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Geschichte: Religion, Politik und Macht
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1333693) Verfasst am: 24.07.2009, 17:20 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Danke für die Korrektur dieses fatalen Fehlers. zwinkern

Du bist nicht der Typ, dem man Schlampigkeiten durchgehen lässt. Dafür hast Du einfach nicht genug social credits.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion

Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

(#1333697) Verfasst am: 24.07.2009, 17:28 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Was darf ich denn nun hoffen? Ich bin kein Kant-Kenner, aber die Antwort auf diese Frage verschiebt er doch in die Metaphysik oder nicht? Also wie begründest du jetzt, was ich hoffen darf? Und was genau ist das?

Ich habe nicht gesagt, dass ich diese Fragen mal eben so beantworten kann, sondern, dass diese Fragen grundsätzlich nicht auf Basis von Wissen ohne Rückgriffe auf irrationale Letztbegründungen zu beantworten wäre. ... und schon gar nicht von den Naturwissenschaften.

Meinst du damit, dass sie

a) lediglich mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu beantworten sind

oder ebenfalls

b) dass diese Fragen ihre Antwort bereits außerhalb der Wissenschaft gefunden haben?
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1333702) Verfasst am: 24.07.2009, 17:32 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Danke für die Korrektur dieses fatalen Fehlers. zwinkern

Du bist nicht der Typ, dem man Schlampigkeiten durchgehen lässt. Dafür hast Du einfach nicht genug social credits.

Kommt ja auch selten genug vor ... Das muss man feiern! Cool

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1333704) Verfasst am: 24.07.2009, 17:35 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Danke für die Korrektur dieses fatalen Fehlers. zwinkern

Du bist nicht der Typ, dem man Schlampigkeiten durchgehen lässt. Dafür hast Du einfach nicht genug social credits.

Kommt ja auch selten genug vor ... Das muss man feiern! Cool

Das sagen alle Cranks.
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1333745) Verfasst am: 24.07.2009, 19:41 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

4. Was ist der Mensch?

Ein nackter Affe.

Da würde dir nicht nur die überwältigende Mehrheit der Menschheit, sondern so ziemlich jeder Biologe widersprechen.

Jetzt bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo

Kival hat folgendes geschrieben:

Bei deinem Link, Systematik:

Trockennasenaffen (Haplorhini)
Altweltaffen (Catarrhini)
Menschenartige (Hominoidea)
Menschenaffen (Hominidae)
Hominini

...

http://de.wikipedia.org/wiki/Hominini hat folgendes geschrieben:

Als Hominini wird eine Tribus (eine hierarchische Stufe des taxonomischen Systems) der Menschenaffen bezeichnet, die die Arten der Gattung Homo einschließlich des heute lebenden Menschen (Homo sapiens) umfasst

_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#1333747) Verfasst am: 24.07.2009, 19:43 Titel:

Aus welcher TNG-Episode stammt der Shot? _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1333748) Verfasst am: 24.07.2009, 19:51 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aus welcher TNG-Episode stammt der Shot?

Weiß ich leider nicht.
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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#1333762) Verfasst am: 24.07.2009, 20:26 Titel:

Offensichtlich aus mehr als einer Folge. hustReflexionenhust

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1333764) Verfasst am: 24.07.2009, 20:29 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich aus mehr als einer Folge. *hust*Reflexionen*hust*

Picards linker Arm sieht auch etwas seltsam aus.
_________________
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#1333768) Verfasst am: 24.07.2009, 20:37 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Picards linker Arm sieht auch etwas seltsam aus.

Ja, fast als hätte er ein Gelenk zuviel... Am Kopf kratzen

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Spartacus Leto
Ist hier raus!

Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

(#1333792) Verfasst am: 24.07.2009, 21:33 Titel:

Riker und der Hintergrund sind aus "A Matter of Perspective" aus der dritten Staffel.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1333807) Verfasst am: 24.07.2009, 22:07 Titel:

Der Picard ist eine Kombination aus dieses Bildern: Ein Teil seiner linken Seite ist ausserdem von Ryker kopiert. _________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1333927) Verfasst am: 25.07.2009, 10:21 Titel:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es gegen besseres Wissen wäre, dann wäre es absurd. Aber handelt es sich bei dem entgegenstehenden Prinzip des Glaubens wirklich um besseres Wissen, gar überhaupt um Wissen?

Glauben heißt nicht Wissen - meintest du das? Oder eher: Credo quia absurdum [est]

Keineswegs. Der Mensch strebt nach Wissen, und das ist auch gut so. Dieses Wissen lehrt aber, dass es eine unüberschreitbare Grenze der Erkenntnis gibt, die man zwar im Detail verschieben kann, aber deren Existenz sich nicht zu unseren irdischen Lebzeiten grundsätzlich auflösen ließe. Wir haben also einen Bereich der Fragen - und gerade der wichtigsten Grundfragen - die sich nicht mittels Wissen hinreichend klären ließen.

Und diese Fragen, die sich grundsätzlich des Wissens entziehen sind Fragen die wir immer mit Glaubensentscheidungen lösen. Selbst die, die sich dafür entscheiden, diese Fragen für unbeantwortbar zu halten, treffen eine Wahl und halten die Lösungswege von Anderen, die hier eine dezidierte Entscheidung treffen, für nicht annehmbar.

Ergo ist der Atheismus auch nur ein Glaube. Ich habe ein Dejá-vù.

Wenn du das meinst ist es dir sicher freigestellt, so zu denken. zwinkern

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1333950) Verfasst am: 25.07.2009, 12:03 Titel: Re: dD

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Hume etwas sorgfältiger zu formulieren scheint als viele Andere, so wird er doch zu recht dem Skeptizismus zugeordnet[...]

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich behaupte allerdings, dass Du Humes Skeptizismus Eigenschaften unterstellst, die er nicht hat, sondern die aus dem - nicht identischen - antiken Skeptizismus stammen.

Hume gründet seine Erkenntnistheorie auf die Behauptung, dass dem Verstand nie etwas anderes gegenwärtig sei als Sinneseindrücke (impressions). Aus diesem Grunde sei die Existenz materieller Dinge außerhalb des Bewusstseins, die objektive Realität überhaupt, nichts weiter als die Annahme, die sich aus Gewohnheit herleite. Hieraus ergebe sich – theoretisch – die Zweifelhaftigkeit der Existenz materieller Dinge und damit zugleich ihre Nichterkennbarkeit.

