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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1333501) Verfasst am: 24.07.2009, 09:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um das jetzt nochmal auf den Punkt zurückzubringen, so wie ich ihn sehe: ich meine, diese Diskussion dreht sich um die Frage, ob Subjekte Kontrollfähigkeit über ihre Entscheidungen und ihre Handlungen haben oder nicht. |
Du kannst "Kontrolle" immer so definieren, daß ich der Frage problemlos zustimmen kann, ähnlich wie ich auch nicht bezweifle, daß im Gehirn Entscheidungen getroffen werden. Aus meiner Sicht ist es eher die Frage, ob es für den pathetischen Begriff "Willensfreiheit" ausreicht, daß es keine akut sichtbaren Zwänge gibt, oder ob weniger akute und sichtbare Zwänge (von der Moral bis hinunter zur Physik) dieses Konzept widerlegen. Ob es also ausreicht, tun zu können, was man will, auch wenn man sich nicht aussuchen kann, was man will.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist die Frage, ob es einen Unterschied zwischen der Kontrollfähigkeit über moralische Handlungen und über nicht moralische Handlungen gibt, erst mal nebensächlich - wiewohl, falls jemand meint, es gäbe diesen Unterschied, das begründet werden müsste. Aber das wäre erst der zweite Schritt. Mir kommt das erst mal unplausibel vor, um das vorab schon mal zu sagen, Deine Einwände dazu finde ich nicht so überzeugend. |
Aber ich finde sie überzeugend! Gerade auf dem Gebiet, daß Kompatibilisten besonders wichtig ist, ist die (effektive) Determination besonders gut sichtbar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich meine, der Streitpunkt um den freien Willen ergibt sich aus sich widersprechenden, aber dennoch weit verbreiteten Intuitionen:
a) alles ist kausal bedingt / hat einen Grund - nichts kommt von nichts
b) Menschen sind (normalerweise) dazu fähig, ihre Handlungen zu kontrollieren - es ist daher berechtigt, ihnen ihre Entscheidungen und Handlungen zuzuschreiben, sie dafür verantwortlich zu machen
c) bei einem durchgängigen Determinismus wäre Kontrolle überhaupt nicht möglich - man wäre nur Getriebener seiner Umstände
Wenn man jetzt annimmt, dass unsere Welt determiniert ist, (das folgt aber eigentlich schon aus a), dann widersprechen sich die Intuitionen notwendigerweise, was bedeuten muss, dass mindestens eine dieser Intuitionen falsch ist.
Nun ist aber die Frage, welche davon falsch ist (oder sind, falls mehrere). Meiner Auffassung nach ist das c), denn ich meine nicht, dass man, wenn man sagt: "er hätte A nicht tun müssen, er hätte B tun können" "echte Alternativen" (PAP - Principle of Alternate Possibilties) meint - aber nur, wenn man das täte, wäre c) plausibel. (PAP halte ich zusätzlich für ein in sich widersprüchliches / logisch unmögliches Konzept.)
Nun gut, wie auch immer, egal, welchen Punkt man als falsch ansieht, man muss das begründen / plausibel machen. Und diese Begründung fehlt mir von Deiner Seite. Du sagst immer nur, weil es die Intuition c) gäbe, müsse sie richtig sein und b) falsch. Aber das ist nun mal keine anständige Begründung, tut mir leid. |
Das hast Du aber ganz schön hingedreht ... ich würde die Intuitionen (außer a) anders formulieren:
1. alles ist kausal bedingt / hat eine Ursache
2. Determinanten / Ursachen, die nicht akut als Zwänge sichtbar sind, existieren nicht (z.B. die moralische Erziehung, gewachsene Präferenzen, ...)
3. Da eine u.U. komplexe Entscheidung (und Handlungskontrolle) im Gehirn stattfindet, liegt dort auch die Ursache
4. Eine Person eignet sich besser als Sündenbock, als ein komplexes, überpersonales Ursachengeflecht
Aufgrund dieser Intuitionen neigt der Mensch dazu, der individuellen Person eine art Letztursachenstatus zuzuweisen, zumindest in emotional, moralisch usw. aufgeladenen Kontexten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1333506) Verfasst am: 24.07.2009, 10:14 Titel: |
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ah, so wie morgens beim Bäcker, ich muß sehen was es gibt, um zu wissen was ich will.
aber woher kommt denn die Brezl?
Wie kommt die Idee von der Brezl in den Kopf des Bäckers?
und ich bin mir ziemlich sicher das es mal ne Zeit ohne Brezln gab.
hmm
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ertrage die Clowns!
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1333517) Verfasst am: 24.07.2009, 11:32 Titel: |
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Robbe Piere  hört sich lustig an. Ist jedoch was wahres dran.
Gäbe es die Bezeichnung Brezen nicht könnte sich niemand was darunter vorstellen und somit diese auch nicht wollen.
Und da ist sie wieder, die Ursache. Ohne Ursache geht halt nichts im Willen des Menschen. Ich behaupte ohne Ursache gäbs gar keinen Menschen 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1333628) Verfasst am: 24.07.2009, 15:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um das jetzt nochmal auf den Punkt zurückzubringen, so wie ich ihn sehe: ich meine, diese Diskussion dreht sich um die Frage, ob Subjekte Kontrollfähigkeit über ihre Entscheidungen und ihre Handlungen haben oder nicht. |
Du kannst "Kontrolle" immer so definieren, daß ich der Frage problemlos zustimmen kann, ähnlich wie ich auch nicht bezweifle, daß im Gehirn Entscheidungen getroffen werden. a) Aus meiner Sicht ist es eher die Frage, ob es für den pathetischen Begriff "Willensfreiheit" ausreicht, daß es keine akut sichtbaren Zwänge gibt, oder ob weniger akute und sichtbare Zwänge (von der Moral bis hinunter zur Physik) dieses Konzept widerlegen. b) Ob es also ausreicht, tun zu können, was man will, auch wenn man sich nicht aussuchen kann, was man will. |
Erst mal zu b): ja, so könnte man die Frage nach der Willensfreiheit auch formulieren. In meiner Sichtweise reicht es nicht aus, wenn jemand nur das tun kann, was er will, wenn jedoch das, was er will, von außen vorgegeben wäre. Das wäre dann lediglich Handlungsfreiheit, aber keine Willensfreiheit.
Nun meine ich aber, dass es Subjekten möglich ist, sich durch Erkenntnis der Umstände, durch Reflexion, durch Abwägungen von Gründen ihren Willen selber zu bilden (graduell natürlich).
B) ist nicht dasselbe wie a). Du scheinst dabei implizit vorauszusetzen, dass zur eigenen Willensbildung eine Letzturheberschaft erforderlich sei. Was jedoch begründet werden muss, das halte ich nämlich nicht für evident.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist die Frage, ob es einen Unterschied zwischen der Kontrollfähigkeit über moralische Handlungen und über nicht moralische Handlungen gibt, erst mal nebensächlich - wiewohl, falls jemand meint, es gäbe diesen Unterschied, das begründet werden müsste. Aber das wäre erst der zweite Schritt. Mir kommt das erst mal unplausibel vor, um das vorab schon mal zu sagen, Deine Einwände dazu finde ich nicht so überzeugend. |
Aber ich finde sie überzeugend! Gerade auf dem Gebiet, daß Kompatibilisten besonders wichtig ist, ist die (effektive) Determination besonders gut sichtbar. |
Die Frage, ob es gerechtfertigt ist, moralische Verantwortung zuzuschreiben, ist ein Teilbereich des Themas, ja. Aber das hat mAn nicht speziell etwas mit Kompatibilismus zu tun, das wird von Inkompatibilisten ebenso behandelt.
Normen, Gesetze und Strafandrohungen haben Auswirkungen, das ist doch unbestritten, egal, ob man das jetzt gerne (effektive) Determination nennen möchte oder nicht. Und weiter?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich meine, der Streitpunkt um den freien Willen ergibt sich aus sich widersprechenden, aber dennoch weit verbreiteten Intuitionen:
a) alles ist kausal bedingt / hat einen Grund - nichts kommt von nichts
b) Menschen sind (normalerweise) dazu fähig, ihre Handlungen zu kontrollieren - es ist daher berechtigt, ihnen ihre Entscheidungen und Handlungen zuzuschreiben, sie dafür verantwortlich zu machen
c) bei einem durchgängigen Determinismus wäre Kontrolle überhaupt nicht möglich - man wäre nur Getriebener seiner Umstände
[...] |
Das hast Du aber ganz schön hingedreht ... ich würde die Intuitionen (außer a) anders formulieren:
1. alles ist kausal bedingt / hat eine Ursache
2. Determinanten / Ursachen, die nicht akut als Zwänge sichtbar sind, existieren nicht (z.B. die moralische Erziehung, gewachsene Präferenzen, ...) |
Wie bitte? Es gäbe die Intuition, moralische Erziehung oder gewachsene Präferenzen existierten nicht bzw. hätten keine Auswirkungen auf Entscheidungen / Handlungen? Ich halte es nicht für plausibel, dass eine solche Intuition weit verbreitet ist. Wie kommst Du darauf?
| step hat folgendes geschrieben: | | 3. Da eine u.U. komplexe Entscheidung (und Handlungskontrolle) im Gehirn stattfindet, liegt dort auch die Ursache |
Das soll mein b) sein, nicht? Ich bevorzuge meine Formulierung. Es gibt für eine Handlung normalerweise nicht nur eine Ursache. Es gibt viele Bedingungen, Umstände und Ursachen dieser Bedingungen / Umstände, die zu einer Handlung führen. Man nimmt als notwendige Bedingung für eine Zuweisung von moralischer Verantwortung jedoch normalerweise an, dass jemand dazu in der Lage ist, dieser Verantwortung aufgrund seiner Fähigkeiten gerecht werden zu können, dass er dazu in der Lage ist, nach Gründen zu handeln.
| step hat folgendes geschrieben: | 4. Eine Person eignet sich besser als Sündenbock, als ein komplexes, überpersonales Ursachengeflecht
Aufgrund dieser Intuitionen neigt der Mensch dazu, der individuellen Person eine art Letztursachenstatus zuzuweisen, zumindest in emotional, moralisch usw. aufgeladenen Kontexten. |
Was ist jetzt eigentlich genau unser Dissens? Sind wir uns einig, dass es (in einem gewissen Maße) Selbstbestimmung / eigene Willensbildung / Kontrolle über die eigenen Entscheidungen gibt? Ist mir nicht klar.
Keinen Dissens haben wir jedenfalls bei der Frage, ob es eine Letzturheberschaft geben kann. Die kann es nicht geben. Auch haben wir keinen Dissens bei der Frage, ob Entscheidungen / Handlungen von Bedingungen abhängen. Denn das tun sie. Täten sie das nicht, dann fiele es mir schwer, das noch Entscheidung oder (absichtliche) Handlung zu nennen.
Entweder bist Du nun der Meinung, Selbstbestimmung / eigene Willensbildung / Kontrolle über die eigenen Entscheidungen sei überhaupt nicht möglich, alles sei gleichermaßen determiniert und determiniert sei gleichbedeutend mit Zwang, aber dann finde ich es inkonsistent, dass Du trotzdem Verantwortung zuweisen willst.
