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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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 (#1335318) Verfasst am: 28.07.2009, 12:12 Titel: |
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Po deine Vorstellung von freiem Markt ist sowieso abstrus. Drogen, Waffen und andere Güter und sei es geschützte Arten oder der gleichen sind mit gutem Recht reglementiert.
Das Konzept des verfallenden Geldes ist in sich nicht schlüssig da sind wir uns glaube ich einig. Axo scheint zu den Parallel Währungen auch nichts einzufallen, zumindest deute ich so sein schweigen zu diesem Punkt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335346) Verfasst am: 28.07.2009, 13:20 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ein Oldtimer schafft keinen einzigen Arbeitsplatz in der Automobilindustrie, Antiquitäten keinen einzigen im produzierenden Gewerbe und ein Wohnhaus ist denkbar schlecht dazu geeignet den Wert zu erhalten |
An Oltimer und Antiquitäten hängt aber Handel damit und Dienstleistung dafür. Das sind auch Arbeitsplätze
und wenn der Wertverfall damit nur begrenzt aber nicht aufgehalten werden kann dann ist doch gut.
Wenn sämtlicher je geschaffene Wert für ewig konservierbar wäre, gäbs ja schon längst nichts mehr zu tun 
Ich versteh auch gar nicht wo dieser "Fimmel" herkommt. Es sollte doch jedem klar sein das man
irgendwann stirbt und sein Leben "ideal" verbracht hätte, wenn man man zu exakt diesem
Zeitpunkt NICHTS mehr besitzt. Warum sollten die Erben nicht ebenso für ihr auskommen arbeiten
wie die Eltern auch? Bei der heutigen Lebenserwartung ist ein Erbe eh zwischen 50 und 60 bevors
was zu erben gibt. Bis dahin hat man sich doch eh schon selbst ein eigenes Leben aufgebaut.
Da isses doch viel vernünftiger wenn die Eltern zum Aufbau des Lebens ihrer Kinder beitragen,
anstatt sich und ihnen nix zu gönnen damit sie dann "Rentnern" n paar zusammengekratzte Euro
hinterlassen können 
| Zitat: |
(v.a. dann, wenn es keinen Zins gibt und man keine Ahnung hat, was man als Miete verlangen müsste... oh sry, zu vermieten wäre ja wieder Ausbeutung, oder?). |
Nicht unbedingt - ein Haus verursacht ja Kosten und wenn man die Erhaltung und die Vermietung
organsiert ist das ja ein eine DienstLEISTUNG welche entsprechend marktgerecht vergütet werden kann.
Der Mietpreis ergibt sich aus der Ausgaben- Einnahmen Rechnung und entsprechend dem was
der Markt zu zahlen bereit ist - wo ist das Problem?
Befürchtest Du nun Flucht in Imobilien - weil das Dir als leicht erwirtschaftbares Einkommen bei
entsprechenden Expansionsmöglichkeiten erscheint? Na und - es is n Geschäft wie jedes andere
und wenn ALLE in Imobilien flüchten fallen die Mietpreise - der Markt reguliert sich.
Der mit Abstand wichtigste Aspekt aber ist -> was willst Du bei eventueller Expansion mit der
ganzen verdienten Kohle ANFANGEN, wenn sie verfällt. Es geht nicht mehr darum sie zu KRIEGEN,
sondern zu versuchen sie LOSZUWERDEN. Die Prioritäten bezüglich Geld sind exakt umgekehrt
und damit jedem anderen Produkt äquivalent gestellt. Auch bei Waren und Mietwohnungen gehts
schließlich ausnahmslos drum sie LOSZUWERDEN.
Ist das Geld der Ware gleichgestellt - wollen ALLE alles loswerden was sie haben und entbehren
können um dafür das zu kriegen was sie brauchen und behalten wollen -> DAS ist WIRTSCHAFT.