Ich bezweifele, dass dein hier der de novo formulierte Gedanke das ist. Ich erkenne den gleichen Grundansatz zum Bezweifeln der Sinneswahrnehmung bereits in der Antike. Es ist also nicht erforderlich zu zeigen, dass Hume das dachte, sondern dass die antiken Griechen etwas definitiv anderes dachten.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Unterschiede zum platonischen Höhlengleichnis sind gering. Dass Hume die Existenz des Dinges an sich bezweifelt, dass Kant wieder bejaht, beruht freilich auf seinem Recht, nichts als gegeben anzunehmen, von dem er nichts sicher wissen kann. Aber auch wenn man Humes Betrachtungen zustimmt, dass es die Sicherheit nicht gäbe, da sie sich auf nichts unbezweifelbares gründet, so ist doch die Annahme, dass diese sich erheblich vom Schein unterscheide, genau so wenig begründet.

Genauso wenig oder genauso stark. Damit stimmst Du der Grundposition des Skeptizismus zu, dass zwei komplementäre Behauptungen über die "Dinge an sich" immer gleich stark begründet werden können.

Nein, denn die Stärke einer Behauptung ist aus der Feststellung, dass es weder für das eine noch für das andere einen robusten Beweis gäge, nicht abzuleiten. Es folgt daraus nur, dass der logische Beweis für eine Beurteilung nicht zu Verfügung steht und man andere Methoden bemühen muss. Die Annahme gleicher Stärke der Positionen, die sich in beiden Fällen nicht beweisen ließe, ist der Ausschluss anderer Methoden. Tertium non Datur.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Hume war Empirist. Er behauptet nicht, dass die "Dinge an sich" nicht existierten oder sich von unserer Wahrnehmung unterschieden, er sagt, wir haben nur unsere Sinneswahrnehmungen und könnten über Dinge, die nicht auf diesen beruhten, nichts sagen - und damit eben auch nicht, ob sie den Sinneswahrnehmungen entsprechen oder nicht. "Wahrheit" in dem Sinn, in dem die Philosophie den Begriff üblicherweise versteht, wird damit zum weitgehend unsinnigen Konzept.

Damit lehnt er die These vom 'Ding an sich' ab, allerdings auf Grundlage einer Ansicht, die er ebenso wenig beweisen kann. Denn wenn es dieses Ding an sich, oder die Wahrheit schlechthin, gibt, wir sie aber lediglich nicht zweifelsfrei erkennen können, dann ist das Konzept eben jener angenommenen Wahrheit weder unsinnig, noch widerlegt. Dies wäre es nur, wenn er die Nichtexistenz der Wahrheit beweisen könnte.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mit dem gleichen Grundansatz wird somit auch Humes Skeptizismus eben zu einer möglichen, aber unverbindlichen Position, die nichts zwingendes habe, oder - je nach Verständnis - zu einem sich neu konstituiertem Dogma.

Das wir die Welt sehen, wie wir sind, ist inzwischen fast schon eine Binsenweisheit. Dazu braucht man gar nicht mal die Quantenmechanik zu bemühen, es reicht der Versuch, sich vorzustellen, wie unsere Welt auf uns wirken würde, wenn wir im Gammawellen- oder Infrarotbereich sehen könnten oder Infraschall hören. Die *prinzipielle* Nichterkennbarkeit der "Dinge an sich" ist *natürlich* logisch nicht zwingend, denn sie selbst beruht ebenso auf anzweifelbaren Voraussetzungen, nämlich auf Begriffen, die wir aufgrund unserer Sinneserfahrungen haben (bzw. ererbt aufgrund der Sinneserfahrungen unserer Vorfahren). Aber sie hat einen Grad der Plausibilität, dass man sich für das Gegenteil schon sehr weit aus dem Fenster lehnen muss. Und mit jedem Jahr, das in der Neurowissenschaft vergeht, wird sie nur noch plausibler. Plausibilität angesichts unserer - wie weit auch immer durch Technik erweiterten - Erfahrungswirklichkeit, das ist der alles, was wir haben.

Nein. Denn wenn ich weis, dass ich den Mond nicht erreiche, wenn ich immer weiter nach Westen gehe, auch wenn ich ihn dort habe untergehen sehen, ist jeder echte Fortschritt, weiter nach Westen vorzudringen, ein scheinbarer Fortschritt. Dass die Neurowissenschaften hier nicht mehr zu leisten vermögen als den vehementen Drang nach Westen, und dass es eben nicht zielführend ist - wenn man den Mond erreichen will - hat Platon schon vor 2400 Jahren erkannt. Er hat aus der prinzipiellen Begrenztheit der Sinne geschlossen, dass auch eine Ausweitung der erkenntnistechnischen Möglichkeiten GRUNDSÄTZLICH die Wahrheit eben nicht sicher erkennen kann, sondern dass es Aufgabe des Geistes bleibt, die Schatten an der Wand zu deuten.

Und gerade das wird in einem neuen Wissenschaftsoptimismus immer wieder vergessen. Man glaubte, dass dieser Optimismus hinsichtlich des Fortschrittsglaubens mit dem Ausgang des 19. Jahrhunderts mit dem Untergang der Titanic und den Weltkriegen einen entscheidenden Schlag bekommen hätte. Das aber scheint nicht der Fall. Es dauert lediglich ein wenig, und dann entsteht dieser falsche Optimismus stets aufs neue, trotz aller Humes und anderer mahnender Stimmen.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hume ein verstecktes Dogma zu unterstellen ist m.E. durchaus zulässig, denn über die Existenz materieller Dinge kann nichts Sicheres behauptet werden, auch nicht, dass diese eben keine zutreffende Wahrnehmung der Wirklichkeit darstellen. Darum ist die Annahme, dass die Wahrnehmung weitgehend die Realität zum Gegenstand hat und eher in Ausnahmen versagt, durchaus als hinreichend begründet anzusehen, denn dieses Verständnis wird durch die Konsistenz der Erfahrung bestätigt.

Je weiter wir uns in unserer Naturerforschung von unserer Alltagswelt entfernen, um so klarer wird, das genau das eben nicht der Fall ist. Unsere Gehirn nimmt nicht die Realität wahr, sondern konstruiert eine konsistente Realität um Sinneseindrücke herum, die für unsere unmittelbare Existenz von Bedeutung sind bzw. für unsere Vorfahren, deren Anlagen wir geerbt haben, von Bedeutung waren. Irgendein Physiker hat mal gesagt, kein Mensch würde die Quantenphysik wirklich verstehen. Er meinte damit genau das, das wir nämlich zwar Hilfskonstruktionen haben, um mit dieser seltsamen Realität umzugehen, aber eigentlich keine Begriffe dafür, was diese Wirklichkeit "wirklich* ist. Das kann sich natürlich mit der Zeit ändern. Aber das Prinzip ändert sich dadurch nicht: wir sehen die Welt weiterhin nicht, wie sie ist, sondern wie wir sind. Wie sehr wir unsere Begrifflichkeiten "der" Wirklichkeit angenähert haben, bleibt weiterhin unerkennbar.

