zwangsjackenkeule?
Ich bin mir nicht sicher, was für ein Bild du von geschlossenen Anstalten hast.
Jedenfalls: Darf ich das als nein interpretieren? Weil Therapeuten in so einer Situation sich nicht gut um eine Entscheidung drücken können, sie müssen entweder Einweisung beantragen oder es lassen.(Na gut, als weitere Alternative gäbe es den Vorschlag, dass der Patient sich selbst einweist.)
Suizidabsichten sind nun aber ein Prädiktor dafür, ob jemand sich umbringen wird oder nicht. Und irgendwann geht es einfach in Statistik über: Wenn man Leute die Suizidabsichten äußern nicht einweist wird ein guter Teil davon sterben. Das könnte nicht so sein, das ist erwiesenermaßen einfach so. Übrigens gibt es auch in geschlossenen Kliniken immernoch Suizidversuche. Auch erfolgreiche. Aber manche können eben dann doch verhindert werden, einige im Erfolg, die anderen vorm Versuch.
Daher würd ich die Frage gern nochmal in den Raum stellen. Zwangseinweisung für suizidale, ja oder nein?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334077) Verfasst am: 25.07.2009, 17:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Also wenn Deine These stimmt, dann dürften wir keine Kündigung von Arbeitnehmerseite beobachten. Dies ist aber nicht der Fall. |
Nein wieso? Natürlich gibt es innerhalb des Marktmachtmechanismus verschiedene Qualitäten
und natürlich gibt es auch Möglichkeiten sich der Machtausübung weitestgehend zu entziehen.
Dann entzeiht man sich aber zwangsläufig auch noch weiter aus der gesellschaftlichen Teilhabe. |
Nur mal exemplarisch, weil es mir zu aufwendig ist auf den ganzen Post einzugehen:
Du redest von einer "gesellschaftlichen Teilhabe", welche Du offenkundig allen Menschen verpassen willst. Auch das ist imho eine Anmaßung, weil Du gar nicht wissen kannst, ob wirklich alle Menschen an der Gesellschaft, so wie sie ist, teilhaben wollen. Und darum dreht es sich ja die ganze Zeit. Leute sind der Meinung, dass sie wissen was für andere Leute gut ist - ohne Fakten dafür vorlegen zu können, dass dem auch wirklich so ist.
Des weiteren zeigt auch Deine Antwort sehr schön, dass Du nicht bereit bist, auf die von mir angesprochene Problematik einzugehen. Du sprachst vorher davon, dass Leute in ihren Job _gezwungen_ werden bzw. keine Wahl haben. Wenn dem so ist, dürfte man Kündigungen von Arbeitnehmerseite nicht beobachten, weil entweder der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zur Rücknahme selbiger zwingen würde (wäre ja noch leichter als ihn in den Job zu zwigen) oder weil keine Alternativen zur Verfügung stehen (keine Wahl). Darauf bist Du aber nicht im mindesten eingegangen bzw. wie Du Dir (mit Deinen wirtschaftlichen Vorstellungen von Zwang und keine Wahl) ein solches Verhalten erklärst.
Und das korreliert auch sehr gut mit folgender Antwort:
| Zitat: | | Zitat: |
Jo, und dummerweise bist Du nicht der einzige Kaptialist, der sich Arbeit für Geld kaufen will, sondern da gibt es noch 100 andere. Wenn mir Deine Konditionen zu schlecht sind, dann geh ich eben nach nebenan. Wo ist das Problem? |
Alle 100 haben das gleiche Ziel -> Gewinnmaximierung. Völlig egal ob wer Dich etwas weniger
oder mehr ausnimmt - was Du offenbar als bessere und schlechtere Konditionen begreifst -> er nimmt Dich aus.
Die Variierung der Konditionen ist außerdem lediglich der Versuch das Ausnehmen maximal
möglich zu verschleiern. KEINER bietet Dir für Dich "gute Konditionen" - die Variation ist lediglich
Folge verschiedner Strategien welche alle zum Ziel haben Dich maximal möglich auszunehmen. |
Auch alle Arbeitnehmer haben das Ziel -> Gewinnmaximierung. Wieso ist es auf Arbeitgeberseite ein unethisches Verhalten, während Du es auf Arbeitnehmerseite nicht in gleicher Weise ächtest. Ein Arbeitnehmer kündigt nämlich dann freiwillig, wenn er a) mit dem AG nicht zufrieden ist und/oder b) seinen Gewinn maximieren möchte. Das ist (deine Argumentation einfach umgedreht) in höchstem Maße unfair gegenüber dem Aribeitgeber, denn erstens ist er jetzt ja _gezwungen_ jemand anderen einzustellen und zweitens geht eine Menge Kaptial flöten, nämlcih das Wissen, das der AN aus seinem Job mitnimmt. Ein AG, dem das zu oft passiert, der geht pleite, muss in einer Höhle leben und kann an der Gesellschaft nicht mehr teilhaben. Und nu? 
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334079) Verfasst am: 25.07.2009, 17:49 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Daher würd ich die Frage gern nochmal in den Raum stellen. Zwangseinweisung für suizidale, ja oder nein? |
Vorher noch eine Gegenfrage (sonst wäre es ja nicht spannend ):
Wir nehmen mW eine Zwangseinweisung für Suizidgefährdete deswegen vor, weil wir der Meinung sind, dass derjenige auf Grund seines aktuellen psychisch-physischen Zustands sterben will, aber in Wirklichkeit leben will. Folglich sperren wir ihn ein, geben ihm Medikamente, überwachen ihn, zumindest solange bis er nicht mehr sterben will. (falls ich das nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur).
Die Frage dich ich noch habe ist folgende: wodurch können wir sicherstellen, dass wir bei der Diagnose mit anschließender Zwangseinweisung wirklich nur die Leute erwischen, die eigentlich leben wollen aber nur in dem Moment/Zeitraum eben nicht? Und, als Anschlussfrage, wenn wir hier kein 100%iges Kriterium anführen können, ist es dann sinnvoll einer (oder einer handvoll) Personen so viel Macht in die Hand zu geben um eine andere Person für unbestimmte Zeit wegzusperren, also diese extrem in ihrer Freiheit zu beschränken (zu der auch die Freiheit des Freitodes gehört)?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1334081) Verfasst am: 25.07.2009, 17:56 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mMn gehen theoretiker die anarchokapitalimus für eine realisierbare und beständige gesellschaftsform halten von einem unrealistischen menschenbild aus. |
Inwiefern?
Po8 |
insofern, dass
1. ein zum anarchokapitalismus (wie auch zum anarchismus oder kommunismus) passendes menschenbild eigenschaften wie ausbeuterischen egoismus und gier quasi ausschliessen oder für überwunden erklären.
2. es sowieso kein homogenes menschenbild gibt, welches auf alle menschen passt.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334106) Verfasst am: 25.07.2009, 18:54 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Also wenn Deine These stimmt, dann dürften wir keine Kündigung von Arbeitnehmerseite beobachten. Dies ist aber nicht der Fall. |
Nein wieso? Natürlich gibt es innerhalb des Marktmachtmechanismus verschiedene Qualitäten
und natürlich gibt es auch Möglichkeiten sich der Machtausübung weitestgehend zu entziehen.
Dann entzeiht man sich aber zwangsläufig auch noch weiter aus der gesellschaftlichen Teilhabe. |
Nur mal exemplarisch, weil es mir zu aufwendig ist auf den ganzen Post einzugehen:
Du redest von einer "gesellschaftlichen Teilhabe", welche Du offenkundig allen Menschen verpassen willst. |
Ermöglichen ist etwas anderes als aufdiktieren. Offenkundig ist das die menschliche Gesellschaft
aus ALLEN Menschen besteht und ebenso offenkundig ist das sehr vielen Menschen eine
auch nur halbwegs akzeptable - geschweige denn leistungsgerechte - Teilhabe verunmöglicht wird.
Inwieweit sie denn individuell teilhaben WOLLTEN - sofern sie die Chance dazu hätten, ist eine
rein individuelle Angelegenheit. Die Gesellschaft ist lediglich für die Chance zuständig - nicht für
ihre Wahrnehmung.
| Zitat: |
Auch das ist imho eine Anmaßung, weil Du gar nicht wissen kannst, ob wirklich alle Menschen an der Gesellschaft, so wie sie ist, teilhaben wollen. Und darum dreht es sich ja die ganze Zeit. Leute sind der Meinung, dass sie wissen was für andere Leute gut ist - ohne Fakten dafür vorlegen zu können, dass dem auch wirklich so ist. |
Anmaßend finde ich inzwischen Deine völlige Ignoranz in Bezug auf unverschuldete Armut,
Erwerbslosigkeit und vielfältigen Mangel an - individuell durchaus erwünschter - teils geforderter
Teilhabe,
sowie Deine "Empfehlungen" sich die Teilhabe doch in freier Entscheidung zu erbetteln und
im Zelt zu wohnen.
| Zitat: |
Des weiteren zeigt auch Deine Antwort sehr schön, dass Du nicht bereit bist, auf die von mir angesprochene Problematik einzugehen. Du sprachst vorher davon, dass Leute in ihren Job _gezwungen_ werden bzw. keine Wahl haben. Wenn dem so ist, dürfte man Kündigungen von Arbeitnehmerseite nicht beobachten, weil entweder der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zur Rücknahme selbiger zwingen würde |
Warum sollte er? Es gibt genug die den Platz neu besetzen - teils sogar zu schlechteren Konditionen,
weil sie neu sind. Die Frage ist doch außerdem was macht der Arbeitnehmer der gekündigt hat?
| Zitat: |
(wäre ja noch leichter als ihn in den Job zu zwigen) oder weil keine Alternativen zur Verfügung stehen (keine Wahl). |
Wenn er keine Alternative hat wird er schwerlich von selbst kündigen.
Begibt er sich in ein anderes Arbeitsverhältnis dann trotzdem zu den Konditionen des
Arbeitgebers - auch wenn die für ihn relativ zum gekündigten Arbeitsverhältis besser sind.
Sie können auch durchaus schlechter sein - wenn es andere als finanzielle Gründe für den
Jobwechsel gibt.
In jedem falle ist er aber zu IRGENDEINEM Arbeitsverhältnis gezwungen - sofern er sich nicht
in Abhängigkeit von Staatsstütze und damit an den Rand der gesellschaftlichen Teilhabe begeben will.
| Zitat: |
Darauf bist Du aber nicht im mindesten eingegangen bzw. wie Du Dir (mit Deinen wirtschaftlichen Vorstellungen von Zwang und keine Wahl) ein solches Verhalten erklärst. |
Doch bin ich - Ich sagte das man aus der Zwangslage - Kapitalprofit erwirtschaften zu müssen
prinzipell nicht rauskommt - es sei denn man würde ein Leben als Sozialhilfeempfänger und
damit am Rand der gesellschaftlichen Teilhabe einem Ausbeutungsverhältnis vorziehen.
| Zitat: |
Und das korreliert auch sehr gut mit folgender Antwort:
| Zitat: | | Zitat: |
Jo, und dummerweise bist Du nicht der einzige Kaptialist, der sich Arbeit für Geld kaufen will, sondern da gibt es noch 100 andere. Wenn mir Deine Konditionen zu schlecht sind, dann geh ich eben nach nebenan. Wo ist das Problem? |
Alle 100 haben das gleiche Ziel -> Gewinnmaximierung. Völlig egal ob wer Dich etwas weniger
oder mehr ausnimmt - was Du offenbar als bessere und schlechtere Konditionen begreifst -> er nimmt Dich aus.
Die Variierung der Konditionen ist außerdem lediglich der Versuch das Ausnehmen maximal
möglich zu verschleiern. KEINER bietet Dir für Dich "gute Konditionen" - die Variation ist lediglich
Folge verschiedner Strategien welche alle zum Ziel haben Dich maximal möglich auszunehmen. |
Auch alle Arbeitnehmer haben das Ziel -> Gewinnmaximierung. |
Ja natürlich - aber sie haben individuell so gut wie kein Machtmittel dieses Ziel durchzusetzen.
Einzig besondere/außergewöhnliche Qualifikation und entsprechende Referenzen verbessern
die Verhandlungsposition ETWAS - aber nie über die Grenze der Profitablität hinaus.
Die besondere Qualifikation erwirtschaftet ja auch mehr Profit - kann dementsprechend höher
honoriert werden - ohne das der Zwang Kapitalvermögen zu bedienen sich dadurch aufhebt.
| Zitat: |
Wieso ist es auf Arbeitgeberseite ein unethisches Verhalten, während Du es auf Arbeitnehmerseite nicht in gleicher Weise ächtest. |
Sagte ich irgendwas von unethischen Verhalten oder Ächtung?
Magst du mit MIR reden oder lieber mit einem Kontrahenten der DEINER Vorstellung entspricht?