Oder Du hältst, so wie ich, zwar Selbstbestimmung bzw. die Fähigkeit, Umstände und Gründe abzuwägen und danach seine Handlungen auszurichten in einem gewissen Rahmen für möglich, hältst diesen Rahmen aber für wesentlich kleiner als ich das tue oder als das Strafrecht es tut.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1333714) Verfasst am: 24.07.2009, 17:57 Titel: Re: Interdisziplinäres Kaffeekränzchen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung: "Hat der Mensch einen freien Willen?" ist so völlig naiv und falsch. Immer wieder wird diese Simplizität neu aufgewärmt. Das von Dir verlinkte Heft ist auch lediglich eine Neuauflage vom Dezember 2006. |
Es ist von 2003. Steht jedenfalls in dem Link. |
Na siehste. Sogar zweimal unverändert und unkritisiert neu aufgelegt und aufgewärmt.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage menschlicher Freiheit ist nicht sinnvoll zu stellen, wenn man etwa nur "das" Gehirn oder überhaupt isolierte Strukturen betrachtet. Ohne die Einbeziehung historischer Dimensionen und verschiedener Wechselwirkungen wird man noch nicht mal die richtige Fragestellung finden. |
Als ID'ler rennst Du damit bei mir offene Türen ein. |
Du bist ein Anhänger des Intelligent Design? habe ich noch gar nicht mitbekommen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Das Gehirn wechselwirkt nunmal mit seiner Umwelt (es simuliert diese Umwelt). Die Umwelt wirkt auf das Gehirn ein und der Organismus wirkt auf die Umwelt ein. Selbstredend.
Wie ich oben schon gesagt habe. Bei der "Freier Wille" - Diskussion geht es m.E. in der Forschung darum, herauszufinden, wann sich ein Individuum als frei entscheidend und wann als gezwungen empfindet und welche physiologischen Mechanismen dahinterstecken.
Freier Wille kann ja wohl nicht bedeuten: "Ich wär so gern ein Elephant! ....Und....Plopp!"
Es geht ja schließlich um Entscheidungsfreiheit, nicht um Realisierbarkeit (wie abtrus ein Beschluß auch sein mag). Das wäre wohl eher ein Thema für "freie Realisation", aber nicht für "freier Wille". |
Der Wille - Plopp! - ein Elefant zu sein, ist unrealisierbar und deshalb gehört so ein Wille nicht zum Diskurs über den freien Willen, meinst Du
Dann wieder gehört Deiner Meinung auch das Thema "freie Realisation" nicht zum Thema "freier Willen" (erstere Frage soll in Deiner der ersten widersprechenden Aussage also plötzlich keine Rolle mehr spielen.)
Also was nun?
Statt dessen möchtest Du nur den "freien Willen" als solchen betrachten, wozu auch der "abstruse Wille" gehören soll. Hauptsache, man betrachtet nur die Entscheidungfreiheit.
Jetzt mal ein kleines Gedankenspielchen zu der Frage der Priorität zwischen Willen und Zielerreichung:
Nehmen wir zum einen den Fall 1 an, dass ein determinierter Wille A existiert.
Nehmen wir zum anderen den Fall 2 an, ein Subjekt setzt sich aus freier Entscheidung X einen Willen A' = Wille A für eine Entscheidung Y. Nachdem das Subjekt dies getan hat, ist es an den Willen A gebunden.
Somit folgt die Entscheidung Y danach in jedem Falle unfrei auf der Basis des Willens A oder A'=A.
Es ist relativ müßig zu diskutieren, wie frei die Entscheidung für Wille A'/A zustanden gekommen ist. Tatsache ist nun mal, dass dieser Wille ab einem gewissen Zeitpunkt steht.
Die Diskussion über Freiheit hat damit nichts zu tun. Sondern es ist genau umgekehrt: Es geht um das, was Du "freie Realisation" genannt hast und nicht um den "freien Willen".
Du siehst: Ich drehe Deine Schlussfolgerungen also genau um.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Philosophisch-religiös mag das Thema anders diskutiert werden (Prädestination versus Pelagianismus) |
Nee. Muss nicht.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was die Zuständigkeit der Naturwissenschaft angeht: Es gibt nur eine einzige Wissenschaft. Jede Disziplin entwickelt angepasste Methoden für spezifische Forschungsbereiche.
Insofern sind die Naturwissenschaftler selbstverständlich schon immer im Boot gewesen, nur sind deren Aussagen angesichts der Geschichtetheit der Welt irgendwann nicht mehr sehr inhaltsreich. Ausgeschlossen sind allerdings definitiv irgendwelche Theologen. Die haben nun überhaupt gar nichts zu sagen; nirgendwo. |
Und wer bringt Inhalt ? |
Jede Wissenschaft für ihre Ebene.
Man könnte versuchen, mit der Physik die Wahl einer Partei zu erklären. Möglich wäre das vielleicht. Aber es wäre a) unverständlich, b) sinnlos und c) falsch.
So was sollte dann die Politikwissenschaft und/oder die Soziologie tun. Die kann aber jeweils nichts zur Kernspaltung beitragen.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
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| (#1333717) Verfasst am: 24.07.2009, 18:10 Titel: Ist die Frage des "freien Willens" naiv und falsch? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung: "Hat der Mensch einen freien Willen?" ist so völlig naiv und falsch. |
| Wikipedia - Free Will hat folgendes geschrieben: | | The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions. |
Meine Übersetzung: Das Thema des freien Willens behandelt die Frage, ob und in welchem Sinne Subjekte / Personen Kontrolle über ihre Handlungen und Entscheidungen ausüben können.
Das ist die beste Kurzdarstellung des Themas, die ich kenne.
Und ob diese Fragestellung naiv und falsch ist, ist wieder eine andere Frage. Ich denke nicht, aber kann man natürlich auch anders sehen. |
Ich würde die Frage des freien Willens noch allgemeiner formulieren:
Ist der Mensch ein Automat oder nicht?
Anmerkung: Ein Automat agiert unabhängig von der Umwelt, sofern Energie und ein intakter Apparat vorhanden sind, damit das automatische Agieren durchgeführt wird.
Meine Antwort wäre jetzt mal pauschal: Nein, der Mensch ist kein Automat im Sinne eines Insektes oder eines lernfähigen Schachcomputers. Trotzdem ist für diese Antwort die freie Entscheidungs- und Handlungsfähigikeit des "rationalen Agenten" nicht nötig.
Den Begriff "rationaler Agent" finde ich im übrigen besser als den des Subjekts. Denn der Begriff "Rationalität" verbindet in sich a) Zwecke/Ziele und b) die Mittel dazu.
Skeptiker
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step
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| (#1333751) Verfasst am: 24.07.2009, 19:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um das jetzt nochmal auf den Punkt zurückzubringen, so wie ich ihn sehe: ich meine, diese Diskussion dreht sich um die Frage, ob Subjekte Kontrollfähigkeit über ihre Entscheidungen und ihre Handlungen haben oder nicht. |
Du kannst "Kontrolle" immer so definieren, daß ich der Frage problemlos zustimmen kann, ähnlich wie ich auch nicht bezweifle, daß im Gehirn Entscheidungen getroffen werden. a) Aus meiner Sicht ist es eher die Frage, ob es für den pathetischen Begriff "Willensfreiheit" ausreicht, daß es keine akut sichtbaren Zwänge gibt, oder ob weniger akute und sichtbare Zwänge (von der Moral bis hinunter zur Physik) dieses Konzept widerlegen. b) Ob es also ausreicht, tun zu können, was man will, auch wenn man sich nicht aussuchen kann, was man will. |
Erst mal zu b): ja, so könnte man die Frage nach der Willensfreiheit auch formulieren. In meiner Sichtweise reicht es nicht aus, wenn jemand nur das tun kann, was er will, wenn jedoch das, was er will, von außen vorgegeben wäre. Das wäre dann lediglich Handlungsfreiheit, aber keine Willensfreiheit. |
Dazu 2 Kommentare:
1. Selbst "Handlungsfreiheit" wäre aus meiner Sich ein etwas merkwürdiger Ausdruck dafür, denn derjenige MUSS ja das tun, was er will, bzw. er kann NUR das tun, was er will. Ich würde das eher "Zwangsfreiheit" oder "Präferenzgemäßheit" des Handelns nennen. Aber da wäre ich notfalls kompromißbereit.
2. Ich wollte Dir schon zustimmen, aber dann fiel mir auf, daß "von außen vorgegeben" ziemlich unscharf ist. Gehört zur aktuellen Person (also wohl dem "innen") z.B. auch die Historie dieser Person? Denn genaugenommen ist das, was ich will, in dem Moment immer von außen vorgegeben, selbst wenn meine jetzige Präferenz durch meine eigenen früheren Erlebnisse und Überlegungen mitgeprägt wurde. Weiter oben in der Diskussion wurde von Euch betont, daß das Unbewußte nicht zum "Außen" gehört. Und der Körper?
Letztlich haben wir wohl auch einen unterschiedlichen Personenbegriff: Deine Person scheint ein idealisiert-abgegrenzter Akteur zu sein, meine verschwimmt stark nach den beiden Seiten der naturgesetzlichen und der sozialen Determination.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun meine ich aber, dass es Subjekten möglich ist, sich durch Erkenntnis der Umstände, durch Reflexion, durch Abwägungen von Gründen ihren Willen selber zu bilden (graduell natürlich). |
Im Prinzip ja, ich würde es aber lieber anders ausdrücken, um nicht mit dem "sich selber" durcheinanderzukommen: Durch Abwägungen und Reflexion entstehen nicht vernachlässigbare Änderungen der Präferenzen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | B) ist nicht dasselbe wie a). Du scheinst dabei implizit vorauszusetzen, dass zur eigenen Willensbildung eine Letzturheberschaft erforderlich sei. Was jedoch begründet werden muss, das halte ich nämlich nicht für evident. |
Ich sehe zwar noch nicht ganz, wieso gerade darin der Unterschied zwischen a) und b) liegen soll, aber trotzdem eine Antwort: Nehmen wir an, jemand wurde mit dem moralischen Prinzip A sozialisiert. Er ist aber ein intelligentes Kerlchen und liest ein philosophisches Buch. Es überzeugt ihn, und er ändert daraufhin "bewußt" seine moralische Einstellung auf Prinzip B.
Wer oder was hat nun seinen (neuen) Willen gebildet?
- das Buch?
- Kerlchens Ratio?
- Kerlchens Wille?
- das Buch in Kombination mit Kerlchens Vorgeschichte?
- ...?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade auf dem Gebiet, daß Kompatibilisten besonders wichtig ist, ist die (effektive) Determination besonders gut sichtbar. |
Die Frage, ob es gerechtfertigt ist, moralische Verantwortung zuzuschreiben, ist ein Teilbereich des Themas, ja. Aber das hat mAn nicht speziell etwas mit Kompatibilismus zu tun, das wird von Inkompatibilisten ebenso behandelt. |
Richtig, ich hätte statt "Kompatibilisten" exakter "Freier-Wille-Anhänger" schreiben sollen. Die gibt es ja auch unter Inkompatibilsiten, z.B. ballancer. Ändert aber an meinem Argument nichts.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Normen, Gesetze und Strafandrohungen haben Auswirkungen, das ist doch unbestritten, egal, ob man das jetzt gerne (effektive) Determination nennen möchte oder nicht. Und weiter? |
Ja findest Du es nicht merkwürdig, daß die wichtigsten Normierungsfelder gleichzeitig die sind, wo es angeblich auf den Freien Willen ankommt? Für mich ist das ein Widerspruch. Für mich wäre Entscheidungsfreiheit noch am ehesten dort gegeben, wo keine Normen gelten, also bei der vieldiskutierten Auswahl der Marmeladensorte etwa.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Was ist jetzt eigentlich genau unser Dissens? Sind wir uns einig, dass es (in einem gewissen Maße) Selbstbestimmung / eigene Willensbildung / Kontrolle über die eigenen Entscheidungen gibt? Ist mir nicht klar. |
s.o.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Entweder bist Du nun der Meinung, Selbstbestimmung / eigene Willensbildung / Kontrolle über die eigenen Entscheidungen sei überhaupt nicht möglich, alles sei gleichermaßen determiniert und determiniert sei gleichbedeutend mit Zwang, aber dann finde ich es inkonsistent, dass Du trotzdem Verantwortung zuweisen willst. |
Wieso wäre das dann inkonsistent? Die Erwartung konformen Verhaltens wäre doch sogar dann sinnvoll, wenn derjenige marionettenhaft reagieren würde. (Nicht daß ich mir das wünschte.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder Du hältst, so wie ich, zwar Selbstbestimmung bzw. die Fähigkeit, Umstände und Gründe abzuwägen und danach seine Handlungen auszurichten in einem gewissen Rahmen für möglich, hältst diesen Rahmen aber für wesentlich kleiner als ich das tue oder als das Strafrecht es tut. |
Selbstbestimmung ist doch nicht dasselbe wie die Fähigkeit, Umstände und Gründe abzuwägen und danach seine Handlungen auszurichten. Letzteres (also diese Abwägung) kann doch durchaus determiniert ablaufen. "Selbstbestimmt" ist für mich ein (falsch suggestiver) Begriff für das Gefühl und die Einschätzung von Dritten, keinen akuten Zwängen zu unterliegen. Bei Licht betrachtet bestimmt dann aber nicht das Selbst sich selbst, sondern die Handlung ist im besten Falle "präferenzbestimmt", und auch eine seltene, rational begleitete Änderung der Moral ist präferenzbestimmt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1333790) Verfasst am: 24.07.2009, 21:30 Titel: Re: Interdisziplinäres Kaffeekränzchen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Fragestellung: "Hat der Mensch einen freien Willen?" ist so völlig naiv und falsch. Immer wieder wird diese Simplizität neu aufgewärmt. Das von Dir verlinkte Heft ist auch lediglich eine Neuauflage vom Dezember 2006. |
Es ist von 2003. Steht jedenfalls in dem Link. |
Na siehste. Sogar zweimal unverändert und unkritisiert neu aufgelegt und aufgewärmt. |
Na, da biste doch aus dem Schneider, hihihi. Ist doch nur ein Dossier. Was ist daran so schlimm ? Kennst Du alle Artikel ? Falls ja, was ist Deine Hauptkritik an diesen Beiträgen ?