Deine Position erscheint mir hier äußerst verschwommen. Denn wir haben im Wirklichkeitsverständnis mehrere Dimensionen. Hier möchte ich 3 herausgreifen

A) Objekt - Subjekt - Skala
B) Scope: Breite und Tiefe des Verständnisses
C) Korrektheit des Verständnisses

A) Objekt - Subjekt - Skala

Manche glauben, dass durch die Subjektivität der Erfahrung und des daraus konstruierten Modells eine Objektivität gar nicht mehr möglich sei, dies kommt dem Skeptizismus nahe, entspricht aber eher dem Subjektivismus. Die Gegenposition ist die Annahme einer objektiven Realität, die man aber nur unvollständig erfassen kann. Die meisten Menschen verstehen praktisch letztere Position als gegeben.

B) Scope: Breite und Tiefe des Verständnisses

Wenn ich zum Verständnis der Wirkungsweise eines Gerätes lediglich die Newtonsche Mechanik benötige, dann ist es überfüssiger Luxus hierfür, auch etwas von der QM zu wissen. Und für den Reiseverkehr auf der Erde benötige ich keine Relativitätstheorie. Hierfür sind jeweils eingeschränkte Sichten völlig hinreichend und werden durch weitergehende Kenntnisse nicht invalidiert. Darum ist das Verständnis mögliche schwingender mehrdimensionaler Superstrings für das Wirklichkeitsverständnis nicht erforderlich, auch wenn diese in bestimmten Bereichen sicher sehr hilfreich, vielleicht sogar entscheidend sind. Die Breite der Erkenntniss ist also nicht zwingend auf absolut maximal zu fordern, sondern auf die jeweilige Fragestellung zu beziehen. Hier ist die Frage nach der Forschung angesiedelt, die eben unbekanntes verstehen will.

Die Tiefe sagt für mich, wie gut begründet die Ansichten sind. So können Erkenntnisse völlig überholt sein, weil sie nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Z.B. das Ptolemäische Weltbild oder das biogenetische Grundgesetz. Dieses Thema der Wissenschaft ist die Absicherung und Revision der Ergebnisse.

C) Korrektheit des Verständnisses

Wir machen uns immer Modelle der Welt in unserem Weltbild, ob wir dies nun zugeben oder nicht. Denn auch Minimal-Weltbilder sind de facto Modelle.

Darum ist die Frage, in wie weit das Modell mit der Wirklichkeit übereinstimmt eine Frage der Wahrheit und der Konsistenz. Diese kann mit den Mitteln der Logik geprüft werden.

Darum ist die Unterscheidung der Dimensionen ein wichtiges Element der Wirklichkeitserkenntnis.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion

Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

(#1333987) Verfasst am: 25.07.2009, 13:35 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es gegen besseres Wissen wäre, dann wäre es absurd. Aber handelt es sich bei dem entgegenstehenden Prinzip des Glaubens wirklich um besseres Wissen, gar überhaupt um Wissen?

Glauben heißt nicht Wissen - meintest du das? Oder eher: Credo quia absurdum [est]

Ergo ist der Atheismus auch nur ein Glaube. Ich habe ein Dejá-vù.

Wenn du das meinst ist es dir sicher freigestellt, so zu denken. zwinkern

Jetzt mal auf ernsthaft - Es wurde schon so oft durchgekaut, aber es macht doch immer wieder Spaß:

Du schreibst "wir lösen diese Fragen [die sich nicht durch Wissen lösen lassen] immer mit Glaubensentscheidungen." Damit nimmst du eine unzutreffende Generalisierung vor, deren Begründung, so wie ich sie von dir verstanden habe, einen groben Fehler enthält.
Du unterstellst, die Enthaltung - das "demütige" "Ich weiß es nicht." - der meisten Atheisten, wenn es um gewisse Fragen geht, sei eine Glaubensentscheidung. Das stimmt aber deshalb nicht, da eine Glaubensentscheidung eine Entscheidung ist, die unabhängig von oder trotz falsifizierbaren Wissens getroffen wird.
Wenn ich als Atheist nun sage, dass ich in manchen Bereichen nicht über das Wissen verfügen kann, ein definitives Urteil zu fällen, dann ist das keine Glaubensentscheidung, sondern im Gegenteil die Feststellung, keine Glaubensentscheidung zu treffen.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1334008) Verfasst am: 25.07.2009, 14:16 Titel:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Ergo ist der Atheismus auch nur ein Glaube. Ich habe ein Dejá-vù.

Wenn du das meinst ist es dir sicher freigestellt, so zu denken. zwinkern

Jede Glaubensentscheidung, die sich als solche versteht, ist ein demütiges "Ich weiß nicht". Denn wenn es ein Wissen zur Sache gäbe, wäre ja ein Glaube nicht erforderlich. Denn was ich weiß, brauche ich nicht zu glauben.

Die Enthaltung - und das wäre eben nicht die atheistische Position, sondern die Agnostische - ist praktisch aber auch eine Glaubensentscheidung, denn sie entscheidet sich für die Enthaltung.Darum haben ja auch manche Atheisten klare Verachtung für Agnostiker übrig.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Das stimmt aber deshalb nicht, da eine Glaubensentscheidung eine Entscheidung ist, die unabhängig von oder trotz falsifizierbaren Wissens getroffen wird.

Vor kurzem bemerkte ein Forist, dass man sich immer alles zurecht definieren kann, dass aber recht fruchtlos sei. Im Besonderen, wenn es dem allgemeinen Verständnis nicht entspricht. So ist z.B. die Definition: "Böse ist das, was die anderen tun." formal zwar zulässig, inhaltlich aber Unsinn. Ebenso ist deine Charakterisierung etwas, dass nur in deiner Welt oder der deiner Gesinnungsgenossen irgend einen Sinn macht.

Wie nennst du denn sonst Entscheidungen, die nur bei unzureichendem Wissen getroffen werden?