Ich habe doch ausdrücklich und mehrfach betont das unter den Präferenzen der aktuellen
wirtschaftlichen Systematik keinem aller Beteiligten ein grundsätzlich anderes Verhalten
als das an den Tag gelegte überhaupt möglich ist. Wenn dabei irgendwas unethisches als
Ergebnis aus der Interaktion aller Beteiligten rauskommt, ist allenfalls die Systematik unethisch.
| Zitat: |
Ein Arbeitnehmer kündigt nämlich dann freiwillig, wenn er a) mit dem AG nicht zufrieden ist und/oder b) seinen Gewinn maximieren möchte. |
und er kündigt in überwiegender Zahl trotz Unzufriedenheit nicht, wenn er keine mindestens
gleichwertige Alternative in Aussicht hat. Der Arbeitgeber hingegen kündigt nahezu augenblicklich
wenn die Profitablität nicht seinen Vorstellungen entspricht
und das nichtmal immer individuell leistungsabhängig sondern durchaus auch ganz pauschal.
| Zitat: | | Das ist (deine Argumentation einfach umgedreht) in höchstem Maße unfair gegenüber dem Aribeitgeber, denn erstens ist er jetzt ja _gezwungen_ jemand anderen einzustellen und zweitens geht eine Menge Kaptial flöten, nämlcih das Wissen, das der AN aus seinem Job mitnimmt. Ein AG, dem das zu oft passiert, der geht pleite, muss in einer Höhle leben und kann an der Gesellschaft nicht mehr teilhaben. Und nu? |
Ja - so ging mir das mal - aber nur weil ich ein FAIRER AG sein wollte und bei fairer Vergütung
meiner AN möglichst viel Wissen vermittelt hab mit dem Anspruch das man mich bei eventueller
Krankheit - Urlaub - sonstigem Ausfall einigermaßen ersetzen können müßte.
Indem mein seinerzeit einziger AN gekündigt hat um sich mittels des erworbenen Wissens selbstständig
zu machen fehlte meiner Firma die Hälfte ihrer Belegschaft und zwang mich im Zusammenhang
mit den finanziellen Belastungen einer Scheidung und einem mit all dem einhergehenden
fast völligem Burnout zur vorübergehenden Aufgabe
und das zu nem Zeitpunkt wo die Früchte vorherigen Engagements eine schnelle Expansion
sowohl möglich wie auch nötig gemacht hätten.
Dem Vorgang zugrunde lag aber keineswegs etwaige Unfairness des Arbeitnehmers,
sondern lediglich meine Mißachtung der Systematik, welche mich als AG zu maximaler
Unfairness hätte zwingen müssen um einer solchen Entwicklung zu begegnen.
Hätte ich die AN vorher mehr ausgebeutet - ihnen weniger Freiheiten und Einblicke gelassen,
ihnen weniger Wissen vermittelt -> kurz wäre ich der NOTWENDIGKEIT gefolgt, Arbeitnehmern
von allem nur das minimalste zu geben was dieser braucht um seinen Job BEI MIR zu erledigen,
hätte ich mehr Geld "verdient", eine Scheidung hätte mich nicht in finanzielle Schwierigkeiten
gebracht
und die Arbeitnehmer hätten mangels ähnlich gelagerter Tätigkeitsfelder in der näheren Umgebung
und mangels Wissen zu eigenen Selbstständigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gekündigt.
Kurz -> ICH habe das Lehrgeld für nunmehr schon zwei erfolgreiche Unternehmer bezahlt,
weil ich die Systematik der maximalen Ausbeutung von Arbeitnehmern gezielt mißachtet hatte,
in der Einbildung das es auch anders ginge.
-> es geht aber nicht anders - der Systematik wegen
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und wie isses nu mit der Staatstütze? Weg und Finanzsystem krachen lassen?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334268) Verfasst am: 26.07.2009, 08:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mMn gehen theoretiker die anarchokapitalimus für eine realisierbare und beständige gesellschaftsform halten von einem unrealistischen menschenbild aus. |
Inwiefern?
Po8 |
insofern, dass
1. ein zum anarchokapitalismus (wie auch zum anarchismus oder kommunismus) passendes menschenbild eigenschaften wie ausbeuterischen egoismus und gier quasi ausschliessen oder für überwunden erklären. |
Das ist nicht richtig. Anarchokapitalisten gehen davon aus, dass Menschen eben nicht nur gut sind oder nicht nur hehre Ziele verfolgen. Auf Grund dessen halten sie es für höchst gefährlich intitutionierte Machtkonzentrationen zu schaffen, die nämlich genau diese machtgeilen und opportunistischen Menschen anziehen. Oder platt ausgedrückt: wer doof ist und schlagen will, wird Hooligan, wer schlau ist und schlagen will, geht zur Polizei oder wird Gefängniswärter.
Doch mal andersrum gefragt, von welchem Menschenbild geht denn die Demokratie/soz.Marktwirtschaft aus? Welche Mechanismen sind implementiert um sich gegen irgendwelche amoklaufenden Deppen (z.B. vdLeyen) zu schützen? Wie hält man schlaue Schläger oder schießwütige Psychopaten aus dem Polizeikader fern?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
2. es sowieso kein homogenes menschenbild gibt, welches auf alle menschen passt. |
Und genau das ist die Annahme des Anarchokapitalismus. Da es kein homogenes Menschenbild gibt, somit jeder Mensch eigene Vorstellungen hat und Ziele verfolgt, ist es höchst anmaßend diese z.B. in Form von einer "politischer Vertretung" zu kanalisieren. Am schlimmsten dabei finde ich noch, dass sich die Regierung nicht nur anmaßt zu wissen was gut für die Regierten ist (also 600 Hanseln in .de wissen was 82 Mio. Leute wollen), nein, sondern sie wissen auch (evtl. durch Telepathie?), dass wir alle das gleiche wollen. Wäre dem nämlich nicht so, so müsste man ja annehmen, dass die Regierung wider besseres Wissen eine Gruppe von Regierten unterdrückt.
Wäre somit Dein Argument bzgl. des Menschenbilds nicht auch ein sehr starkes Argument gegen die aktuelle Demokratie?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334274) Verfasst am: 26.07.2009, 09:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Also wenn Deine These stimmt, dann dürften wir keine Kündigung von Arbeitnehmerseite beobachten. Dies ist aber nicht der Fall. |
Nein wieso? Natürlich gibt es innerhalb des Marktmachtmechanismus verschiedene Qualitäten
und natürlich gibt es auch Möglichkeiten sich der Machtausübung weitestgehend zu entziehen.
Dann entzeiht man sich aber zwangsläufig auch noch weiter aus der gesellschaftlichen Teilhabe. |
Nur mal exemplarisch, weil es mir zu aufwendig ist auf den ganzen Post einzugehen:
Du redest von einer "gesellschaftlichen Teilhabe", welche Du offenkundig allen Menschen verpassen willst. |
Ermöglichen ist etwas anderes als aufdiktieren. Offenkundig ist das die menschliche Gesellschaft
aus ALLEN Menschen besteht und ebenso offenkundig ist das sehr vielen Menschen eine
auch nur halbwegs akzeptable - geschweige denn leistungsgerechte - Teilhabe verunmöglicht wird. |
Wie Du schon bei den Schmieden erkannt hast, gibt es keine "Leistungsgerechtigkeit". Man kann auch noch die tollste Leistung vollbringen, wenn das keiner haben will, ist sie nichts wert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Inwieweit sie denn individuell teilhaben WOLLTEN - sofern sie die Chance dazu hätten, ist eine
rein individuelle Angelegenheit. Die Gesellschaft ist lediglich für die Chance zuständig - nicht für
ihre Wahrnehmung. |
Stell Dir vor, AXO, alle haben die gleichen Chancen, nur sind eben nicht alle Menschen gleich. Du willst keine Augen ausstechen oder Gehirne lobotomisieren um die Chancengleichheit mit Einäugigen oder Idioten herzustellen, aber Du willst Geld umverteilen um die Chancengleichheit bzgl. des Vermögens herzustellen. Das halte ich für heuchlerisch, da dieses Geld i.d.R. von jemandem erarbeitet wurde, der dafür Lebenszeit und Gesundheit geopfert hat.
Und selbst wenn ich Dir noch bzgl. der finanziellen Chancengleichheit folge, womit stellst Du sicher, dass Du nicht jemandem ungerechtfertigt etwas wegnimmst?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Auch das ist imho eine Anmaßung, weil Du gar nicht wissen kannst, ob wirklich alle Menschen an der Gesellschaft, so wie sie ist, teilhaben wollen. Und darum dreht es sich ja die ganze Zeit. Leute sind der Meinung, dass sie wissen was für andere Leute gut ist - ohne Fakten dafür vorlegen zu können, dass dem auch wirklich so ist. |
Anmaßend finde ich inzwischen Deine völlige Ignoranz in Bezug auf unverschuldete Armut,
Erwerbslosigkeit und vielfältigen Mangel an - individuell durchaus erwünschter - teils geforderter
Teilhabe, sowie Deine "Empfehlungen" sich die Teilhabe doch in freier Entscheidung zu erbetteln und
im Zelt zu wohnen. |
Also kann ich davon ausgehen, dass Du nicht meine Annahme teilst, dass alle wirtschaftlichen Entscheidungen a priori gleichwertig sind? D.h. einer, der sich dazu entscheidet die Schule abzubrechen und keine Ausbildung zu machen, erwirbt das Recht sein Leben lang von der Gesellschaft durchgefüttert zu werden, wohingegen jemand, der sich dazu entschließt einen Schulabschluss zu machen und dann als Angestellter sein Dasein fristet, wird auf Grund dieser Entscheidung finanziell bestraft. Findest Du das gerecht?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Des weiteren zeigt auch Deine Antwort sehr schön, dass Du nicht bereit bist, auf die von mir angesprochene Problematik einzugehen. Du sprachst vorher davon, dass Leute in ihren Job _gezwungen_ werden bzw. keine Wahl haben. Wenn dem so ist, dürfte man Kündigungen von Arbeitnehmerseite nicht beobachten, weil entweder der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zur Rücknahme selbiger zwingen würde |
Warum sollte er? Es gibt genug die den Platz neu besetzen - teils sogar zu schlechteren Konditionen,
weil sie neu sind. Die Frage ist doch außerdem was macht der Arbeitnehmer der gekündigt hat? |
Hätte mich ja auch gewundert, wenn hier eine Antwort kommt...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
(wäre ja noch leichter als ihn in den Job zu zwigen) oder weil keine Alternativen zur Verfügung stehen (keine Wahl). |
Wenn er keine Alternative hat wird er schwerlich von selbst kündigen.
Begibt er sich in ein anderes Arbeitsverhältnis dann trotzdem zu den Konditionen des
Arbeitgebers - auch wenn die für ihn relativ zum gekündigten Arbeitsverhältis besser sind.
Sie können auch durchaus schlechter sein - wenn es andere als finanzielle Gründe für den
Jobwechsel gibt.
In jedem falle ist er aber zu IRGENDEINEM Arbeitsverhältnis gezwungen - sofern er sich nicht
in Abhängigkeit von Staatsstütze und damit an den Rand der gesellschaftlichen Teilhabe begeben will. |
Jajaja.. er kann sich auch selbständig machen. Das ist zwar in .de (v.a. der Politik zu verdanken) nicht besonders leicht, aber es geht. Somit ist diese Geschichte mit dem "Zwang" total an den Haaren herbeigezogen und wird imho durch Wiederholung nicht besser.
V.a. selbst wenn ich mal annehme, dass Du recht hast, und die überwiegende Zahl der abhängig Beschäftigten nur aus Zwang dort arbeitet, ist es dann nicht eine Anmaßung deinerseits gegenüber der Minderheit derjenigen, die _freiwillig_ abhängig Beschäftigt sind, dass Du das ändern möchtest? Würdest Du es nicht auch als ungerechtfertigte Einmischung verstehen, wenn Deine Firma (im Umgekehrten Fall) plötzlich verstaatlicht würde?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Darauf bist Du aber nicht im mindesten eingegangen bzw. wie Du Dir (mit Deinen wirtschaftlichen Vorstellungen von Zwang und keine Wahl) ein solches Verhalten erklärst. |
Doch bin ich - Ich sagte das man aus der Zwangslage - Kapitalprofit erwirtschaften zu müssen
prinzipell nicht rauskommt - es sei denn man würde ein Leben als Sozialhilfeempfänger und
damit am Rand der gesellschaftlichen Teilhabe einem Ausbeutungsverhältnis vorziehen. |
s.o.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und das korreliert auch sehr gut mit folgender Antwort:
| Zitat: | | Zitat: |
Jo, und dummerweise bist Du nicht der einzige Kaptialist, der sich Arbeit für Geld kaufen will, sondern da gibt es noch 100 andere. Wenn mir Deine Konditionen zu schlecht sind, dann geh ich eben nach nebenan. Wo ist das Problem? |
Alle 100 haben das gleiche Ziel -> Gewinnmaximierung. Völlig egal ob wer Dich etwas weniger
oder mehr ausnimmt - was Du offenbar als bessere und schlechtere Konditionen begreifst -> er nimmt Dich aus.
Die Variierung der Konditionen ist außerdem lediglich der Versuch das Ausnehmen maximal
möglich zu verschleiern. KEINER bietet Dir für Dich "gute Konditionen" - die Variation ist lediglich
Folge verschiedner Strategien welche alle zum Ziel haben Dich maximal möglich auszunehmen. |
Auch alle Arbeitnehmer haben das Ziel -> Gewinnmaximierung. |
Ja natürlich - aber sie haben individuell so gut wie kein Machtmittel dieses Ziel durchzusetzen.
Einzig besondere/außergewöhnliche Qualifikation und entsprechende Referenzen verbessern
die Verhandlungsposition ETWAS - aber nie über die Grenze der Profitablität hinaus.