| Zitat: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage menschlicher Freiheit ist nicht sinnvoll zu stellen, wenn man etwa nur "das" Gehirn oder überhaupt isolierte Strukturen betrachtet. Ohne die Einbeziehung historischer Dimensionen und verschiedener Wechselwirkungen wird man noch nicht mal die richtige Fragestellung finden. |
Als ID'ler rennst Du damit bei mir offene Türen ein. |
Du bist ein Anhänger des Intelligent Design? habe ich noch gar nicht mitbekommen. |
Ich bin eher ein Anhänger vorurteilsfreien Denkens. Aber was soll's ? Wir sind wohl doch manchmal Gefangene von Gewohnheiten. Aber egal. Denk, was Du willst.
| Zitat: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Das Gehirn wechselwirkt nunmal mit seiner Umwelt (es simuliert diese Umwelt). Die Umwelt wirkt auf das Gehirn ein und der Organismus wirkt auf die Umwelt ein. Selbstredend.
Wie ich oben schon gesagt habe. Bei der "Freier Wille" - Diskussion geht es m.E. in der Forschung darum, herauszufinden, wann sich ein Individuum als frei entscheidend und wann als gezwungen empfindet und welche physiologischen Mechanismen dahinterstecken.
Freier Wille kann ja wohl nicht bedeuten: "Ich wär so gern ein Elephant! ....Und....Plopp!"
Es geht ja schließlich um Entscheidungsfreiheit, nicht um Realisierbarkeit (wie abtrus ein Beschluß auch sein mag). Das wäre wohl eher ein Thema für "freie Realisation", aber nicht für "freier Wille". |
Der Wille - Plopp! - ein Elefant zu sein, ist unrealisierbar und deshalb gehört so ein Wille nicht zum Diskurs über den freien Willen, meinst Du |
Selbstverständlich gehört er dazu. Du vorurteilst wieder sehr schnell. Ich sagte doch explizit, daß Entscheidungsfreiheit (der Beschluß) - wie abstrus der Beschluß auch sein mag - das ist, worum es geht. Die Existenz des "Freie Willens" kann doch wohl schlecht davon abhängig gemacht werden, daß ein Wunsch nicht realisierbar ist - wie es hier vielfach angeklungen ist. Oder wird die Willensentscheidung Deiner Meinung nach dadurch infrage gestellt, daß man kein Elephant werden kann oder daß man nicht aus einer Diktatur entfliehen kann, weil die Chancen der Realisierbarkeit denkbar ungünstig sind und deshalb dieser Wille nicht existieren kann ?
| Zitat: | Dann wieder gehört Deiner Meinung auch das Thema "freie Realisation" nicht zum Thema "freier Willen" (erstere Frage soll in Deiner der ersten widersprechenden Aussage also plötzlich keine Rolle mehr spielen.)
Also was nun? |
Such Dir was aus. Dreh es mal so, mal anders. Das kannst Du scheinbar recht gut.
| Zitat: | | Statt dessen möchtest Du nur den "freien Willen" als solchen betrachten, wozu auch der "abstruse Wille" gehören soll. Hauptsache, man betrachtet nur die Entscheidungfreiheit. |
Ayayay. Gaaaanz ruhig ! Lies einfach etwas aufmerksamer, dann brauchst Du Dich auch nicht über "Phantasmas" aufzuregen.
| Zitat: | Jetzt mal ein kleines Gedankenspielchen zu der Frage der Priorität zwischen Willen und Zielerreichung:
Nehmen wir zum einen den Fall 1 an, dass ein determinierter Wille A existiert.
Nehmen wir zum anderen den Fall 2 an, ein Subjekt setzt sich aus freier Entscheidung X einen Willen A' = Wille A für eine Entscheidung Y. Nachdem das Subjekt dies getan hat, ist es an den Willen A gebunden.
Somit folgt die Entscheidung Y danach in jedem Falle unfrei auf der Basis des Willens A oder A'=A.
Es ist relativ müßig zu diskutieren, wie frei die Entscheidung für Wille A'/A zustanden gekommen ist. Tatsache ist nun mal, dass dieser Wille ab einem gewissen Zeitpunkt steht.
Die Diskussion über Freiheit hat damit nichts zu tun. Sondern es ist genau umgekehrt: Es geht um das, was Du "freie Realisation" genannt hast und nicht um den "freien Willen".
Du siehst: Ich drehe Deine Schlussfolgerungen also genau um. |
Nein, Du drehst Dich selbst um.
| Zitat: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Philosophisch-religiös mag das Thema anders diskutiert werden (Prädestination versus Pelagianismus) |
Nee. Muss nicht. |
Das stimmt.
| Zitat: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was die Zuständigkeit der Naturwissenschaft angeht: Es gibt nur eine einzige Wissenschaft. Jede Disziplin entwickelt angepasste Methoden für spezifische Forschungsbereiche.
Insofern sind die Naturwissenschaftler selbstverständlich schon immer im Boot gewesen, nur sind deren Aussagen angesichts der Geschichtetheit der Welt irgendwann nicht mehr sehr inhaltsreich. Ausgeschlossen sind allerdings definitiv irgendwelche Theologen. Die haben nun überhaupt gar nichts zu sagen; nirgendwo. |
Und wer bringt Inhalt ? |
Jede Wissenschaft für ihre Ebene.
Man könnte versuchen, mit der Physik die Wahl einer Partei zu erklären. Möglich wäre das vielleicht. Aber es wäre a) unverständlich, b) sinnlos und c) falsch.
So was sollte dann die Politikwissenschaft und/oder die Soziologie tun. Die kann aber jeweils nichts zur Kernspaltung beitragen.
Skeptiker |
Danke für Deine Innenansichten.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1333810) Verfasst am: 24.07.2009, 22:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erst mal zu b): ja, so könnte man die Frage nach der Willensfreiheit auch formulieren. In meiner Sichtweise reicht es nicht aus, wenn jemand nur das tun kann, was er will, wenn jedoch das, was er will, von außen vorgegeben wäre. Das wäre dann lediglich Handlungsfreiheit, aber keine Willensfreiheit. |
Dazu 2 Kommentare:
1. Selbst "Handlungsfreiheit" wäre aus meiner Sich ein etwas merkwürdiger Ausdruck dafür, denn derjenige MUSS ja das tun, was er will, bzw. er kann NUR das tun, was er will. |
Handlungsfreiheit ist dann perfekt gegeben und nicht mehr zu steigern, wenn jemand immer das tun kann, was er will. Wenn sich jemand zum Beispiel ein bestimmtes Erbeereis kaufen möchte und er kann das tun und tut es, dann gibt es nichts, was seine Handlungsfreiheit diesbezüglich erhöhen könnte. Zum Beispiel die Fähigkeit, das gewünschte Eis zu kaufen und es gleichzeitig nicht zu kaufen, wäre, mal abgesehen davon, dass das logisch unmöglich ist, keineswegs eine Steigerung seiner Handlungsfreiheit.
Falls Du anderer Meinung bist: inwiefern wäre die Handlungsfreiheit dann noch steigerbar?
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich wollte Dir schon zustimmen, aber dann fiel mir auf, daß "von außen vorgegeben" ziemlich unscharf ist. Gehört zur aktuellen Person (also wohl dem "innen") z.B. auch die Historie dieser Person? |
Selbstverständlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Denn genaugenommen ist das, was ich will, in dem Moment immer von außen vorgegeben, selbst wenn meine jetzige Präferenz durch meine eigenen früheren Erlebnisse und Überlegungen mitgeprägt wurde. Weiter oben in der Diskussion wurde von Euch betont, daß das Unbewußte nicht zum "Außen" gehört. Und der Körper? |
Auch der Körper, soweit er akzeptiert wird, gehört zur Person, klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich haben wir wohl auch einen unterschiedlichen Personenbegriff: Deine Person scheint ein idealisiert-abgegrenzter Akteur zu sein, meine verschwimmt stark nach den beiden Seiten der naturgesetzlichen und der sozialen Determination. |
Ja, sicher haben wir einen unterschiedlichen Personen- / Subjekt- / rationaler Agent-Begriff. Aber der Unterschied besteht in folgendem: mein Personenbegriff beinhaltet etwas, Deiner ist einfach leer. Er beinhaltet anscheinend gar nichts. Weder die Präferenzen, noch die Historie, noch die Überlegungen, noch die Entscheidungen. Für Dich ist alles "außen", also gibt es kein "innen", keinen Teil der Person. Und der Determinismus verhindert anscheinend in Deiner Ansicht, dass eine Person entstehen kann.
Nur ergibt es einfach keinen Sinn, wenn man über Personen redet, die aber wegen des Determinismus für nichtexistent hält. Dann kann man nur noch sagen: im Determinismus kann es keine Personen geben. Und damit hat sich das dann. Es ist ja auch sinnlos über Freiheit von etwas Nichtexistierendem zu reden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun meine ich aber, dass es Subjekten möglich ist, sich durch Erkenntnis der Umstände, durch Reflexion, durch Abwägungen von Gründen ihren Willen selber zu bilden (graduell natürlich). |
Im Prinzip ja, ich würde es aber lieber anders ausdrücken, um nicht mit dem "sich selber" durcheinanderzukommen: Durch Abwägungen und Reflexion entstehen nicht vernachlässigbare Änderungen der Präferenzen. |
Und Präferenzen sind kein Teil der Person, sie sind als äußere Faktoren und daher als Zwang anzusehen, richtig?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | B) ist nicht dasselbe wie a). Du scheinst dabei implizit vorauszusetzen, dass zur eigenen Willensbildung eine Letzturheberschaft erforderlich sei. Was jedoch begründet werden muss, das halte ich nämlich nicht für evident. |
Ich sehe zwar noch nicht ganz, wieso gerade darin der Unterschied zwischen a) und b) liegen soll, aber trotzdem eine Antwort: Nehmen wir an, jemand wurde mit dem moralischen Prinzip A sozialisiert. Er ist aber ein intelligentes Kerlchen und liest ein philosophisches Buch. Es überzeugt ihn, und er ändert daraufhin "bewußt" seine moralische Einstellung auf Prinzip B.
Wer oder was hat nun seinen (neuen) Willen gebildet?
- das Buch?
- Kerlchens Ratio?
- Kerlchens Wille?
- das Buch in Kombination mit Kerlchens Vorgeschichte?