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Wenn ich als Atheist nun sage, dass ich in manchen Bereichen nicht über das Wissen verfügen kann, ein definitives Urteil zu fällen, dann ist das keine Glaubensentscheidung, sondern im Gegenteil die Feststellung, keine Glaubensentscheidung zu treffen.

Und was machst du in diesem Fall, wenn von dir ein Handeln in die eine oder andere Richtung erforderlich ist.

Beispiel: Du siehst, wie sich ein anderer Mensch auf das Geländer einer hohen Brücke setzt. Nun kannst du sagen: 'Ich habe nicht hinreichende Informationen, ob dieses Handeln akut gefährlich ist.'
... aber was tust du? Tust du nichts, nimmst du es billigend in Kauf, dass dieser Mensch hinunter stürzt (ob willentlich oder nicht). Schreitest du ein und warnst, dass dieses Verhalten lebensgefährlich sein könnte, hast du auch eine Entscheidung getroffen. Einfach zu sagen: 'Ich treffe keine Entscheidung' geht oftmals nicht, denn auch das ist eine Entscheidung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion

Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

(#1334015) Verfasst am: 25.07.2009, 14:39 Titel:

Kein Bock auf Quoting. 1. Ich kenne sehr wenige Christen, die an Gott glauben in dem Sinne, dass sie glauben, dass der Wetterbericht Recht hat. Die meisten sind sehr bis felsenfest überzeugt. Deswegen würden sie auch nicht sagen, "Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich nehme es mal an." sondern sprechen von Glaubensgewissheit. 1a) Die Enthaltung ist nur die Konsequenz aus der agnostischen Position, die jegliche Behauptung über die Existenz von Göttern ausschließt (a-gnosis). Ein Atheist hat da, wie beschrieben, einen anderen Standpunkt. Ich enthalte mich theoretisch in dem Sinne, dass ich dir auch nicht beweisen kann, dass keine Feen existieren. Aber praktisch sind sie für mich inexistent. Hast du Dawkins gelesen? 2. Du hast Recht, ich habe da schlampig formuliert. Es müsste eher heißen: "Glaubensentscheidungen werden trotz, unabhängig von oder mit geringem falsifizierbaren Wissen getroffen." 3. Was ich dann tu? Ich treffe eine Glaubensentscheidung, wenn du es so nennen willst. Auch wenn es sich in diesem Fall um eine reine Abwägung von praktischen Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten ist. Ich weiß nicht, was für Menschen du kennst, aber mir ist noch niemand untergekommen, der sich zum Gottglauben entschieden hat, nachdem er statistische Wahrscheinlichkeitswerte gegeneinander abgewogen hat. Ansonsten merkst du selber, dass die Frage mit dem eigentlichen Thema circa nichts zu tun hat, ne? _________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1334018) Verfasst am: 25.07.2009, 14:46 Titel:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Nein, ich nehme keine Trennung der Welten an, sondern behaupte, dass wir keine Möglichkeit haben, die Qualität der Abbildung von der Wirklichkeit auf unsere Gedanken zu beurteilen. Angenommen, wir würden in einer Simulation leben ähnlich wie die Menschen in der "Matrix"-Filmtrilogie, dann hätten wir, je nach innerer Konsistenz der Simulation, keine Möglichkeit, das zu wissen. Selbst im Film muss ja ein vages, mystisches Unbehagen herhalten, um aus der Situation herauszukommen.

Die Frage, die daraus resultiert ist die Frage nach Schein und Wirklichkeit. Denn wenn etwas wirksam ist, und das ist die allgemeine Erfahrung innerhalb der Matrix in der Regel schon, dann ist sie auch wirklich. Der Bruch entsteht an der Inkonsistenz der Erfahrung, die das Bild der Wirklichkeit als Schein-Glaube an die Realität entpupt und eine andere Realität postuliert.

In der Tat. Nur gibt es eben im Film diese Inkonsistenz zunächst nicht. Jedenfalls nicht für Neo. Die Inkonsistenzen gibt es erst, als er dem unbestimmten Gefühl folgt, dass "mit der Welt irgendetwas nicht stimmt". Dann erst fängt er an, Dinge zu erleben, die nicht möglich sein sollten innerhalb seiner Erfahrungswirklichkeit, und erst dann ist er bereit für die rote Pille. Aber woher kommt dieses mysteriöse Unbehagen? Die Erfahrung einer nicht-wirksamen Wirklichkeit oder einer wirksamen Nicht-Wirklichkeit ist es jedenfalls nicht. Und das genau ist der Punkt: in einer hinreichend konsistenten Simulation müsste man dazu so etwas wie "unmittelbare" Erkenntnis, oder zumindest die Ahnung einer solchen, bemühen. Und diese gibt es eben nicht, weil alle unsere Begriffe auf Sinneserfahrungen beruhen. Im Gegensatz zu Neo müssen *wir* auf Inkonsistenzen warten, die hinreichend genug sind, um unser Weltbild in Frage zu stellen.

Aber gibt es diese nicht zur genüge? Sind wir nicht alle, jeder für sich, in Situationen, wo wir unser Weltbild als Fragwürdig empfinden und an der Korrektheit dessen zweifeln? Viele Atheisten behaupten, sie würden nicht zweifeln, Die Gläubigen räumen Zweifel meist ein.

Was aber heisst das? Dass der Nichtzweifel die Wahrheit repräsentiert? Oder nur die erfolgreiche Zurückweisung der Offenbarung?

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Idee von 'Matrix within a Matrix' basierte darauf, dass auch die vermeintliche Realität der Maschinenwelt, die anscheinend der Matrix übergeordnet war, auch nur eine Ebene der Simulation darstellte. Auch der Architekt schwebte demnach nicht ein einer Sphäre, die die letzte Überordnung darstellte.

Dies referenziert ein skeptisches Wirklichkeitsverständnis, dass jede Sicherheit der Erkenntnis ablehnt. Oder ist es doch eher Fallibilistisch zu nennen, da hier die Annahme einer Realität für die Handelnden zur Grundlage wurde, die sie erst zum Handeln befähigte? Gerade die Betonung des Glaubens bei Morpheus und die Liebe als dem verbindenden Prinzip enthob letztlich die vermeintliche Realität (die ja immer als unzuverlässig erkannt wurde) ihrer normativen Kraft und ersetzte diese in quasi biblischer Manier Glaube, Hoffnung und Liebe als dem der 'Realität' übergeordneten Prinzip.