Die besondere Qualifikation erwirtschaftet ja auch mehr Profit - kann dementsprechend höher
honoriert werden - ohne das der Zwang Kapitalvermögen zu bedienen sich dadurch aufhebt. |
Also Dich stört, dass nicht alle gleich viel Macht haben? Wieso konzentrierst Du Dich mit Deiner Kritik dann so aufs "Kaptial", wo doch in .de die Regierung mit ihren offenen und verdeckten Mindestlöhnen die in Deiner Kritik angesprochene Machtposition des Arbeitnehmers schwächt?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wieso ist es auf Arbeitgeberseite ein unethisches Verhalten, während Du es auf Arbeitnehmerseite nicht in gleicher Weise ächtest. |
Sagte ich irgendwas von unethischen Verhalten oder Ächtung?
Magst du mit MIR reden oder lieber mit einem Kontrahenten der DEINER Vorstellung entspricht?
Ich habe doch ausdrücklich und mehrfach betont das unter den Präferenzen der aktuellen
wirtschaftlichen Systematik keinem aller Beteiligten ein grundsätzlich anderes Verhalten
als das an den Tag gelegte überhaupt möglich ist. Wenn dabei irgendwas unethisches als
Ergebnis aus der Interaktion aller Beteiligten rauskommt, ist allenfalls die Systematik unethisch. |
Sry, wenn Du von "ausnehmen" sprichst, so verstehe ich das eben als eine "unethische" Vorgehensweise. Lies Dir doch noch mal durch was Du geschrieben hast, das war imho nicht neutral formuliert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ein Arbeitnehmer kündigt nämlich dann freiwillig, wenn er a) mit dem AG nicht zufrieden ist und/oder b) seinen Gewinn maximieren möchte. |
und er kündigt in überwiegender Zahl trotz Unzufriedenheit nicht, wenn er keine mindestens
gleichwertige Alternative in Aussicht hat. Der Arbeitgeber hingegen kündigt nahezu augenblicklich
wenn die Profitablität nicht seinen Vorstellungen entspricht
und das nichtmal immer individuell leistungsabhängig sondern durchaus auch ganz pauschal. |
Hier sind wir wieder bei der gleichwertigkeit von Entscheidungen. Anscheinend ist für Dich die Entscheidung abhängig Beschäftigter zu werden nicht gleichwertig mit der, Unternehmer zu werden (und jetzt bitte nicht wieder damit kommen, dass nicht alle Unternehmer werden _können_. Es können auch nicht alle Busfahrer werden und darüber regt sich auch keiner auf.)
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist (deine Argumentation einfach umgedreht) in höchstem Maße unfair gegenüber dem Arbeitgeber, denn erstens ist er jetzt ja _gezwungen_ jemand anderen einzustellen und zweitens geht eine Menge Kaptial flöten, nämlcih das Wissen, das der AN aus seinem Job mitnimmt. Ein AG, dem das zu oft passiert, der geht pleite, muss in einer Höhle leben und kann an der Gesellschaft nicht mehr teilhaben. Und nu? |
Ja - so ging mir das mal - aber nur weil ich ein FAIRER AG sein wollte und bei fairer Vergütung
meiner AN möglichst viel Wissen vermittelt hab mit dem Anspruch das man mich bei eventueller
Krankheit - Urlaub - sonstigem Ausfall einigermaßen ersetzen können müßte.
Indem mein seinerzeit einziger AN gekündigt hat um sich mittels des erworbenen Wissens selbstständig zu machen fehlte meiner Firma die Hälfte ihrer Belegschaft und zwang mich im Zusammenhang mit den finanziellen Belastungen einer Scheidung und einem mit all dem einhergehenden fast völligem Burnout zur vorübergehenden Aufgabe und das zu nem Zeitpunkt wo die Früchte vorherigen Engagements eine schnelle Expansion sowohl möglich wie auch nötig gemacht hätten.
Dem Vorgang zugrunde lag aber keineswegs etwaige Unfairness des Arbeitnehmers,
sondern lediglich meine Mißachtung der Systematik, welche mich als AG zu maximaler
Unfairness hätte zwingen müssen um einer solchen Entwicklung zu begegnen.
Hätte ich die AN vorher mehr ausgebeutet - ihnen weniger Freiheiten und Einblicke gelassen,
ihnen weniger Wissen vermittelt -> kurz wäre ich der NOTWENDIGKEIT gefolgt, Arbeitnehmern
von allem nur das minimalste zu geben was dieser braucht um seinen Job BEI MIR zu erledigen,
hätte ich mehr Geld "verdient", eine Scheidung hätte mich nicht in finanzielle Schwierigkeiten
gebracht
und die Arbeitnehmer hätten mangels ähnlich gelagerter Tätigkeitsfelder in der näheren Umgebung
und mangels Wissen zu eigenen Selbstständigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gekündigt.
Kurz -> ICH habe das Lehrgeld für nunmehr schon zwei erfolgreiche Unternehmer bezahlt,
weil ich die Systematik der maximalen Ausbeutung von Arbeitnehmern gezielt mißachtet hatte,
in der Einbildung das es auch anders ginge.
-> es geht aber nicht anders - der Systematik wegen |
Ich könnte es aber auch anders darstellen (egal ob es stimmt oder nicht): Hättest Du Deinen AN noch besser behandelt (mehr bezahlt, Gewinnbeteiligung, Firmenwagen o.ä.), wäre er vielleicht erst gar nicht gegangen. Insofern ist die Situation evtl. nicht deswegen entstanden, weil Du _zu fair_ warst, sondern weil Du noch nicht fair genug warst - schon mal darüber nachgedacht?
Es geht mir hier aber nur um den anderen Blickwinkel und nicht um Deine persönliche Situation, die ich sowieso nicht bewerten kann - bitte nicht falsch verstehen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und wie isses nu mit der Staatstütze? Weg und Finanzsystem krachen lassen? |
Ja. Denn egal wie schlimm es durch die Pleite der Banken letztes Jahr geworden wäre, es wird lächerlich sein in Bezug zu dem, was uns noch bevorsteht. Und wenn das dann kommt, da wette ich drauf, will es wieder keiner kommen gesehen haben (und die Medien arbeiten schon wieder fleißig an der nächsten Blase mit: Privatanleger verpassen den Aktien-Aufschwung)
Noch dazu kann man auch hier aus einem anderen Blickwinkel argumentieren: die aktuelle Krise hat gezeigt, dass das aktuelle Geldsystem (nämlich Papier ohne verbrieften Wert) zu Instabilitiäten führt, verstärkt durch die Tatsache, dass das Monopol solches Geld herauszugeben auf staatlicher Seite liegt. Folglich haben wir es hier nicht mit einem "Marktversagen" sondern mit einem Versagen des Geldes (oder Versagen der Politik - was auf Grund des Monopols synonym ist) zu tun. Eine Kollaps des Geldsystems hätte dies beenden und einer vernünftigen Währung eine Chance geben können. Doch wie erwartet haben die Nutznießer des aktuellen Systems (Politik + Hochfinanz) alles dafür getan, das aktuelle System weiter am Laufen zu halten und allen Nichtprofiteuren die schlimmsten Katastrophenszenarien ausgemalt.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1334332) Verfasst am: 26.07.2009, 11:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Daher würd ich die Frage gern nochmal in den Raum stellen. Zwangseinweisung für suizidale, ja oder nein? |
Vorher noch eine Gegenfrage (sonst wäre es ja nicht spannend ):
Wir nehmen mW eine Zwangseinweisung für Suizidgefährdete deswegen vor, weil wir der Meinung sind, dass derjenige auf Grund seines aktuellen psychisch-physischen Zustands sterben will, aber in Wirklichkeit leben will. Folglich sperren wir ihn ein, geben ihm Medikamente, überwachen ihn, zumindest solange bis er nicht mehr sterben will. (falls ich das nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur).
Die Frage dich ich noch habe ist folgende: wodurch können wir sicherstellen, dass wir bei der Diagnose mit anschließender Zwangseinweisung wirklich nur die Leute erwischen, die eigentlich leben wollen aber nur in dem Moment/Zeitraum eben nicht? Und, als Anschlussfrage, wenn wir hier kein 100%iges Kriterium anführen können, ist es dann sinnvoll einer (oder einer handvoll) Personen so viel Macht in die Hand zu geben um eine andere Person für unbestimmte Zeit wegzusperren, also diese extrem in ihrer Freiheit zu beschränken (zu der auch die Freiheit des Freitodes gehört)?
Po8 |
Dein Rumdrucksen hat meine Frage hinreichend beantwortet, danke.
Psychische Krankheit ist so ziemlich das Gegenteil von Freiheit. Was glaubst du, was eine Depression ist und wie ihre Interaktion mit der "Entscheidungsfreiheit" ist? Wie stehst du zu "Pro-Ana"?(Hypothese geformt, jetzt wird sie getestet. )
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1334411) Verfasst am: 26.07.2009, 13:25 Titel: |
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Moment, Moment. Ich glaube, du verwechselst da was. Po8s Frage, so wie ich sie verstehe, ist nicht, ob ein Depressiver "frei" ist (zumal das sowieso keine Frage der Empirie ist: Freiheit ist kein empirischer Begriff, sondern eine Idee der praktischen Vernunft - und deshalb auch nicht das "Gegenteil" von psychischer Krankheit), sondern seine Frage ist, wie du zu dem Urteil kommst, dass der Suizid eines Depressiven in jedem Falle schlecht sei und verhindert werden müsse.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.07.2009, 14:50, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334430) Verfasst am: 26.07.2009, 13:47 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Daher würd ich die Frage gern nochmal in den Raum stellen. Zwangseinweisung für suizidale, ja oder nein? |
Vorher noch eine Gegenfrage (sonst wäre es ja nicht spannend ):
Wir nehmen mW eine Zwangseinweisung für Suizidgefährdete deswegen vor, weil wir der Meinung sind, dass derjenige auf Grund seines aktuellen psychisch-physischen Zustands sterben will, aber in Wirklichkeit leben will. Folglich sperren wir ihn ein, geben ihm Medikamente, überwachen ihn, zumindest solange bis er nicht mehr sterben will. (falls ich das nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur).
Die Frage dich ich noch habe ist folgende: wodurch können wir sicherstellen, dass wir bei der Diagnose mit anschließender Zwangseinweisung wirklich nur die Leute erwischen, die eigentlich leben wollen aber nur in dem Moment/Zeitraum eben nicht? Und, als Anschlussfrage, wenn wir hier kein 100%iges Kriterium anführen können, ist es dann sinnvoll einer (oder einer handvoll) Personen so viel Macht in die Hand zu geben um eine andere Person für unbestimmte Zeit wegzusperren, also diese extrem in ihrer Freiheit zu beschränken (zu der auch die Freiheit des Freitodes gehört)? |
Dein Rumdrucksen hat meine Frage hinreichend beantwortet, danke.
Psychische Krankheit ist so ziemlich das Gegenteil von Freiheit. Was glaubst du, was eine Depression ist und wie ihre Interaktion mit der "Entscheidungsfreiheit" ist? Wie stehst du zu "Pro-Ana"?(Hypothese geformt, jetzt wird sie getestet. ) |
Und diese Antwort lässt ebenfalls tief blicken...
Meines Wissens existiert die Möglichkeit der Zwangseinweisung in .de. Trotzdem beobachten wir 12.000 Suizide, deren größter Teil (lt. wikipedia) auf Depressionen zurückzuführen ist. Wie erkärt man sich das? V.a. wäre es auch interessant die Anzahl der Zwangseingewiesenen im Verhältnis zu den Selbstmorden Depressiver zu kennen.
Mir ist allerdings nicht klar, was Du mit den Spezialfällen wie Depression oder Essstörungen überhaupt herausfinden willst? Soll das der Beweis dafür sein, dass wir einen Staat brauchen?
Wie sieht es dann z.B. mit HIV aus? Meines Wissens gibt es noch kein Heilmittel. Sollte dann nicht auch der Staat den Bürgern Keuschheitsgürtel anlegen und nur nach amtilicher Prüfung Sex zwischen zwei Gesunden erlauben?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1334442) Verfasst am: 26.07.2009, 13:57 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Daher würd ich die Frage gern nochmal in den Raum stellen. Zwangseinweisung für suizidale, ja oder nein? |
Vorher noch eine Gegenfrage (sonst wäre es ja nicht spannend ):
Wir nehmen mW eine Zwangseinweisung für Suizidgefährdete deswegen vor, weil wir der Meinung sind, dass derjenige auf Grund seines aktuellen psychisch-physischen Zustands sterben will, aber in Wirklichkeit leben will. Folglich sperren wir ihn ein, geben ihm Medikamente, überwachen ihn, zumindest solange bis er nicht mehr sterben will. (falls ich das nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur).
Die Frage dich ich noch habe ist folgende: wodurch können wir sicherstellen, dass wir bei der Diagnose mit anschließender Zwangseinweisung wirklich nur die Leute erwischen, die eigentlich leben wollen aber nur in dem Moment/Zeitraum eben nicht? Und, als Anschlussfrage, wenn wir hier kein 100%iges Kriterium anführen können, ist es dann sinnvoll einer (oder einer handvoll) Personen so viel Macht in die Hand zu geben um eine andere Person für unbestimmte Zeit wegzusperren, also diese extrem in ihrer Freiheit zu beschränken (zu der auch die Freiheit des Freitodes gehört)? |
Dein Rumdrucksen hat meine Frage hinreichend beantwortet, danke.
Psychische Krankheit ist so ziemlich das Gegenteil von Freiheit. Was glaubst du, was eine Depression ist und wie ihre Interaktion mit der "Entscheidungsfreiheit" ist? Wie stehst du zu "Pro-Ana"?(Hypothese geformt, jetzt wird sie getestet. ) |
Und diese Antwort lässt ebenfalls tief blicken...