- ...? |
Zur eigenen Willensbildung ist eine Letzturheberschaft erforderlich: ja oder nein? Wenn ja: warum?
Die Person in Deinem Beispiel hat ihren Willen mithilfe äußerer Anreize / Informationen durch eigene Überlegungen gebildet, ganz einfach.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade auf dem Gebiet, daß Kompatibilisten besonders wichtig ist, ist die (effektive) Determination besonders gut sichtbar. |
Die Frage, ob es gerechtfertigt ist, moralische Verantwortung zuzuschreiben, ist ein Teilbereich des Themas, ja. Aber das hat mAn nicht speziell etwas mit Kompatibilismus zu tun, das wird von Inkompatibilisten ebenso behandelt. |
Richtig, ich hätte statt "Kompatibilisten" exakter "Freier-Wille-Anhänger" schreiben sollen. Die gibt es ja auch unter Inkompatibilsiten, z.B. ballancer. |
Wie jetzt: Du meinst, dass es harten Deterministen wie Dir nicht auf die Frage nach der Gerechtfertigtkeit der Zuweisung von Verantwortung ankäme? Falls ja: das täte mich jetzt ziemlich überraschen, diesen Eindruck hatte ich bisher nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ändert aber an meinem Argument nichts. |
Welches Argument?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Normen, Gesetze und Strafandrohungen haben Auswirkungen, das ist doch unbestritten, egal, ob man das jetzt gerne (effektive) Determination nennen möchte oder nicht. Und weiter? |
Ja findest Du es nicht merkwürdig, daß die wichtigsten Normierungsfelder gleichzeitig die sind, wo es angeblich auf den Freien Willen ankommt? |
Nein, warum sollte ich?
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das ein Widerspruch. |
Warum?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Entweder bist Du nun der Meinung, Selbstbestimmung / eigene Willensbildung / Kontrolle über die eigenen Entscheidungen sei überhaupt nicht möglich, alles sei gleichermaßen determiniert und determiniert sei gleichbedeutend mit Zwang, aber dann finde ich es inkonsistent, dass Du trotzdem Verantwortung zuweisen willst. |
Wieso wäre das dann inkonsistent? Die Erwartung konformen Verhaltens wäre doch sogar dann sinnvoll, wenn derjenige marionettenhaft reagieren würde. (Nicht daß ich mir das wünschte.) |
Also, was nun: bist Du dieser Auffassung oder nicht? Du stellst einfach eine Gegenfrage, aber beantwortest meine Frage nicht.
Die Zuweisung von Verantwortung ist nicht dasselbe wie eine simple Erwartung an konformes Verhalten. Eine solche Erwartung habe ich auch an die Glühbirne in meiner Lampe und die reagiert marionettenhaft, die macht einfach das, wofür sie gemacht wurde. Verantwortung ist eine moralische Kategorie an einen moralischen Agenten gerichtet. Wenn mir z.B. jemand verspricht, auf meine Kinder aufzupassen, dann kann ich ihm die Verantwortung dafür übertragen. Das bedeutet, dass er bestimmte Dinge tun muss und bestimmte nicht tun soll. Handelt er anders, dann kann ich ihm deswegen Vorwürfe machen, ihn zur Rechenschaft ziehen, wenn das Andershandeln, die Vernachlässigung der Verantwortung auf seinem Mist gewachsen ist. Er kann sich dann auch nicht damit herausreden, dass er einfach anders determiniert war und alles so kommen musste, wie es kam. Eine solche Entschuldigung würde ich nicht akzeptieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder Du hältst, so wie ich, zwar Selbstbestimmung bzw. die Fähigkeit, Umstände und Gründe abzuwägen und danach seine Handlungen auszurichten in einem gewissen Rahmen für möglich, hältst diesen Rahmen aber für wesentlich kleiner als ich das tue oder als das Strafrecht es tut. |
Selbstbestimmung ist doch nicht dasselbe wie die Fähigkeit, Umstände und Gründe abzuwägen und danach seine Handlungen auszurichten. Letzteres (also diese Abwägung) kann doch durchaus determiniert ablaufen. |
Wenn Du meinst, dass Selbstbestimmung und Determinismus Gegensätze seien, dann bitte ich um eine Begründung dafür. Nicht zum ersten Mal.
Wie würdest Du denn "Selbstbestimmung" definieren?
| step hat folgendes geschrieben: | | "Selbstbestimmt" ist für mich ein (falsch suggestiver) Begriff für das Gefühl und die Einschätzung von Dritten, keinen akuten Zwängen zu unterliegen. Bei Licht betrachtet bestimmt dann aber nicht das Selbst sich selbst, sondern die Handlung ist im besten Falle "präferenzbestimmt", und auch eine seltene, rational begleitete Änderung der Moral ist präferenzbestimmt. |
Ja, klar, und Präferenzen sind kein Teil der Person und daher als "Zwang" anzusehen.
Ich bitte nochmal um eine Begründung, warum die Gleichung "determiniert" = "Zwang" gelten soll. Das ist nämlich letztlich der Knackpunkt zwischen uns. Eine Begründung dafür habe ich noch nicht gesehen. Weder von Dir als hartem Deterministen, noch von Libertariern. Was ich schon gesehen habe, war ein Schulterschluss zwischen harten Deterministen und Libertarieren diesbezüglich, die Behauptung, die meisten anderen Leute glaubten das doch auch, Abqualifizierungen der Art, Kompatibilismus sei einfach nur doof und nicht okay und dergleichen. Aber Argumente sind das alles nicht, tut mir leid. Ich möchte aber nun mal Argumente dafür sehen.
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step
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| (#1333958) Verfasst am: 25.07.2009, 12:32 Titel: |
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@AP: Ich versuche mal, meine Meinung und mein Begriffsverständnis zusammenzufassen.
Entscheidung, Kontrolle usw.
Die Berechnung und Initiation einer Handlung mithilfe von Zukunftssimulationen, Präferenzvergleich usw. - kann auch unbewußt erfolgen.
"Handlungsfreiheit"
Beim Handeln gemäß seiner Präferenzen nicht gestört zu werden.
Darin, daß jemand gemäß einer gegebenen Präferenz handelt, erkenne ich zwar eine Entscheidung und eine Handlung, ja auch die Abwesenheit akuter äußerer Zwänge, aber keine Wahl oder Freiheit. Deswegen irritiert mich der Begriff "Handlungsfreiheit", wenn ich ihn auch nicht so absurd finde wie "Willensfreiheit". Denn immerhin könnte man präzisierend "Freiheit der Handlung von akuten äußeren Zwängen" sagen.
Freiheit
"frei" bedeutet allgemein die Abwesenheit gewisser Zwänge. Und normalerweise ist es für uns kein Widerspruch, wenn gewisse Zwänge (z.B. beim freien Fall alle Kräfte außer der Gravitation) fehlen, aber der Vorgang dennoch deterministisch abläuft. "Frei" i.a.S. und "determiniert" sind also normalerweise kein Widerspruch, wenn klar ist, wovon genau man frei ist, was also fehlt.
Determination
vollständig naturgesetzlicher Zusammenhang
- auf physikalischer Ebene wegen der Unitarität der Zeitentwicklung des Gesamtsystems nach heutiger Kenntnis vollständig gegeben (wenn man mal den "echten" Zufall der KI beiseiteläßt), läßt keine Freiheitsgrade für höhere Schichten (keine "echten" Möglichkeiten, PAP usw.)
- auf sozialer Ebene: Gerade auf dem Gebiet der Moral, das Freier-Wille-Anhängern besonders wichtig ist, ist die (effektive) Determination besonders gut sichtbar. Die Moral im Einzelnen ist der Agent der Anderen. Die wenigen Situationen, in denen das nicht funktioniert, nennen wir je nach Kontext "unberechenbar, unverläßlich, unverantwortlich, böse, sündhaft, willkürlich, Verbrecher ...". "Unberechenbar" oder "unverläßlich" treffen es dabei mE ziemlich gut. Viele Menschen möchten auch, zynisch ausgedrückt, Anderen beim Ausüben ihres freien moralischen Willens "helfen", indem sie Dritte abschreckend bestrafen.
- am wenigsten sichtbar ist die Determination bei manchen sehr komplexen Zusammenhängen, etwa bei einer Geschmacksauswahl mit schwacher Präferenz oder bei einem echten moralischen Dilemma. Die Grenze zum deterministischen Chaos ist hier mE fließend.
Zwang
Eine Determination wird als "Zwang" empfunden und bezeichnet, wenn sie Präferenzen widerspricht und man ihr eine akute Ursache zuordnen kann.
"Person"
Aus meiner Sicht ein pragmatischer und im Alltag nützlicher Begriff für ein körperlich und intentional hinreichend abgegrenztes ethisches Subjekt.
Der Personenbegriff ist mE bezüglich mehrerer Aspekte beim genaueren Hinsehen problematisch:
- besonders die intentionale Abgrenzung ist nicht so klar, wie es auf den ersten Blick scheint. Erziehung, Evolution, soziale Konditionierung ...
- unser reflektiv-intuitiver Personenbegriff ist nicht identisch mit dem kompatibilistischen Modell determinierter Präferenzen. Die meisten Menschen empfinden "sich" bei "freiwilligen" Handlungen intuitiv als Erstverursacher.
- weitere Aspekte, die idZ nicht so wichtig sind.
Verantwortung
Zuweisen von Verantwortung = Erwartung eines (moralisch) konformen Verhaltens, sozial meist mit besonderen Rechten und/oder Pflichten verbunden
Die Zuweisung von Verantwortung ist kompatibel mit dem Determinismus, weil ihr wesentlicher Aspekt die Abschätzung des Verhaltens Anderer betrifft.
"Willensfreiheit"
Aus meiner Sicht ein widersprüchlicher Begriff, da man akut nie wollen kann, was man will, sondern immer gemäß gegebener Präferenzen und Umstände entscheidet.
Daß die Rationalität des Menschen eine gewisse stärker "intern" determinierte Charakter- oder Präferenzentwicklung zuläßt, leugne ich nicht. Abgesehen mal von der Frage, wie relevant eine solche entkoppelte, rationale Charakterbildung überhaupt z.B. bei typischen Straftaten ist, bestünde sie ja im wesentlichen wieder aus Zukunftssimulationen, Präferenzen für Präferenzen usw.
Man kann es auch etwas salopp so ausdrücken: Man kann nichts für seine Präferenzen, man ist seine Präferenzen.
"Selbstbestimmung"
ähnlich wie "Willensfreiheit" - pathetischer Ausdruck für die Tatsache, daß bestimmte Entscheidungen in unserem Gehirn ohne akuten Zwang von außen ablaufen, verbunden mit der Vorstellung der Achtung individueller Präferenzen durch Andere.
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Skeptiker
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| (#1333974) Verfasst am: 25.07.2009, 13:08 Titel: Re: Interdisziplinäres Kaffeekränzchen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte doch explizit, daß Entscheidungsfreiheit (der Beschluß) - wie abstrus der Beschluß auch sein mag - das ist, worum es geht. Die Existenz des "Freie Willens" kann doch wohl schlecht davon abhängig gemacht werden, daß ein Wunsch nicht realisierbar ist - wie es hier vielfach angeklungen ist. Oder wird die Willensentscheidung Deiner Meinung nach dadurch infrage gestellt, daß man kein Elephant werden kann oder daß man nicht aus einer Diktatur entfliehen kann, weil die Chancen der Realisierbarkeit denkbar ungünstig sind und deshalb dieser Wille nicht existieren kann ? |
Erstens sind viele Wünsche mit der Physiologie gegeben. Einen weiteren großen Teil steuert die Sozialisation bei. Und das ist beides nichts, was jemand sich frei gewählt hat.
Zweitens beeinflusst der Grad der eingeschätzten/erkannten Realisierbarkeit eines Wunsches sehr drastisch auch den Willen eines rationalen Agenten (Subjekts). Noch nie was von der Verdrängung von Wünschen ins Unbewusste gehört?