-> Austausch - verfallender Leistungen und Güter mit der entsprechenden Erneuerungsnotwendigkeit.
| Zitat: |
"Werte sind dezentralisiert" - was muss ich mir darunter vorstellen? |
Das Gegenteil von konzentriert. Nicht mehr "einer hat alles" und der Rest guckt in die Röhre
sondern Einkommen wie Besitz -> dezentralisert = verteilt SICH -> durch Marktwirtschaft.
| Zitat: |
Ich verstehe schon, es geht Dir darum, dass Du zwar einen freien Markt willst, aber gewisse Dinge da eben nicht sehen willst (Zins, Kapitalakkumulation). Nur unterminierst Du damit schon die Idee eines freien Marktes.
Nur ist das mit den Beschränkungen genauso wie mit den Stoppschildern im Internet. Wir an einer (und sei es auch noch so kleinen) Stelle gefummelt, dann wird auch schnell an anderen Stellen gefummelt und wir sind wieder da, wo wir heute sind. |
in keinster Weise  DERZEIT ist Kapitalakkumulation und Zins das STOPPSCHILD gegen freien
Handel und Wandel ALLER Marktteilnehmer, weil man HABEN muß um mitmachen zu dürfen.
Geldstabilität ist absolut WILLKÜRLICH und nur unter großen Anstrengungen und Verlusten
durch die und bei der Überzahl aller Menschen überhaupt erreichbar.
Ich will ÜBERHAUPT nichts beschränken oder reglementieren -> allein das Geld SELBST ist
der einzige "Steuerungsmechanismus" und das auch nicht willkürlich sondern konkret dem
allgegenwärtigem Wertverfall angeglichen - quasi also auch automatisch - durch den Geldausgeber,
festgelegt und demokratisch überwacht. Immerhin ist es die Gesellschaft die SICH das Geld gib
um ein Warenverrechnungsmittel zu haben. Und der Geldausgeber kann das machen wie er will,
ist ja SEIN Geld. Macht er wertstablies Geld welches Zinsen erlaubt, kriegt er ne Arm/Reich-Schere
und nen Haufen Staatschulden - die mit Zinsen belegt sind obendrein - und mit all dem mehr als
nur ein bißchen ÄRGER, Probleme und wirtschaftliche Unvernunft.
Passt er das Geld der Ware an, erübrigen sich Zinsen von allein und die Wirtschaft hat die Chance
RUND zu laufen.
Also - wenn ich "die Gesellschaft" wäre fiehle mir die Wahl nicht schwer -> ich bin an vermeidbarem
Ärger absolut desinteressiert und habe keinerlei Ambitionen auf anderer Leute Kosten Geld zu erwerben
und zu Werte zu akkumulieren - bis dann wegen ner Krise, Pleite oder nem Aufstand doch wieder
alles weg ist oder ich gar stinkreich trotzdem -> sterbe.
Für so nen Quark is mir mein Leben einfach viel zu schade 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.07.2009, 13:38, insgesamt 8-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335350) Verfasst am: 28.07.2009, 13:27 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept des verfallenden Geldes ist in sich nicht schlüssig da sind wir uns glaube ich einig. Axo scheint zu den Parallel Währungen auch nichts einzufallen, zumindest deute ich so sein schweigen zu diesem Punkt. |
Wieso schweigen? Ich habe alles dazu gesagt was dazu zu sagen ist.
Wenn Du meinst das Mehl, Glasperlen oder Blutkonserven eine Parallelgeldalternative
zu einem eindeutigen Verrechnungsmittel sind, welches lediglich EBENSO dem
Wertverfall unterliegt wie Deine Parallelwährung, dann benutz doch die
Der Markt wird ja zeigen auf WAS sich die Leutz einigen aber es gibt dann nichts
mehr was AUßERHALB der Markt - und Naturgesetze steht indem es künstlich, unzulänglich
nur unter größten Anstregungen und auf Kosten aller zum Nutzen weniger -> stabil gehalten wird.