Meines Wissens existiert die Möglichkeit der Zwangseinweisung in .de. Trotzdem beobachten wir 12.000 Suizide, deren größter Teil (lt. wikipedia) auf Depressionen zurückzuführen ist. Wie erkärt man sich das? V.a. wäre es auch interessant die Anzahl der Zwangseingewiesenen im Verhältnis zu den Selbstmorden Depressiver zu kennen.
Mir ist allerdings nicht klar, was Du mit den Spezialfällen wie Depression oder Essstörungen überhaupt herausfinden willst? Soll das der Beweis dafür sein, dass wir einen Staat brauchen?
Wie sieht es dann z.B. mit HIV aus? Meines Wissens gibt es noch kein Heilmittel. Sollte dann nicht auch der Staat den Bürgern Keuschheitsgürtel anlegen und nur nach amtilicher Prüfung Sex zwischen zwei Gesunden erlauben?
Po8 |
Genau. Wer sterben will, soll doch sterben. Scheiß drauf!
So ein blöder Zynismus.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334450) Verfasst am: 26.07.2009, 14:03 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon bei den Schmieden erkannt hast, gibt es keine "Leistungsgerechtigkeit". Man kann auch noch die tollste Leistung vollbringen, wenn das keiner haben will, ist sie nichts wert. |
DU solltest spästens bei den Schmieden erkannt haben was ICH unter Leistungsgerechtigkeit verstehe
Ich rede nicht von Gleichheit und unter Leistung verstehe ich nicht den Aufwand sondern das ->
Ergebnis.
Leistungsgerechtigkeit = Vergütung nach individuellem -> Ergebnis.
| Zitat: |
Stell Dir vor, AXO, alle haben die gleichen Chancen, nur sind eben nicht alle Menschen gleich. |
Das ist ganz prima so Po8- deswegen könnten sie sich nämlich wunderbar ergänzen,
indem jeder seine gleichwertige Chance -> verschieden -> nutzt
| Zitat: |
Du willst keine Augen ausstechen oder Gehirne lobotomisieren um die Chancengleichheit mit Einäugigen oder Idioten herzustellen, aber Du willst Geld umverteilen um die Chancengleichheit bzgl. des Vermögens herzustellen. |
nein ich will ken Geld umverteilen sondern die Umverteilung von denen die leisten zu denen die HABEN,
lediglich beenden
| Zitat: | | Das halte ich für heuchlerisch, da dieses Geld i.d.R. von jemandem erarbeitet wurde, der dafür Lebenszeit und Gesundheit geopfert hat. |
Ich halte Dich für naiv
Davon abgesehn spreche ich mich dafür aus das es nicht mehr NÖTIG sein sollte Lebenszeit
und Gesundheit den Besitzenden zu OPFERN - damit man selbst auch n kleines Minikapital
so gegen Lebensende zusammengekratzt hat.
Normal arbeiten - dementsprechend - der Leistung gerecht bezahlt werden - dementsprechend
konsumieren - dementsprechend LEBEN fände ich da die wesentlich angenehmere Alternative
und der Wirtschaftsstablität und damit nicht zuletzt der Staatskasse täte das auch ganz gut
| Zitat: |
Und selbst wenn ich Dir noch bzgl. der finanziellen Chancengleichheit folge, womit stellst Du sicher, dass Du nicht jemandem ungerechtfertigt etwas wegnimmst? |
Ich nehme doch gar nichts weg - das ist ja schrecklich mit Dir. Haste irgendwie n Verlustangstproblem? - so tiefenpsychologisch gesehn?
| Zitat: |
Also kann ich davon ausgehen, dass Du nicht meine Annahme teilst, dass alle wirtschaftlichen Entscheidungen a priori gleichwertig sind? D.h. einer, der sich dazu entscheidet die Schule abzubrechen und keine Ausbildung zu machen, erwirbt das Recht sein Leben lang von der Gesellschaft durchgefüttert zu werden, wohingegen jemand, der sich dazu entschließt einen Schulabschluss zu machen und dann als Angestellter sein Dasein fristet, wird auf Grund dieser Entscheidung finanziell bestraft. Findest Du das gerecht? |
nein - deswegen spreche ich mich ja dafür aus die dem zugrundeliegende Systematik insoweit
zu verändern das Leistung NICHT MEHR -> bestraft sondern belohnt wird. Da hat auch der Ausbildungsabbrecher
gleich ne ganz andere Motivation nicht abzubrechen.
Außerdem gäbs für alle mehr als genug zu tun, weil die Leutz ja konsumieren und LEBEN
wollten anstatt sparend vor sich hin zu sterben um am Lebensende mehr oder minder vermögend TOT zu sein
[quote]
| Zitat: |
Jajaja.. er kann sich auch selbständig machen. Das ist zwar in .de (v.a. der Politik zu verdanken) nicht besonders leicht, aber es geht. |
Ich weis das dies geht und ich teile sogar Deine Auffassung was diesbezüglich die Politik
betrifft und weil ich das alles aus eigener Erfahrung kenne verstehe ich auch warum sich das
kaum einer ANTUT und warum jeder des es trotzdem macht sich die anfängliche Überanstrengung
später so FETT wie nur möglich bezahlen lässt.
Wäre aber ohne VorfinanzierungsNOT und ohne Kapitalkosten usw, usw, usw, alles bereits
ne ganze Ecke spassiger.
| Zitat: |
V.a. selbst wenn ich mal annehme, dass Du recht hast, |
ja - mach das doch mal - es kostet Dich ja nix
| Zitat: | | und die überwiegende Zahl der abhängig Beschäftigten nur aus Zwang dort arbeitet, ist es dann nicht eine Anmaßung deinerseits gegenüber der Minderheit derjenigen, die _freiwillig_ abhängig Beschäftigt sind, dass Du das ändern möchtest? Würdest Du es nicht auch als ungerechtfertigte Einmischung verstehen, wenn Deine Firma (im Umgekehrten Fall) plötzlich verstaatlicht würde? |
Ich habe nicht vor die abhängige Beschäftigung abzuschaffen. Sehr viele mögen die RELATIVE
Sicherheit und die Tatsache das Arbeit und Verantwortung pünktlich zum Feierabend bis zum
nächsten Tag hinter dem Werkstor verschlossen bleibt
Ich möchte lediglich das diese Leute entsprechend ihrer Leistung vergütet und nicht ausgenommen
werden,
das ein florierende Wirtschaft Arbeitskräfte abfragt und damit den Konkurrenzdruck um Arbeiter
erhöht
und - das der Arbeiter aufgrund höherer Vergütung nicht mehr gezwungen ist jeden Scheiß
für wenig Geld zu machen weil (eben darum) ständig die Kohle knapp ist.
Kurz -> die Verhandlungspositionen zwischen AG und AN bissi zurechtrücken.
so und an dieser Stelle habe ich Feierabend -> Sonntag
der Rest heute Abend oder irgendwann
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334706) Verfasst am: 26.07.2009, 22:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also Dich stört, dass nicht alle gleich viel Macht haben? |
Gleichviel dürfte schwer zu realisieren sein und Macht kann auch lästig sein weil
zumindest theoretisch mit entsprechender Verantwortung einhergehen sollte.
Da ist auch der Knackpunkt der mich tatsächlich sehr stört. Im aktuellen System,
wo Macht nahezu ausschließlich über Vermögen realisert wird und man Vermögen
nunmal mit maximaler Verantwortungslosigkeit am schnellsten und einfachsten
erwirbt,
haben m.E. vor allem diejenigen Macht welche im gesellschaftlichem Sinne niemals
auch nur den Hauch von Macht über andere haben sollten.
Überhaupt sollte Macht maximal möglich dezentralisert sein, damit kein Individum
die Gesellschaft dominierend beeinflussen kann.
Zwangslose Kapitalkonzentration - auch und besonders durch Verantwortungslosigkeit,
zentralisert nunmal Macht und das auch noch in den ungeeignetst denkbaren Händen.
| Zitat: | | Wieso konzentrierst Du Dich mit Deiner Kritik dann so aufs "Kaptial", wo doch in .de die Regierung mit ihren offenen und verdeckten Mindestlöhnen die in Deiner Kritik angesprochene Machtposition des Arbeitnehmers schwächt? |
Weil ich die Verwaltung und Adminstration zwar - ähnlich wie Du - für absolut untauglich halte
halbwegs anständig ihren Job zu machen -> da sie aber nicht der Kern des Problems sind,
sind die auch nicht die Lösung. Sie sind Teil des Problem und stehen letztlich auch nur zwischen
der Kapitalmacht und dem Anspruch aus dem was dadurch an Macht noch bleibt das in ihrem Augen
machbare zu machen.
Kapital allerdings kan Politiker problemlos beeinflussen und schon um überhaupt politische Macht zu
erlangen braucht man Wahlkampfkohle und davon je mehr desto besser. Den Sponsoren kann man
danach ja wohl schwerlich in die Karre fahren - also arbeiten Kapital und Politik Hand in Hand.
Ohne Kapitalismus hätteste relativ automatisch auch ein völlig anderes poltisches System.
Wo LEBEN ganz allgemein auch Verantwortung - zunächstmal für sich und mit wachsender Macht
auch für andere bedeutet ist Politiker oder überhaupt mächtig zu sein weit weniger attraktiv als
jetzt - wo man in Wirtschaft wie Politik überhaupt gar nichts so falsch machen KANN um nicht
trotzdem noch mit Abfindung und/oder fetter Rente aus der Sache rauszukommen.
So wirklicher Anreiz für verantwortliches Handeln scheint mir das jedenfalls nicht.
m.E. ist da aber auch der Bürger gefragt welcher immer noch in blödsinniger Untertanendenke,
die "oben" als irgendwelche Herrscher begreift. In einer demokratischen Gesellschaft sollte
-> Politiker zunächstmal als nichts anderes als ein JOB betrachtet werden bei dem
der Arbeitgeber VOLK heißt, der wieder jeder Arbeitgeber im Arbeigebersinne GUTE
Arbeitnehmer heuert und die Schlechten augenblicklich feuert.
Dann bekämen die Präferenzen erstmal eine ihre richtige Reihenfolge und Politiker wären
StaatDIENER und nicht StaatsHERREN und würden dem Volk lediglich lästige Administrationsaufgaben
abnehmen
und das jeweils nur solange wie sie ihren Job in Volkessinne bestmöglich ausführen.
MIT Kapitalismus kriegste aber die dazu nötigen Reformen nur schwerlich gebacken,
weil unterm Strich ja doch wieder die Geldkonzentration politischen Entscheidungen
beeinflussen würde. Da kann der Politiker noch so gut sein -> er kann nur aus dem
was machen was die Systematik hergibt und das ist in kapitalistischer Systematik nicht viel.
Du hast z.b. die Mindestlöhne angesprochen -> aus Unternehmersicht sind Mindestlöhne
scheiße, weil sie einige Jobs dann so unrentabel machen würden das sie wegfallen müßten.
Der Anspruch eines jeden der arbeitet auf Bezahlung von der er mindestens auch leben
können muß ist ebenfalls nur legitim und die Politik kommt zusätzlich in die Misere das
der Abstand zwischen Arbeitslohn und Stütze nicht mehr groß genug ist um für jeden
Arbeit lukrativer als Stütze zu machen. Andererseits muß Stütze aber auch das Überleben
gewährleisten.
Aus meiner Sicht heißt das nichts weiter als -> Anschlag auf allen Kanälen -> nix geht mehr.
Und das ist Systembedingt weil die im Kapital konzentrierte Kohle an der Basis der Wirtschaft
zunehmend ausgeht.
Machst Du keinen Mindestlohn ist die Stütze zu attraktiv - machst Du einen würden die entsprechenden
derzeit preiswerten Leistungen welche die Mindestlohnempfänger erbringen zu teuer als
das sie sich die Stützeempfänger noch leisten können - also müßte die Stütze rauf und das
Problem wäre das alte nur auf anderem Niveau.
Das ales aber nur weil die allermeißten Firmen am finanziellen Limit umherwurschteln müssen
(wie man sieht Konzerne inklusive) da Konsumgeld allseits zu knapp ist da lieber an der
Spitze um Milliarden gezockt wird, anstatt das Geld mit WIRTSCHAFT - erbringen von Leistungen
für Konsumgeld zu ERWIRTSCHAFTEN.
Das wiederum geht nur so und ist nur so -> weil es diese Milliardenansammlungen GIBT
und sich das Vermögens"wachstum" auf kosten der Leistungsträger bereits so verselbstständigt
hat,
das es ohne staatliche Stütze bereits JETZT diese Vermögen gar nicht mehr gäbe - da das
Finanzsystem bereits gecrasht wäre.
Auch deswegen Po8 - selbst wenn ich Kapitalismus befürworten WOLLTE,
es ist nunmal schon rein rechnerisch UNMÖGLICH das er funktioniert, weil
er nicht ist als ein simples (durch vielfältige Umwege verschleiertes) -> PYRAMIDENSPIEL
Weil die Welt so groß ist und weil man die Verlierer auch in Kriegen massenhaft töten
oder in Afrika einfach verhungern lassen kann und weil man die Leistungsträger unter
immer größeren Leistungsdruck setzen konnte hat es für ein Pyramidenspiel ziemlich lange
funktioniert aber irgendwann ist nunmal Anschlag - wo unten KEINER mehr nachlegen kann
und deswegen auch das Vermögen der Gewinner nicht mehr nen Pfifferling wert ist.