Da gibt es offenbar eine Wechselwirkung zwischen der Erkenntnis der Möglichkeit der objektiven Realisierbarkeit und dem subjektiven Willen.
Ich machte ja oben ein kleines Gedankenspiel über das Zustandekommen eines Willens A=A'. Die Tatsache, dass ein Subjekt einen Willen hat, begründet überhaupt noch nicht so etwas wie Freiheit; und zwar weder durch das Zustandekommen dieses Willens noch durch die Beschaffenheit dieses Willens.
Insofern sage ich noch einmal in Ergänzung der Frage, ob der Mensch ein Willens-Automat sei: Nein, ist er nicht, denn sein Wille ist etwas anderes als Willens-Hydraulik. Es gibt ja Leute, die sich das Subjekt so vorstellen:
Inputs {1, 2, 3, ..., n} -----> Subjekt = Black Box -------> Output (determiniert).
Demnach wäre der Mensch ein Automat mit diversen Stöpseln für die diversen Inputs.
Aber ich betrachte hier den Zusammenhang zwischen Bedürfnissen, sozialer Entwicklung, Kultur, Erkenntnis und objektiven Möglichkeiten. Die Erkenntnis realer Möglichkeiten spielt bei der Diskussion der menschlichen Freiheit die entscheidende Rolle.
Skeptiker
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#1334060) Verfasst am: 25.07.2009, 16:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Entscheidung, Kontrolle usw.
Die Berechnung und Initiation einer Handlung mithilfe von Zukunftssimulationen, Präferenzvergleich usw. - kann auch unbewußt erfolgen. |
Ok.
| step hat folgendes geschrieben: | "Handlungsfreiheit"
Beim Handeln gemäß seiner Präferenzen nicht gestört zu werden.
Darin, daß jemand gemäß einer gegebenen Präferenz handelt, erkenne ich zwar eine Entscheidung und eine Handlung, ja auch die Abwesenheit akuter äußerer Zwänge, aber keine Wahl oder Freiheit. Deswegen irritiert mich der Begriff "Handlungsfreiheit", wenn ich ihn auch nicht so absurd finde wie "Willensfreiheit". Denn immerhin könnte man präzisierend "Freiheit der Handlung von akuten äußeren Zwängen" sagen. |
Dein Problem dabei verstehe ich nicht. Handlungsfreiheit bedeutet nicht mehr und nicht weniger als: jemand kann das tun, was er will. Dabei spielen Entscheidungen oder eine Wahl keine Rolle. Du kannst "Handlungsfreiheit" auch gerne "Freiheit der Handlung von akuten äußeren Zwängen" nennen, das ist mir gleich. Aber dass Du dabei keine Freiheit erkennst, es selber aber Freiheit nennst, ist irgendwie merkwürdig.
| step hat folgendes geschrieben: | Freiheit
"frei" bedeutet allgemein die Abwesenheit gewisser Zwänge. Und normalerweise ist es für uns kein Widerspruch, wenn gewisse Zwänge (z.B. beim freien Fall alle Kräfte außer der Gravitation) fehlen, aber der Vorgang dennoch deterministisch abläuft. "Frei" i.a.S. und "determiniert" sind also normalerweise kein Widerspruch, wenn klar ist, wovon genau man frei ist, was also fehlt. |
Okay.
| step hat folgendes geschrieben: | Determination
vollständig naturgesetzlicher Zusammenhang
- auf physikalischer Ebene wegen der Unitarität der Zeitentwicklung des Gesamtsystems nach heutiger Kenntnis vollständig gegeben (wenn man mal den "echten" Zufall der KI beiseiteläßt), läßt keine Freiheitsgrade für höhere Schichten (keine "echten" Möglichkeiten, PAP usw.) |
Das halte ich so nicht für korrekt. Meiner Meinung nach ist nämlich ein Freiheitsgrad der Art ["echte Möglichkeit", PAP] prinzipiell logisch unmöglich. Unabhängig von der Frage Determinismus / Indeterminismus.
| step hat folgendes geschrieben: | | - auf sozialer Ebene: Gerade auf dem Gebiet der Moral, das Freier-Wille-Anhängern besonders wichtig ist, ist die (effektive) Determination besonders gut sichtbar. |
Unter "Moral" verstehe ich schlicht die Bewertung der Handlungen von ethischen Subjekten gegenüber ethischen Subjekten und ethischen Objekten. Ich habe ein Interesse daran, dass andere mich nicht belügen, nicht betrügen, nicht verletzen, nicht bestehlen, ihre Versprechen halten usw. Halten sie sich nicht daran, dann bewerte ich ihr Handeln als moralisch falsch (oder im umgekehrten Falle mein Handeln). Ist mir immer noch unklar, warum "Freier-Wille-Anhänger" das wichtiger finden sollten als "Unfreier-Wille-Anhänger". Und wieso es ein Argument (für was überhaupt?) sein soll, dass sich die meisten Leute moralisch gut verhalten, ist mir auch immer noch nicht klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Moral im Einzelnen ist der Agent der Anderen. Die wenigen Situationen, in denen das nicht funktioniert, nennen wir je nach Kontext "unberechenbar, unverläßlich, unverantwortlich, böse, sündhaft, willkürlich, Verbrecher ...". |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Unberechenbar" oder "unverläßlich" treffen es dabei mE ziemlich gut. |
Nein. Jemand kann sich auch verlässlich / berechenbar unmoralisch verhalten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Viele Menschen möchten auch, zynisch ausgedrückt, Anderen beim Ausüben ihres freien moralischen Willens "helfen", indem sie Dritte abschreckend bestrafen. |
Was daran jetzt zynisch sein soll, weiß ich zwar nicht, ich weiß auch gar nicht, was Du damit eigentlich aussagen willst. Scheint irgendwie ein moralischer Appell zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: | Zwang
Eine Determination wird als "Zwang" empfunden und bezeichnet, wenn sie Präferenzen widerspricht und man ihr eine akute Ursache zuordnen kann. |
Ok.
| step hat folgendes geschrieben: | "Person"
Aus meiner Sicht ein pragmatischer und im Alltag nützlicher Begriff für ein körperlich und intentional hinreichend abgegrenztes ethisches Subjekt.
Der Personenbegriff ist mE bezüglich mehrerer Aspekte beim genaueren Hinsehen problematisch:
- besonders die intentionale Abgrenzung ist nicht so klar, wie es auf den ersten Blick scheint. Erziehung, Evolution, soziale Konditionierung ... |
All dies prägt die Person. Die Präferenzen, Fähigkeiten, Einstellungen usw., die dadurch entstanden, sind Teil der Person.
| step hat folgendes geschrieben: | | - unser reflektiv-intuitiver Personenbegriff ist nicht identisch mit dem kompatibilistischen Modell determinierter Präferenzen. Die meisten Menschen empfinden "sich" bei "freiwilligen" Handlungen intuitiv als Erstverursacher. |
Falls Du damit meinst, dass Leute gemeinhin glaubten, Menschen seien gänzlich unbeeinflusst von ihrer Erziehung, ihren Genen und von äußeren Einflüssen generell, dann bezweifle ich das.
| step hat folgendes geschrieben: | Verantwortung
Zuweisen von Verantwortung = Erwartung eines (moralisch) konformen Verhaltens, sozial meist mit besonderen Rechten und/oder Pflichten verbunden
Die Zuweisung von Verantwortung ist kompatibel mit dem Determinismus, weil ihr wesentlicher Aspekt die Abschätzung des Verhaltens Anderer betrifft. |
Das Wesentliche an Verantwortung ist die Erwartung, dass sich jemand aufgrund eigener Überlegungen für das Erwartete entscheiden kann. Entscheidet er sich sich aufgrund seiner Überlegungen für etwas anderes, dann sieht man das als seinen Fehler an, für den er Rechenschaft ablegen soll. Kann er nun Entschuldigungsgründe anführen, Umstände, die seine Entscheidung oder sein Unterlassen als zwingend erscheinen lassen, dann wird man die Entscheidung nicht mehr ihm zurechnen.
Nochmal das Beispiel von oben: wenn jemand verspricht, auf Kinder aufzupassen, währenddessen aber plötzlich keine Lust mehr hat und ins Kino geht und die Kinder einfach alleine lässt, dann ist er seiner Verantwortung nicht gerecht geworden. Das ist deswegen vorwerfbar, weil es keinen Zwang für ihn gab, ins Kino zu gehen. Es war seine Entscheidung in Wissen um die Umstände. Er hat keine Entschuldigung für sein Verhalten. Er kann sich nicht mit der Physik / dem Determinismus entschuldigen, mit atomaren oder neuronalen Vorgängen, die ihn angeblich dazu gezwungen und ihm keine Alternative gelassen hätten. Etwas anderes wäre, wenn etwas geschehen wäre, auf dass er keinen Einfluss hatte, er zum Beispiel einen Schlaganfall bekommen hätte. Das wäre selbstverständlich nicht vorwerfbar, denn darauf hatte er keinen Einfluss.
| step hat folgendes geschrieben: | "Willensfreiheit"
Aus meiner Sicht ein widersprüchlicher Begriff, da man akut nie wollen kann, was man will, sondern immer gemäß gegebener Präferenzen und Umstände entscheidet.
Daß die Rationalität des Menschen eine gewisse stärker "intern" determinierte Charakter- oder Präferenzentwicklung zuläßt, leugne ich nicht. Abgesehen mal von der Frage, wie relevant eine solche entkoppelte, rationale Charakterbildung überhaupt z.B. bei typischen Straftaten ist, bestünde sie ja im wesentlichen wieder aus Zukunftssimulationen, Präferenzen für Präferenzen usw.
Man kann es auch etwas salopp so ausdrücken: Man kann nichts für seine Präferenzen, man ist seine Präferenzen. |
Der Typ in meinem Beispiel kann nichts dafür, dass er keine Lust mehr hat, auf die Kinder aufzupassen. Er kann auch nichts dafür, dass er lieber ins Kino gehen würde. Aber er kann sehr wohl etwas dafür, wenn er diesem Wunsch nachgibt.
| step hat folgendes geschrieben: | "Selbstbestimmung"
ähnlich wie "Willensfreiheit" - pathetischer Ausdruck für die Tatsache, daß bestimmte Entscheidungen in unserem Gehirn ohne akuten Zwang von außen ablaufen, verbunden mit der Vorstellung der Achtung individueller Präferenzen durch Andere. |
Eine Person hat mAn eine gewisse Kontrolle über ihre Entscheidungen und auch über ihre Handlungen. Daher ist es mAn vollkommen berechtigt, das "Selbstbestimmung" zu nennen. Ganz unpathetisch.
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step
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| (#1334103) Verfasst am: 25.07.2009, 18:45 Titel: |
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@AP, ich lasse das meiste mal so stehen, es wurde denke ich alles gesagt. Daher nur zu dem konkreten Beispiel:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wenn jemand verspricht, auf Kinder aufzupassen, währenddessen aber plötzlich keine Lust mehr hat und ins Kino geht und die Kinder einfach alleine lässt, dann ist er seiner Verantwortung nicht gerecht geworden. |
Bis hier Zustimmung. Er ist der ihm zugewiesenen Verantwortung nicht gerecht geworden, indem er sich nicht wie von ihm erwartet verhalten hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist deswegen vorwerfbar, weil es keinen Zwang für ihn gab, ins Kino zu gehen. |
Es gab keinen akuten äußeren Zwang.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es war seine Entscheidung in Wissen um die Umstände. |
Richtig. Er konnte sich aber (in dem Moment) nicht anders entscheiden. Wir glauben nur, daß Andere sich in ähnlichen Fällen meist anders entscheiden, und erwarteten das zuvor auch von ihm, sonst hätten wir ihm das Kind nicht anvertraut.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er hat keine Entschuldigung für sein Verhalten. |
Wo kommt denn plötzlich die Schuld her? Ich würde sagen, er kann die Ursache nicht angeben, warum seine moralische Konditionierung nicht funktionierte, warum also sein Wunsch nach Kino größer war. Leider entspricht diese Deutung nicht dem weitverbreiteten Schuldkonzept.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Typ in meinem Beispiel kann nichts dafür, dass er keine Lust mehr hat, auf die Kinder aufzupassen. Er kann auch nichts dafür, dass er lieber ins Kino gehen würde. Aber er kann sehr wohl etwas dafür, wenn er diesem Wunsch nachgibt. |
Nein, er konnte nicht anders, auch wenn wir keinen akuten Zwang sehen. Um anders zu entscheiden, hätte seine moralische Entscheidungsinstanz zuvor anders geprägt werden müssen. An keiner Stelle in dieser komplexen Kausalkette lief irgendetwas Nichtdeterminiertes ab, nur daß wir eben einige dieser Abläufe funktional dem Gehirn und Individuum zuordnen, das diese Person konstituiert.