Ja, die religiöse Grundtendenz ist im Film deutlich zu spüren, und das hat mir auch überhaupt nicht gefallen. Ich glaube nun mal nicht an Erlöserfiguren, nicht daran, dass ein mystisches Gefühl Erkenntnis bringen kann, und auch nicht, dass menschliche Vorstellungen von Liebe und Hoffnung, vom Glauben gar nicht zu reden, irgendwie im Universum verankert sind. Statt dessen halte ich es für angemessen, unsere - wie auch immer konstruierte - Realität nicht mit Bedeutung aufzuladen, sondern statt dessen die Grenzen des Unerkennbaren hinauszuschieben und die Welt im Rahmen unserer Möglichkeiten zu gestalten, durchaus nicht ohne menschliche Prinzipien. Dass diese keinen uníversellen Maßstab darstellen, bedeutet schließlich nicht, dass sie keinen geeigneten Maßstab für uns Menschen darstellen.

Es bleibt dir unbenommen, das zur Grundlage deines Handelns zu wählen, was du für am geeignetsten hältst. Das Einzige, was man hierbei intersubjektiv dazu sagen kann ist die Vorstellung von Alternativen und jeweils Konsistenzprüfungen davon.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aus dieser Sicht ist Hume sogar völlig falsch, denn er Propagiert eben nicht, was die Welt konstruiert, sondern was sie dekonstruiert.

Im Gegenteil: Hume sagt genau, dass die Welt auf der Basis von Sinneseindrücke konstruiert ist, und das wir nicht umhin können, sie als wirklich anzuerkennen, weil wir nichts anderes haben als das. Genauso ist die Realität in der "Matrix"-Trilogie konstruiert, und man muss eben mystische Konzepte bemühen, um aus der Simulation herauszukommen oder sie anderen Konzepten unterzuordnen. Nun stimme ich zwar zu, dass es wünschenswert ist, Illusionen als solche zu erkennen, behaupte aber, mystische Ahnungen sind kein geeignetes Werkzeug dafür.

Hume macht keine gültigen Aussagen über die Welt, sondern nur über die Sinneseindrücke. Wenn wir jenen aus pragmatischen Gründen vertrauen, dann wissen wir, dass wir dies aus Mangel an praktikablen Alternativen tun, nicht weil die Welt so sei, wie wir sie sehen.

Und auch hier gilt: Du bist selber für dein Urteil verantwortlich, wie du die Welt siehst und auf welcher Grundlage, denn es gibt alternative Sichten, und manchmal adaptieren Menschen auch eine andere Sicht.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Du hast mich weiter oben paraphrasiert als "Der Satz vom zureichenden Grund gilt nur für das Denken." Ich sehe da keinen Widerspruch und auch keinen Idealismus. Materialismus impliziert nicht die uneingeschränkte Gültigkeit von Kausalität. Ich hatte ja bereits zugestanden, dass es mindestens eine von selbst evidente Behauptung gibt, nämlich dass "etwas existiert". Indem diese Behauptung logisch ihre eigene Begründung beinhaltet, kann der Satz trotzdem für das Denken unbeschränkt gelten. Die Frage, wodurch der Gedanke in meinem Gehirn bedingt ist, bleibt davon unberührt.

Das meine ich persönlich auch. Allerdings stößt unserer beider Ansicht auf ein Problem des Skeptizismus und auch der Neuro-Philosophie:

[im wesentlichen korrekte Schlusskette aus Platzgründen gelöscht. Ieldra]...Selbst die vermeintliche 'Erkenntnis' dieses Determinismus wäre determiniert/induziert, ebenso wie die Erkenntnis der Indeterminiertheit. Darum wäre letztlich nichts Erkenntnis der Realität an sich.
Die Konsequenzen aus diesem Konzept sind selbstredend fatal, vor allem, wenn es konsequent durchdacht wird.

Ich weiß nicht, wo das Problem liegt? Was ist so problematisch daran, dass wir Realität in letzter Konsequenz nicht erkennen können? Was ist so "selbstredend" fatal daran, sich auf das beschränken zu müssen, was uns gegeben ist, nämlich unsere (durch Technik erweiterten) Sinneswahrnehmungen und die Begrifflichkeiten, die auf ihr beruhen?

Fatal habe ich mit Blick auf die Konsequenzen aus dem Determinismus im doppelten Sinn gebraucht: Zum einen impliziert der Determinismus, dass sein Schicksal (Fatum) eben unabänderlich ist und du nichts daran ändern kannst. Dann alles Handeln darauf hin wäre ja eben Teil der unabänderlichen Bestimmung.

Und wo wir bei Film-Referenzen sind: Terminator II

Fatal ist auch, dass letztlich eine Moralische Diskussion hinsichtlich der Verantwortlichkeit auf Grundlage der Entscheidungsfreiheit ausgehebelt wurde. Geschockt

_________________
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1334055) Verfasst am: 25.07.2009, 16:20 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Zigaretten liegen entweder in der Küche oder im Arbeitszimmer. Ich glaube sie liegen in der Küche. Erkläre mir bitte meine Demut am Glauben.

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1334064) Verfasst am: 25.07.2009, 16:56 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dies führt im Falle des Versuches einer Begründung des Glaubens an Gott zur Inkonsistenz, denn die Begründungsversuche der logischen Paradoxien wie Allwissenheit, Allmächtigkeit führen zu einer Verlagerung des Referenzobjektes des Glaubens in den Bereich des Nichterfahrbaren (Gott ist eine andere Seinskategorie, Gott existiert auf einer anderen Zeitskala etc.). Die Begründung des Glaubens durch Verweis auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen ist nun nicht mehr gültig, hierzu zählen Offenbarungen und persönliche Beziehungen, die sich nicht auf Unerfahrbares, Unlebbares und damit Unsagbares beziehen können. Dies bedeutet auch, dass Aussagen wie Gott ist die Liebe, die sich auf das Unerfahrbare beziehen sollen, nicht besser begründbar sind als Aussagen wie Gott ist der Hass oder Gott ist die Nicht-Liebe. Denn diese Aussagen beziehen sich auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen, also sind sie nicht Teil des Unerfahrbaren. Der Versuch der Konsistenzprüfung eines Glaubens solcher Art ist also selbst inkonsistent.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1334203) Verfasst am: 26.07.2009, 00:17 Titel:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich meine, dass es eben nicht einfach möglich ist, beliebige Versatzstücke aus unterschiedlichen Weltanschauungen ungeprüft zu einer Melange zu verrühren, und erwarten, dass dies eine Erkenntnis der Realität ermöglicht.