Was also SOLL der ganze Scheiß?
Anschlag war bereits vor Jahren, dann begann die Verschleierei und nun wird gar
der Betrag eines drittels der gesamten bisherigen Schulden der BRD aus 60 Jahren
in nur 3 jahren auf Kosten der Zukunft nachgelegt damit die ILLUSION noch n paar Tage
weiter geht.
Wir gehen nicht auf den Abgrund zu sondern SCHWEBEN direkt drüber - weil wir
bereits mit zukünftigen Geld zocken, und gleichzeitig die Wirtschaft welche das
erarbeiten muß einbricht.
Wer HÄTTE denn überhaupt noch Geld wenn alle Kredite morgen fällig wären?
| Zitat: |
Sry, wenn Du von "ausnehmen" sprichst, so verstehe ich das eben als eine "unethische" Vorgehensweise. |
unethisch wäre dies wenn es bewu0t als ausnehmen wahr genommen würde.
Ich rede lediglich von dem was PASSIERT - nicht von dem was Menschen darüber denken.
Wie sollte ich etwas als unethisch bewerten das interaktiv, systematisch unter Mitwirkung
aller Beteiligten passiert -> und nicht GEMACHT wird.
Klar könnte man - wie Du - sagen - wenns doch aber alle mitmachen isses doch okay.
Nein isses nicht, weil die Mehrzahl alller Menschen dabei immer mehr leidet, die
Vermögenden auch nicht glücklicher sind als Menschen mit wenig Geld
und -> weil es nunmal nicht f u n k t i o n i e r n KANN.
Warum sollte ich mir Gedanken drüber machen wie man auf 1+1=3 ein Weltbild
und gar eine Wirtschaft gründen könnte - nur weil Menschen sich wünschen
das es möglich wäre?
| Zitat: | | Lies Dir doch noch mal durch was Du geschrieben hast, das war imho nicht neutral formuliert. |
Nur zur Verdeutlichung - ohne ethische Bewertung. Was soll ich mit ethischen Bewertungen
in einer Systematik die ethisches Verhalten wirtschaftlich bestraft auch anfangen?
Soll ich werten das der Unternehmer seine Firma nicht auf Spiel setzen will?
Das der Sparer jeden möglichst hohen Zinssatz gern mit nimmt?
Was soll man da werten - humanistische Aspekt sind aufrund konträrer wirtschaftlicher
Aspekte fast vollständig außer Kraft gesetzt. Es is grenzt an ein Wunder das Menschen
die in eine solche Gesellschaft hineingeboren werden das Wort Ethik überhaupt aussprechen können.
Eltern die ihr neugeborenes Kind 8 Monate foltern indem sie ihm Knochen brechen und ihm
abschließend den Schädel zertrümmern,
hätten früher die Nachbarn an der nächsten Laterne aufgehangen.
Nicht weil Lynchjustiz irgendwas akzeptables wäre oder sich dadruch was ändern würde,
sondern weil das ethische Empfinden der damit Konfrontierten überhaupt nichts anderes
zugelassen hätte als einen solchen Blackout.
Heute kann man froh sein wenn ein Nachbar sich überhaupt drum kümmert und es ihm nicht
VÖLLIG egal ist.
Ist doch logisch - wo Skrupellosikeit wirtschaftlich belohnt wird, muß eine Gesellschaft
dementsprechend konditioniert sein. Was soll ich da mit ethischen Wertungen?
Ich bewerte die Systematik - und selbst da besteht ebensowenig eine Schuldfrage
wie man einer Maschine irgendwelche Schuld geben könnte aber reparieren kann
man Maschinen -> Systeme ebenso.
| Zitat: |
Hier sind wir wieder bei der gleichwertigkeit von Entscheidungen. Anscheinend ist für Dich die Entscheidung abhängig Beschäftigter zu werden nicht gleichwertig mit der, Unternehmer zu werden (und jetzt bitte nicht wieder damit kommen, dass nicht alle Unternehmer werden _können_. Es können auch nicht alle Busfahrer werden und darüber regt sich auch keiner auf.) |
- keinesfall gleichwertig. Unternehmer zu werden erforder -> Kapital. Das bekommt man nicht
so einfach wie nen Job und mit Fremkapital ist man aus der Abhängigkeitsnummer auch als
Unternehmer noch längst nicht raus und halst sich zusätzlich noch die Rolle des RenditeEINTREIBERS
ein.
Der Investor sitzt frisch fröhlich zu Hause - ist der reiche gute Onkel von nebenan und die Kohle
ließt einfach automatisch aufs Konto weil der fremdfinanzierte Unternehmer die Drecksarbeit macht
und für alle Ausgebeuteten der Buhmann ist. Reichlich unattraktiver Job find ich und wenn man
kein eigenes Kapital hat - ebenso der Ausbeutung unterlegen wie Arbeitnehmer auch.
| Zitat: |
Ich könnte es aber auch anders darstellen (egal ob es stimmt oder nicht): Hättest Du Deinen AN noch besser behandelt (mehr bezahlt, Gewinnbeteiligung, Firmenwagen o.ä.), wäre er vielleicht erst gar nicht gegangen. |
Das war eine Aufbauphase - weitestgehend ohne Fremdkapital - alle Investitionen selbst
erarbeitet und dann noch Geld in Entwicklung und markterschließung gesteckt.
Kurz -> es gab durchaus Zeiten da gings ihm besser als mir - keineswegs ZU schlecht also
und noch besser hätte bedeutet das ich ihn feuern muß weil er zu teuer ist.
| Zitat: |
Insofern ist die Situation evtl. nicht deswegen entstanden, weil Du _zu fair_ warst, sondern weil Du noch nicht fair genug warst - schon mal darüber nachgedacht? |
Ich hab schon so über einiges nachgedacht und auch mein Handeln mit SEINEM als Unternehmer
und auch dem eines früheren Mitarbeiters als Unternehmer verglichen.
Fazit -> die "Buben" haben auch aus meinen FEHLERN ihre Lehren gezogen und sind weniger
fair
| Zitat: |
Es geht mir hier aber nur um den anderen Blickwinkel und nicht um Deine persönliche Situation, die ich sowieso nicht bewerten kann - bitte nicht falsch verstehen. |
Ich versteh schon wie Dus meinst - aber eben diese von Dir erwähnte Politik jemanden aufzubauen
und damit auch psychologisch "aufzuwerten" macht die Leute nunmal selbstbewußt und "flügge".
Vom menschlichen Standpunkt eine Supersache und ohne jeden Neid bin ich auch stolz drauf
was aus den Beiden geworden ist.
Unternehmerisch - in nem kapitalistischen System - nicht direkt tötlich aber die Position schwächend.
| Zitat: |
| Zitat: |
und wie isses nu mit der Staatstütze? Weg und Finanzsystem krachen lassen? |
Ja. Denn egal wie schlimm es durch die Pleite der Banken letztes Jahr geworden wäre, es wird lächerlich sein in Bezug zu dem, was uns noch bevorsteht. |
Das ist richtig - aber trotzdem wird das auch jetzt schon definitiv kein Spass -> das bedeutet
zumindest Geldvermögen betreffend -> Totalreset. Allerdings ohne das jemand, jemanden
was wegnehmen müßte - es PASSIERT einfach
Ob sich danach das kapitalistische System nochmal rekonstituieren kann ist zumindest fraglich
und mir persönlich wäre ehrlich gesagt eine etwas sanftere Überleitung zu was Funktionablerem,
welche die Leute nicht allzusehr überfordert denn doch etwas lieber.
naja - das müssen sie ja auch. Sowie es Zweifel gibt das man quasi an einer Blase über den
Abgrund hinweg schweben könnte, nähmen die Ereignisse eh ihren zwangsläufigen Verlauf.
| Zitat: |
Noch dazu kann man auch hier aus einem anderen Blickwinkel argumentieren: die aktuelle Krise hat gezeigt, dass das aktuelle Geldsystem (nämlich Papier ohne verbrieften Wert) zu Instabilitiäten führt, verstärkt durch die Tatsache, dass das Monopol solches Geld herauszugeben auf staatlicher Seite liegt. Folglich haben wir es hier nicht mit einem "Marktversagen" sondern mit einem Versagen des Geldes (oder Versagen der Politik - was auf Grund des Monopols synonym ist) zu tun. Eine Kollaps des Geldsystems hätte dies beenden und einer vernünftigen Währung eine Chance geben können. Doch wie erwartet haben die Nutznießer des aktuellen Systems (Politik + Hochfinanz) alles dafür getan, das aktuelle System weiter am Laufen zu halten und allen Nichtprofiteuren die schlimmsten Katastrophenszenarien ausgemalt.
Po8 |
Im Grunde sind wir uns völlig einig - nur eben absolut konträr über die nötige Beschaffenheit
des neuen Geldes
Zumindest bis zum Zusammenbruch des aktuellen Finanzsystems bräuchte man sich demzufolge
also nicht mehr zu streiten sondern stünde auf derselben Seite.
Wie die Leutz allerdings drauf reagieren das die ganze hart ersparte und auch die skrupellos
ergaunerte Kohle futsch ist, ist aber völlig offen 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334803) Verfasst am: 27.07.2009, 07:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du willst keine Augen ausstechen oder Gehirne lobotomisieren um die Chancengleichheit mit Einäugigen oder Idioten herzustellen, aber Du willst Geld umverteilen um die Chancengleichheit bzgl. des Vermögens herzustellen. |
nein ich will kein Geld umverteilen sondern die Umverteilung von denen die leisten zu denen die HABEN, lediglich beenden |
Ok, glaub das hatten wir schon mal. Also Du willst nur die Zinsen abschaffen aber an den Besitzverhältnissen nichts ändern? Sehe ich das richtig?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das halte ich für heuchlerisch, da dieses Geld i.d.R. von jemandem erarbeitet wurde, der dafür Lebenszeit und Gesundheit geopfert hat. |
Ich halte Dich für naiv
Davon abgesehn spreche ich mich dafür aus das es nicht mehr NÖTIG sein sollte Lebenszeit
und Gesundheit den Besitzenden zu OPFERN - damit man selbst auch n kleines Minikapital
so gegen Lebensende zusammengekratzt hat.
Normal arbeiten - dementsprechend - der Leistung gerecht bezahlt werden - dementsprechend
konsumieren - dementsprechend LEBEN fände ich da die wesentlich angenehmere Alternative
und der Wirtschaftsstablität und damit nicht zuletzt der Staatskasse täte das auch ganz gut |
Oben hast Du geschrieben, dass Leistung am Ergebnis orientiert sein soll, hier soll wieder jemand entsprechend seiner Leistung bezahlt werden. Also wenn ich jetzt nichts gelernt habe und nur den Fabrikhof kehren kann, dies dann 8 Stunden in hervorragender Qualität unter körperlichem Einsatz leiste, ist diese Leistung in Deinen Augen dann gleichwertig zu, sagen wir mal der eines ausgebildeten Verkäufers, der z.Zt. das 10fache an Bezahlung erhält, mit dem Dienstwagen unterwegs ist, mit Kunden spricht, mit diesen auf Kosten der Firma essen geht und dann noch Berichte schreibt?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also kann ich davon ausgehen, dass Du nicht meine Annahme teilst, dass alle wirtschaftlichen Entscheidungen a priori gleichwertig sind? D.h. einer, der sich dazu entscheidet die Schule abzubrechen und keine Ausbildung zu machen, erwirbt das Recht sein Leben lang von der Gesellschaft durchgefüttert zu werden, wohingegen jemand, der sich dazu entschließt einen Schulabschluss zu machen und dann als Angestellter sein Dasein fristet, wird auf Grund dieser Entscheidung finanziell bestraft. Findest Du das gerecht? |
nein - deswegen spreche ich mich ja dafür aus die dem zugrundeliegende Systematik insoweit
zu verändern das Leistung NICHT MEHR -> bestraft sondern belohnt wird. Da hat auch der Ausbildungsabbrecher
gleich ne ganz andere Motivation nicht abzubrechen.
Außerdem gäbs für alle mehr als genug zu tun, weil die Leutz ja konsumieren und LEBEN
wollten anstatt sparend vor sich hin zu sterben um am Lebensende mehr oder minder vermögend TOT zu sein |
Aber die Anreize sind ja jetzt schon da. Was willst Du da verändern? Und würdest Du nicht die größte Bestrafung eines Arbeitnehmers beseitigen, wenn Du die staatlichen Zwangsleistungen von >60% abschaffst?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | und die überwiegende Zahl der abhängig Beschäftigten nur aus Zwang dort arbeitet, ist es dann nicht eine Anmaßung deinerseits gegenüber der Minderheit derjenigen, die _freiwillig_ abhängig Beschäftigt sind, dass Du das ändern möchtest? Würdest Du es nicht auch als ungerechtfertigte Einmischung verstehen, wenn Deine Firma (im Umgekehrten Fall) plötzlich verstaatlicht würde? |
Ich habe nicht vor die abhängige Beschäftigung abzuschaffen. Sehr viele mögen die RELATIVE
Sicherheit und die Tatsache das Arbeit und Verantwortung pünktlich zum Feierabend bis zum
nächsten Tag hinter dem Werkstor verschlossen bleibt
Ich möchte lediglich das diese Leute entsprechend ihrer Leistung vergütet und nicht ausgenommen
werden, das ein florierende Wirtschaft Arbeitskräfte abfragt und damit den Konkurrenzdruck um Arbeiter erhöht und - das der Arbeiter aufgrund höherer Vergütung nicht mehr gezwungen ist jeden Scheiß für wenig Geld zu machen weil (eben darum) ständig die Kohle knapp ist.
