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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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 (#1335121) Verfasst am: 27.07.2009, 21:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
"Es erscheint glaubhafter" - was für ein Kriterium, um eine physikalische Theorie zu beurteilen! |
Die Interpretationen der Quantenmechanik gehören mehr zur Metaphysik als zur Physik.
Es handelt sich dabei um naturphilosophische Interpretationen einer naturwissenschaftlichen Theorie.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Physische benötigt die Physik und die Physiker nicht, um sein zu können, was es ist. |
Das ist Philosophie. |
Gut erkannt—ist "trotzdem" wahr.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Man könnte auch gleich sagen: Ich fühle mich dabei besser. |
Hast du was gegen die Philosophie oder die Metaphysik im Besonderen?
(Anmerkung: Metaphysik ist nicht gleich Hyperphysik. Es geht hier um naturalistische Metaphysik, die nichts mit dem Übernatürlichen zu tun hat.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1335137) Verfasst am: 27.07.2009, 21:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Hast du was gegen die Philosophie oder die Metaphysik im Besonderen?
(Anmerkung: Metaphysik ist nicht gleich Hyperphysik. Es geht hier um naturalistische Metaphysik, die nichts mit dem Übernatürlichen zu tun hat.) |
Meta-Physik - hinter der Natur. Naturalistische Metaphysik ist eine contradictio in adiecto. Philosophie sollte "Liebe zu Weisheit" sein, Sinnsuche im weitesten Sinne. Beides hat in den Naturwissenschaften nichts verloren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1335192) Verfasst am: 27.07.2009, 23:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Meta-Physik - hinter der Natur. Naturalistische Metaphysik ist eine contradictio in adiecto. |
Eben nicht, da hast du was falsch verstanden.
Freilich gibt es auch eine supernaturalistische Metaphysik, die sich mit übernatürlichen Dingen wie Gott befasst (= Theismus), aber die Metaphysik ist keineswegs per se supernaturalistisch.
"Twentieth-century coinages like 'meta-language' and 'metaphilosophy' encourage the impression that metaphysics is a study that somehow 'goes beyond' physics, a study devoted to matters that transcend the mundane concerns of Newton and Einstein and Heisenberg. This impression is mistaken."
———
"Wortschöpfungen aus dem zwanzigsten Jahrhundert wie 'Metasprache' und 'Metaphilosophie' leisten dem Eindruck Vorschub, dass die Metaphysik ein Studiengebiet ist, das über die Physik irgendwie hinausgeht, ein Studiengebiet, das Themen gewidmet ist, die die weltlichen Angelegenheiten Newtons und Einsteins und Heisenbergs übersteigen. Dieser Eindruck ist falsch."
[© meine Übers.]
(http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics)
Wie gesagt: Metaphysik ist nicht gleich Hyperphysik!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1335214) Verfasst am: 28.07.2009, 00:08 Titel: |
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Das Problem ist doch, daß die physikalischen Wissenschaften öffentlich finanziert werden. Und sie werden immer teurer. Teilchenbeschleuniger sind ein Beispiel, Weltraumteleskope ein anderes. Die Öffentlichkeit, die das finanziert, will dafür naturlich Ergebnisse sehen. Nun produzieren diese Geräte durchaus eine Menge neuer Messergebnisse. Nur was nützt das, wenn daraus nicht auch neue Erkenntnisse folgen. Und hier kommen Philosophie und Metaphysik ins Spiel, die neue Theorien ermöglichen, wo die reine Faktenlage dies nicht stützt. Vielleicht sollten sich einige Physiker nach nützlicheren Berufen umsehen.
P.S.: Indem man eine Behauptung fett setzt, wird sie nicht überzeugender. 
