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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1335011) Verfasst am: 27.07.2009, 17:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Also wenn ich jetzt nichts gelernt habe und nur den Fabrikhof kehren kann, dies dann 8 Stunden in hervorragender Qualität unter körperlichem Einsatz leiste, ist diese Leistung in Deinen Augen dann gleichwertig zu, sagen wir mal der eines ausgebildeten Verkäufers, der z.Zt. das 10fache an Bezahlung erhält, mit dem Dienstwagen unterwegs ist, mit Kunden spricht, mit diesen auf Kosten der Firma essen geht und dann noch Berichte schreibt? |
nein - sie ist nicht gleichwertig weil der Verkäufer höher qualifiziert ist und entsprechend seiner
Qualifikation und seines Verantwortungsbereiches ein entsprechend höherwertiges Ergebnis
im Sinne eines höheren Leistungsanteils am Gesamtergebnis realisiert.
Die Qualifikations- und Verantwortungsbedingten Einkommensunterschiede würden also "bleiben",
bzw. sich entsprechend tatsächlicher Ergebnisse verschieben. Ein Geschäftsführer z.B.
welcher am Jahresende ein Verlust"ergebnis" ausweist hätte aufgrund seiner Gesamtverantwortung
KEIN Geld verdient. |
Hm.. das kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen... also der Geschäftsführer bekommt dann HartzIV, wohingegen alle anderen noch ihre normalen Gehälter bekommen trotz des Verlusts?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und ich bin eben der Meinung, dass dies v.a. auf Grund des staatlichen Gewaltmonopols möglich ist. Es ist einfach leichter in einen <s>Merkelflüsterer</s> Lobbyisten zu investieren, als im freien Markt die Nase vorn zu haben. |
keine Frage - aber nur Kapitalkonzentrationen können sich Merkelflüsterer LEISTEN
weil hinter diesen die Kapitalmacht steht, welche Merkel zur Einsicht "zwingt".
Ohne Staat wärs noch viel einfacher - weil man dann völlig rücksichtlos und ohne
jeden Umweg agieren könnte - wie z.b. in Afrika in Ländern mit wenig/kaum Staat
aber entsprechenden Rohstoffen zu erleben. auch im Irak z.b. wurde eine stabile
staatliche Struktur ausgelöscht und das ehemalige Staatsmonopol auf das Erdöl
abgeschafft, welches (zumindest theoretisch) zum gesamtgeselschaftlichen Nutzen
zu fairen Weltmarktpreisen verkauft wurde. |
Glaube kaum, dass dies belastbare Beispiele sind.
Noch dazu ist es ohne Staat nicht einfacher, sondern schwieriger mit Korruption einen nennenswerten Erfolg zu haben. Z.B. heute reicht es aus (als fiktives Beispiel!) Zensursula 10 Mio Euro zu geben um Stoppseiten im Internet zu haben. In einer Anarchie mit 50 ISPs will _jeder_ 10 Mio Euro um Seiten auf seinem DNS zu sperren bzw. umzuleiten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Nunmehr wird das Öl mit billgen Förderlizenzen an internationale Konzerne mit der
entsprechenden Kapitalmacht verschleudert, wäherend die Gesellschaft mehr oder
minder im Chaos liegt - ein schwacher - in die wirtschaftliche Abhängigkeit
gezwungener Staat machts möglich. Mit freier Martkwirtschaft hat das ja wohl
nix zu tun, wenn man einen Marktkonkurrenten militärisch wegballert und dann
für wenige % vom Wert seine Rohstoffe "marktwirtschaftlich" einkauft.
Allerdings ist dies ein von dem Amerikanern weltweit erfolgreich erprobtes Modell
zur Fianzmarkterschließung.
-> baller bisherige wirtschaftliche Infrastruktur weg, etabliere eine schwache relativ
handlungsunfähige Administration und unterstütze großzügig den wirtschaftlichen
Wiederaufbau mit Investitionen. Schon haste Dich in den Wirtschaftsbesitz Deines
Kontrahenten eingekauft und die Rendite kann fließen. |
Jup. Deswegen werden Kriege ja auch ausschließlich von Staaten geführt, jemand anderes kann sich so einen Wahnsinn gar nicht leisten. Unternehmen beeinflussen Staatenlenker, unbestritten, aber nur Staatslenker können Kriege anzetteln oder Soldaten am Hindukusch krepieren lassen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Sehe ich ja sehr ähnlich. Nur gesetzt den Fall wir haben diese Kapitalgeschichte (wie auch immer) in den Griff bekommen, wie kannst Du sicherstellen, dass nicht nach ein paar Jahren sich genau die gleichen Strukturen wieder ausbilden, d.h. Leute akkumulieren Kapital um die Inhaber des Gewaltmonopols in ihrem Sinne zu beeinflussen. |
tja - da kommt der Knackpunkt an welchem wir beide komplett konträr zueinander stehen
-> die Beschaffenheit des sinnvollen Geldes 
Eben aufgrund des gesamten Komplexes all dieser (und noch viel mehr) Aspekte und
ihrer interaktiven Wechselwirkungen sehe ich in nichtakkumulierbarem Geld sozusagen
den "Generalschlüssel" um gesellschafts- und wirtschaftschädliche Türen völlig zwanglos
zu verschließen und eine fülle von derzeit durch Kapitalmacht blockierte - gesellschaftlich
und wirtschaftlich nützliche Türen ebenso zwanglos zu öffnen.
Ich denke das wir beide uns relativ einig darüber sind wie es SEIN sollte.
Das von Dir favorisierte stabile = akkumulierbare Geld steht dem aus meiner
Sicht aber nunmal so unverrückbar wie sein Wert im Wege.  |
Wie gesagt, es ist mir nicht klar, wie das funktionieren soll. 0% Zins behebt das Problem nicht, EZB-Verteilung von Kredit ist noch schlimmer als jetzt und wie willst Du feststellen, welche Geldmenge benötigt wird (denn zentrales Geld willst Du ja weiterhin behalten)?
Po8
PS: Ich hoffe ich komm später noch zum Rest des posts.
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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NineBerry
Zahmer Wolf
Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg
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| (#1335024) Verfasst am: 27.07.2009, 18:02 Titel: |
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| Zitat: | (PA) DIE LINKE. kritisiert unsoziales Verhalten bei CDU/FDP als unanständig und prüft juristische Schritte gegen die Stadt.
BERGISCH GLADBACH - Die stadteigene GL Service gGmbH (City-Service) bietet Plakatierservice durch 1-Euro-Jobber zum Dumpingpreis ein. Lutz Urbach (Bürgermeisterkandidat von CDU und FDP) hat zugegriffen und lässt seit Tagen Wahlplakate mit seiner Internetadresse von 1-Euro-Jobbern der GL Service gGmbH in den Straßen aufhängen.
Nach Ansicht der LINKEN werden bei der GL Service gGmbH Arbeitslose ausgebeutet und reguläre Arbeitsplätze vernichtet.
Tomás M. Santillán, Bürgermeisterkandidat für DIE LINKE. ist empört. „Diese Arbeiten für Wahlwerbung durch 1-Euro-Jobber sind illegal. Eigentlich sollte man von einem Bürgermeisterkandidat gerade im Wahlkampf mehr Feingefühl gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern erwarten. Diese Aktion ist nicht nur unanständig, sondern sie zeigt auch die unsoziale Politik von CDU und FDP.“
Die GL Service gGmbH gehört zu 100% der Stadt Bergisch Gladbach und beschäftigt unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit 1-Euro-Jobber für Tätigkeiten im „öffentlichen Interesse“. Dieses sind z.B.: die Reinigung von Straßen und öffentlichen Plätzen. Seit geraumer Zeit nutzt die Stadt nun auch Arbeitslose in der GL Service gGmbH dazu kommerzielle Plakate aufzuhängen. Die 1-Euro-Jobber sind zu diesen Arbeiten gezwungen. Seitdem der Stadtrat eine Satzung für Werbung an städtischen Laternen verabschiedet hat, wurde die Vermarktung von Plakatwerbung an Laternen neu organisiert und wird von der Patch-Work gGmbH i.G. in Bergisch Gladbach Paffrath koordiniert. Als ausführende Arbeiter, welche die Plakate kleben und montieren, werden für diese kommerziellen Leistungen die 1-Euro-Jobber der GL Service gGmbH beauftragt. |
Weiterlesen: http://www.presseanzeiger.de/meldungen/politik/291861.php
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1335029) Verfasst am: 27.07.2009, 18:19 Titel: |
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Hier ist ein interessantes Video aus dem Jahr 2005, was in Youtube gelöscht wurde. Trotzdem ist es in der Hinsicht interessant, wie Meinungsmache durch die Lobbyisten der "Iintiative Neue Soziale Marktwirtschaft" (INSM) schon seit Jahren aggresiv in den Medien betrieben wird!
Sticky sacht nur: "Nachtigall, ick hör dir trapsen...!"
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335038) Verfasst am: 27.07.2009, 18:33 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Hm.. das kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen... also der Geschäftsführer bekommt dann HartzIV, wohingegen alle anderen noch ihre normalen Gehälter bekommen trotz des Verlusts? |
Das war lediglich eine Übertreibung zur Veranschaulichung und sollte lediglich besagen
das man nicht nur einer erhöhten Verantwortungsleistung entsprechend bezahlt werden,
sondern auch im Verantwortungsfall (mindestens mit Einbußen) dafür gerade stehn sollte.