Kurz -> die Verhandlungspositionen zwischen AG und AN bissi zurechtrücken. |
Die Position ist doch bereits zurechtgerückt. Institutionierte Gewerkschaften + Tariflöhne, Kündigungsschutz usw.. Wie könnte man Deiner Meinung nach dies noch weiter verbessern?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also Dich stört, dass nicht alle gleich viel Macht haben? |
Gleichviel dürfte schwer zu realisieren sein und Macht kann auch lästig sein weil
zumindest theoretisch mit entsprechender Verantwortung einhergehen sollte.
Da ist auch der Knackpunkt der mich tatsächlich sehr stört. Im aktuellen System,
wo Macht nahezu ausschließlich über Vermögen realisert wird und man Vermögen
nunmal mit maximaler Verantwortungslosigkeit am schnellsten und einfachsten
erwirbt,
haben m.E. vor allem diejenigen Macht welche im gesellschaftlichem Sinne niemals
auch nur den Hauch von Macht über andere haben sollten.
Überhaupt sollte Macht maximal möglich dezentralisert sein, damit kein Individum
die Gesellschaft dominierend beeinflussen kann.
Zwangslose Kapitalkonzentration - auch und besonders durch Verantwortungslosigkeit,
zentralisert nunmal Macht und das auch noch in den ungeeignetst denkbaren Händen. |
Volle Zustimmung. Die Frage ist nur, was diese Kapitalkonzentration begünstigt. Und ich bin eben der Meinung, dass dies v.a. auf Grund des staatlichen Gewaltmonopols möglich ist. Es ist einfach leichter in einen <s>Merkelflüsterer</s> Lobbyisten zu investieren, als im freien Markt die Nase vorn zu haben.
| Zitat: | | Wieso konzentrierst Du Dich mit Deiner Kritik dann so aufs "Kaptial", wo doch in .de die Regierung mit ihren offenen und verdeckten Mindestlöhnen die in Deiner Kritik angesprochene Machtposition des Arbeitnehmers schwächt? |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Weil ich die Verwaltung und Adminstration zwar - ähnlich wie Du - für absolut untauglich halte
halbwegs anständig ihren Job zu machen -> da sie aber nicht der Kern des Problems sind,
sind die auch nicht die Lösung. Sie sind Teil des Problem und stehen letztlich auch nur zwischen
der Kapitalmacht und dem Anspruch aus dem was dadurch an Macht noch bleibt das in ihrem Augen
machbare zu machen.
Kapital allerdings kann Politiker problemlos beeinflussen und schon um überhaupt politische Macht zu
erlangen braucht man Wahlkampfkohle und davon je mehr desto besser. Den Sponsoren kann man
danach ja wohl schwerlich in die Karre fahren - also arbeiten Kapital und Politik Hand in Hand. Ohne Kapitalismus hätteste relativ automatisch auch ein völlig anderes poltisches System.
Wo LEBEN ganz allgemein auch Verantwortung - zunächstmal für sich und mit wachsender Macht
auch für andere bedeutet ist Politiker oder überhaupt mächtig zu sein weit weniger attraktiv als
jetzt - wo man in Wirtschaft wie Politik überhaupt gar nichts so falsch machen KANN um nicht
trotzdem noch mit Abfindung und/oder fetter Rente aus der Sache rauszukommen.
So wirklicher Anreiz für verantwortliches Handeln scheint mir das jedenfalls nicht.
m.E. ist da aber auch der Bürger gefragt welcher immer noch in blödsinniger Untertanendenke,
die "oben" als irgendwelche Herrscher begreift. In einer demokratischen Gesellschaft sollte
-> Politiker zunächstmal als nichts anderes als ein JOB betrachtet werden bei dem
der Arbeitgeber VOLK heißt, der wieder jeder Arbeitgeber im Arbeigebersinne GUTE
Arbeitnehmer heuert und die Schlechten augenblicklich feuert.
Dann bekämen die Präferenzen erstmal eine ihre richtige Reihenfolge und Politiker wären
StaatDIENER und nicht StaatsHERREN und würden dem Volk lediglich lästige Administrationsaufgaben abnehmen und das jeweils nur solange wie sie ihren Job in Volkessinne bestmöglich ausführen. |
Sehe ich ja sehr ähnlich. Nur gesetzt den Fall wir haben diese Kapitalgeschichte (wie auch immer) in den Griff bekommen, wie kannst Du sicherstellen, dass nicht nach ein paar Jahren sich genau die gleichen Strukturen wieder ausbilden, d.h. Leute akkumulieren Kapital um die Inhaber des Gewaltmonopols in ihrem Sinne zu beeinflussen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du hast z.b. die Mindestlöhne angesprochen -> aus Unternehmersicht sind Mindestlöhne
scheiße, weil sie einige Jobs dann so unrentabel machen würden das sie wegfallen müßten.
Der Anspruch eines jeden der arbeitet auf Bezahlung von der er mindestens auch leben
können muß ist ebenfalls nur legitim und die Politik kommt zusätzlich in die Misere das
der Abstand zwischen Arbeitslohn und Stütze nicht mehr groß genug ist um für jeden
Arbeit lukrativer als Stütze zu machen. Andererseits muß Stütze aber auch das Überleben
gewährleisten.
Aus meiner Sicht heißt das nichts weiter als -> Anschlag auf allen Kanälen -> nix geht mehr.
Und das ist Systembedingt weil die im Kapital konzentrierte Kohle an der Basis der Wirtschaft
zunehmend ausgeht.
Machst Du keinen Mindestlohn ist die Stütze zu attraktiv - machst Du einen würden die entsprechenden
derzeit preiswerten Leistungen welche die Mindestlohnempfänger erbringen zu teuer als
das sie sich die Stützeempfänger noch leisten können - also müßte die Stütze rauf und das
Problem wäre das alte nur auf anderem Niveau.
Das ales aber nur weil die allermeißten Firmen am finanziellen Limit umherwurschteln müssen
(wie man sieht Konzerne inklusive) da Konsumgeld allseits zu knapp ist da lieber an der
Spitze um Milliarden gezockt wird, anstatt das Geld mit WIRTSCHAFT - erbringen von Leistungen
für Konsumgeld zu ERWIRTSCHAFTEN.
Das wiederum geht nur so und ist nur so -> weil es diese Milliardenansammlungen GIBT
und sich das Vermögens"wachstum" auf kosten der Leistungsträger bereits so verselbstständigt
hat,
das es ohne staatliche Stütze bereits JETZT diese Vermögen gar nicht mehr gäbe - da das
Finanzsystem bereits gecrasht wäre. |
Sehe ich auch sehr ähnlich. Imho ist das Problem nicht, dass das Geld nicht ausgegeben wird, sondern dass viel zu viel Geld vorhanden ist.
Wenn zu viel Geld da ist, beobachten wir genau das derzeitige Szenario: Preise steigen ständig (oder überproportional zum Verdienst der AN), Run auf Investitionsmöglichkeiten (auch auf schlechte, wenn die Zinsen parallel noch niedrig sind -> Zockerei) und unvorstellbare Kapitalakkumulationen bei einzelnen Personen oder Firmen.
Wie würdest Du in Deinem System sicherstellen, dass Politiker (nach Beschränkung des Kapitals) nicht wieder anfangen am Geldhahn herumzuspielen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Auch deswegen Po8 - selbst wenn ich Kapitalismus befürworten WOLLTE,
es ist nunmal schon rein rechnerisch UNMÖGLICH das er funktioniert, weil
er nicht ist als ein simples (durch vielfältige Umwege verschleiertes) -> PYRAMIDENSPIEL
Weil die Welt so groß ist und weil man die Verlierer auch in Kriegen massenhaft töten
oder in Afrika einfach verhungern lassen kann und weil man die Leistungsträger unter
immer größeren Leistungsdruck setzen konnte hat es für ein Pyramidenspiel ziemlich lange
funktioniert aber irgendwann ist nunmal Anschlag - wo unten KEINER mehr nachlegen kann
und deswegen auch das Vermögen der Gewinner nicht mehr nen Pfifferling wert ist.
Was also SOLL der ganze Scheiß?
Anschlag war bereits vor Jahren, dann begann die Verschleierei und nun wird gar
der Betrag eines drittels der gesamten bisherigen Schulden der BRD aus 60 Jahren
in nur 3 jahren auf Kosten der Zukunft nachgelegt damit die ILLUSION noch n paar Tage
weiter geht.
Wir gehen nicht auf den Abgrund zu sondern SCHWEBEN direkt drüber - weil wir
bereits mit zukünftigen Geld zocken, und gleichzeitig die Wirtschaft welche das
erarbeiten muß einbricht.
Wer HÄTTE denn überhaupt noch Geld wenn alle Kredite morgen fällig wären? |
Auch das sehe ich ähnlich. Der freie Markt hat aber hier einen Mechanismus um dem "Pyramidenspiel" ein Ende zu setzen: die Pleite. Wer sich dauerhaft unfair verhält oder schlecht wirtschaftet wird langfristig kein Geschäft generieren können und pleite gehen. Wenn nun aber schlechtes Wirtschaften durch bailouts belohnt wird (und hier ist _nur_ die Politik verantwortlich), dann haben wir es mit allem zu tun, nur nicht mit Kapitalismus oder einem freien Markt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hier sind wir wieder bei der gleichwertigkeit von Entscheidungen. Anscheinend ist für Dich die Entscheidung abhängig Beschäftigter zu werden nicht gleichwertig mit der, Unternehmer zu werden (und jetzt bitte nicht wieder damit kommen, dass nicht alle Unternehmer werden _können_. Es können auch nicht alle Busfahrer werden und darüber regt sich auch keiner auf.) |
- keinesfall gleichwertig. Unternehmer zu werden erforder -> Kapital. Das bekommt man nicht
so einfach wie nen Job und mit Fremkapital ist man aus der Abhängigkeitsnummer auch als
Unternehmer noch längst nicht raus und halst sich zusätzlich noch die Rolle des RenditeEINTREIBERS
ein.
Der Investor sitzt frisch fröhlich zu Hause - ist der reiche gute Onkel von nebenan und die Kohle
ließt einfach automatisch aufs Konto weil der fremdfinanzierte Unternehmer die Drecksarbeit macht
und für alle Ausgebeuteten der Buhmann ist. Reichlich unattraktiver Job find ich und wenn man
kein eigenes Kapital hat - ebenso der Ausbeutung unterlegen wie Arbeitnehmer auch. |
Wenn für Dich wirtschaftliche Entscheidungen nicht a priori gleichwertig sind (auch wenn sie mit unterschiedlichem Arbeitsaufwand verbunden sind - es ist bestimmt auch leichter Bohlen als ein Zwölftonmusikkomponist zu sein, trotzdem ist die Entscheidung dazu gleichwertig), dann ist das imho Willkür. Auf Meinungen oder Willkür lassen sich meines Erachtens keine tragbaren Regeln formulieren.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es geht mir hier aber nur um den anderen Blickwinkel und nicht um Deine persönliche Situation, die ich sowieso nicht bewerten kann - bitte nicht falsch verstehen. |
Ich versteh schon wie Dus meinst - aber eben diese von Dir erwähnte Politik jemanden aufzubauen
und damit auch psychologisch "aufzuwerten" macht die Leute nunmal selbstbewußt und "flügge".
Vom menschlichen Standpunkt eine Supersache und ohne jeden Neid bin ich auch stolz drauf
was aus den Beiden geworden ist.
Unternehmerisch - in nem kapitalistischen System - nicht direkt tötlich aber die Position schwächend. |
Naja.. auf der anderen Seite aber auch ein Ansporn für Dich besser zu sein, als Deine Konkurrenz (nd davon hätte ich als Dein Kunde auch wieder einen Vorteil -> bessere Produkte bei konkurrierenden Preisen).
Weiters könntest Du es werbewirksam einsetzen ("kaufen sie nicht die Kopie, kaufen sie das Original" oder "schon im Geschäft seit annodazumal" usw.). Aber da erzähl ich Dir ja nix neues...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde sind wir uns völlig einig - nur eben absolut konträr über die nötige Beschaffenheit
des neuen Geldes
Zumindest bis zum Zusammenbruch des aktuellen Finanzsystems bräuchte man sich demzufolge
also nicht mehr zu streiten sondern stünde auf derselben Seite.
Wie die Leutz allerdings drauf reagieren das die ganze hart ersparte und auch die skrupellos
ergaunerte Kohle futsch ist, ist aber völlig offen |
Sehe ich auch so. Und nachdem wir beide ja nur minimale Akteure und größtenteils Zuschauer sind, können wir uns entspannt zurücklehnen
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334804) Verfasst am: 27.07.2009, 07:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Genau. Wer sterben will, soll doch sterben. Scheiß drauf!
So ein blöder Zynismus. |
Und was ist die Alternative? Größtmögliche Kontrolle bei maximalem Zwang? Oder ein willkürliches Mittelding? Dann bin ich im Zweifel lieber Zyniker.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1334814) Verfasst am: 27.07.2009, 08:36 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Genau. Wer sterben will, soll doch sterben. Scheiß drauf!
So ein blöder Zynismus. |
Und was ist die Alternative? Größtmögliche Kontrolle bei maximalem Zwang? Oder ein willkürliches Mittelding? Dann bin ich im Zweifel lieber Zyniker. |
Ja, so weit kommt es mit Deinem Poeten-Dasein, dass Du schließlich als Zyniker endest. Aber der Zynismus ergibt sich auch automatisch aus Deinem falschen Anarchismus.