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Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1335222) Verfasst am: 28.07.2009, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | determinismus kann man im gegensatz zu Indeterminismus nämlich auch wissenschaftlich diskutieren |
Wenn ein Satz in einer Sprache Sinn hat, so hat seine Negation in ihr ebenfalls Sinn. (Grundkurs Logik, Philosophie 1. Semester ) |
Ehm, naja, dass ist ein Axiom insofern, als man sagt, dass es so sein sollte. Eine Tatsachenfeststellung kann das nicht sein, da es bekanntlich kein scharfes Sinnkriterium gibt. Sinnkriterien werden ja eher daran bemessen, dass sie dieses Kriterium erfüllen (man könnte aber auch das Kriterium verwerfen).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1335286) Verfasst am: 28.07.2009, 10:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Martin und Heil wenden sich lediglich gegen die Kopenhagener Fraktion unter den Physikern (die Idealisten-Fraktion), denen zufolge Teilcheneigenschaften messungsabhängige Größen sind, denen keine messungsunabhängige Wirklichkeit zukommt. |
Ich schäm mich fast wiki bemühen zu müssen, aber das spiegelt so ungefähr meinen Grad an Verständnis in diesen Dingen. Jedenfalls klingt das dort nicht so als wäre die Idealistenfraktion besonders stark. Diese Position wird da Consciousness causes collapse genannt und wird laut wiki oft mit der KI verwechselt.
Sie behauptet anscheind tatsächlich, dass es ein streng hinguckendes Bewußtsein braucht damit die Wellenfunktion sich mal für was entscheidet. Das klingt für mich auch verdammt nach Hegel und Fichte. Mit Deinem schönen Zitat
"Was the world wave function waiting for millions of years until a single-celled creature appeared? Or did it have to wait a little longer for some more highly qualified measurer—with a Ph.D.?"
ist glaube ich alles dazu gesagt, was dazu gesagt werden muss.
@Marcellinus: Mit einer solchen idealistischen Position haben die Vertreter selbst schon die Physik hinter sich gelassen und sind zur Philosophie übergegangen. Mit Anlauf mitten rein in den metaphysischen Sumpf würde ich sagen.
Im Übrigen hat sich die Bedeutung von "Metaphysik" seit Aristoteles etwas verschoben. Es bezeichnet eine philosophische Teildisziplin und innerhalb derer wird tatsächlich auch Naturalismus diskutiert und vertreten. Mit Naturwissenschaft hat das aber natürlich nichts zu tun.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1335309) Verfasst am: 28.07.2009, 11:50 Titel: |
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Offensichtlich gibt es noch Freaks, die meinen, eine physikalische Theorie hätte eine Art von Magie, das heisst, sie ginge über die reine (statistische?) Beschreibung hinaus.
Worauf stützt sich diese Annahme?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1335352) Verfasst am: 28.07.2009, 13:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | determinismus kann man im gegensatz zu Indeterminismus nämlich auch wissenschaftlich diskutieren |
Wenn ein Satz in einer Sprache Sinn hat, so hat seine Negation in ihr ebenfalls Sinn. (Grundkurs Logik, Philosophie 1. Semester ) |
Was hat Sinnhaftigkeit damit zu tun, ob eine Sache mit den Methoden der Wissenschaft überprüfbar ist?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1335371) Verfasst am: 28.07.2009, 14:35 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mit einer solchen idealistischen Position haben die Vertreter selbst schon die Physik hinter sich gelassen und sind zur Philosophie übergegangen. Mit Anlauf mitten rein in den metaphysischen Sumpf würde ich sagen. |
Ende 2007 gab es dazu im Spiegel ein Interview mit dem Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin über schwarze Magie in der Wissenschaft:
"Viele Leute stellen mir quasireligiöse Fragen: Woher wir kommen, wie das Universum entstanden ist und so weiter. Da kann ich als Physiker nur antworten: Da bin ich kein Experte, ich bin einzig und allein ein Experte in Sachen Experiment und Messung. ... es gibt doch durchaus Messungen, die das Urknallszenario stützen: die Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien, die Verteilung von Wasserstoff und Helium im Universum ... und außerdem der Mikrowellen-Hintergrund. All das sind echte Daten. Aber das Urknallszenario ist nur eine Art Synthese daraus, eine Theorie. ... Letztlich ist das nichts als Marketing. Wenn wir unseren Kindern etwas beibringen, dann reden wir zuerst von unseren Vorstellungen und Ideen, weil das leichter zu verstehen ist. Aber was für mich als Physiker wirklich zählt, das sind allein die Daten. ...