Im Prinzip eigentlich logisch - sonst hätte das Wort Verantwortung in diesem Zusammenhang
ja gar keine Berechtigung.
| Zitat: |
Glaube kaum, dass dies belastbare Beispiele sind. |
was kann in einem Kontext den noch keiner probiert hat schon theoretisch belastbar sein?
| Zitat: |
Noch dazu ist es ohne Staat nicht einfacher, sondern schwieriger mit Korruption einen nennenswerten Erfolg zu haben. Z.B. heute reicht es aus (als fiktives Beispiel!) Zensursula 10 Mio Euro zu geben um Stoppseiten im Internet zu haben. In einer Anarchie mit 50 ISPs will _jeder_ 10 Mio Euro um Seiten auf seinem DNS zu sperren bzw. umzuleiten. |
Das kann man so nicht sagen - vielleicht wären die ja erheblich billiger zu kaufen.
Außerdem läuft das doch auch jetz nicht so, sondern ist ein vielseitiges Geflecht von
persönlichen Beziehungen und wechselseitigen Verpflichtungen das man entweder
nur mit Gewalt zerschlagen oder aber ihm die Nahrung entziehen kann.
Keine akkumulierten Millionen -> keine Bestechnungsmachtkonzentration.
Und wer der in einem leistungsorientierem Staatsapperat eine relevante Position
bekleidet würde sich bestehen lassen? Entweder er ist im Sinne des Arbeitgebers Volk
integer - oder er ist nicht dort. Vielleicht wärs sinnvoll, wenn Du mal die aktuelle
Parteien"demokratie" beseite lässt wenn ich von Staat rede. Das was Du mit Staat meinst
und das was ich meine ist höchst verschieden
| Zitat: |
Jup. Deswegen werden Kriege ja auch ausschließlich von Staaten geführt, jemand anderes kann sich so einen Wahnsinn gar nicht leisten. Unternehmen beeinflussen Staatenlenker, unbestritten, aber nur Staatslenker können Kriege anzetteln oder Soldaten am Hindukusch krepieren lassen. |
Das würde ich so nicht sagen. Wo es im Altertum keine nennenswerten Staatsstrukturen gab,
waren Kriege auch eher Privatunternehmungen.
Überhaupt würde ich völlig ohne Staat aus der aktuellen - eh ziemlich angespannten gesellschaftlichen
Situation heraus - am ehesten erwarten, das sich eine zunächst dezentraliserte Gewaltherrschaft,
von Warlords herausbildet deren völliger Willkür die Masse unterworfen wäre. Im Prinzip braucht
man doch nur mal ein Blick in Ecken zu werfen wo das Gewaltmonopl dieser Gesellschaft ziemlich
ausgedünnt ist -> die Slums der Großstädte z.B. welche von Gangs aufgeteilt und teils "regiert" werden,
um den Keim einer solchen Entwicklung bereits zu sehen.
| Zitat: |
Wie gesagt, es ist mir nicht klar, wie das funktionieren soll. 0% Zins behebt das Problem nicht, |
Aber ein Umlaufzwang in Form von kontrolliert festgelegtem Verfall behebt es
weil er es unattraktiv macht Geld zu haben. Du kannst soviel verdienen
wie Du willst/leistest - aber Du wirst schwerlich mehr verdienen wollen als für
Deine Bedarfsdeckung nötig weil Deine erbrachte und honorierte Leistung dann
stetig verfiehle bevor Du sie in Bedarfsdeckung umsetzen kannst.
Das würde moderate Vergütungserwartungen ebenso ermöglichen wie
kostendeckende Produktion jenseits von Renditeerwartungen möglich machen
und für selbststabiliserenden Ausgleich zwischen Bedarf und Warenproduktion sorgen
(ungefähr also so wie es die marktwirtschaftliche Theorie immer propagiert
ohne das es deren kapitalistische Praxis je hinbekäme/bekommen könnte)
| Zitat: |
EZB-Verteilung von Kredit ist noch schlimmer als jetzt |
*grins* - irgendwie muß das Geld ja ins System kommen.
Du kannst auch jedem Bürger monatlich ne entsprechende Summe einfach in die Hand drücken.
Wenn Du aber die gesamte Geldmenge darüber in Umlauf bringst wird ziemlich sicher jeder
nur kaufen wollen anstatt für Geld zu arbeiten -> auf die Spitze gedacht gäbe es keine Wirtschaft.
Bist Du hingegen mit der Investitionskohle "großzügig" aber dezentralisert und zinslos aktiv,
bekommen Unternehmen Chancen die sie heute nicht haben - das schafft Leistungsnachfrage,
Angebot, Bedarf die Leistungsnachfrage zu decken um das Geld fürs Angebot zu verdienen.
Wo ist das Problem?
| Zitat: |
und wie willst Du feststellen, welche Geldmenge benötigt wird (denn zentrales Geld willst Du ja weiterhin behalten)? |
Im Grunde wäre die Geldmenge völlig wurscht weil der Wert ja nur noch lediglich relativ wäre
ja gerade nicht akkumulierbar sein soll. Ums aber aus dem aktuellen Geldverständis heraus
nachvollziehbar zu machen wäre das Vorjahres BIP eventuell ne Vergleichsgröße.
Aufgrund des kontinuierlichen Verfalls im Umlauf befindlichen Geldes wäre ja außerdem das
Geldmengenwachstum erheblich einfacher kontrollierbar als jetzt, weil bei nem Ausgabestop
durch die EZB auch wirklich die Geldmenge zurück ginge.
Im Grunde wäre das kaum anders als jetzt - nur für Marktteilnehmer und EZB - berechenbarer
und die grundsätzliche Einstellung zum Geld würde sich skuzessiv wandeln. Das Geld wäre nicht
mehr Investitionsmittel und damit Geld"quelle" sondern würde Leistung abfragen - was bei den
Marktteilnehmern laufende Investitionen aus dem Geschäftserträgen ermöglichen und damit
die Dominanz des Finanzwesens über die Wirtschaft komplett zurück drängen könnte.
Überspitzt gesagt braucht man ja im Grunde nur das Startkapital für Unternehmen und wer
unternehmerisch entsprechend wirtschaftet kann die laufenden Kosten und laufende
Investitionen aus dem Umsatz bestreiten den er erwirtschaftet. Kreditwesen wäre also
in einer dementsprechend gesunden Wirtschaft nahezu komplett verzichtbar.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 27.07.2009, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#1335040) Verfasst am: 27.07.2009, 18:34 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Jup. Deswegen werden Kriege ja auch ausschließlich von Staaten geführt, jemand anderes kann sich so einen Wahnsinn gar nicht leisten. Unternehmen beeinflussen Staatenlenker, unbestritten, aber nur Staatslenker können Kriege anzetteln oder Soldaten am Hindukusch krepieren lassen. |
Shell und Co. können sich schon jetzt eine kleine Privatarmeen leisten.
Wenn die Konzerne wollten, könnten sie auch selbst Kriege führen. Momentan brauchen sie eben die Zustimmung von Regierungen bzw. müssen diese beauftragen, da die eben die meisten Waffen haben. Aber es ginge auch ohne staatliche Unterstützung. Biowaffen sind billig und bieten eine vergleichsweise hohe Wirkung. Die Art der Kriegsführung würde sich eben ändern.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335057) Verfasst am: 27.07.2009, 19:07 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Deswegen werden Kriege ja auch ausschließlich von Staaten geführt. |
So ein Unsinn. Es gib und gab schon immer Kriege mit nichtstaatlichen Akteuren. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1335064) Verfasst am: 27.07.2009, 19:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aber ein Umlaufzwang in Form von kontrolliert festgelegtem Verfall behebt es
weil er es unattraktiv macht Geld zu haben. Du kannst soviel verdienen
wie Du willst/leistest - aber Du wirst schwerlich mehr verdienen wollen als für
Deine Bedarfsdeckung nötig weil Deine erbrachte und honorierte Leistung dann
stetig verfiehle bevor Du sie in Bedarfsdeckung umsetzen kannst.
Das würde moderate Vergütungserwartungen ebenso ermöglichen wie
kostendeckende Produktion jenseits von Renditeerwartungen möglich machen
und für selbststabiliserenden Ausgleich zwischen Bedarf und Warenproduktion sorgen
(ungefähr also so wie es die marktwirtschaftliche Theorie immer propagiert
ohne das es deren kapitalistische Praxis je hinbekäme/bekommen könnte)
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Nix für ungut, Geld auf diese Weise unattraktiv zu machen funktioniert nicht. Das ist eines der blauäugigsten Konzepte die es gibt. Wenn es eine feste und recht hohe Inflation gibt wird einfach auf Güter ausgewichen die nicht verfallen (können). Immer wenn es eine hohe Inflation gab wurde auf Gold etc. ausgewichen und genau das würde auch bei eine Institutionalisierten Inflation geschehen. Eine oder sagen wir die einzigste Lösung die ich für praktikabel halte ist ein recht hohes bedingungsloses Grundeinkommen. Arbeitszwang und Erpressbarkeit würden weckfallen wer mehr haben will als der Durchschnitt muß arbeiten gehen und man würde nur die Arbeit annehmen die einem auch zusagt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335083) Verfasst am: 27.07.2009, 20:26 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
Nix für ungut, Geld auf diese Weise unattraktiv zu machen funktioniert nicht. Das ist eines der blauäugigsten Konzepte die es gibt. Wenn es eine feste und recht hohe Inflation gibt wird einfach auf Güter ausgewichen die nicht verfallen (können). Immer wenn es eine hohe Inflation gab wurde auf Gold etc. ausgewichen und genau das würde auch bei eine Institutionalisierten Inflation geschehen. |
Inflation in einem kapitalistischem Währungssystem ist m.e. nicht wirklich mit einem System
kontinuierlich verfallenden Geldes zu vergleichen. Damit irgendwas irgendwohin "flüchten"
kann, muß ja zunächstmal das Geld dazu da sein und gerade Konzentrationen entgegen
wirken soll ja das sich wertmindernde Geld.