Wir können nur dafür zu sorgen versuchen (auch durch Appell an seine reflektive moralische Dynamik), daß er sich in Zukunft konformer verhält. Oder wir können ihm solche Verantwortung einfach nicht mehr zuweisen.
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zelig
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| (#1334109) Verfasst am: 25.07.2009, 18:57 Titel: |
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Da schleichen sich leider wieder zwei unglückliche Ungenauigkeiten ein.
Weder geht es um eine Entschuldigung, sondern um eine Rechtfertigung. Und eine Rechtfertigung ist in dem von AP geschilderten Szenario nicht möglich. Ausserdem geht es um das zukünftige Verhalten. Und dasselbe Szenario in die Zukunft verlegt ist ebenso nicht zu rechtfertigen aber für den Babysitter auf jeden Fall vermeidbar, da er die Freiheit besitzt, sich dafür zu entscheiden, seinem Versprechen nachzukommen.
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step
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| (#1334113) Verfasst am: 25.07.2009, 19:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da schleichen sich leider wieder zwei unglückliche Ungenauigkeiten ein. Weder geht es um eine Entschuldigung, ... |
AP schrieb aber:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er hat keine Entschuldigung für sein Verhalten. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sondern um eine Rechtfertigung. Und eine Rechtfertigung ist in dem von AP geschilderten Szenario nicht möglich. |
Das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil ist das Verhalten moralisch ziemlich eindeutig unrecht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem geht es um das zukünftige Verhalten. Und dasselbe Szenario in die Zukunft verlegt ist ebenso nicht zu rechtfertigen ... |
Will auch keiner, das Verhalten bleibt moralisch falsch, auch in Zukunft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber für den Babysitter auf jeden Fall vermeidbar, da er die Freiheit besitzt, sich dafür zu entscheiden, seinem Versprechen nachzukommen. |
Wenn wir sagen "es ist vermeidbar", so müssten wir präziser sagen: "Wir glauben, daß er sich in Zukunft konform verhält". Und zwar nicht, weil er die Freiheit besitzt, sondern weil er sie eben - hoffen bzw. erwarten wir - nicht besitzt! Z.B. weil wir ihm ins Gewissen geredet haben oder was auch immer.
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| (#1334117) Verfasst am: 25.07.2009, 19:19 Titel: von der theoretischen Physik zur Erziehungsanstalt |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da schleichen sich leider wieder zwei unglückliche Ungenauigkeiten ein. Weder geht es um eine Entschuldigung, ... |
AP schrieb aber:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er hat keine Entschuldigung für sein Verhalten. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sondern um eine Rechtfertigung. Und eine Rechtfertigung ist in dem von AP geschilderten Szenario nicht möglich. |
Das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil ist das Verhalten moralisch ziemlich eindeutig unrecht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem geht es um das zukünftige Verhalten. Und dasselbe Szenario in die Zukunft verlegt ist ebenso nicht zu rechtfertigen ... |
Will auch keiner, das Verhalten bleibt moralisch falsch, auch in Zukunft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber für den Babysitter auf jeden Fall vermeidbar, da er die Freiheit besitzt, sich dafür zu entscheiden, seinem Versprechen nachzukommen. |
Wenn wir sagen "es ist vermeidbar", so müssten wir präziser sagen: "Wir glauben, daß er sich in Zukunft konform verhält". Und zwar nicht, weil er die Freiheit besitzt, sondern weil er sie eben - hoffen bzw. erwarten wir - nicht besitzt! Z.B. weil wir ihm ins Gewissen geredet haben oder was auch immer. |
Du meinst, wenn die Gesellschaft in Kooperation mit ganz speziellen Physikern nicht für Determiniertheit sorgt, dann kann etwas ganz Schlimmes passieren ...-? 
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| (#1334125) Verfasst am: 25.07.2009, 19:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, wenn die Gesellschaft in Kooperation mit ganz speziellen Physikern nicht für Determiniertheit sorgt, dann kann etwas ganz Schlimmes passieren ...-? |
| Skeptikers Signatur hat folgendes geschrieben: | | Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern. |
Du bist anscheinend nicht nur ein Verleumder, sondern auch noch ein Heuchler.
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Zuletzt bearbeitet von step am 26.07.2009, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#1334179) Verfasst am: 25.07.2009, 22:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er hat keine Entschuldigung für sein Verhalten. |
Wo kommt denn plötzlich die Schuld her? Ich würde sagen, er kann die Ursache nicht angeben, warum seine moralische Konditionierung nicht funktionierte, warum also sein Wunsch nach Kino größer war. Leider entspricht diese Deutung nicht dem weitverbreiteten Schuldkonzept. |
Okay, wohl mal wieder Definitionsstreit.
Ich unterscheide folgende Fälle:
1. Entschuldigung: wenn sich jemand entschuldigt für eine Handlung, dann bedeutet das, dass nicht er seine Handlung / Unterlassung durch seine Entscheidung verursacht hat, sondern (äußere) Umstände, die er nicht (hinreichend) beeinflussen konnte. Beispiel: ich komme zu spät, weil die U-Bahn ausgefallen war und das war vorher nicht bekannt. Im obigen Beispiel: jemand hat den Babysitter mit vorgehaltener Pistole gezwungen, nicht mehr auf die Kinder aufzupassen.
2. Rechtfertigung: jemand hält seine Handlung nicht für Unrecht, sondern für richtig und begründet das irgendwie.
3. Reue: jemand hält seine Handlung selber für falsch, sieht das also ein und verspricht, in Zukunft anders zu handeln.
Noch ein anderer Fall kann es übrigens sein, wenn jemand sagt:"Entschuldige bitte, das wollte ich nicht". Dafür habe ich so direkt kein Wort, vielleicht am ehesten noch "Bedauern".
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Typ in meinem Beispiel kann nichts dafür, dass er keine Lust mehr hat, auf die Kinder aufzupassen. Er kann auch nichts dafür, dass er lieber ins Kino gehen würde. Aber er kann sehr wohl etwas dafür, wenn er diesem Wunsch nachgibt. |
Nein, er konnte nicht anders, auch wenn wir keinen akuten Zwang sehen. Um anders zu entscheiden, hätte seine moralische Entscheidungsinstanz zuvor anders geprägt werden müssen. An keiner Stelle in dieser komplexen Kausalkette lief irgendetwas Nichtdeterminiertes ab, nur daß wir eben einige dieser Abläufe funktional dem Gehirn und Individuum zuordnen, das diese Person konstituiert. |
"Er konnte nicht anders" bedeutet wohl in Deinem Sinne dasselbe wie: etwas ist so geschehen, wie es geschehen ist. Dem ist selbstverständlich so, aber das hat nichts mit Determinismus / Indeterminismus zu tun. Und für etwas Indeterminiertes, also für etwas, das sich der Kontrolle der Person von Vorneherein entzieht, kann man sowieso niemanden verantwortlich machen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir können nur dafür zu sorgen versuchen (auch durch Appell an seine reflektive moralische Dynamik), daß er sich in Zukunft konformer verhält. Oder wir können ihm solche Verantwortung einfach nicht mehr zuweisen. |
Ja, darum geht es letztlich. Denn die Vergangenheit können wir nicht ändern. Es geht darum, herauszufinden, ob die Entscheidung seine eigene war, ob er willentlich und wissentlich seiner Verantwortung nicht nachgekommen ist (ob er schuld ist also). Und es geht darum, herauszufinden, ob er einsieht, dass er falsch gehandelt hat oder nicht, denn auch daraus kann man schließen, ob er sich in Zukunft anders verhalten wird.
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Roter Ballon
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| (#1334189) Verfasst am: 25.07.2009, 23:32 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hört sich lustig an. Ist jedoch was wahres dran.
Gäbe es die Bezeichnung Brezen nicht könnte sich niemand was darunter vorstellen und somit diese auch nicht wollen.
Und da ist sie wieder, die Ursache. Ohne Ursache geht halt nichts im Willen des Menschen. Ich behaupte ohne Ursache gäbs gar keinen Menschen |
klingt auch knifflig, da komm ich aber ned mit. 
Ich frag da eher in die Richtung "vom Ursprung".
oder anders formuliert, warum gibt es Neues und woher nimmt man das?
deterministisch sagt ja eigentlich konkret - es gibt nix Neues auf derra Welt.
So weit warens im MA zur Hochscholastik auch schon.
Aber dennoch unfähig Veränderungen zu erkennen.
Es wird zwar der Versuch unternommen Veränderungen in bekannte Teilprozesse aufzulösen.
Was ja recht erfolgreich sein kann.
Aber da wird dann weder mit Traditionen gebrochen, noch irgendwas über Bord geworfen.
Dennoch kennen wir harte Brüche in der Kontinuität der Ideengeschichte.
Stellen wir Theorien oder Interpretationen auf, so sind diese allein schon strukturell befangen in Kausalitäten.
Der Determinismus bestätigt sich selber
Allerdings, oft genug auch erst im nachhinein.
Imho ist es eher ein rückwärtsschauend vorwärtsschreiten.
Neues entsteht mMn indem alte Kausalketten aufgebrochen und neu geknüpft werden.*
Funzt es sind die "neuen" Knüpfungspunkte neue Ansätze für Kausalitäten
also wird wieder im nachhinein "determiniert".
(* okay aus dem Nix geht halt nicht, und vielleicht sinds hier auch nur die Zufallsvariablen die signifikant dazwischenfunken - aber vollständig determiniert gibbet nicht - denk ich)
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zelig
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| (#1334192) Verfasst am: 25.07.2009, 23:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da schleichen sich leider wieder zwei unglückliche Ungenauigkeiten ein. Weder geht es um eine Entschuldigung, ... |
AP schrieb aber:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er hat keine Entschuldigung für sein Verhalten. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sondern um eine Rechtfertigung. Und eine Rechtfertigung ist in dem von AP geschilderten Szenario nicht möglich. |
Das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil ist das Verhalten moralisch ziemlich eindeutig unrecht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem geht es um das zukünftige Verhalten. Und dasselbe Szenario in die Zukunft verlegt ist ebenso nicht zu rechtfertigen ... |
Will auch keiner, das Verhalten bleibt moralisch falsch, auch in Zukunft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aber für den Babysitter auf jeden Fall vermeidbar, da er die Freiheit besitzt, sich dafür zu entscheiden, seinem Versprechen nachzukommen. |
Wenn wir sagen "es ist vermeidbar", so müssten wir präziser sagen: "Wir glauben, daß er sich in Zukunft konform verhält". Und zwar nicht, weil er die Freiheit besitzt, sondern weil er sie eben - hoffen bzw. erwarten wir - nicht besitzt! Z.B. weil wir ihm ins Gewissen geredet haben oder was auch immer. |
Ich kann das womöglich nicht ausreichend begründen. Mein erster Einwand gründet sich auf die Erfahrung, daß eine falsche Begrifflichkeit auf's Nebengleis führt. Deswegen sollte man die Schuld-Terminnologie vermeiden. Mein zweiter Einwand wendet sich gegen eine falsche Intuition. Nämlich, wenn in der Vergangenheitsform gesprochen wird, es den Anschein erweckt, als wären Indeterministen der Meinung, es könnte eine andere Vergangenheit geben, oder es hätte eine andere Vergangenheit geben können. So zu reden macht für mich keinen Sinn in diesem Zusammenhang. Es geht für mich jedenfalls immer nur um die offene Zukunft.