Den Anstoß [für sein Buch] hat ein Foto in einer deutschen Zeitschrift gegeben. Zu sehen waren lauter String-Forscher, und es hieß, das seien die klügsten Leute der Welt ... Das hat mich verrückt gemacht, als ich es gesehen habe. Keine einzige Behauptung von diesen Typen ist durch ein Experiment gedeckt. Nicht ein einziger hat irgendetwas gesagt, das wahr ist! Und der König von allen ist er hier, Stephen Hawking. Ich habe gehört, dass ihm Frauen Babys bringen, damit er sie berührt. Dieser Mann hat einen Weg gefunden, sich zur kulturellen Ikone zu machen. Was für ein Typ! Da kann man nur sagen: Ja, insofern ist der wirklich einer der klügsten Leute."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626
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| (#1335378) Verfasst am: 28.07.2009, 14:49 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Mit Deinem schönen Zitat
"Was the world wave function waiting for millions of years until a single-celled creature appeared? Or did it have to wait a little longer for some more highly qualified measurer—with a Ph.D.?"
ist glaube ich alles dazu gesagt, was dazu gesagt werden muss. |
Übrigens, der Mann, von dem dieses Zitat stammt, John Bell, ist derjenige Physiker, dem wir das berühmte Bell'sche Theorem verdanken, worin er nachweist, dass die beiden Postulate versteckte Variablen und Lokalität nicht miteinander vereinbar sind. Die Ironie der Geschichte ist, dass Bell selbst einer der Hauptanhänger der bohmschen Mechanik war, also eines Ansatzes, der versteckte Variablen bzw. determinierte Größen enthält, aber nichtlokal ist.
"Bell did not establish the impossibility of a deterministic reformulation of quantum theory, nor did he ever claim to have done so. On the contrary, over the course of the past several decades, until his untimely death in 1990, Bell was the prime proponent, for a good part of this period almost the sole proponent, of the very theory, Bohmian mechanics, that he is supposed to have demolished."
(http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#hv)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#1338554) Verfasst am: 04.08.2009, 00:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Physische benötigt die Physik und die Physiker nicht, um sein zu können, was es ist. |
Das ist Philosophie. |
Das ist keine Philosophie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#1338556) Verfasst am: 04.08.2009, 00:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | determinismus kann man im gegensatz zu Indeterminismus nämlich auch wissenschaftlich diskutieren |
Wenn ein Satz in einer Sprache Sinn hat, so hat seine Negation in ihr ebenfalls Sinn. (Grundkurs Logik, Philosophie 1. Semester ) |
Ehm, naja, dass ist ein Axiom insofern, als man sagt, dass es so sein sollte. Eine Tatsachenfeststellung kann das nicht sein, da es bekanntlich kein scharfes Sinnkriterium gibt. Sinnkriterien werden ja eher daran bemessen, dass sie dieses Kriterium erfüllen (man könnte aber auch das Kriterium verwerfen). |
Ja, sicher. Es geht darum, dass ich - als Philosoph - doch gerne mal wissen würde, wie man zu so einer Aussage kommt wie der, dass der Determinismus "wissenschaftlich diskutierbar" sei, der Indeterminismus jedoch nicht. Man könnte auch sagen, dass ich doch ganz gerne wüsste, was "diskutierbar" hier überhaupt heißen soll.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1338656) Verfasst am: 04.08.2009, 11:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | determinismus kann man im gegensatz zu Indeterminismus nämlich auch wissenschaftlich diskutieren |
Wenn ein Satz in einer Sprache Sinn hat, so hat seine Negation in ihr ebenfalls Sinn. (Grundkurs Logik, Philosophie 1. Semester ) |
Ehm, naja, dass ist ein Axiom insofern, als man sagt, dass es so sein sollte. Eine Tatsachenfeststellung kann das nicht sein, da es bekanntlich kein scharfes Sinnkriterium gibt. Sinnkriterien werden ja eher daran bemessen, dass sie dieses Kriterium erfüllen (man könnte aber auch das Kriterium verwerfen). |
Ja, sicher. Es geht darum, dass ich - als Philosoph - doch gerne mal wissen würde, wie man zu so einer Aussage kommt wie der, dass der Determinismus "wissenschaftlich diskutierbar" sei, der Indeterminismus jedoch nicht. Man könnte auch sagen, dass ich doch ganz gerne wüsste, was "diskutierbar" hier überhaupt heißen soll. |
ich denk an, ... und nenns mal den verdrehten Sherlock Holmes:
Wenn alles denkbare ausgeschlossen werden kann, dann ist das Unmögliche das Wahre.