Anarchismus hat die Abschaffung des Staates zum Ziel. Das ist gut.
Herrschaftsfreiheit setzt aber soziale Gleichheit und die Freiheit von Ausbeutung voraus. Wenn Menschen einfach ihrem materiellen oder gesundheitlichen Schicksal überlassen werden, dann ist das nicht gegeben.
Oben hattest Du ja geschrieben, wer betteln will, den soll man betteln lassen, es sei ja seine Entscheidung, usw. Motto: Jeder entscheidet sich freiwillig für sein Schicksal.
Wo werden da denn noch irgednwelche Zusammenhänge betrachtet? Existiert denn so ein Wille im luftleeren Raum? Entscheidet sich denn jemand aus dem Nichts fürs Betteln oder für Suizid?
------------
Wenn überhaupt, dann hat der Anarchismus insofern meine Zustimmung als dass er nicht nur den Staat als Herrschaftsinstrument abschaffen möchte, sondern auch die Menschen als gleichberechtigte Individuen ansieht, zu denen Verhältnisse nicht passen, in denen Leute zu solchen Sachen getrieben werden.
Der rechte Anarchismus besteht darin, dass sozusagen die herrschenden und besitzenden Klassen von den letzten gesetzlichen Fesseln auch noch befreit werden. Aber diese Tendenz gibt es ja in der Realität ohnehin.
Skeptiker
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Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1334824) Verfasst am: 27.07.2009, 09:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Genau. Wer sterben will, soll doch sterben. Scheiß drauf!
So ein blöder Zynismus. |
Und was ist die Alternative? Größtmögliche Kontrolle bei maximalem Zwang? Oder ein willkürliches Mittelding? Dann bin ich im Zweifel lieber Zyniker. |
Ja, so weit kommt es mit Deinem Poeten-Dasein, dass Du schließlich als Zyniker endest. Aber der Zynismus ergibt sich auch automatisch aus Deinem falschen Anarchismus.
Anarchismus hat die Abschaffung des Staates zum Ziel. Das ist gut.
Herrschaftsfreiheit setzt aber soziale Gleichheit und die Freiheit von Ausbeutung voraus. Wenn Menschen einfach ihrem materiellen oder gesundheitlichen Schicksal überlassen werden, dann ist das nicht gegeben. |
Hm.. also Menschen waren schon immer (auch als es noch keine Herrscher gab) ihrem materiellen und gesundheitlichen Schicksal überlassen. Dann kamen Herrscher und haben sich willkürlich eingemischt (meist bzw. ausschließlich zu deren persönlicher Bereicherung, in letzter Zeit zusätzlich noch unter der Vorgabe Menschen etwas Gutes zu tun) und jetzt ist die Voraussetzung dafür, dass wir die Herrschaft loswerden, dass wir alle gleich und frei sind, was wir aber v.a. durch den Herrschaftseinfluss nicht sind? Irgendwie finde ich das Konstrukt seltsam...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oben hattest Du ja geschrieben, wer betteln will, den soll man betteln lassen, es sei ja seine Entscheidung, usw. Motto: Jeder entscheidet sich freiwillig für sein Schicksal.
Wo werden da denn noch irgednwelche Zusammenhänge betrachtet? Existiert denn so ein Wille im luftleeren Raum? Entscheidet sich denn jemand aus dem Nichts fürs Betteln oder für Suizid? |
Entscheidet sich denn jemand aus dem Nichts zum Geldverdienen oder dazu anderen Leuten das Internet zu zensieren? A priori ist jede Entscheidung gleichwertig, a posteriori kann man darüber leicht diskutieren, weil der Ausgang bekannt ist.
Z.B. hätte man a priori die Entscheidung treffen können, das Cockpit im Flugzeug nicht mit dem Fahrgastraum zu verbinden. Dies hätte 9/11 mit Sicherheit verhindern können, nur wüssten wir davon nichts, weil wir die Ereignisse a posteriori gar nicht mehr bewerten können (da sie nie stattgefunden hätten). Stattdessen entschied man sich a priori (denn die Überlegung zur Trennung war da) für eine Verbindung. Aus der Sicht des damaligen Entscheiders waren diese Entscheidungen gleichwertig. Aus der Sicht eines 9/11 Opfers war die eine Entscheidung eine Katasrophe.
Aus der Sicht einiger heutiger Sozialfälle waren bestimmt einige ihrer Entscheidungen eine Katastrophe oder zumindest schlechter als diejenigen Entscheidungen, die andere Leute getroffen haben. Aber zu dem Zeitpunkt, als sie getroffen wurden, waren sie gleichwertig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn überhaupt, dann hat der Anarchismus insofern meine Zustimmung als dass er nicht nur den Staat als Herrschaftsinstrument abschaffen möchte, sondern auch die Menschen als gleichberechtigte Individuen ansieht, zu denen Verhältnisse nicht passen, in denen Leute zu solchen Sachen getrieben werden. |
Dann besteht ja schon mal größtenteils Konsens
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der rechte Anarchismus besteht darin, dass sozusagen die herrschenden und besitzenden Klassen von den letzten gesetzlichen Fesseln auch noch befreit werden. Aber diese Tendenz gibt es ja in der Realität ohnehin. |
Genau der Meinung bin ich auch. Das aktuelle System schafft es nicht die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1334825) Verfasst am: 27.07.2009, 09:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der rechte Anarchismus besteht darin, dass sozusagen die herrschenden und besitzenden Klassen von den letzten gesetzlichen Fesseln auch noch befreit werden. |
Das hilft ihnen aber nichts. Wer hindert denn dann die Beherrschten daran, sich zu organisieren? Es ist ja der Staat, der die bürgerliche Besitzordnung legitimiert und aufrechterhält, eben als ideeller Gesamtkapitalist. Er ist es auch, in dem die herrschende Klasse als Gesamtheit die Gewalt organisiert, mit der sie die Herrschaftsverhältnisse aufrecht erhält. Fällt der Staat weg, können die Herrschenden nur noch als unorganisierte und atomisierte Einzelindividuen Gewalt ausüben (die dann noch nicht mal ideologisch legitimiert werden könnte), während die Beherrschten sich natürlich nach Gutdünken organisieren könnten. Es wäre im Grunde die genau umgekehrte Situation wie heute. So gesehen ist der Anarchokapitalismus völlig naiv: Eine kapitalistische Ordnung lässt sich nicht ohne Staat aufrechterhalten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1334827) Verfasst am: 27.07.2009, 09:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der rechte Anarchismus besteht darin, dass sozusagen die herrschenden und besitzenden Klassen von den letzten gesetzlichen Fesseln auch noch befreit werden. |
Eine kapitalistische Ordnung lässt sich nicht ohne Staat aufrechterhalten. |
Wenn man die derzeitige Wirtschaftsordnung als "Kapitalismus" oder gar als "freien Markt" versteht ist diese Aussage richtig 
Po8
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1334890) Verfasst am: 27.07.2009, 13:43 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die derzeitige Wirtschaftsordnung als "Kapitalismus" oder gar als "freien Markt" versteht ist diese Aussage richtig. |
Wenn man irgendein Wolkenkuckucksheim so nennt, dann natürlich nicht. Von einem "freien Markt" habe ich btw. gar nicht gesprochen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334920) Verfasst am: 27.07.2009, 14:28 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, glaub das hatten wir schon mal. Also Du willst nur die Zinsen abschaffen aber an den Besitzverhältnissen nichts ändern? Sehe ich das richtig? |
Abschaffen wäre vielleicht nicht ganz richtig formuliert aber im Prinzip -> ja.
Bzw. die Vergütung auf Besitz ganz allgemein "unterbinden" und/oder dezentraliseren.
Nicht per Dekret sondern per Entwicklung.
| Zitat: |
Oben hast Du geschrieben, dass Leistung am Ergebnis orientiert sein soll, hier soll wieder jemand entsprechend seiner Leistung bezahlt werden. |
Ich setze das Ergebnis mit der Leistung gleich. Das Ergebnis ist Ausdruck der Leistung.
Einfach formuliert realisert sich ein Ergebnis am Markt indem in marktwirtschaftlicher
Preisfeststellung das Ergebnis in einem Geldbetrag formuliert wird. Theoretisch wäre
damit im Grunde erst nach dem Verkauf eines Produktes die jeweiligen Leistungsanteile
aller an der Herstellung Beteiligten formulierbar.
Praktisch kann man aber zumindest die Leistungsanteile abstrakt formulieren und
das Produktpreise nicht ständig neu ausgehandelt werden auch entsprechend kontinuierlich
vergüten.
Denkbar wäre auch ein Geldpuffer, welcher erst nach Jahresabschluß und Feststellung des
tatsächlichen Betriebsergebnisses entsprechend der Leistungsanteile als 1x Zahlung aufgeteilt wird.
Das ist alles nix neues und wird in verschiedensten Variationen auch hier und da so gehandhabt.
Mir gehts lediglich um eine konsequente Handhabung und natürlich die entsprechende Erhöhung
der Vergütung aller Beteiligten durch Wegfall der Kapitalvergütung.
| Zitat: |
Also wenn ich jetzt nichts gelernt habe und nur den Fabrikhof kehren kann, dies dann 8 Stunden in hervorragender Qualität unter körperlichem Einsatz leiste, ist diese Leistung in Deinen Augen dann gleichwertig zu, sagen wir mal der eines ausgebildeten Verkäufers, der z.Zt. das 10fache an Bezahlung erhält, mit dem Dienstwagen unterwegs ist, mit Kunden spricht, mit diesen auf Kosten der Firma essen geht und dann noch Berichte schreibt? |
nein - sie ist nicht gleichwertig weil der Verkäufer höher qualifiziert ist und entsprechend seiner
Qualifikation und seines Verantwortungsbereiches ein entsprechend höherwertiges Ergebnis
im Sinne eines höheren Leistungsanteils am Gesamtergebnis realisiert.
Die Qualifikations- und Verantwortungsbedingten Einkommensunterschiede würden also "bleiben",
bzw. sich entsprechend tatsächlicher Ergebnisse verschieben. Ein Geschäftsführer z.B.
welcher am Jahresende ein Verlust"ergebnis" ausweist hätte aufgrund seiner Gesamtverantwortung
KEIN Geld verdient.
| Zitat: |
Aber die Anreize sind ja jetzt schon da. Was willst Du da verändern? |
viel weniger als Du glaubst - trotzdem wäre die Wirkung beträchtlich
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Und würdest Du nicht die größte Bestrafung eines Arbeitnehmers beseitigen, wenn Du die staatlichen Zwangsleistungen von >60% abschaffst? |
nein - weil absolute Beträge insfern keine Rolle spielen als das dadurch der Umverteilungsmechanismus
aufgrund von Kapitaleinkommen nicht unterbrochen wäre und gleichzeitig
der (eh unzulängliche) Rückverteilungsmechanismus beseitigt wäre.
Die Kapitalkonzentration würde noch mehr beschleunigt und die Loser dabei
würden nicht nur bloß HartzIV kriegen sondern verhungern.
Ich stimme Dir durchaus zu, das die Belastung durch Staatsabgaben ebenfalls
an der Grenze des zumutbaren rangiert. Das hat aber keine prinzipellen Ursachen
sondern liegt an der absoluten Unzulänglichkeit der Adminstration und Verwaltung
in welche mindestens die Hälfte aller mittel sinnlos versickert und ein viel zu hoher
Anteil in Selbsterhalt der Adminstrationsstrukturen fließt. Darüber hinaus ist auch
der Staat über Schulden und sämtliche Ausgaben dem Kapitaldienst unterworfen.
Um eine extrem verschlankte, gestraffte, effektivierte Verwaltung käme/kommt man
m.e. nicht umhin aber eine Vielzahl von "Dienstleistungen" lassen sich nunmal
kollektiv erheblich effektiver organiseren und von daher halte ich Staat in Bezug
auf Angelegenheiten welche alle gleichermaßen angehen durchaus für sinnvoll.
Wenn die Vergütung auf Besitz aus dem System raus wäre - hätte also jeder
schonmal ca30% mehr auf Tasche und durch Verwaltungsreorganisation dürften
sich Deine 60% auch um die Hälfte reduzieren lassen - womit Du wieder auf die 60%
kämst,
aber Kapital-/Machtkozentration unterbunden hättest ohne Gemeinnützigkeit dort
wo sie sinnvoll ist abgeschafft zu haben.
Davon bagesehn wären diese Veränderungen eh dynamisch und entsprechend der
ausgelösten Entwicklung ließen sich ja anhand der Ergebnisse dieser - entsprechende
Korrekturen erarbeiten und einsetzen. Falls der Markt sich z.b. auf den von mir angenommen
Optimum stabilisert -> jeder der Leistung erbringen will hat dazu die Möglichkeit und wird
entsprechend seines individuellen Ergebnisanteils bezahlt,
wäre denn ja auch Sozialhilfe verzichtbar und die Beiträge dazu könnten entsprechend gedrosselt
werden.
Ob man dann aufgrund gestiegenen individuellen selbstbehaltes nach und nach bisherige staatliche
Einflüsse in Eigenverantwortung übergibt, wäre m.E. lediglich die Frage demokratischer
Entscheidungen nach dem Muster -> Staatsangestellte erarbeiten das entsprechende Modell,
auf Basis der wirtschaftlichen Möglichkeiten und legen es ihrem Arbeitgeber VOLK - zur Abstimmung
und Beschlußfassung vor. Einmal im Jahr wird sich wohl jeder Bürger dazu bequemen können
über eine Neuorientierung abzustimmen.