Und wenn irgendwer unbedingt dem Sparwahn verfallen will und sein sauer verdientes Geld
nicht zum leben ausgeben möchte sondern sich lieber am Anblick eines Goldbarren in der Vitrine
erfreut
und den der Gedanke das Herz erwärmt, das den Barren nach seinem Tod seine Erben kriegen
(die dann auch schon 65 sind), dann soller doch Gold kaufen 
Und welche Macht bedeutet dann das Gold? Man könnte den Barren eventuell jemanden übern
Schädel ziehen der nicht so will wie man will, um Geldmacht draus zu machen jedenfalls muß
man ihn erst verkaufen
und hat dann wieder verfallendes Geld - > wenn der Goldwert gestiegen ist hat man nicht
nur verfallendes Geld sondern MEHR verfallendes Geld. Und was macht man damit?
Ausgeben? Prima - dafür isses ja da -> ausgegebenes Geld schafft Arbeit=möglichkeit Geld zu verdienen.
Jemanden Bestechen? Der würde wohl eine hohe Summe verfallenden Geldes eher als Bedrohung empfinden.
Wozu außerdem bestechen? Um sich irgend nen wirtschaftlichen Vorteil zu erschleichen um
-> VIEL verfallendes Geld zu verdienen? Was damit machen? Goldbarren kaufen für die Vitrine?
Ich versteh ja Deine Bedenken und aus dem Geldverständis des aktuellen Systems heraus
käms zu Beginn auch sehr sicher zu einer Menge haarsträubenden Unfug - der aber grundsätzlich
dem auf die Füße fallen täte der seine Geldgier nicht aus dem Schädel bekäme und mit der Zeit würde
sich dadurch die Bewertung von Geld allgemein auf ein normal - wirtschafts- und gesellschaftsverträgliches
Maß einpegeln,
weil alles andere keinen SINN mehr macht.
Selbst Gold ist wie jede Ware dem Angebot und Nachfragemarkt unterworfen - man kriegt mal
mehr mal weniger für den Barren aber wie jede andere Ware "heckt" kein Goldbarren dieser Welt
in der Vitrine "Babygoldbarren".
Sicherheit über stabiles Geld ist eine Illusion -> kontinuierlich stabile Wirtschaft die Bedarf deckt
und Leistung abfragt ist die einzige relative Sicherheit die es gibt. Wo grad keiner Gold will
oder braucht ist auch Gold NICHTS wert
aber ein Vielzahl von Produkten und Dienstleistungen bieten zu können die Mensch braucht
oder möchte und die Mensch auch bezahlen kann ist fast schon sowas wie ne Sicherheitsgarantie.
Die Welt ist ziemlich groß und die allermeißten Menschen leben in Mangel oder Armut - da gäbs echt
ne Menge zu wirtschaften -> wenn es Geld gäbe das Wirtschaft in Gang bringt - anstatt Wirtschaft
trotz Bedarf und Mangel zu vernichten.
| Zitat: |
Eine oder sagen wir die einzigste Lösung die ich für praktikabel halte ist ein recht hohes bedingungsloses Grundeinkommen. Arbeitszwang und Erpressbarkeit würden weckfallen wer mehr haben will als der Durchschnitt muß arbeiten gehen und man würde nur die Arbeit annehmen die einem auch zusagt. |
ja - das find ich auch okay - is allerdings mit nem kapitalistischem Wirtschaftssystem schwerlich
hinzukriegen und würde außerdem die Kapitalmacht nur lindern - aber nicht brechen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1335102) Verfasst am: 27.07.2009, 20:56 Titel: |
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| Wie stellst du dir eigentlich in einem solchen System Ausgaben vor die man nicht mit seinem monatliche Einkommen decken kann? (Auto, Haus etc... ) Ich kaufe mir z.B auch nicht jeden Monat neue Klamotte dennoch sind die quasi als fester Posten mit in meinem Gehalt ei8ngeplant und werden dann bei Bedarf gekauft. In deinem Konzept müsste ich mir wohl jedem Monat Klamotten kaufen ?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335117) Verfasst am: 27.07.2009, 21:19 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst du dir eigentlich in einem solchen System Ausgaben vor die man nicht mit seinem monatliche Einkommen decken kann? (Auto, Haus etc... ) Ich kaufe mir z.B auch nicht jeden Monat neue Klamotte dennoch sind die quasi als fester Posten mit in meinem Gehalt ei8ngeplant und werden dann bei Bedarf gekauft. In deinem Konzept müsste ich mir wohl jedem Monat Klamotten kaufen ? |
z.B. wären "Sparkonten" denkbar, welche das Geld in limitierter Höhe und limitierten
Zeitrahmen im Wert konservieren könnten - bzw. aufgrund der limitierung den Verfall
entsprechend verzögern würden das Dir für größere Anschaffungen nichts verlustig geht.
Nur MEHR würde es dort nicht - weil das auf Kosten anderer ginge und innerhalb einer
entspechend definierten Zeitspanne sollte es weg sein, sonst droht entsprechender Totalverlust.
Weil auch die Verkaufenden Unternehmen gewisse Probleme mit der Einnahme größerer Summen
hätten,
würden sich eventuell auch andere Verkaufsmodelle entwickeln -> Mietkauf für Häuser gibts
auch jetz schon und technische Geräte über Jahre abzuzahlen ist auch nichts unübliches.
Mir fällt nix ein was sich da nicht austarieren könnte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1335125) Verfasst am: 27.07.2009, 21:28 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst du dir eigentlich in einem solchen System Ausgaben vor die man nicht mit seinem monatliche Einkommen decken kann? (Auto, Haus etc... ) Ich kaufe mir z.B auch nicht jeden Monat neue Klamotte dennoch sind die quasi als fester Posten mit in meinem Gehalt ei8ngeplant und werden dann bei Bedarf gekauft. In deinem Konzept müsste ich mir wohl jedem Monat Klamotten kaufen ? |
z.B. wären "Sparkonten" denkbar, welche das Geld in limitierter Höhe und limitierten
Zeitrahmen im Wert konservieren könnten |
genau, das kennt man ja: bestelle bei der geburt des kindes ein auto für dasselbige, mit dreissig bekommt das "kind das dann, weil es dann fertig und das geld zusammengespart ist 
_________________
I'm tapping in the dusternis
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1335136) Verfasst am: 27.07.2009, 21:52 Titel: |
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| Nein er meint es anders man kauft sein Auto/Haus etc. auf Raten. Das würde aber wieder einem Arbeitszwang gleich kommen bzw diese Lösung beseitigt ihn überhaupt nicht immer noch hätte man die Pistole auf der Brust.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335168) Verfasst am: 27.07.2009, 22:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Sehe ich auch sehr ähnlich. Imho ist das Problem nicht, dass das Geld nicht ausgegeben wird, sondern dass viel zu viel Geld vorhanden ist. |
Wenn man Wirtschaft reduzieren muß - obwohl vielfältiger Mangel an Waren und Dienstleistungen
-> ARMUT- herrchst und sich ausweitet,
ist zunächstmal erheblich zuwenig Geld -> dort wo es sein sollte/müßte/muß.
Bei denen nämlich die Leistung erbringen und die Bedarf an Konsum haben.
Das aufgrund der Kapitalkonzentration - welche individuell nicht verkonsumiert wird
trotzdem insgesamt zuviel Geld im System ist - verschlimmert die Situation nur
und das sich tendenziell verstärkend weil Wirtschaft Mangels Konsum abgebaut wird
und zusätzliches Geld nachgelegt wird um Banken und Unternehmen die Mangels
Konsum vor der Pleite stehen zu stützen -> man zäumt allein den Besitzenden zuliebe,
das Pferd von hinten auf. Die Stütze dient allein dem Besitzerhalt was Wirtschaft ohne
Konsum zum Selbstzweck macht.
Im Grunde haben wir derzeiteinfach nur die ganzen Leistungsumwege gekappt und
stecken das Geld dem Kapital direkt ohne Umweg aus leeren Gesellschaftstaschen
auf Schuldenbasis (beim Kapital) direkt in die Tasche.
Das ist im Grunde nichts anderes als wenn Du ein Haus besitzt in dem keiner wohnen
kann weil er sich die Miete nicht leisten kann und damit du das Haus nicht abreißt
kriegst Du Geld vom Staat welches Du dem Staat auf Zinsbasis borgst -> der Gipfel des Irrsinns. |
Genau mein Punkt, keine staatlichen Rettungsversuche. Aber keine heißt halt auch _gar_ keine, weder für Arm, noch für reich.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn zu viel Geld da ist, beobachten wir genau das derzeitige Szenario: Preise steigen ständig (oder überproportional zum Verdienst der AN), |
Ich glaube genau da liegt ein theoretischer Denkfehler der üblichen Inflationstheorie.
NOCH ist die Geldmenge für den Preisanstieg m.E. nicht relevant.
Die Preise steigen deswegen unaufhaltsam weil zuwenig Konsumgeld da ist und deswegen
zum puren Geschäftserhalt die Preise erhöht werden müssen um die dadurch ebenfalls
steigendne Kosten mindestens zu decken.
Wenn Du nen Laden hast in dem 100 Leute einkaufen, kannst Du die Fixkosten über die
Preise an 100 Leute verteilen.
kommen nur 10 müssen die 10 für die Fixkosten dementsprechend herhalten.
Das geht solange bis gar keiner mehr Deine Preise bezahlen kann und Du schließen mußt.
Eben das passiert gerade - aber nicht aus Mengen - sondern Verteilungsgründen.