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| (#1334275) Verfasst am: 26.07.2009, 09:18 Titel: endloses Erkennen |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es die Bezeichnung Brezen nicht könnte sich niemand was darunter vorstellen und somit diese auch nicht wollen. |
Man kann nur zwischen den Dingen wählen, die man (er)kennt, das ist wahr.
Und danach verändern sich auch die sogenannten "Präferenzen". Das heisst: Die Entwicklung neuer Dinge vor dem objektiven Auge der Erkenntnis wirkt rück auf das, was wir wollen, ja auf das, was wir uns überhaupt erst vorstellen (können).
Und dann wirkt es rück auf entsprechende zielgerichtete Aktivitäten, auch gesellschaftliche Aktivitäten:
"Hey, da gibt's was! Lasst es uns freischaufeln! Ich sah die Spitze aus dem Erdreich ragen!"
| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Und da ist sie wieder, die Ursache. Ohne Ursache geht halt nichts im Willen des Menschen. Ich behaupte ohne Ursache gäbs gar keinen Menschen |
Auch das ist wahr. Kausalität works! All over! Day and night!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ich frag da eher in die Richtung "vom Ursprung".
oder anders formuliert, warum gibt es Neues und woher nimmt man das? |
Das ist eine gute Frage. Wie entsteht aus etwas Totem etwas Lebendiges, das dann fragen kann:
"Mama, woher komme ich?"
"Vom Storch!"
"Ach so. Ach, von dem Herrn Storch ...-"
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | deterministisch sagt ja eigentlich konkret - es gibt nix Neues auf derra Welt. |
Kann man schon so sagen. Alles nur Position und Dynamik von Teilchen. Nix Struktur.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | So weit warens im MA zur Hochscholastik auch schon.
Aber dennoch unfähig Veränderungen zu erkennen. |
Man glaubte, die Welt könne aus sich heraus nichts neues schaffen, also die Welt selbst sei unschöpferisch. Deshalb musste etwas von außen kommen, das etwas neues schafft: Und Zack! War die Erde da! Und Plopp! zwei Menschen, usw.
Nix mit Evolution.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Es wird zwar der Versuch unternommen Veränderungen in bekannte Teilprozesse aufzulösen.
Was ja recht erfolgreich sein kann.
Aber da wird dann weder mit Traditionen gebrochen, noch irgendwas über Bord geworfen.
Dennoch kennen wir harte Brüche in der Kontinuität der Ideengeschichte. |
Ja, und diese Brüche haben auch mit der Erkenntnis zu tun und diese wiederum mit dem aktiven Verändern der Welt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Stellen wir Theorien oder Interpretationen auf, so sind diese allein schon strukturell befangen in Kausalitäten.
Der Determinismus bestätigt sich selber
Allerdings, oft genug auch erst im nachhinein.
Imho ist es eher ein rückwärtsschauend vorwärtsschreiten.
Neues entsteht mMn indem alte Kausalketten aufgebrochen und neu geknüpft werden.*
Funzt es sind die "neuen" Knüpfungspunkte neue Ansätze für Kausalitäten
also wird wieder im nachhinein "determiniert".
(* okay aus dem Nix geht halt nicht, und vielleicht sinds hier auch nur die Zufallsvariablen die signifikant dazwischenfunken - aber vollständig determiniert gibbet nicht - denk ich) |
Kausalität ist ja nicht Determität. Ersteres heisst, alle Folgen haben Ursachen. Letzteres heisst, alle Ursachen haben ihre festgelegten Folgen.
Und sicherlich wird letzteres auch nicht richtig bewiesen, was ja nur ex post ohnehin nicht geht.
Und ja, die Theorien der Determiniker sind insofern ihre eigene Bestätigung als dass diese so sein müssen, wie sie sind. Theorien, die so und nicht anders sein können, könnten theoretisch auch wahr sein. In erster Linie sind sie aber zunächst mal nur notwendig. Oder zwanghaft.
Das mit der Wahrheit ist also noch mal was ganz anderes. Der müssen wir uns erst mal annähern. Und das ist eine Aufgabe ohne Ende ...-
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step
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| (#1334286) Verfasst am: 26.07.2009, 10:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, herauszufinden, ob die Entscheidung seine eigene war, ob er willentlich und wissentlich seiner Verantwortung nicht nachgekommen ist (ob er schuld ist also). |
Wissentlich und willentlich ja, aber Vorwerfbarkeit und Schuldkonzept setzen die Willensfreiheit bereits voraus:
| Schuld (Strafrecht) hat folgendes geschrieben: | | Das deutsche Strafgesetzbuch enthält keine Legaldefinition des Begriffs. Heute herrschend ist der von Frank begründete [1] normative Schuldbegriff, wonach Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet [2]. Diese Vorwerfbarkeit des schuldhaften Verhaltens beruht auf dem Gedanken der Willensfreiheit, soweit sie die Tatschuld berührt. ... Vorwerfbarkeit des Verhaltens setzt voraus, dass der Täter sich anders hätte entscheiden können. Nach der Theorie des Determinismus, welche bei rückschauender Betrachtung das Handeln des Menschen in anlage- und umweltbedingten Bestimmungskräften begründet sieht, ist in Ermangelung der Fähigkeit des Menschen, sich frei zwischen Recht und Unrecht zu entscheiden, dem Schuldprinzip der Boden entzogen. Die Verantwortlichkeit des einsichtsfähigen und gesunden Menschen wird dadurch aber nicht berührt. Deshalb hat der Umstand, dass die Wissenschaft den Indeterminismus nicht beweisen kann, weder Auswirkungen auf das Zivilrecht noch auf die Frage (strafbaren) Unrechts. Ob sich vor diesem Hintergrund aber der Schuldvorwurf auf Willensfreiheit als „staatsnotwendige Fiktion“ (Kohlrausch) stützen lässt, erscheint sehr fraglich und wird in den letzten Jahren zunehmend kritisch diskutiert. Von der Klärung, ob überhaupt ein Schuldvorwurf gegen den Täter erhoben werden darf, könnte vor allem der Umgang mit Gefangenen abhängen. |
Ähnlich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_%28Ethik%29 , wo zusätzlich auf Kompatibilisten wie Dennett verwiesen wird (deren Argumente mich aber, wie weiter oben diskutiert, nicht überzeugen).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und es geht darum, herauszufinden, ob er einsieht, dass er falsch gehandelt hat oder nicht, denn auch daraus kann man schließen, ob er sich in Zukunft anders verhalten wird. |
Ja, da stimme ich zu.
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step
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| (#1334295) Verfasst am: 26.07.2009, 10:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Mein zweiter Einwand wendet sich gegen eine falsche Intuition. Nämlich, wenn in der Vergangenheitsform gesprochen wird, es den Anschein erweckt, als wären Indeterministen der Meinung, es könnte eine andere Vergangenheit geben, oder es hätte eine andere Vergangenheit geben können. |
Wenn man an eine echte Wahl (und nicht nur eine determinierte Entscheidung) glaubt, dann wird dieser Anschein ja zurecht erweckt. Kompatibilistische Deterministen gehen einen anderen Weg: Für sie gab es keine echte Wahl (AP hält die ja sogar für logisch unmöglich), aber die determinierte Entscheidung wird dem Individuum trotzdem vorgeworfen - weil sie ohne akute äußere Zwänge in ihm stattfand.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | So zu reden macht für mich keinen Sinn in diesem Zusammenhang. Es geht für mich jedenfalls immer nur um die offene Zukunft. |
Du bist ja auch Indeterminist. Aber was heißt "offene Zukunft"? Für mich bedeutet das:
- wir wissen nicht immer und nicht genau, was passieren wird. Auch determinierte Entscheidungen in der Zukunft können wir nicht immer voraussagen.
- Aktionen, die wir noch tun werden, können noch spätere Entscheidungen beeinflussen
Bezüglich der Wahlfreiheit sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft.
Vielleicht kannst Du ja nochmal genauer erklären, wo Du ihn siehst.
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| (#1334308) Verfasst am: 26.07.2009, 10:47 Titel: Automatick |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Mein zweiter Einwand wendet sich gegen eine falsche Intuition. Nämlich, wenn in der Vergangenheitsform gesprochen wird, es den Anschein erweckt, als wären Indeterministen der Meinung, es könnte eine andere Vergangenheit geben, oder es hätte eine andere Vergangenheit geben können. |
Wenn man an eine echte Wahl (und nicht nur eine determinierte Entscheidung) glaubt, dann wird dieser Anschein ja zurecht erweckt. Kompatibilistische Deterministen gehen einen anderen Weg: Für sie gab es keine echte Wahl (AP hält die ja sogar für logisch unmöglich), aber die determinierte Entscheidung wird dem Individuum trotzdem vorgeworfen - weil sie ohne akute äußere Zwänge in ihm stattfand. |
Wir werfen ja den deterministischen Automatentheoretikern auch nicht vor, dass sie so denken, wie sie denken. Das ist nun mal zwanghaft. Sie können aus ihrer Vorstellungswelt des Automatentums nicht heraus, selbst wenn nichts Äußeres sie zu diesem Denken zwingt. Eine echte Wahl haben sie nicht. (Eine unechte allerdings auch nicht.)
Wenn man aber von dieser alten mechanischen Vorstellung "Input --> Subjekt --> Output" abgeht und auch nicht die Quantenmechanik fälschlicherweise für die Weltformel hält, wie könnte man dann den Vorgang des Entscheidens von Subjekten erklären?
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| (#1334529) Verfasst am: 26.07.2009, 15:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, herauszufinden, ob die Entscheidung seine eigene war, ob er willentlich und wissentlich seiner Verantwortung nicht nachgekommen ist (ob er schuld ist also). |
Wissentlich und willentlich ja, aber Vorwerfbarkeit und Schuldkonzept setzen die Willensfreiheit bereits voraus:
| Schuld (Strafrecht) hat folgendes geschrieben: | | Das deutsche Strafgesetzbuch enthält keine Legaldefinition des Begriffs. Heute herrschend ist der von Frank begründete [1] normative Schuldbegriff, wonach Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet [2]. Diese Vorwerfbarkeit des schuldhaften Verhaltens beruht auf dem Gedanken der Willensfreiheit, soweit sie die Tatschuld berührt. ... Vorwerfbarkeit des Verhaltens setzt voraus, dass der Täter sich anders hätte entscheiden können. Nach der Theorie des Determinismus, welche bei rückschauender Betrachtung das Handeln des Menschen in anlage- und umweltbedingten Bestimmungskräften begründet sieht, ist in Ermangelung der Fähigkeit des Menschen, sich frei zwischen Recht und Unrecht zu entscheiden, dem Schuldprinzip der Boden entzogen. Die Verantwortlichkeit des einsichtsfähigen und gesunden Menschen wird dadurch aber nicht berührt. Deshalb hat der Umstand, dass die Wissenschaft den Indeterminismus nicht beweisen kann, weder Auswirkungen auf das Zivilrecht noch auf die Frage (strafbaren) Unrechts. Ob sich vor diesem Hintergrund aber der Schuldvorwurf auf Willensfreiheit als „staatsnotwendige Fiktion“ (Kohlrausch) stützen lässt, erscheint sehr fraglich und wird in den letzten Jahren zunehmend kritisch diskutiert. Von der Klärung, ob überhaupt ein Schuldvorwurf gegen den Täter erhoben werden darf, könnte vor allem der Umgang mit Gefangenen abhängen. |
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Das von mir Markierte ist doch gerade das Strittige, um das es hier in diesem Thread geht.
Da steht kein Argument, da stehen einfach nur irgendwelche Behauptungen. Sehr unbefriedigend, kann ich leider nicht als Beleg gelten lassen.