Das ist als wenn die ganze Menschheit allein dafür Arbeiten müßte das Tomaten nicht verfaulen
damit die Tomateneigner deren Wert konservieren können
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335360) Verfasst am: 28.07.2009, 14:00 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Drogen, Waffen und andere Güter und sei es geschützte Arten oder der gleichen sind mit gutem Recht reglementiert. |
Nicht so schnell. Gerade die Reglementierung von Waffen ist wesentlich problematischer als es auf den ersten Blick vielleicht erscheinen mag.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335413) Verfasst am: 28.07.2009, 16:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Genau mein Punkt, keine staatlichen Rettungsversuche. Aber keine heißt halt auch _gar_ keine, weder für Arm, noch für reich. |
Egal was man machen könnte - sofern man in der Position wäre überhaupt was machen zu dürfen, sollte so fließend wie nur möglich übergehend sein um unhandlebare geselschaftliche Situationen möglichst nicht zu provozieren.
Und was Stütze im allgemeinen und besonderne betrifft, sehe ich schon noch einen Unterschied ob Stütze der LEBENSerhaltung oder der BESITZerhaltung dient
Wenn man der Besitzerhaltung auf Stütze ein Ende macht und damit die Vorraussetzung für
einen freien Wirtschaftskreislauf ohne Marktdominanz schafft, dürfte sich das lebenserhaltende Stützesystem sukzessive (oder auch recht schnell) von selbst erledigt haben. |
Wie schon so oft erwähnt, AXO, Du schaffst es nicht eine allgemein gültige Regel aufzustellen, die die Bezuschussung von Menschen rational begründen könnte.
Denn auch wenn es ungerecht, ungerechtfertigt oder kriminell war, dass sich ein paar "Superreiche" an anderen bereichert haben, Deine Vorschläge laufen immer darauf hinaus, dass Du auf Basis des Besitzes unterscheidest und auf dieser Basis umverteilen lassen willst (woher soll das Geld für die Stütze denn kommen? Etwa von den Gestützten?). Somit willst Du ein Unrecht durch ein weiteres Unrecht "wiedergutmachen" (lassen). Womit willst Du das nachvollziehbar begründen? Und wie willst Du diejenigen unterscheiden, die ihr Vermögen ehrlich erarbeitet haben und diejenigen, die es deiner Meinung nach anderen wegnahmen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hm.. aber die Krise wurde doch gerade ausgelöst, weil die Amis wie wild und auf Pump konsumiert haben. |
Eben -> auf Pump - der auf rein theoretischer zukünftiger Bonität begründet war, welche nicht eintrat. |
Was meinst Du wieviel Pump erst entsteht, wenn Du den Zins abschaffst?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Zweifellos hatten aber die USA auch aufgrund dessen vor der Krise einen Boom.
Also gehts doch im Grunde darum einen moderaten Boom zu erzeugen aber zu
verhindern das er in eine Krise münden muß. Konsum ist nunmal die Vorraussetzung
für Wirtschaft. |
Jede Krise beginnt mit einem Boom. Und obwohl wird das schon zigfach beobachtet haben, will es nach der x-ten Wiederholung immer noch keiner wahrhaben, speziell kein Politiker.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Klar könnten wir uns angesichts unserer hohen Produktivität mit dem Lebensnotwendigsten
begnügen und uns ansonsten mit 5h Wochenarbeitszeit ein paar lustige Tage oder ein