Habe ich irgendwo eine Erkenntnis der Realität behauptet? Der selbstevidente Satz "etwas exisitiert" ist im Grunde tautologisch. Er sagt nichts darüber, ob das Existente begründet werden muss, ob es beschrieben werden kann, ob es eine Illusion ist nach welcher Definition auch immer. Selbst wenn die Behauptung irgendwo unverbunden im ontologischen und begrifflichen Nichts schweben würde, würde sie selbst existieren und damit auch "etwas". Deshalb habe ich auch nicht gesagt, dass man sie nicht anzweifeln könne, sondern dass man sie nicht *sinnvoll* anzweifeln könne. Und das genau deshalb, weil wir eben nicht aus unseren Begriffen herauskommen.

Weine bedenken sind, dass wenn du dich auf Hume beziehst, und dieser die Erkenntnismöglichkeit der Realität kategorisch ablehnt, dann kannst du auch nicht davon ausgehen, die Realität zu erkennen. Und darum wäre man nach dem Skeptizismus, auch in der Prägung Humes, sogar verpflichtet, die Erkenntnis der Realität anzuzweifeln. Alles andere sein nicht sinnvoll.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Ich fasse meine Position wie folgt zusammen:
(1) Wir können nichts über eine eventuell existierende Realität sagen, die über unsere (technisch erweiterten) Sinneserfahrungen und die aus ihr entstandenen Begrifflichkeiten hinausgeht. Deshalb müssen wir diese Realität als funktionell nichtexistent betrachten, d.h. wir dürfen sie nicht als Begründung für Hypothesen heranziehen, und Hypothesen, die durch sie begründet werden, sind von vornherein als nicht ausreichend begründet anzusehen. Wir *können* versuchen, unsere Sinne und Begrifflichkeiten zu erweitern, um mehr Facetten der Welt erfahrbar zu machen und zu verstehen - dazu genau dienen Naturwissenschaft, Mathematik und Philosophie - aber an dem prinzipiellen Problem ändert das nichts. .

Hier widerspreche ich aufs heftigste. Denn auch die Unsicherheit der Erkenntnis disqualifiziert nicht davon, unsichere Aussagen zu machen. Denn die Forderung, dass nur sichere Aussagen auch gültige Aussagen seien, ist ihrerseits durch nichts begründet. Tatsächlich können auch unsichere Aussagen auch wahre Aussagen sein.

Hier unterscheidet sich eben der Skeptizismus vom Fallibilismus, denn der Skeptizismus macht hier die genannte Zusatzvoraussetzung, die ich für unzureichend begründet ansehe.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

(2) Die Unzulänglichkeit unserer Begriffe bedeutet, dass an *all unserem Wissen* sinnvoll gezweifelt werden kann, denn die Begründungskette reicht *immer* irgendwann in Gebiete hinein, die unserer Erfahrung und Begrifflichkeit (noch) nicht zugänglich sind. Insbesondere kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass selbst solche grundlegenden Probleme wie der infinite Regress und die Notwendigkeit einer Abbruchbedingung "in Wirklichkeit" nur Probleme unserer Begrifflichkeit sind und nicht Probleme der Realität.
Das erscheint mir ziemlich kongruent mit Humes Position.

Ich bin einen Schritt weiter gegangen: Da ich zeigte, dass der infinite Regress nicht in der Realität ausführbar ist, kann dieser auch nicht erfüllt werden und kann somit die Realität auch nicht abbilden. Der IR ist somit ein reines und unpraktikables Gedankenkonstrukt, dass die Realität nicht abbilden kann. Die Wirklichkeit muss darum anders geartet sein.

Hat sich Hume zum IR geäußert?

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gerade die Nähe, die Skeptizismus - auch in der Prägung Humes - und Fallibilismus haben, lässt manche die Unterscheide übersehen, die sich dann aber fatal auswirkt.
[...]
Du hast dich hier auf der Grenzlinie zwischen Hume und dem Fallibilismus bereits auf die fallibilistische Seite geschlagen ... zwinkern

Ich bin zwar nicht ganz sicher, wo meine Position philosophisch am besten eingeordnet ist, aber die Fatalität sehe ich nicht. Mir scheint, Hume's Skeptizismus ist eine Übermenge des Fallibilismus, und die über-fallibilistischen Position, die ich vertrete, sind nicht auf diesen reduzierbar. Ich möchte im übrigen betonen, dass die prinzipielle Anzweifelbarkeit unseres Wissens nicht bedeutet, dass es nicht nützlich ist.

(Ausflug in die neurophilosophische Ontologie gelöscht, weil hier m.E. wenig relevant. Aber vielen Dank für die Klärung.)

Ich bin mir nun nicht mehr sicher, ob ich dich auf der Fallibilistischen Seite verortet habe. Auch wenn der Fallibilismus eine Schnittmenge mit dem Skeptizismus bildet, so haben doch beide ihre Spezifika, die keines der Beiden als Obermenge darstellen lässt.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnis des Skeptizismus (wieder nach Hume) ist nur, dass wir nicht wissen, ob wir mit diesem Prozess jemals an ein Ende kommen: selbst wenn wir unsere erfahrbare Wirklichkeit vollständig und widerspruchsfrei beschreiben könnten, wüssten wir nicht, ob wir die Welt wirklich erkannt haben. Stell' Dir vor, wir hätten die Welt auf diese Weise tatsächlich erkannt! Wir würden doch immer weiter fragen, nur um immer wieder die Antwort zu erhalten, dass unsere Antworten stimmen. Ist Erkenntnis noch möglich, wenn ihr Erkennen selbst unmöglich ist?

Genau das ist der Punkt, warum ich das Verfahren des infiniten Regresses ablehne. Denn selbst wenn die Abbruchbedingung nur vorläufig formuliert wird, oder gar gänzlich unbekannt ist, so ist doch dessen Existenz eine logische Notwendigkeit.

Dass wir nicht wissen, ob wir mit dem Prozess jemals an ein Ende kommen werden, bedeutet nicht, dass er infinit ist. Aber er *kann* infinit sein, .

Dies wäre auch bei einer Formulierung eines Regresses möglich, dessen Abbruchbedingung nie eintritt. Anders dagegen beim IR hier kann keine Abbruchbedingung eintreten, das sie per Definition ausgeschlossen wurde. Und das ist auch der Grund, warum er nicht funktionieren kann. Er führt zu dem Paradoxon, dass der Laplace'sche Dämon explodieren MUSS.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

... und das stellt meines Erachtens kein Problem dar: Was sagt Dir eigentlich, dass das Universum nicht eine unendliche Kette von Kausalbeziehungen hat, die zwangsläufig zu einer unendlichen Kette von Begründungen von Aussagen über die Welt führen würde? Doch eigentlich nur die Tatsache, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, denn zu Widersprüchen führt eine solche Vorstellung nicht. Das mag Dir als "offensichtlicher Unsinn" erscheinen .