Erst wenn ausreichend Läden geschlossen sind und jemanden einfällt das trotzdem
das ganze Geld noch irgendwo ist, wird der erste Kapitalist dem die Nerven durchgehen
und der aufgrund dessen sein Geldvermögen auf den Markt wirft, das entsprechende
Wertkorrekturdomino auslösen. die derzeitigen Preissteigerungen haben m.E. aber
damit wie gesagt noch nichts zu tun - sie entstehen aus Mangel an Geld auf der Konsumseite. |
Hm.. aber die Krise wurde doch gerade ausgelöst, weil die Amis wie wild und auf Pump konsumiert haben. Weiters sagt das statistische Bundesamt
| Zitat: |
Die Konsumquote aller Haushalte in Deutschland, d.h. der Anteil des Einkommens, der für Konsumzwecke verwendet wird, sank zwischen der ersten Hälfte 1998 und dem ersten Halbjahr 2003 von 77,5% auf 75,4%, also um mehr als zwei Prozentpunkte. Auch deren Sparquote verringerte sich geringfügig von 11,6% auf 11,4%. In Euro ausgedrückt sparten die Haushalte in der ersten Hälfte 2003 im Schnitt rund 320 Euro monatlich. |
Selbst wenn man diesen Trend fortsetzt (in 5 Jahren 2% gesunken) und eine Inflation von 2,5% ansetzt (was in den letzten 10 Jahren in ca. 28% Preissteigerung resultiert, so erklärt das imho nicht im Mindesten wieso Dinge heute doppelt so teuer sind wie z.B. im Jahr 2000.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Run auf Investitionsmöglichkeiten (auch auf schlechte, wenn die Zinsen parallel noch niedrig sind -> Zockerei) und unvorstellbare Kapitalakkumulationen bei einzelnen Personen oder Firmen. |
die Kapitalakkumulationen wurden über Jahre - teils Jahrzehnte zwangsläufig angehäuft
und haben teils im letzten Jahr auch schon empfindliche Korrekturen erfahren.
Logischerweise müssen auch die Investitionsmöglichkeiten immer schlechter werden,
weils ohne Konsumgeld nunmal keine Investitionsnotwendigkeit gibt. |
Also an dieser Stelle müssen wir imho anfangen Konsum zu definieren. Ist ein Containerfrachter, den ein Reeder bestellt auch Konsum?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie würdest Du in Deinem System sicherstellen, dass Politiker (nach Beschränkung des Kapitals) nicht wieder anfangen am Geldhahn herumzuspielen? |
Wie gesagt über das Geld selbst - Geld welches Dir nicht so wirklich gefällt
Es würde stetig ins System fließen und über Verfall ebenso stetig wieder rausgenommen.
Maximale Stablität sozusagen durch Umlauf wegen moderaten Verfall anstatt
scheinbare Stablität durch Zwangsmaßnahmen welche letztlich in schleichenden
Verfall und periodische extreme Wertkorrekturen münden MÜSSEN.
"mein" verfallendes Geld ist im Grunde mehr Wert als "Dein" stabiles von dem
Du nie weißt wann dessen Überakkumulation eine Wirtschaftskorrektur und daraus
folgend eine radikale Wertkorrektur nötig macht
Kreislauf eben statt Pyramiedenspiel |
Also Geld verfällt nach, sagen wir mal 2 Monaten, und ist dann nix mehr wert? Verstehe ich das richtig?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Auch das sehe ich ähnlich. Der freie Markt hat aber hier einen Mechanismus um dem "Pyramidenspiel" ein Ende zu setzen: die Pleite. |
richtig - weil aber akkumuliertes Kapital den ANSCHEIN viel zu lange aufrecht erhalten kann,
wird die Pleite derart verzögert bis sie bereite Teile der oder die gesamte Wirtschaft betrifft.
Im Grunde betreiben wir zur Zeit bereits Insolvenzverschleppung der gesamten Wirtschaft. |
Richtig. Aber diese wird nicht von einzelnen Unternehmen betrieben, sondern die Politiker retten was das Zeug hält. Ohne Politik würde die Mehrheit der Bevölkerung bestimmt keine Milliarden lockermachen um kranke Unternehmen zu retten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wer sich dauerhaft unfair verhält oder schlecht wirtschaftet wird langfristig kein Geschäft generieren können und pleite gehen. |
Kapitalakkumulation wirtschaftet aber nicht langfristig sondern will nur schnelles Geld auch
wenn dabei Firmen die es bringen ruiniert werden. Die Anonymität des Mittels - Geld macht
es möglich weil der Besitz keinerlei Verantwortung für den Bestand einer Firma mit sich bringt
wie sie etwa ein Unternehmer hat. Das lässt alle Grenzen der wirtschaftlichen Vernunft
überschreiten und vor dem Ergebniss dessen stehen wir grad. Zukunftsfähige Entwicklungen
wurden verschleppt zugunsten des restlosen Ausschlachtens vorhandener Substanz. |
Gibt es dafür Beispiele?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn für Dich wirtschaftliche Entscheidungen nicht a priori gleichwertig sind (auch wenn sie mit unterschiedlichem Arbeitsaufwand verbunden sind - es ist bestimmt auch leichter Bohlen als ein Zwölftonmusikkomponist zu sein, trotzdem ist die Entscheidung dazu gleichwertig), |
Die Entscheidung wäre nur gleichwertig wenn es keinerlei Präferenzen gäbe.
So aber gibt es für jeden verschiedene Entscheidungsvorraussetzungen und
entsprechend fallen die Entscheidungen aus. Das ist ja auch gut so - was schließlich
sollten wir mit 80 Mio Bohlens? Da is ja einer schon fast zuviel
| Zitat: | | dann ist das imho Willkür. Auf Meinungen oder Willkür lassen sich meines Erachtens keine tragbaren Regeln formulieren. |
Ganz meine Meinung und doch basiert die gesamte derzeitige Gesellschaft fast ausschließlich
auf Meinung und Willkür. Fast alle Entscheidungen werden auf Meinungsbasis getroffen - die
von Wissen teils extrem weit entfernt ist. Meinung wird gemacht, manipuliert und das letztlich
auch wieder mit Geld um des Geldes willen. Mit viel Geld kann man viel Meinung manipulieren,
mit wenig - wenig. |
Naja.. wann fordert denn das Volk in der Demokratie mal was anderes als eine Politikermeinung. Fast alle Entscheidungen basieren auf Befindlichkeiten der Politiker (oder bestenfalls noch der dahinterstehenden Wähler) - sei es HarzIV, sei es die Krankenkasse - alles nur eine Meinung, denn bislang konnte mir z.B. noch niemand erklären warum Erwachsene Menschen in eine Krankenversicherung gezwungen werden müssen und sich diese nicht aussuchen dürfen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
So isses - und weil das mit mal mehr mal weniger Entspannung alle so machen,
können die Nixblicker weitestgehend frei ihrer Meinung entsprechend Entscheidungen
treffen,
welche in der Konsequenz stetig weiter unsere Entspannung beinträchtigen
kurz - man darf und wird gespannt sein wies weiter geht  |
Jenau!
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
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| (#1335173) Verfasst am: 27.07.2009, 22:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Deswegen werden Kriege ja auch ausschließlich von Staaten geführt. |
So ein Unsinn. Es gib und gab schon immer Kriege mit nichtstaatlichen Akteuren. |
Natürlich ist es Unsinn - kommt ja von mir!
Nenne doch mal einen Krieg der letzten 100 Jahre mit mehr als 10.000 Opfern bei dem kein Staat beteiligt war oder maßgeblich eine (oder beide) Seiten mit Waffen versorgt hat.
Po8
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Po8
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| (#1335175) Verfasst am: 27.07.2009, 22:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst du dir eigentlich in einem solchen System Ausgaben vor die man nicht mit seinem monatliche Einkommen decken kann? (Auto, Haus etc... ) Ich kaufe mir z.B auch nicht jeden Monat neue Klamotte dennoch sind die quasi als fester Posten mit in meinem Gehalt ei8ngeplant und werden dann bei Bedarf gekauft. In deinem Konzept müsste ich mir wohl jedem Monat Klamotten kaufen ? |
z.B. wären "Sparkonten" denkbar, welche das Geld in limitierter Höhe und limitierten
Zeitrahmen im Wert konservieren könnten - bzw. aufgrund der limitierung den Verfall
entsprechend verzögern würden das Dir für größere Anschaffungen nichts verlustig geht.
Nur MEHR würde es dort nicht - weil das auf Kosten anderer ginge und innerhalb einer
entspechend definierten Zeitspanne sollte es weg sein, sonst droht entsprechender Totalverlust.
Weil auch die Verkaufenden Unternehmen gewisse Probleme mit der Einnahme größerer Summen
hätten,
würden sich eventuell auch andere Verkaufsmodelle entwickeln -> Mietkauf für Häuser gibts
auch jetz schon und technische Geräte über Jahre abzuzahlen ist auch nichts unübliches.
Mir fällt nix ein was sich da nicht austarieren könnte. |
Also ich kaufte mir in dem System dann mit "überzähligem Geld" sofort Gold, Silber oder Diamanten. Da kann ich akkumulieren so viel ich will und auch wenn es keine Zinsen bringt, dann verfällt es zumindest nicht. 