lustiges Leben machen. Anscheined WILL das aber kaum einer und selbst wenn würde sich
in einem FREIEN Markt auch das austarieren. Der Krise wiederum lag doch nicht der Konsum
an sich zugrunde sondern lediglich das die Bonität in künftiger Gewinnerwartung hoffnungslos überzogen wurde. Ist die Gewinnerwartung vom Tisch - reguliert sich auch das von selbst. Zumal ja Kredite ohne Zinsen und bei gestiegenem Leistungseinkommen auch erheblich zuverlässiger zu bedienen sind. Wie erwähnt würde ich mich aber diesbezüglich gegen einen seperaten Kreditmarkt aussprechen und das die Marktteilnehmer unter sich regeln lassen. Schließlich ist dann keinem von ihnen überhaupt daran gelegen bei größeren Verkäufen den Kaufpreis mit einmal an der Backe zu haben und ein kontinuierlicher Geldfluß auf Raten, würde bei allen Beteiligten für eine entsprechende Einkommenskontinuität=relative Sicherheit sorgen. |
Und womit bezahlt dann der Produzent seine Arbeiter? Auch mit einer Rate auf den Lohn? Oder wird es dann eine wilde Pumperei des Geldes geben, d.h. der Konsument pumpt sich Geld für den Kauf, der Produzent für die Produktion usw.usf.. Wie willst Du das stoppen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Konsumquote aller Haushalte in Deutschland, d.h. der Anteil des Einkommens, der für Konsumzwecke verwendet wird, sank zwischen der ersten Hälfte 1998 und dem ersten Halbjahr 2003 von 77,5% auf 75,4%, also um mehr als zwei Prozentpunkte. Auch deren Sparquote verringerte sich geringfügig von 11,6% auf 11,4%. In Euro ausgedrückt sparten die Haushalte in der ersten Hälfte 2003 im Schnitt rund 320 Euro monatlich. |
Das ist -> Statistik. Wenn Du die Einkommens- und Vermögensverteilungsstatistik dagegen setzt, weißt Du wieviele GAR nicht sparen können und auch dementsprechend wenig konsumieren und wieviele dementsprechend erheblich mehr sparen und trotzdem noch im relativen Überfluß konsumieren, welcher aber den Konsumeinbruch beim immer größeren Anteil der Nichtshabenden nicht kompensieren kann. Auch erfordert Konsum der "Reichen" erheblich weniger Wirtschaftsleistung = Arbeit= breites Einkommen, weil Luxusartikel im Preis/Leistungsverhältnis extrem überteuert sind und somit wiederum zu Einkommenskonzentrationen bei deren Herstellern und Verkäufern führen. Wirtschaftsleistung allein in umgesetzten GELD auszudrücken verwischt die Realität. Im überspitzen Fall könnte auch EIN Superreicher ein Brötchen zum Preis des gesamten BIP kaufen - was den Bäcker zwar superreich macht aber alle weitere Wirtschaft gäbe es nicht mehr und damit weder Einkommen noch Bedarfsdeckung für alle anderen Menschen und an der GELD-Zahlen-Statistik hätte sich trotzdem rein gar nichts geändert |
Hey, Du hast die Konsumquote als These angeführt. Ich habe Fakten gebracht, die Deine These sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen. Dass Dir das nicht passt, kann ich verstehen, ändert aber nichts an den Fakten 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Selbst wenn man diesen Trend fortsetzt (in 5 Jahren 2% gesunken) und eine Inflation von 2,5% ansetzt (was in den letzten 10 Jahren in ca. 28% Preissteigerung resultiert, so erklärt das imho nicht im Mindesten wieso Dinge heute doppelt so teuer sind wie z.B. im Jahr 2000. |
ja - aber doch im Sinne [b]des Rückganges[/u] der Konsumkaufkraft.