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Die Position ist doch bereits zurechtgerückt. Institutionierte Gewerkschaften + Tariflöhne, Kündigungsschutz usw.. Wie könnte man Deiner Meinung nach dies noch weiter verbessern? |
Du meinst was daran noch zu verschlimmern wäre(?)
Ich rede nicht von einer Effektivierung des KAMPFES sondern vom Ende solcher Kämpfe
und der damit verbundene starren Regeln und Normen welche Arbeitgeber wie Arbeitnehmer
gleichermaßen in ihrem marktwirtschaftlichen Entscheidungsspielraum einschränken.
Grundsätzlich gehts mir drum die derzeit scheinbar konträren Standpunkte ALLER Marktteilnehmer
in eine für alle jeweilig Beteiligten nützliches und fruchtbares Zusammenarbeitsverständnis
überzuleiten.
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Volle Zustimmung. Die Frage ist nur, was diese Kapitalkonzentration begünstigt. |
Sie ist selbsterfüllend - eben dies ist das Problem an der Sache.
Je mehr Geld Du hast umso mehr kannst Du einsetzen um noch mehr Geld zu machen
also muß sich das Geld zwangsläufig von denen die es erwirtschaften zu denen die
es haben verlagern.
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Und ich bin eben der Meinung, dass dies v.a. auf Grund des staatlichen Gewaltmonopols möglich ist. Es ist einfach leichter in einen <s>Merkelflüsterer</s> Lobbyisten zu investieren, als im freien Markt die Nase vorn zu haben. |
keine Frage - aber nur Kapitalkonzentrationen können sich Merkelflüsterer LEISTEN
weil hinter diesen die Kapitalmacht steht, welche Merkel zur Einsicht "zwingt".
Ohne Staat wärs noch viel einfacher - weil man dann völlig rücksichtlos und ohne
jeden Umweg agieren könnte - wie z.b. in Afrika in Ländern mit wenig/kaum Staat
aber entsprechenden Rohstoffen zu erleben. auch im Irak z.b. wurde eine stabile
staatliche Struktur ausgelöscht und das ehemalige Staatsmonopol auf das Erdöl
abgeschafft, welches (zumindest theoretisch) zum gesamtgeselschaftlichen Nutzen
zu fairen Weltmarktpreisen verkauft wurde.
Nunmehr wird das Öl mit billgen Förderlizenzen an internationale Konzerne mit der
entsprechenden Kapitalmacht verschleudert, wäherend die Gesellschaft mehr oder
minder im Chaos liegt - ein schwacher - in die wirtschaftliche Abhängigkeit
gezwungener Staat machts möglich. Mit freier Martkwirtschaft hat das ja wohl
nix zu tun, wenn man einen Marktkonkurrenten militärisch wegballert und dann
für wenige % vom Wert seine Rohstoffe "marktwirtschaftlich" einkauft.
Allerdings ist dies ein von dem Amerikanern weltweit erfolgreich erprobtes Modell
zur Fianzmarkterschließung.
-> baller bisherige wirtschaftliche Infrastruktur weg, etabliere eine schwache relativ
handlungsunfähige Administration und unterstütze großzügig den wirtschaftlichen
Wiederaufbau mit Investitionen. Schon haste Dich in den Wirtschaftsbesitz Deines
Kontrahenten eingekauft und die Rendite kann fließen.
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Sehe ich ja sehr ähnlich. Nur gesetzt den Fall wir haben diese Kapitalgeschichte (wie auch immer) in den Griff bekommen, wie kannst Du sicherstellen, dass nicht nach ein paar Jahren sich genau die gleichen Strukturen wieder ausbilden, d.h. Leute akkumulieren Kapital um die Inhaber des Gewaltmonopols in ihrem Sinne zu beeinflussen. |
tja - da kommt der Knackpunkt an welchem wir beide komplett konträr zueinander stehen
-> die Beschaffenheit des sinnvollen Geldes
Eben aufgrund des gesamten Komplexes all dieser (und noch viel mehr) Aspekte und
ihrer interaktiven Wechselwirkungen sehe ich in nichtakkumulierbarem Geld sozusagen
den "Generalschlüssel" um gesellschafts- und wirtschaftschädliche Türen völlig zwanglos
zu verschließen und eine fülle von derzeit durch Kapitalmacht blockierte - gesellschaftlich
und wirtschaftlich nützliche Türen ebenso zwanglos zu öffnen.
Ich denke das wir beide uns relativ einig darüber sind wie es SEIN sollte.
Das von Dir favorisierte stabile = akkumulierbare Geld steht dem aus meiner
Sicht aber nunmal so unverrückbar wie sein Wert im Wege.
| Zitat: |
Sehe ich auch sehr ähnlich. Imho ist das Problem nicht, dass das Geld nicht ausgegeben wird, sondern dass viel zu viel Geld vorhanden ist. |
Wenn man Wirtschaft reduzieren muß - obwohl vielfältiger Mangel an Waren und Dienstleistungen
-> ARMUT- herrchst und sich ausweitet,
ist zunächstmal erheblich zuwenig Geld -> dort wo es sein sollte/müßte/muß.
Bei denen nämlich die Leistung erbringen und die Bedarf an Konsum haben.
Das aufgrund der Kapitalkonzentration - welche individuell nicht verkonsumiert wird
trotzdem insgesamt zuviel Geld im System ist - verschlimmert die Situation nur
und das sich tendenziell verstärkend weil Wirtschaft Mangels Konsum abgebaut wird
und zusätzliches Geld nachgelegt wird um Banken und Unternehmen die Mangels
Konsum vor der Pleite stehen zu stützen -> man zäumt allein den Besitzenden zuliebe,
das Pferd von hinten auf. Die Stütze dient allein dem Besitzerhalt was Wirtschaft ohne
Konsum zum Selbstzweck macht.
Im Grunde haben wir derzeiteinfach nur die ganzen Leistungsumwege gekappt und
stecken das Geld dem Kapital direkt ohne Umweg aus leeren Gesellschaftstaschen
auf Schuldenbasis (beim Kapital) direkt in die Tasche.
Das ist im Grunde nichts anderes als wenn Du ein Haus besitzt in dem keiner wohnen
kann weil er sich die Miete nicht leisten kann und damit du das Haus nicht abreißt
kriegst Du Geld vom Staat welches Du dem Staat auf Zinsbasis borgst -> der Gipfel des Irrsinns.
| Zitat: |
Wenn zu viel Geld da ist, beobachten wir genau das derzeitige Szenario: Preise steigen ständig (oder überproportional zum Verdienst der AN), |
Ich glaube genau da liegt ein theoretischer Denkfehler der üblichen Inflationstheorie.
NOCH ist die Geldmenge für den Preisanstieg m.E. nicht relevant.
Die Preise steigen deswegen unaufhaltsam weil zuwenig Konsumgeld da ist und deswegen
zum puren Geschäftserhalt die Preise erhöht werden müssen um die dadurch ebenfalls
steigendne Kosten mindestens zu decken.
Wenn Du nen Laden hast in dem 100 Leute einkaufen, kannst Du die Fixkosten über die
Preise an 100 Leute verteilen.
kommen nur 10 müssen die 10 für die Fixkosten dementsprechend herhalten.
Das geht solange bis gar keiner mehr Deine Preise bezahlen kann und Du schließen mußt.
Eben das passiert gerade - aber nicht aus Mengen - sondern Verteilungsgründen.
Erst wenn ausreichend Läden geschlossen sind und jemanden einfällt das trotzdem
das ganze Geld noch irgendwo ist, wird der erste Kapitalist dem die Nerven durchgehen
und der aufgrund dessen sein Geldvermögen auf den Markt wirft, das entsprechende
Wertkorrekturdomino auslösen. die derzeitigen Preissteigerungen haben m.E. aber
damit wie gesagt noch nichts zu tun - sie entstehen aus Mangel an Geld auf der Konsumseite.
| Zitat: |
Run auf Investitionsmöglichkeiten (auch auf schlechte, wenn die Zinsen parallel noch niedrig sind -> Zockerei) und unvorstellbare Kapitalakkumulationen bei einzelnen Personen oder Firmen. |
die Kapitalakkumulationen wurden über Jahre - teils Jahrzehnte zwangsläufig angehäuft
und haben teils im letzten Jahr auch schon empfindliche Korrekturen erfahren.
Logischerweise müssen auch die Investitionsmöglichkeiten immer schlechter werden,
weils ohne Konsumgeld nunmal keine Investitionsnotwendigkeit gibt.
| Zitat: |
Wie würdest Du in Deinem System sicherstellen, dass Politiker (nach Beschränkung des Kapitals) nicht wieder anfangen am Geldhahn herumzuspielen? |
Wie gesagt über das Geld selbst - Geld welches Dir nicht so wirklich gefällt
Es würde stetig ins System fließen und über Verfall ebenso stetig wieder rausgenommen.
Maximale Stablität sozusagen durch Umlauf wegen moderaten Verfall anstatt
scheinbare Stablität durch Zwangsmaßnahmen welche letztlich in schleichenden
Verfall und periodische extreme Wertkorrekturen münden MÜSSEN.
"mein" verfallendes Geld ist im Grunde mehr Wert als "Dein" stabiles von dem
Du nie weißt wann dessen Überakkumulation eine Wirtschaftskorrektur und daraus
folgend eine radikale Wertkorrektur nötig macht
Kreislauf eben statt Pyramiedenspiel
| Zitat: |
Auch das sehe ich ähnlich. Der freie Markt hat aber hier einen Mechanismus um dem "Pyramidenspiel" ein Ende zu setzen: die Pleite. |
richtig - weil aber akkumuliertes Kapital den ANSCHEIN viel zu lange aufrecht erhalten kann,
wird die Pleite derart verzögert bis sie bereite Teile der oder die gesamte Wirtschaft betrifft.
Im Grunde betreiben wir zur Zeit bereits Insolvenzverschleppung der gesamten Wirtschaft.
| Zitat: |
Wer sich dauerhaft unfair verhält oder schlecht wirtschaftet wird langfristig kein Geschäft generieren können und pleite gehen. |
Kapitalakkumulation wirtschaftet aber nicht langfristig sondern will nur schnelles Geld auch
wenn dabei Firmen die es bringen ruiniert werden. Die Anonymität des Mittels - Geld macht
es möglich weil der Besitz keinerlei Verantwortung für den Bestand einer Firma mit sich bringt
wie sie etwa ein Unternehmer hat. Das lässt alle Grenzen der wirtschaftlichen Vernunft
überschreiten und vor dem Ergebniss dessen stehen wir grad. Zukunftsfähige Entwicklungen
wurden verschleppt zugunsten des restlosen Ausschlachtens vorhandener Substanz.
| Zitat: |
Wenn für Dich wirtschaftliche Entscheidungen nicht a priori gleichwertig sind (auch wenn sie mit unterschiedlichem Arbeitsaufwand verbunden sind - es ist bestimmt auch leichter Bohlen als ein Zwölftonmusikkomponist zu sein, trotzdem ist die Entscheidung dazu gleichwertig), |
Die Entscheidung wäre nur gleichwertig wenn es keinerlei Präferenzen gäbe.
So aber gibt es für jeden verschiedene Entscheidungsvorraussetzungen und
entsprechend fallen die Entscheidungen aus. Das ist ja auch gut so - was schließlich
sollten wir mit 80 Mio Bohlens? Da is ja einer schon fast zuviel
| Zitat: | | dann ist das imho Willkür. Auf Meinungen oder Willkür lassen sich meines Erachtens keine tragbaren Regeln formulieren. |
Ganz meine Meinung und doch basiert die gesamte derzeitige Gesellschaft fast ausschließlich
auf Meinung und Willkür. Fast alle Entscheidungen werden auf Meinungsbasis getroffen - die
von Wissen teils extrem weit entfernt ist. Meinung wird gemacht, manipuliert und das letztlich
auch wieder mit Geld um des Geldes willen. Mit viel Geld kann man viel Meinung manipulieren,
mit wenig - wenig.
| Zitat: |
Naja.. auf der anderen Seite aber auch ein Ansporn für Dich besser zu sein, als Deine Konkurrenz (nd davon hätte ich als Dein Kunde auch wieder einen Vorteil -> bessere Produkte bei konkurrierenden Preisen).
Weiters könntest Du es werbewirksam einsetzen ("kaufen sie nicht die Kopie, kaufen sie das Original" oder "schon im Geschäft seit annodazumal" usw.). Aber da erzähl ich Dir ja nix neues... |
nein Die Möglichkeit aufgrund dessen meine Leistung immer abgefragt zu bekommen,
ist schließlich (im Gegensatz zu großen Bankkonten) die marktwirtschaftlich einzig mögliche Sicherheit.
Ich muß kein Geld akkumulieren sondern brauch einfach nur zu arbeiten wenn ich Geld möchte.
| Zitat: |
Sehe ich auch so. Und nachdem wir beide ja nur minimale Akteure und größtenteils Zuschauer sind, können wir uns entspannt zurücklehnen
|
So isses - und weil das mit mal mehr mal weniger Entspannung alle so machen,
können die Nixblicker weitestgehend frei ihrer Meinung entsprechend Entscheidungen
treffen,
welche in der Konsequenz stetig weiter unsere Entspannung beinträchtigen
kurz - man darf und wird gespannt sein wies weiter geht
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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