Po8
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Tarvoc
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| (#1335176) Verfasst am: 27.07.2009, 22:52 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nenne doch mal einen Krieg der letzten 100 Jahre mit mehr als 10.000 Opfern bei dem kein Staat beteiligt war oder maßgeblich eine (oder beide) Seiten mit Waffen versorgt hat. |
Unter diesen Bedingungen beweist die mögliche Nichtvorhandenheit eines deine Kriterien erfüllenden Beispiels überhaupt nichts. Nenne mir doch mal einen Krieg der letzten 100 Jahre mit mehr als 10.000 Opfern, bei dem kein Privatunternehmen zumindest indirekt beteiligt war oder maßgeblich eine (oder beide) Seiten mit Waffen versorgt hat. Übrigens waren die letzten 100 Jahre ohnehin in mehr als einer Hinsicht ein historischer Ausnahmefall, aber das nur ganz am Rande.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
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| (#1335186) Verfasst am: 27.07.2009, 23:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nenne doch mal einen Krieg der letzten 100 Jahre mit mehr als 10.000 Opfern bei dem kein Staat beteiligt war oder maßgeblich eine (oder beide) Seiten mit Waffen versorgt hat. |
Unter deinen Bedingungen beweist die mögliche Nichtvorhandenheit eines deine Kriterien erfüllenden Beispiels überhaupt nichts. Nenne mir doch mal einen Krieg der letzten 100 Jahre mit mehr als 10.000 Opfern, bei dem kein Privatunternehmen zumindest indirekt beteiligt war oder maßgeblich eine (oder beide) Seiten mit Waffen versorgt hat. Übrigens waren die letzten 100 Jahre ohnehin in mehr als einer Hinsicht ein historischer Ausnahmefall, aber das nur ganz am Rande. |
Hey, die letzten 100 Jahre finde ich recht fair, denn gerade hier gab es Zeiten in denen recht wenige Kriege geführt wurden. Aber ich will ja nicht so sein - nimm von mir aus die letzten 500 Jahre.
Weiters ist es imho etwas anderes, wenn Du Privatunternehmen als Kriegsgewinnler nennst (oder die von mir aus auch Staatslenker beeinflussten - was sie bestimmt auch taten). Krieg wurde mW _nie_ von den Privatunternehmen erklärt, sondern immer nur von der Politik. Insofern sollte man fairerweise auch da anfangen die Schuldigen zu suchen. Eine Ausrede wie "aber Krauss-Maffei hat mich zu dem Afghanistanbefehl gezwungen" hört sich für mich recht dämlich an.
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Zoff
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| (#1335187) Verfasst am: 27.07.2009, 23:09 Titel: |
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Warum die Beschränkung auf die letzten hundert Jahre?
Afaik hat im 30jährigen Krieg die Hansestadt Hamburg (die verulstfrei blieb) sehr gut daran verdient, beide(!) Seiten zu versorgen.
Ähnliche Beispiele dürfte es sicherlich zu Hauf geben.
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Po8
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| (#1335197) Verfasst am: 27.07.2009, 23:24 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein interessantes Video aus dem Jahr 2005, was in Youtube gelöscht wurde. Trotzdem ist es in der Hinsicht interessant, wie Meinungsmache durch die Lobbyisten der "Iintiative Neue Soziale Marktwirtschaft" (INSM) schon seit Jahren aggresiv in den Medien betrieben wird!
Sticky sacht nur: "Nachtigall, ick hör dir trapsen...!" |
Naja.. sowas verwundert nicht. Wie stellt man in einer Demokratie sicher, dass das Wahlvolk nicht auf diese Propaganda hereinfällt und womöglich die falschen Volksvertreter wählt?
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Tarvoc
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| (#1335199) Verfasst am: 27.07.2009, 23:27 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Weiters ist es imho etwas anderes, wenn Du Privatunternehmen als Kriegsgewinnler nennst (oder die von mir aus auch Staatslenker beeinflussten - was sie bestimmt auch taten). Krieg wurde mW _nie_ von den Privatunternehmen erklärt, sondern immer nur von der Politik. |
Ich bezweifle, dass sich die Verflechtung von Staat und Wirtschaft im real existierenden Kapitalismus auf bloße Beeinflussungen reduzieren lässt.
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Po8
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| (#1335256) Verfasst am: 28.07.2009, 07:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Weiters ist es imho etwas anderes, wenn Du Privatunternehmen als Kriegsgewinnler nennst (oder die von mir aus auch Staatslenker beeinflussten - was sie bestimmt auch taten). Krieg wurde mW _nie_ von den Privatunternehmen erklärt, sondern immer nur von der Politik. |
Ich bezweifle, dass sich die Verflechtung von Staat und Wirtschaft im real existierenden Kapitalismus auf bloße Beeinflussungen reduzieren lässt. |
Und das hieße? Und v.a. was hieße das für das System?
Po8
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Tarvoc
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| (#1335259) Verfasst am: 28.07.2009, 07:57 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und das hieße? |
Was es sagt. Staat und sogenannte Privatwirtschaft waren in dem, was man Kapitalismus nennt, immer schon untrennbar miteinander verflochten. Die ersten "Großkonzerne" waren die Familien der Fugger und Medici, und bei beiden ist die Verflechtung mit den frühkapitalistischen Staatsstrukturen offensichtlich. Die Entwicklung sowohl des vorindustriellen Manufakturkapitalismus als auch des Industriekapitalismus war nur möglich, weil aus den Kolonien Rohstoffe aller Art nach Europa strömten. Aus der englischen Kolonialzeit gibt es das Beispiel der East India Trading Company, die quasi gleichzeitig ein Privatunternehmen und ein Organ des englischen Staates darstellte. Im zwanzigsten Jahrhundert wird die de Fakto untrennbare Verflechtung von Konzernen und Staatlichkeit sogar noch offensichtlicher, und zwar sowohl in Europa als auch in den USA. Das nur zur historischen Seite. Strukturell würde ich sagen, dass der Staat sowohl aus der Realität des Kapitalismus als Form der Verwaltung, Organisation und Verteidigung der Gesamtinteressen des Kapitals (im Unterschied zum Einzelinteresse individueller Kapitalisten) entsteht als auch die Rechts- und Besitzordnung des Kapitalismus nicht nur garantiert, sondern vollständig durchdringt, aber oft auch ihre Expansion (ob nun kriegerisch oder nicht) organisiert. Es gibt also letztlich überhaupt nicht Staatlichkeit und Privatwirtschaft als zwei streng voneinander separierbare Bereiche oder Ebenen kapitalistischer Wirklichkeit. Tatsächlich ist die Unterscheidung in staatlich und privat eine primär juristische Unterscheidung, die die Realität nicht abbildet, sondern lediglich normieren soll. Ein Beweis dafür ist, dass Industrien ohne Probleme aus privater in staatliche Hand und umgekehrt wechseln können, ohne dass sich strukturell wesentlich etwas ändert oder auch nur die tatsächlichen Profiteure wechseln. Von Mischformen aller Art mal abgesehen.
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AXO
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| (#1335276) Verfasst am: 28.07.2009, 09:30 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Nein er meint es anders man kauft sein Auto/Haus etc. auf Raten. Das würde aber wieder einem Arbeitszwang gleich kommen bzw diese Lösung beseitigt ihn überhaupt nicht immer noch hätte man die Pistole auf der Brust. |
naja - zunächstmal besteht ja keinerlei Verpflichtung ein Haus oder Auto zu kaufen.
Tut man dies trotzdem wird dies auch heute in der überwiegenden Zahl auf Raten
gemacht und - ja -> daraus ergibt sich definitv ein zwang die Raten zu erwirtschaften.
In einem Zinsgeldsystem allerdings bezahlt man über die Zinsen und die lange Laufzeit
beim Hauskauf/-bau - das Haus ca doppelt - muß also doppelt soviel Geld erwirtschaften
wie das Haus gekostet hat - was auch den Arbeitszwang verdoppelt.
Halb so hohe Raten oder auch die Hälfte der Laufzeit würden also den Arbeitszwang
bzw. das Risiko eines Totalausfalls bei Arbeitslosigkeit erheblich minimieren, verstärkt
auch dadurch das die Durchschnittseinkomemn ebenfalls höher wären, wenn der Kapital-
anteil wegfiele.
Und etwas Anreiz für solche Anschaffungen eine gewissen Lebenszeit zu arbeiten
sollte schon da sein, damit auch jemand den anzuschaffenden Wert erwirtschaftet.
In jedem Falle wäre aber die Belastung und dementsprechend der Zwang erheblich
geringer und im Grunde von jedem der arbeiten will tragbar - zumal man im Kontext
einer solchen Wirtschaft davon ausgehen kann das jeder der Arbeit möchte auch Arbeit hat.
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Po8
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| (#1335278) Verfasst am: 28.07.2009, 09:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und das hieße? |
Was es sagt. Staat und sogenannte Privatwirtschaft waren in dem, was man Kapitalismus nennt, immer schon untrennbar miteinander verflochten. Die ersten "Großkonzerne" waren die Familien der Fugger und Medici, und bei beiden ist die Verflechtung mit den frühkapitalistischen Staatsstrukturen offensichtlich. Die Entwicklung sowohl des vorindustriellen Manufakturkapitalismus als auch des Industriekapitalismus war nur möglich, weil aus den Kolonien Rohstoffe aller Art nach Europa strömten. Aus der englischen Kolonialzeit gibt es das Beispiel der East India Trading Company, die quasi gleichzeitig ein Privatunternehmen und ein Organ des englischen Staates darstellte. Im zwanzigsten Jahrhundert wird die de Fakto untrennbare Verflechtung von Konzernen und Staatlichkeit sogar noch offensichtlicher, und zwar sowohl in Europa als auch in den USA. Das nur zur historischen Seite. Strukturell würde ich sagen, dass der Staat sowohl aus der Realität des Kapitalismus als Form der Verwaltung, Organisation und Verteidigung der Gesamtinteressen des Kapitals (im Unterschied zum Einzelinteresse individueller Kapitalisten) entsteht als auch die Rechts- und Besitzordnung des Kapitalismus nicht nur garantiert, sondern vollständig durchdringt, aber oft auch ihre Expansion (ob nun kriegerisch oder nicht) organisiert. Es gibt also letztlich überhaupt nicht Staatlichkeit und Privatwirtschaft als zwei streng voneinander separierbare Bereiche oder Ebenen kapitalistischer Wirklichkeit. Tatsächlich ist die Unterscheidung in staatlich und privat eine primär juristische Unterscheidung, die die Realität nicht abbildet, sondern lediglich normieren soll. Ein Beweis dafür ist, dass Industrien ohne Probleme aus privater in staatliche Hand und umgekehrt wechseln können, ohne dass sich strukturell wesentlich etwas ändert oder auch nur die tatsächlichen Profiteure wechseln. Von Mischformen aller Art mal abgesehen. |
Gut. Kann man so sehen. Nur frage ich mich, wieso dann immer noch an dem Konstrukt "Staat" festgehalten wird, wenn es eh nur eine Verschleierung zur Durchsetzung der Interessen Weniger ist? Nähme man diesen den Staat weg, so käme dies ja (gem. Deiner Darstellung) einer Entwaffnung der Privatwirtschaft gleich, oder?