Hier scheinst du zu ignorieren, worauf meine Argumentation im gesamten Thread aufsetzte. Denn ich habe weder mit meiner Vorstellung noch überhaupt mit Grenzen des Denkens argumentiert, sondern mit Formalen Inkonsistenzen der Definition. Dabei habe ich sehr wohl die Unsicherheit der Definition einbezogen, aber dessen Existenz als unabdingbar, auch in unspezifizierter Form gezeigt.

Denn es ist unabhängig davon, ob die Realität eine angedeutete Unabhängigkeit haben könnte oder nicht: Das Modell des IR wäre sogar in dem Fall falsch, selbst wenn die Realität sdiesem Modell entspräche. Denn das Modell hätte keine Möglichkeit, sie von einer anderen denkbaren Realität zu unterscheiden.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

- aber nicht einmal die gegenwärtige Physik kommt ohne Singularitäten aus: sie kann so etwas wie "vor dem Urknall" nicht einmal sinnvoll formulieren, weil Zeit und Raum, so wie wir sie kennen, erst mit dem Urknall entstanden sind, und sie geht davon aus, dass die Expansion des Universums nicht enden wird. Dass sich am Ende all diese Unendlichkeiten in Begriffe auflösen, die wir heute bereits haben, ist keinesfalls gesichert.

Dies ist allerdings kein k.o.-Kriterium für einen philosophischen Ansatz der IR: Auch wenn die theoretische Physik einen Ersten Grund nahe legt, so könnte methodisch-mechanisch noch immer nach den Gründen für diesen Grund gefragt werden. Und Spekulationen dazu gibt es zu Hauf.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, als Resultat dieser Reflektion sollten wir weiter die Bemühung unterstützen, das Erkennbare zu erkennen, aber nicht davon auszugehen, hier eine hinreichende Vollständigkeit zu erreichen. Darum ist es erforderlich, eine andere Grundlage als die angestrebte ultimative Erkenntnis zu suchen, um sein Leben zu meistern.

Ich denke, die meisten Skeptiker würden diese Aussage unterschreiben. Ich selbst möchte hinzufügen, dass zwar eine solche Grundlage ihrer Natur nach nicht ausschließlich rational sein kann, etwas wie "Gott" aber für mich nicht in den Bereich des Erkennbaren gehört, deshalb als funktionell nichtexistent zu betrachten ist und sich nicht als Grundlage eignet.

Du räumst ein, dass es sich dabei um deine Einschätzung handelt. Das ist auch dein gutes Recht, so wie auch ich mir das Recht vorbehalte, meine eigene Einschätzung zum Thma zu vertreten.

Ich allerdings gehe davon aus, dass Gott in seiner Totalität nicht erkennbar sein kann, denn dazu reicht das menschliche Bewusstsein prinzipiell nicht aus. Einem partiellen Erkennen im Rahmen einer Offenbarung steht allerdings nichts entgegen.

Manche meinen, dass es ein natürliches Erkennen Gottes aus der Natur als natürliche Offenbarung gäbe. Ich meine, dieses Erkennen kann keinen Beweischarakter haben, denn genügend Menschen sehen dies hier anders. Das Erkennen Gottes aus der Beobachtung der Natur mag für viele offensichtlich sein, da es aber nicht zwingend als solche dargelegt werden kann, handelt es ich eher um eine intuitive Erkenntnis, die auch von Dritten abgelehnt werden kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1334207) Verfasst am: 26.07.2009, 00:35 Titel:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

1. Ich kenne sehr wenige Christen, die an Gott glauben in dem Sinne, dass sie glauben, dass der Wetterbericht Recht hat. Die meisten sind sehr bis felsenfest überzeugt. Deswegen würden sie auch nicht sagen, "Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich nehme es mal an." sondern sprechen von Glaubensgewissheit.

Das ist korrekt. Doch welcher Art ist die Gewissheit? Es ist nicht die Gewissheit, die ein Mensch bei der Durchführung einer Mathematischen Operation nach dessen Test hat, sondern es ist die Gewissheit der Entscheidung. Di bekannte und benannte Unsicheheit des Sachverhaltes wird durch die Entscheidung zu einer Sache oder besser zu einer Person hergestellt.

Sicher kann man immer sagen, das man nicht wirklich weis ob der Mensch mit dem man zusammen lebt, der richtige Lebenspartner ist, auch kann man einwenden, dass genügend Ehen geschieden werden. Dennoch trauen sich zu recht genügend Menschen, dieses Wagnis einzugehen und den Bund der Ehe einzugehen in der gewissen Hoffnung, mit dem anderen unbedingt zusammen zu leben. Ohne diese Gewissheit würde man sich nicht verheiraten können.

Na ja, viele heiraten dann ja auch lieber nicht, trauen sich auch nicht, Kinder zu bekommen, und sterben eben langsam aus. zynisches Grinsen

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

1a) Die Enthaltung ist nur die Konsequenz aus der agnostischen Position, die jegliche Behauptung über die Existenz von Göttern ausschließt (a-gnosis). Ein Atheist hat da, wie beschrieben, einen anderen Standpunkt. Ich enthalte mich theoretisch in dem Sinne, dass ich dir auch nicht beweisen kann, dass keine Feen existieren. Aber praktisch sind sie für mich inexistent. Hast du Dawkins gelesen?

Ja, und ich fand ihn zum speien.

Die Frage, ob Feen existieren oder nicht ist aber nicht von deiner Entscheidung abhängig. Entweder sie existieren, und du nimmst sie nur nicht wahr, oder sie existieren auch nicht, und deine Entscheidung ist auch in Übereinstimmung mit der Realität.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

2. Du hast Recht, ich habe da schlampig formuliert. Es müsste eher heißen:
"Glaubensentscheidungen werden trotz, unabhängig von oder mit geringem falsifizierbaren Wissen getroffen."

Eigentlich ein Widerspruch. Denn wenn du dein Wissen für falsifizierbar hältst, räumst du ein, dass es auch falsch sein könnte. Du glaubst aber dennoch daran und hältst es für Wissen, obwohl es sich morgen für falsch erweisen könnte. Also ist gerade die Entschidung zu glauben, dass dein Wissen morgen nicht falsifiziert wird, eine Glaubensentscheidung. zwinkern

Welche Entscheidung wäre dann keine Glaubensentscheidung?