Dieser Artikel ist sehr viel besser. Dort stehen nicht einfach so mal Behauptungen, die als richtig deklariert werden, sondern dort werden die unterschiedlichen Auffassungen nebeneinandergestellt.
| Schuld (Ethik) hat folgendes geschrieben: | | Der Zustand der Schuld entsteht, wenn jemand für einen Verstoß gegenüber einer sittlichen, ethisch-moralischen oder gesetzlichen Wertvorstellung verantwortlich ist. |
So sehe ich das auch. Wobei allerdings "der Zustand der Schuld entsteht" ein bisschen unglücklich formuliert ist, denn Schuld ist ebenso ein askriptiver Begriff wie Verantwortung.
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| (#1334536) Verfasst am: 26.07.2009, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man an eine echte Wahl (und nicht nur eine determinierte Entscheidung) glaubt, dann wird dieser Anschein ja zurecht erweckt. Kompatibilistische Deterministen gehen einen anderen Weg: Für sie gab es keine echte Wahl (AP hält die ja sogar für logisch unmöglich), aber die determinierte Entscheidung wird dem Individuum trotzdem vorgeworfen - weil sie ohne akute äußere Zwänge in ihm stattfand. |
Das ist so nicht ganz korrekt. Ich halte das Konzept einer "echten Wahl" aka PAP für inkonsistent.
Eine Wahl, so wie sie in einer determinierten Welt durch Abwägung möglich ist, halte ich für eine Wahl, wie sie echter nicht sein könnte. Wäre man anderer Meinung, müsste man halt irgendwie zeigen können, dass und inwiefern eine solche Wahl einer "echten Wahl / PAP" unterlegen wäre.
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step
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| (#1334545) Verfasst am: 26.07.2009, 17:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da steht kein Argument, da stehen einfach nur irgendwelche Behauptungen. ... |
Richtig, das ist eher eine Statusbeschreibung. Strafrechtler waren eben noch nie Ethiker.
Übrigens - nur weil Du immer wieder betonst, daß Du meine Argumente nicht als solche ansiehst - auch ich habe bisher kein Argument gelesen, wieso eine in einem Individuum determiniert getroffene Entscheidung dazu berechtigen sollte, diesem Individuum zur Strafe Übel zuzufügen. Kompatibilisten begründen immer nur, warum sie auch einen unfreien Willen "Freien Willen" nennen können, indem sie etwas benennen, wovon der frei ist. Das könnte man als Sprachspielchen noch mitmachen, aber das Schuldkonzept ist damit mE nicht begründet.
Mich würde übrigens nicht wundern, wenn sich herausstellte, daß Schuldgefühle sekundär durch die Angst vor Strafe (bei Versagen gegenüber einer moralischen Konformitätserwartung) entstanden sind. Die Idee kam mir letztlich, habe aber noch nicht wirklich darüber nachgedacht.
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| (#1334698) Verfasst am: 26.07.2009, 22:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da steht kein Argument, da stehen einfach nur irgendwelche Behauptungen. ... |
Richtig, das ist eher eine Statusbeschreibung. Strafrechtler waren eben noch nie Ethiker. |
Die Behauptung im Artikel scheint mir folgende zu sein: die meisten Strafrechtler seien Inkompatibilisten. Nicht dass das jetzt eine besonders große Rolle spielen würde, denn das tun nur Argumente, nicht simple Mehrheitsmeinungen, aber ich bezweifle diese Behauptung dennoch. Die meisten Strafrechtler, von denen ich was gelesen habe, würde ich eher als Kompatibilisten einordnen, (was aber, wenn dem so wäre, natürlich ebenso kein Punkt für mich wäre).
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens - nur weil Du immer wieder betonst, daß Du meine Argumente nicht als solche ansiehst - auch ich habe bisher kein Argument gelesen, wieso eine in einem Individuum determiniert getroffene Entscheidung dazu berechtigen sollte, diesem Individuum zur Strafe Übel zuzufügen. |
Du willst hier irgendwie suggerieren, dass "in einem Individuum getroffene Entscheidungen" nicht seine Entscheidungen seien, wobei unerklärterweise irgendwie der Determinismus eine Rolle spielen soll, nicht? Sonst hättest Du gefragt, warum von einem Individuum getroffene Entscheidungen berechtigen sollten, diesem Individuum zur Strafe Übel zuzufügen.
Eine von einem Individuum willentlich und wissentlich (oder fahrlässig) getroffene Entscheidung / Unterlassung ist mE notwendige Voraussetzung dafür, jemandem zur Strafe Übel zuzufügen. Aber eine hinreichende ist es nicht.
Die Frage in diesem Thread ist aber nicht die nach diesen hinreichenden Gründen für eine Übelzufügung, (das ist ein anderer Thread - in dem man zum Beispiel die Frage behandeln müsste, wieso eigentlich ein Übel wie Freiheitsentzug plötzlich kein Übel mehr wäre [oder ein geringeres Übel], wenn man es nicht "Strafe" [Freiheitsstrafe], sondern "Maßnahme" [Sicherungsverwahrung] nennen würde), sondern die nach der Art und Höhe der möglichen Selbstkontrolle eines Individuums über seine Entscheidungen und Handlungen.
Meine Einstellung dazu: ich halte Subjekte / moralische Agenten aufgrund ihrer Erkenntnis- und Reflexionsfähigkeit (normalerweise) dazu in der Lage, ihre Entscheidungen insofern hinreichend selber bestimmen zu können, als dass man sie ihnen berechtigterweise zuordnen kann. Ich sehe nicht, inwiefern Determinismus diese Fähigkeit einschränken könnte und ich sehe auch nicht, wie Indeterminismus diese Fähigkeit irgendwie erhöhen könnte. (Im Gegenteil glaube ich sogar, dass Indeterminismus dabei einschränkend wirken würde.)
Inkompatibilisten behaupten normalerweise, dass eine solche Kontrolle im Determinismus überhaupt nicht möglich wäre. Aber diese Behauptung ist einfach nur selbstwidersprüchlich und selbstaufhebend (sofern der Inkompatibilist harter Determinist ist), daher muss man sie nicht berücksichtigen (denn der harte Determinist muss seine Behauptung begründen können - aber das kann er aufgrund seiner Behauptung nun mal nicht).
Oder aber, und das ist der "Trick" der Hirnforscher Singer und Roth: sie definieren die Person weg, tun so, als ob die Person ein Beobachter außerhalb sich selber sei. Dann können sie alle Vorgänge (Präferenzen, Gedanken, Überlegungen, Abwägungen, Erkenntnisse usw.) als außerhalb der Person liegende Zwänge definieren, denen die Person unterlegen sei und daher nichts selber tun könne. Für sie gilt wohl irgendwie: Person = bewusstes Ich. Sie vertreten damit so 'ne Art Cartesisches Theater, was sie auf der anderen Seite aber auch wieder ablehnen. Das ist ebenfalls selbstwidersprüchlich.
Nun gut, Du behauptest das zugegebenermaßen nicht, also bist Du mAn eigentlich gar kein harter Determinist. Aber was Du eigentlich genau behauptest, ist mir bis jetzt immer noch nicht richtig klar.
Falls Du behauptest, für eine Verantwortungs- / Schuldzuweisung sei nach allgemeiner Sichtweise eine Letzturheberschaft notwendig, dann bestreite ich das ebenfalls. Wie oben schon gesagt. Das kommt mir nicht plausibel vor, denn es ist mE weit verbreiteter Konsens, dass Menschen durch ihre Erziehung / Erlebnisse / Umstände / Gene geprägt werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Kompatibilisten begründen immer nur, warum sie auch einen unfreien Willen "Freien Willen" nennen können, indem sie etwas benennen, wovon der frei ist. Das könnte man als Sprachspielchen noch mitmachen, aber das Schuldkonzept ist damit mE nicht begründet. |
Meinst Du hier eigentlich den normativen Schuldbegriff, der auch dem Strafrecht zugrunde liegt? Oder meinst Du was anderes mit "Schuldkonzept"?
Und, naja, "Sprachspielchen" ist schon wieder einer Deiner Abqualifizierungsversuche. Impliziert, dass Du mit Deiner Ansicht einfach so recht hast, es eine bestimmte einzig wahre Bedeutung von "freier Wille" geben müsse. Aber warum dem so sein sollte, sagst Du wie immer nicht. Bleibt dann aber nur Deine Meinung und ohne stützende Argumente schlicht irrelevant.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mich würde übrigens nicht wundern, wenn sich herausstellte, daß Schuldgefühle sekundär durch die Angst vor Strafe (bei Versagen gegenüber einer moralischen Konformitätserwartung) entstanden sind. Die Idee kam mir letztlich, habe aber noch nicht wirklich darüber nachgedacht. |
Schuld ist genauso wie Verantwortung askriptiv, also zugewiesen. Daher entstehen Schuldgefühle mE durch die (evtl. durch Sanktionen verstärkten) Unwillensbekundungen des / der anderen. (Oder sie entstehen durch lediglich angenommene / projizierte Unwillensbekundungen.) Diese erzeugen die Meinung, etwas Unrechtes getan zu haben. (Oder auch nicht.)
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zelig
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| (#1334922) Verfasst am: 27.07.2009, 14:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Mein zweiter Einwand wendet sich gegen eine falsche Intuition. Nämlich, wenn in der Vergangenheitsform gesprochen wird, es den Anschein erweckt, als wären Indeterministen der Meinung, es könnte eine andere Vergangenheit geben, oder es hätte eine andere Vergangenheit geben können. |
Wenn man an eine echte Wahl (und nicht nur eine determinierte Entscheidung) glaubt, dann wird dieser Anschein ja zurecht erweckt. Kompatibilistische Deterministen gehen einen anderen Weg: Für sie gab es keine echte Wahl (AP hält die ja sogar für logisch unmöglich), aber die determinierte Entscheidung wird dem Individuum trotzdem vorgeworfen - weil sie ohne akute äußere Zwänge in ihm stattfand. |
Ich möchte die ganze Schuld-Terminologie, zu der auch der Begriff "vorwerfen" gehört ja am liebsten rauslassen, weil das immer zu unnötigen Nebendiskussionen führt. Mir kommt es nur auf den Legitimationsprozess an, den auch Du mal, wenn ich mich recht erinnere, übereinstimmend als unverzichtbar bezeichnet hast. Ich möchte an dieser Stelle noch eine Korrektur gegen eine falsche Intuition anführen: Es denke zunächst nicht an das Individuum, das sich, nach Deiner Meinung zu unrecht, gegen Vorwürfe erwehren soll, obwohl es nicht anders handeln konnte. Ich denke an die Legitimationspflicht gesellschaftlicher Instanzen und staatlicher Organe, die unbedingt einzufordern wäre, wenn wir nicht totalitäre Verhältnisse riskieren wollen. Das hat einen anderen Charakter als die von Dir und AP diskutierten Szenarien. Die Legitimationspflicht bedeutet zunächst weder Schuldzuweisung noch Unfreiheit, sondern stellt im Gegenteil eine Methode dar, das Individuum vor Willkür zu schützen. Das sagt natürlich alles nichts über den Determinismus aus, aber ich möchte damit doch damit deutlich machen, wie essentiell der Prozess der Legitimation für eine demokratisch verfasste Gesellschaft ist. Und wie leicht Willkür und Obrigkeitswissen aus einer allzu flachen Idee der praktischen Konsequenzen eines deterministischen Standpunktes erwachsen. Bei gleichzeitiger Entwertung des Legitimationsprozesses.
Um das zu betonen spiele ich doch gerne die Ehefrau des Bischofs von Worcester. ; )
| step hat folgendes geschrieben: |
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Du bist ja auch Indeterminist. Aber was heißt "offene Zukunft"? Für mich bedeutet das:
- wir wissen nicht immer und nicht genau, was passieren wird. Auch determinierte Entscheidungen in der Zukunft können wir nicht immer voraussagen.
- Aktionen, die wir noch tun werden, können noch spätere Entscheidungen beeinflussen[...] |
Ja. Und die Berechnung kann daher die Realität nicht einholen.
edit: kleine korrektur
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