Po8
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AXO
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| (#1335281) Verfasst am: 28.07.2009, 09:53 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also ich kaufte mir in dem System dann mit "überzähligem Geld" sofort Gold, Silber oder Diamanten. Da kann ich akkumulieren so viel ich will und auch wenn es keine Zinsen bringt, dann verfällt es zumindest nicht.
Po8 |
ja mach das doch
Du kannst Dir schließlich auch alte Autos in die Garage stellen oder Designermöbel ins Wohnzimmer,
Dinge eben für welche die zukünftige Marktlage eine Wertsteigerung erwarten lässt.
Auch ein Wohnhaus ist ja im Grunde akkumuliertes Einkommen. All das fragt aber Wirtschaftsleistung
ab - schafft also Einkommen für andere und all das ist außerdem der jeweiligen Marktlage unterworfen.
Du kannst mit Diamanten auch auf die Schnauze fallen, wenn Du grad Geld brauchst und der Markt
grad keine/wenig Diamanten.
Das eigentlich wichtige dabei ist aber die Dezentraliserung der Einkommen und damit auch der Mittel
welche der Einzelne zur "Akkumulation" - bzw. Spekulation auf Marktschwankungen einsetzen kann.
Über Leistungseinkommen sind Milliardenvermögen nicht zu realisieren - also kannste auch keine
Milliarden zum Goldkauf einsetzen und dementsprechend mit wenig Geld und dementspechend wenig
Gold auch bei guter Marktlage nur moderaten HANDELSgewinn rausschlagen. Das ist ganz normale
Wirtschaft -> aber die Werte sind dezentralisert und jeder Mensch der entsprechend seiner individuellen
Leistung Einkommen bezieht kann sich entsprechend dessen daran beteiligen.
Was nützt es heute einem Durchschnittsverdiener wenn er jeden Monat 50€ in Gold steckt
um auf dessen Marktpreis zu spekulieren? Kann er damit den Goldmarkt manipulieren?
Nur darum gehts doch - ich habe keinerlei Ambitionen zur Egalisierung weil die Menschen nunmal
verschieden sind und gerade im diesen fiktiven Wirtschaftssytem ihre Verschiedenheit auch
ausleben dürfen sollen -> OHNE das ihnen das zum wirtschaftlichen Nachtteil gereicht.
Es geht einzig darum konzentrierte und alles dominierende Marktmacht zu verunmöglichen
um der Blockierung der Selbstregulierungsmechanismen des Marktes ein Ende zu machen.
Von mir aus kannste Dir ne Mercedes S-Klasse 5mm dick vergolden lassen - daraus ergibt
sich für Dich keine MACHT und für diejenigen die den Auftrag ausführen -> Einkommen.
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q6g36
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| (#1335284) Verfasst am: 28.07.2009, 10:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Nein er meint es anders man kauft sein Auto/Haus etc. auf Raten. Das würde aber wieder einem Arbeitszwang gleich kommen bzw diese Lösung beseitigt ihn überhaupt nicht immer noch hätte man die Pistole auf der Brust. |
naja - zunächstmal besteht ja keinerlei Verpflichtung ein Haus oder Auto zu kaufen.
Tut man dies trotzdem wird dies auch heute in der überwiegenden Zahl auf Raten
gemacht und - ja -> daraus ergibt sich definitv ein zwang die Raten zu erwirtschaften.
In einem Zinsgeldsystem allerdings bezahlt man über die Zinsen und die lange Laufzeit
beim Hauskauf/-bau - das Haus ca doppelt - muß also doppelt soviel Geld erwirtschaften
wie das Haus gekostet hat - was auch den Arbeitszwang verdoppelt.
Halb so hohe Raten oder auch die Hälfte der Laufzeit würden also den Arbeitszwang
bzw. das Risiko eines Totalausfalls bei Arbeitslosigkeit erheblich minimieren, verstärkt
auch dadurch das die Durchschnittseinkomemn ebenfalls höher wären, wenn der Kapital-
anteil wegfiele.
Und etwas Anreiz für solche Anschaffungen eine gewissen Lebenszeit zu arbeiten
sollte schon da sein, damit auch jemand den anzuschaffenden Wert erwirtschaftet.
In jedem Falle wäre aber die Belastung und dementsprechend der Zwang erheblich
geringer und im Grunde von jedem der arbeiten will tragbar - zumal man im Kontext
einer solchen Wirtschaft davon ausgehen kann das jeder der Arbeit möchte auch Arbeit hat. |
Was ich mir nicht leisten kann kaufe ich nicht weil ich es dann nicht verdient habe. Ich bin kein dekadenter Ami der es sich dann trotzdem auf Raten kauft. Eine denkbare Möglichkeit wäre aber das Geld zu besitzen und es trotzdem auf Raten zu Kaufen (Autos werden ja gerne mal Zinslos verkauft) und das Geld weiterhin arbeiten zu lassen und damit den Kaufpreis zu senken. Dein Argument ist also für mich nicht nachvollziehbar weil es ein Kette darstellt. Auch heute ist Ratenkauf ein Risiko wie die Wirtschaftkrise belegt. Eine Person mit gesundem Menschenverstand sollte wissen das man eine Arbeit auch sehr schnell verlieren kann und dann vor Raten steht die u.U nicht mehr abzutragen sind. Ratenkauf sollte keine "übliche" Praxis sein.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also ich kaufte mir in dem System dann mit "überzähligem Geld" sofort Gold, Silber oder Diamanten. Da kann ich akkumulieren so viel ich will und auch wenn es keine Zinsen bringt, dann verfällt es zumindest nicht.
Po8 |
ja mach das doch
Du kannst Dir schließlich auch alte Autos in die Garage stellen oder Designermöbel ins Wohnzimmer,
Dinge eben für welche die zukünftige Marktlage eine Wertsteigerung erwarten lässt.
Auch ein Wohnhaus ist ja im Grunde akkumuliertes Einkommen. All das fragt aber Wirtschaftsleistung
ab - schafft also Einkommen für andere und all das ist außerdem der jeweiligen Marktlage unterworfen.
Du kannst mit Diamanten auch auf die Schnauze fallen, wenn Du grad Geld brauchst und der Markt
grad keine/wenig Diamanten.
Das eigentlich wichtige dabei ist aber die Dezentraliserung der Einkommen und damit auch der Mittel
welche der Einzelne zur "Akkumulation" - bzw. Spekulation auf Marktschwankungen einsetzen kann.
Über Leistungseinkommen sind Milliardenvermögen nicht zu realisieren - also kannste auch keine
Milliarden zum Goldkauf einsetzen und dementsprechend mit wenig Geld und dementspechend wenig
Gold auch bei guter Marktlage nur moderaten HANDELSgewinn rausschlagen. Das ist ganz normale
Wirtschaft -> aber die Werte sind dezentralisert und jeder Mensch der entsprechend seiner individuellen
Leistung Einkommen bezieht kann sich entsprechend dessen daran beteiligen.
Was nützt es heute einem Durchschnittsverdiener wenn er jeden Monat 50€ in Gold steckt
um auf dessen Marktpreis zu spekulieren? Kann er damit den Goldmarkt manipulieren?
Nur darum gehts doch - ich habe keinerlei Ambitionen zur Egalisierung weil die Menschen nunmal
verschieden sind und gerade im diesen fiktiven Wirtschaftssytem ihre Verschiedenheit auch
ausleben dürfen sollen -> OHNE das ihnen das zum wirtschaftlichen Nachtteil gereicht.
Es geht einzig darum konzentrierte und alles dominierende Marktmacht zu verunmöglichen
um der Blockierung der Selbstregulierungsmechanismen des Marktes ein Ende zu machen.
Von mir aus kannste Dir ne Mercedes S-Klasse 5mm dick vergolden lassen - daraus ergibt
sich für Dich keine MACHT und für diejenigen die den Auftrag ausführen -> Einkommen. |
Es ist doch ganz einfach das ist der erste Gedanke der den meisten kommt die Arbeit in etwas zu konservieren was nicht verfällt oder anders ausgedrückt es würden auf der Stelle Paralell-Währungen entstehen. Vom kg Weizen, nem Goldbarren bis zum Papierförmigen "Anrecht auf ein Kilo Weizen/Gold" ist es nur ein kleiner Schritt. Dazu braucht man nur jemanden der eine genügend große Menge davon besitzt. Das Problem ist das du zwar das Geld verfallen lassen kannst aber nicht den Wert der Arbeit/Güter.