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

3. Was ich dann tu? Ich treffe eine Glaubensentscheidung, wenn du es so nennen willst. Auch wenn es sich in diesem Fall um eine reine Abwägung von praktischen Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten ist. Ich weiß nicht, was für Menschen du kennst, aber mir ist noch niemand untergekommen, der sich zum Gottglauben entschieden hat, nachdem er statistische Wahrscheinlichkeitswerte gegeneinander abgewogen hat.
Ansonsten merkst du selber, dass die Frage mit dem eigentlichen Thema circa nichts zu tun hat, ne?

Ich kenne sehr viele Leute, die sich gerade bei Betrachtung der Wahrscheinlichkeit zu einem Gottglauben gefunden haben, auch für mich selber sind dies recht plausible Argumente. Dies mag weder an der Wahrscheinlichkeit schlechthin liegen, noch an der Realität, sondern an den unterschiedlichen Peer-Groups, mit denen wir beide zu tun haben. zwinkern

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1334210) Verfasst am: 26.07.2009, 00:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Welche Entscheidung wäre dann keine Glaubensentscheidung?

Jede. Es gibt keine Glaubensentscheidungen. Niemand entscheidet sich, dass er jetzt mal einfach so etwas anderes glaubt, als er bisher geglaubt hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1334211) Verfasst am: 26.07.2009, 00:51 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Non sequitur. Denn es folgt nicht aus der Tatsache, dass die Existenz Gottes für keinen Menschen vollständig erfahrbar ist, dass er keine partiellen Erfahrungen haben könne. Die Offenbarung zielt ja auf Erfahrbarkeit!

Warum sollte eine Mensch denn nicht mit seiner Umwelt interagieren können, wenn diese ihm in seiner Totalität ebensowenig bekannt ist wie Gott?

lumar hat folgendes geschrieben:

Dies bedeutet auch, dass Aussagen wie Gott ist die Liebe, die sich auf das Unerfahrbare beziehen sollen, nicht besser begründbar sind als Aussagen wie Gott ist der Hass oder Gott ist die Nicht-Liebe. Denn diese Aussagen beziehen sich auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen, also sind sie nicht Teil des Unerfahrbaren. Der Versuch der Konsistenzprüfung eines Glaubens solcher Art ist also selbst inkonsistent.

Dazu müsst man die Logik eines derartigen Argumentes zeigen. Da das Argument allerdings voller falscher Schlüsse ist, ist es nicht zureichend, einen Konsistenzfehler zu belegen.

An einem weitere Fehler mag das gezeigt werden. Gegeben seien die unscharfen Definitionen:

Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist.

Liebe - unbedingte Zuwendung zum Geliebten, die das Beste des Geliebten sucht.

Satz: Gott ist die Liebe

Nun kann man hinreichend ein wenden, dass jedes der Begriffe auf weiteren Begriffen aufbaut, die ihrerseits der weiteren Definition bedürfen und auch hinterfragbar sind. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind, auch wenn sie manche für nicht der Realität entsprechend halten.

Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht. Dazu ist keine vollständige Bestimmung Gottes erforderlich. Im Gegenteil, erst aus der Beziehung heraus ergibt sich die Bestimmung.

Wo also sollte das Problem sein?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1334215) Verfasst am: 26.07.2009, 01:05 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

...An einem weitere Fehler mag das gezeigt werden. Gegeben seien die unscharfen Definitionen:

Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist.

Liebe - unbedingte Zuwendung zum Geliebten, die das Beste des Geliebten sucht.

Satz: Gott ist die Liebe

Nun kann man hinreichend ein wenden, dass jedes der Begriffe auf weiteren Begriffen aufbaut, die ihrerseits der weiteren Definition bedürfen und auch hinterfragbar sind. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind, auch wenn sie manche für nicht der Realität entsprechend halten...

Ich verstehe.
Je realitätsfremder der Glaube ist, je unschärfer die Definitionen sind und je mehr Menschen daran glauben, desto mehr spricht für die Gewissheit des Glaubens.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1334216) Verfasst am: 26.07.2009, 01:09 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe.
Je realitätsfremder der Glaube ist, je unschärfer die Definitionen sind und je mehr Menschen daran glauben, desto mehr spricht für die Gewissheit des Glaubens.

Findest Du das etwa nicht überzeugend?
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1334224) Verfasst am: 26.07.2009, 01:40 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

An einem weitere Fehler mag das gezeigt werden. Gegeben seien die unscharfen Definitionen:

Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist.

Liebe - unbedingte Zuwendung zum Geliebten, die das Beste des Geliebten sucht.

Satz: Gott ist die Liebe

Nun kann man hinreichend ein wenden, dass jedes der Begriffe auf weiteren Begriffen aufbaut, die ihrerseits der weiteren Definition bedürfen und auch hinterfragbar sind. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind, auch wenn sie manche für nicht der Realität entsprechend halten.

Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht. Dazu ist keine vollständige Bestimmung Gottes erforderlich. Im Gegenteil, erst aus der Beziehung heraus ergibt sich die Bestimmung.

Wo also sollte das Problem sein?

Wo das Problem sein soll? Das Problem ist, dass von Deiner Argumentation nichts mehr übrig bleibt, wenn man die üblichen Fehlschlüsse rausstreicht.

Argumentum ad populum: "Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind."

Zirkelschluss und Argumentum ad crumenam: "Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht."
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1334225) Verfasst am: 26.07.2009, 01:41 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Findest Du das etwa nicht überzeugend?

Na ja. Ich denke ballancer muss den Kurs in Illusionsdidaktik noch mal wiederhohlen.

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1334270) Verfasst am: 26.07.2009, 08:42 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht. Dazu ist keine vollständige Bestimmung Gottes erforderlich. Im Gegenteil, erst aus der Beziehung heraus ergibt sich die Bestimmung.

Soviel zur Trennung von Sachebene und persönlicher Ebene.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1334273) Verfasst am: 26.07.2009, 09:05 Titel:

pewe hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe.
Je realitätsfremder der Glaube ist, je unschärfer die Definitionen sind und je mehr Menschen daran glauben, desto mehr spricht für die Gewissheit des Glaubens.

non sequitur.

Du hast hinreichend bewiesen, dass man unsinnige Behauptungen aus anderen Aussagen machen kann, indem man schlicht einen Bezug zu jenen vermeidet. Wer hätte das aber je bestritten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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