mEn ist Wunschdenken der Normalfall und Philodingens ist halt keine Glückssache.
Die Systematik im Denken wird niemanden in die Wiege gelegt, deswegen klappt des auch so oft nicht ... weiß ich auch aus eigener Erfahrung 
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ertrage die Clowns!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#1339413) Verfasst am: 06.08.2009, 00:15 Titel: |
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Was redest du da eigentlich? 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1339444) Verfasst am: 06.08.2009, 01:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was redest du da eigentlich? |
 ich bin voller Gedanken und äußere daher nicht immer die richtigen (n.n.)
daher überlaß ich dir mal lieber das denken,
Wie viele Permutationen der Sherlock-Holmes-Logik kann man bilden?
Ergeben alle einen Sinn?
Welche davon taugen?
und ich bin mir sicher, das die unbrauchbaren genau das sind, was man unter Gebrauchs- oder Alltagslogik versteht.
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außerdem hatte ich wegem diesem Thread letzte woche sowas wie ein Offenbarungserlebnis - das hat mich ne Zeitlang frustriert:
Die Welt ist verstehbar wenn sie vollständig determiniert ist.
verstehen will ich, bin aber wohl ned clever genug.
Determinismus will ich nicht, vielleicht hab ich da keine Wahl
- aber gut das ich dass dann eh ned versteh.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1340838) Verfasst am: 09.08.2009, 13:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | determinismus kann man im gegensatz zu Indeterminismus nämlich auch wissenschaftlich diskutieren |
Wenn ein Satz in einer Sprache Sinn hat, so hat seine Negation in ihr ebenfalls Sinn. (Grundkurs Logik, Philosophie 1. Semester ) |
Ehm, naja, dass ist ein Axiom insofern, als man sagt, dass es so sein sollte. Eine Tatsachenfeststellung kann das nicht sein, da es bekanntlich kein scharfes Sinnkriterium gibt. Sinnkriterien werden ja eher daran bemessen, dass sie dieses Kriterium erfüllen (man könnte aber auch das Kriterium verwerfen). |
Ja, sicher. Es geht darum, dass ich - als Philosoph - doch gerne mal wissen würde, wie man zu so einer Aussage kommt wie der, dass der Determinismus "wissenschaftlich diskutierbar" sei, der Indeterminismus jedoch nicht. Man könnte auch sagen, dass ich doch ganz gerne wüsste, was "diskutierbar" hier überhaupt heißen soll. |
Damit die Aussage, etwas sei indeterminiert wissenschaftlich diskutiert werden könnte müsste es eine Möglichkeit geben, auszuschließen, dass etwas determinietr ist.
Die aber gibt es nicht - man kann ausschließen, dass Phänomen A nach Phänomen B deteerminiert ist, damit hat man aber immernoch nicht ausgeschlossen, dass Phänomen A nach einem bislang unbekannten oder unerforschten Mechanismus Z determiniert ist.
Determinismus ist nachweisbar, indem man die Determinanz nachweist/findet.
Das geht bei Indeterminismus nicht, man müsste jede auch nur irgendwie mögliche determinanz einzeln ausschließen - einschließlich jener, die wir noch gar nicht kennen oder die uns einfach zu kompliziert sind, um sie nachzuvollziehen.
Wir können - philosophisch - einfach von Indeterminismus ausgehen, wir haben aber - wissenschaftlich - dafür keine Belege.
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