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AXO
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| (#1335295) Verfasst am: 28.07.2009, 11:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Genau mein Punkt, keine staatlichen Rettungsversuche. Aber keine heißt halt auch _gar_ keine, weder für Arm, noch für reich. |
Egal was man machen könnte - sofern man in der Position wäre überhaupt was machen zu dürfen,
sollte so fließend wie nur möglich übergehend sein um unhandlebare geselschaftliche Situationen
möglichst nicht zu provozieren.
Und was Stütze im allgemeinen und besonderne betrifft, sehe ich schon noch einen Unterschied
ob Stütze der LEBENSerhaltung oder der BESITZerhaltung dient
Wenn man der Besitzerhaltung auf Stütze ein Ende macht und damit die Vorraussetzung für
einen freien Wirtschaftskreislauf ohne Marktdominanz schafft, dürfte sich das lebenserhaltende
Stützesystem sukzessive (oder auch recht schnell) von selbst erledigt haben.
| Zitat: |
Hm.. aber die Krise wurde doch gerade ausgelöst, weil die Amis wie wild und auf Pump konsumiert haben. |
Eben -> auf Pump - der auf rein theoretischer zukünftiger Bonität begründet war, welche nicht eintrat.
Zweifellos hatten aber die USA auch aufgrund dessen vor der Krise einen Boom.
Also gehts doch im Grunde darum einen moderaten Boom zu erzeugen aber zu
verhindern das er in eine Krise münden muß. Konsum ist nunmal die Vorraussetzung
für Wirtschaft.
Klar könnten wir uns angesichts unserer hohen Produktivität mit dem Lebensnotwendigsten
begnügen und uns ansonsten mit 5h Wochenarbeitszeit ein paar lustige Tage oder ein
lustiges Leben machen. Anscheined WILL das aber kaum einer und selbst wenn würde sich
in einem FREIEN Markt auch das austarieren. Der Krise wiederum lag doch nicht der Konsum
an sich zugrunde sondern lediglich das die Bonität in künftiger Gewinnerwartung hoffnungslos
überzogen wurde. Ist die Gewinnerwartung vom Tisch - reguliert sich auch das von selbst.
Zumal ja Kredite ohne Zinsen und bei gestiegenem Leistungseinkommen auch erheblich
zuverlässiger zu bedienen sind. Wie erwähnt würde ich mich aber diesbezüglich gegen einen
seperaten Kreditmarkt aussprechen und das die Marktteilnehmer unter sich regeln lassen.
Schließlich ist dann keinem von ihnen überhaupt daran gelegen bei größeren Verkäufen
den Kaufpreis mit einmal an der Backe zu haben und ein kontinuierlicher Geldfluß auf Raten,
würde bei allen Beteiligten für eine entsprechende Einkommenskontinuität=relative Sicherheit sorgen.
| Zitat: |
Die Konsumquote aller Haushalte in Deutschland, d.h. der Anteil des Einkommens, der für Konsumzwecke verwendet wird, sank zwischen der ersten Hälfte 1998 und dem ersten Halbjahr 2003 von 77,5% auf 75,4%, also um mehr als zwei Prozentpunkte. Auch deren Sparquote verringerte sich geringfügig von 11,6% auf 11,4%. In Euro ausgedrückt sparten die Haushalte in der ersten Hälfte 2003 im Schnitt rund 320 Euro monatlich. |
Das ist -> Statistik. Wenn Du die Einkommens- und Vermögensverteilungsstatistik dagegen setzt,
weißt Du wieviele GAR nicht sparen können und auch dementsprechend wenig konsumieren und
wieviele dementsprechend erheblich mehr sparen und trotzdem noch im relativen Überfluß konsumieren,
welcher aber den Konsumeinbruch beim immer größeren Anteil der Nichtshabenden nicht kompensieren kann.
Auch erfordert Konsum der "Reichen" erheblich weniger Wirtschaftsleistung = Arbeit= breites Einkommen,
weil Luxusartikel im Preis/Leistungsverhältnis extrem überteuert sind und somit wiederum
zu Einkommenskonzentrationen bei deren Herstellern und Verkäufern führen.
Wirtschaftsleistung allein in umgesetzten GELD auszudrücken verwischt die Realität.
Im überspitzen Fall könnte auch EIN Superreicher ein Brötchen zum Preis des gesamten
BIP kaufen - was den Bäcker zwar superreich macht aber alle weitere Wirtschaft gäbe es
nicht mehr und damit weder Einkommen noch Bedarfsdeckung für alle anderen Menschen
und an der GELD-Zahlen-Statistik hätte sich trotzdem rein gar nichts geändert
| Zitat: |
Selbst wenn man diesen Trend fortsetzt (in 5 Jahren 2% gesunken) und eine Inflation von 2,5% ansetzt (was in den letzten 10 Jahren in ca. 28% Preissteigerung resultiert, so erklärt das imho nicht im Mindesten wieso Dinge heute doppelt so teuer sind wie z.B. im Jahr 2000. |
ja - aber doch im Sinne [b]des Rückganges[/u] der Konsumkaufkraft.
Marktwirtschaftlich müßten dann die Preise ja eigentlich fallen - aber genau das tun sie
eben nicht. Sie steigen um mit weniger Kaufkraft trotzdem noch die Kosten decken zu können,
was auch die Kosten in die Höhe treibt usw - und immer mehr Firmen auf der Strecke bleiben lässt.
Die Statisitk sagt ja wie oben erläutert keinesweges aus wieviele Unternehmen und Arbeiter
die in GELD ausgedrückte Leistung erwirtschaften sondern lediglich zu welchem Preis die Leistung
über den Tisch geht. Dementsprechend kann Wirtschaftsleistung analog zur Inflationsrate
wegbrechen ohne das sich an der Statistik was ändert weil die Leistung lediglich in Marktpreisen
erfasst wird.
| Zitat: |
Also an dieser Stelle müssen wir imho anfangen Konsum zu definieren. Ist ein Containerfrachter, den ein Reeder bestellt auch Konsum? |
Sowohl Investition als auch Konsum
Der Bau des Frachters fordert ja Wirtschaftsleistung ab - ist aber auch Investition in zukünftiges Geschäft.
Wenn aber keiner da ist der sich Containerfracht LEISTEN kann - ist es eine Fehlinvestition,
welcher zwar kurzfristig Leistung zum Bau des Frachteres abfragt aber langfristig kein stabiles
wirtschaften ermöglicht. Und genau dies wurde/wird zu Hauf gemacht - indem jeder versucht
gewinnbringend zu investieren und genau diese Kohle aber auf der Konsumseite fehlt um den
Gewinn auch einzufahren. Einfach weil die Kohle "oben" konzentriert ist und dementsprechend
übergewichtet auf der Investitionsseite ins System geflossen ist/fließt.
| Zitat: |
Also Geld verfällt nach, sagen wir mal 2 Monaten, und ist dann nix mehr wert? Verstehe ich das richtig? |
Das würde ich für völlig übertrieben halten
Auch die Verfallsrate dürfte ne Variable sein welche sich letztlich an der nötigen
Umlaufgeschwindigkeit orientiert.
Ein möglichst "rasanter" Umlauf dürfte zwar die maximale Dezentraliserung und damit
maximale Stabilität des Systems gewährleisten - letztlich aber wäre eine solche
Dezentralisierung aber auch eine "Atomisierung" der Wirtschaft. Von daher müßte
man analysieren welche Umlaufgeschwindigkeit vernüftig wäre und entsprechend
der wirtschaftlichen Realität dann auch korregieren bis ein gesundes und für alle
akzeptables Maß erreicht ist.
| Zitat: |
Richtig. Aber diese wird nicht von einzelnen Unternehmen betrieben, sondern die Politiker retten was das Zeug hält. Ohne Politik würde die Mehrheit der Bevölkerung bestimmt keine Milliarden lockermachen um kranke Unternehmen zu retten. |
ja - keine Frage - gerettet werden aber auch nur Unternehmen welche eine entsprechende Marktmacht
darstellen,
weil von denen entsprechend der Macht wiederum viele kleinere Unternehmen abhängig gemacht wurden.
Wäre die Marktmacht dezentraliserter - gäbe es gar keine Veranlassung Unternehmen zu retten,
die marktwirtschaftlich nicht überleben können,
weil diese nicht in solchen Ausmaß theoretisch "gesunde" Unternehmen mitreißen würden.
Gesund ist in diesem Fall auch nur relativ - weil ein Mittelständler welcher seine Produktion
allein auf einen Konzern ausgerichtet hat damit rechnen muß das diese Abhängigkeit ihm mal
zum Verhängnis werden könnte. aber auch da hat nur die Marktmacht der Konzerne diese
Unternehmen in den vergangenen Jahrzehnten in solche Abhängigkeiten gezwungen.
Dementsprechend ist auch die Politik in der Misere - sie riskiert das wegbrechen riesiger Teile
der Wirtschaft, wenn sie die Marktdominierenden sterben lässt. Dementsprechend unterworfen
sind auch sie deren Macht.
Einzig der Finanzchrash -> das sterben des Bankensystems und fianzieller Neubeginn könnte
Poltik wie Wirtschaft aus dieser Zwangslage befreien. Noch gibt es ja die Produktionsstätten
wie den Bedarf und abgewracktes wieder neu aufzubauen erfordert mehr Anstrengung als
vorhandens -> überzuleiten.
| Zitat: |
| Zitat: |
Kapitalakkumulation wirtschaftet aber nicht langfristig sondern will nur schnelles Geld auch
wenn dabei Firmen die es bringen ruiniert werden. Die Anonymität des Mittels - Geld macht
es möglich weil der Besitz keinerlei Verantwortung für den Bestand einer Firma mit sich bringt
wie sie etwa ein Unternehmer hat. Das lässt alle Grenzen der wirtschaftlichen Vernunft
überschreiten und vor dem Ergebniss dessen stehen wir grad. Zukunftsfähige Entwicklungen
wurden verschleppt zugunsten des restlosen Ausschlachtens vorhandener Substanz. |
Gibt es dafür Beispiele? |
jopp -> die gesamte Wirtschaft - darum haben wir Krise
Konkret z.b. Porsche -> Milliardengewinne (in Geldzahlen) und jetz Beinaheruin und Verlust
der Eigenständigkeit.
| Zitat: |
Naja.. wann fordert denn das Volk in der Demokratie mal was anderes als eine Politikermeinung. Fast alle Entscheidungen basieren auf Befindlichkeiten der Politiker (oder bestenfalls noch der dahinterstehenden Wähler) - sei es HarzIV, sei es die Krankenkasse - alles nur eine Meinung, denn bislang konnte mir z.B. noch niemand erklären warum Erwachsene Menschen in eine Krankenversicherung gezwungen werden müssen und sich diese nicht aussuchen dürfen. |
darüber das, das gesamte Poltik-/Verwaltungs-/Adminstrationssystem einer dringenden Radikalreform
bedarf sind wir uns ja einig
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335302) Verfasst am: 28.07.2009, 11:26 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
Was ich mir nicht leisten kann kaufe ich nicht weil ich es dann nicht verdient habe. Ich bin kein dekadenter Ami der es sich dann trotzdem auf Raten kauft. Eine denkbare Möglichkeit wäre aber das Geld zu besitzen und es trotzdem auf Raten zu Kaufen (Autos werden ja gerne mal Zinslos verkauft) und das Geld weiterhin arbeiten zu lassen und damit den Kaufpreis zu senken. Dein Argument ist also für mich nicht nachvollziehbar weil es ein Kette darstellt. Auch heute ist Ratenkauf ein Risiko wie die Wirtschaftkrise belegt. Eine Person mit gesundem Menschenverstand sollte wissen das man eine Arbeit auch sehr schnell verlieren kann und dann vor Raten steht die u.U nicht mehr abzutragen sind. Ratenkauf sollte keine "übliche" Praxis sein. |
Ich hatte ja auch andere Modelle zur Rücklagenbildung für größere Anschaffungen in den Raum gestellt.
Man könnte ja ebensogut auch Vorkasse auf Raten leisten und das Auto abholen wenns bezahlt ist.
(mit Bauabschnittsweiser Bezahlung lassen sich auch größere Projekte ohne Kapitalakkumulations-
notwendigkeit finanzieren)
| Zitat: |
Es ist doch ganz einfach das ist der erste Gedanke der den meisten kommt die Arbeit in etwas zu konservieren was nicht verfällt |
Das ist aber nur aus der Determination der aktuellen GeldMANGELwirtschaft und der Unsicherheiten
bezüglich des individuellen Leistungsverkaufes der erste Gedanke -> eben dieser "erste Gedanke",
der ANGST vor Verlust der Existensgrundlage heißt, soll ja mittels kontinuierlichen Geld- und Leistungsumlauf
aus den Köpfen raus
Klar wird das n Weilchen dauern und sicher auch einige Kuriositäten mit sich bringen.
Einen komplett vom Geld dominierten Markt kann man nunmal nicht über Nacht
zu einem Selbstregulierendem machen. Aber nur der ANFANG kann die Selbstregulierung
in Gang bringen und entsprechend der veränderten Determination würden sich auch
die Marktteilnehmer an die veränderten Präferenzen anpassen. Das geht oft erheblich
schneller als man denkt - Menschen sind sehr flexibel - nur eine starre Systematik macht
sie starr.
| Zitat: | | oder anders ausgedrückt es würden auf der Stelle Paralell-Währungen entstehen. Vom kg Weizen, nem Goldbarren bis zum Papierförmigen "Anrecht auf ein Kilo Weizen/Gold" ist es nur ein kleiner Schritt. Dazu braucht man nur jemanden der eine genügend große Menge davon besitzt. Das Problem ist das du zwar das Geld verfallen lassen kannst aber nicht den Wert der Arbeit/Güter. |
Der Wert aller Güter verfällt IMMER und STÄNDIG - Der Weizen verschimmelt ohne entsprechende
Lagerung - das Gold muß z.b. gegen Diebstahl gesichert werden - > das alles KOSTET und
mindert somit den Wert.
(Setz mal die jährlich auflaufenden Sicherungskosten für Fort Knox in Bezug zur Goldpreisentwicklung
und dann sag mir ob mit der Lagerung des Goldes Gewinn oder Verlust gemacht wurde)
und genau da ist ja mein ansatz -> das Geld braucht nicht mehr zu verfallen als der Durschnitt
aller Güter und Leistungen - dann wäre das Optimum erreicht welches Geld aller Wirtschaftsleistung
gleichberechtigt stellt und es somit zu einem äquivalenten Tauschmittel macht.
Ob sich dann wer des Geldes bedienen will oder lieber Ware gegen Ware tauscht - sich verfallendes
Geld hinlegt oder verfallende Ware hortet ist doch völlig schnuppe.
Zum leistungsgrechten Austausch ist aber eine entsprechend einehitliche Verrechnungsgröße
das sinnvollste - entspechend wird man sich ihr dazu auch bedienen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335306) Verfasst am: 28.07.2009, 11:47 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nur frage ich mich, wieso dann immer noch an dem Konstrukt "Staat" festgehalten wird, wenn es eh nur eine Verschleierung zur Durchsetzung der Interessen Weniger ist? Nähme man diesen den Staat weg, so käme dies ja (gem. Deiner Darstellung) einer Entwaffnung der Privatwirtschaft gleich, oder? |
Naja, das hört sich jetzt so an, als wäre die Verflechtung irgendwie einseitig bzw. als ginge es hier nicht um einen gesellschaftlichen Machtkomplex. Wenn es so einfach ginge, wie du sagst, dann würde ich dir zustimmen - wobei "Entwaffnung" ein komischer Ausdruck ist. Die Frage ist aber: Wer soll den Staat "einfach wegnehmen" und wie?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335313) Verfasst am: 28.07.2009, 11:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also ich kaufte mir in dem System dann mit "überzähligem Geld" sofort Gold, Silber oder Diamanten. Da kann ich akkumulieren so viel ich will und auch wenn es keine Zinsen bringt, dann verfällt es zumindest nicht. |
ja mach das doch
Du kannst Dir schließlich auch alte Autos in die Garage stellen oder Designermöbel ins Wohnzimmer,
Dinge eben für welche die zukünftige Marktlage eine Wertsteigerung erwarten lässt.
Auch ein Wohnhaus ist ja im Grunde akkumuliertes Einkommen. All das fragt aber Wirtschaftsleistung
ab - schafft also Einkommen für andere und all das ist außerdem der jeweiligen Marktlage unterworfen. |
Ein Oldtimer schafft keinen einzigen Arbeitsplatz in der Automobilindustrie, Antiquitäten keinen einzigen im produzierenden Gewerbe und ein Wohnhaus ist denkbar schlecht dazu geeignet den Wert zu erhalten (v.a. dann, wenn es keinen Zins gibt und man keine Ahnung hat, was man als Miete verlangen müsste... oh sry, zu vermieten wäre ja wieder Ausbeutung, oder?).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du kannst mit Diamanten auch auf die Schnauze fallen, wenn Du grad Geld brauchst und der Markt grad keine/wenig Diamanten.
Das eigentlich wichtige dabei ist aber die Dezentraliserung der Einkommen und damit auch der Mittel welche der Einzelne zur "Akkumulation" - bzw. Spekulation auf Marktschwankungen einsetzen kann. Über Leistungseinkommen sind Milliardenvermögen nicht zu realisieren - also kannste auch keine Milliarden zum Goldkauf einsetzen und dementsprechend mit wenig Geld und dementspechend wenig Gold auch bei guter Marktlage nur moderaten HANDELSgewinn rausschlagen. Das ist ganz normale Wirtschaft -> aber die Werte sind dezentralisert und jeder Mensch der entsprechend seiner individuellen Leistung Einkommen bezieht kann sich entsprechend dessen daran beteiligen. |
"Werte sind dezentralisiert" - was muss ich mir darunter vorstellen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was nützt es heute einem Durchschnittsverdiener wenn er jeden Monat 50€ in Gold steckt
um auf dessen Marktpreis zu spekulieren? Kann er damit den Goldmarkt manipulieren?
Nur darum gehts doch - ich habe keinerlei Ambitionen zur Egalisierung weil die Menschen nunmal verschieden sind und gerade im diesen fiktiven Wirtschaftssytem ihre Verschiedenheit auch ausleben dürfen sollen -> OHNE das ihnen das zum wirtschaftlichen Nachtteil gereicht.
Es geht einzig darum konzentrierte und alles dominierende Marktmacht zu verunmöglichen
um der Blockierung der Selbstregulierungsmechanismen des Marktes ein Ende zu machen.
Von mir aus kannste Dir ne Mercedes S-Klasse 5mm dick vergolden lassen - daraus ergibt
sich für Dich keine MACHT und für diejenigen die den Auftrag ausführen -> Einkommen. |
Ich verstehe schon, es geht Dir darum, dass Du zwar einen freien Markt willst, aber gewisse Dinge da eben nicht sehen willst (Zins, Kapitalakkumulation). Nur unterminierst Du damit schon die Idee eines freien Marktes.
Nur ist das mit den Beschränkungen genauso wie mit den Stoppschildern im Internet. Wir an einer (und sei es auch noch so kleinen) Stelle gefummelt, dann wird auch schnell an anderen Stellen gefummelt und wir sind wieder da, wo wir heute sind.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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