Marktwirtschaftlich müßten dann die Preise ja eigentlich fallen - aber genau das tun sie
eben nicht. Sie steigen um mit weniger Kaufkraft trotzdem noch die Kosten decken zu können, was auch die Kosten in die Höhe treibt usw - und immer mehr Firmen auf der Strecke bleiben lässt. Die Statisitk sagt ja wie oben erläutert keinesweges aus wieviele Unternehmen und Arbeiter die in GELD ausgedrückte Leistung erwirtschaften sondern lediglich zu welchem Preis die Leistung über den Tisch geht. Dementsprechend kann Wirtschaftsleistung analog zur Inflationsrate wegbrechen ohne das sich an der Statistik was ändert weil die Leistung lediglich in Marktpreisen erfasst wird. |
Auch das halte ich für unwahrscheinlich und nicht durch Fakten gedeckt. Auf der anderen Seite ist die Wirtschaftsleistung seit Euroeinführung um 40% gestiegen, die Geldmenge aber um 111%. Welchen Schluss bezgl. gestiegener Preise legt das nahe?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also an dieser Stelle müssen wir imho anfangen Konsum zu definieren. Ist ein Containerfrachter, den ein Reeder bestellt auch Konsum? |
Sowohl Investition als auch Konsum
Der Bau des Frachters fordert ja Wirtschaftsleistung ab - ist aber auch Investition in zukünftiges Geschäft. Wenn aber keiner da ist der sich Containerfracht LEISTEN kann - ist es eine Fehlinvestition, welcher zwar kurzfristig Leistung zum Bau des Frachteres abfragt aber langfristig kein stabiles wirtschaften ermöglicht. Und genau dies wurde/wird zu Hauf gemacht - indem jeder versucht gewinnbringend zu investieren und genau diese Kohle aber auf der Konsumseite fehlt um den Gewinn auch einzufahren. Einfach weil die Kohle "oben" konzentriert ist und dementsprechend übergewichtet auf der Investitionsseite ins System geflossen ist/fließt. |
Ok, und woran kann man erkennen, was eine gewinnbringende Investition ist und was nicht? Etwa am Zins?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also Geld verfällt nach, sagen wir mal 2 Monaten, und ist dann nix mehr wert? Verstehe ich das richtig? |
Das würde ich für völlig übertrieben halten
Auch die Verfallsrate dürfte ne Variable sein welche sich letztlich an der nötigen
Umlaufgeschwindigkeit orientiert. Ein möglichst "rasanter" Umlauf dürfte zwar die maximale Dezentraliserung und damit maximale Stabilität des Systems gewährleisten - letztlich aber wäre eine solche Dezentralisierung aber auch eine "Atomisierung" der Wirtschaft. Von daher müßte man analysieren welche Umlaufgeschwindigkeit vernüftig wäre und entsprechend
der wirtschaftlichen Realität dann auch korregieren bis ein gesundes und für alle
akzeptables Maß erreicht ist. |
Gut, aber wie sieht dann das Tauschverhältnis aus von 1 Euro (oder wie die Währung dann auch heißen wird) mit voller Laufzeit und 1 Euro der heute Nacht um 0 Uhr nichts mehr wert ist. Ist dieses dann 1:1?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Richtig. Aber diese wird nicht von einzelnen Unternehmen betrieben, sondern die Politiker retten was das Zeug hält. Ohne Politik würde die Mehrheit der Bevölkerung bestimmt keine Milliarden lockermachen um kranke Unternehmen zu retten. |
ja - keine Frage - gerettet werden aber auch nur Unternehmen welche eine entsprechende Marktmacht darstellen, weil von denen entsprechend der Macht wiederum viele kleinere Unternehmen abhängig gemacht wurden. Wäre die Marktmacht dezentraliserter - gäbe es gar keine Veranlassung Unternehmen zu retten, die marktwirtschaftlich nicht überleben können,
weil diese nicht in solchen Ausmaß theoretisch "gesunde" Unternehmen mitreißen würden.
Gesund ist in diesem Fall auch nur relativ - weil ein Mittelständler welcher seine Produktion allein auf einen Konzern ausgerichtet hat damit rechnen muß das diese Abhängigkeit ihm mal zum Verhängnis werden könnte. aber auch da hat nur die Marktmacht der Konzerne diese Unternehmen in den vergangenen Jahrzehnten in solche Abhängigkeiten gezwungen.
Dementsprechend ist auch die Politik in der Misere - sie riskiert das wegbrechen riesiger Teile der Wirtschaft, wenn sie die Marktdominierenden sterben lässt. Dementsprechend unterworfen sind auch sie deren Macht.
Einzig der Finanzchrash -> das sterben des Bankensystems und fianzieller Neubeginn könnte
Poltik wie Wirtschaft aus dieser Zwangslage befreien. Noch gibt es ja die Produktionsstätten wie den Bedarf und abgewracktes wieder neu aufzubauen erfordert mehr Anstrengung als vorhandens -> überzuleiten. |
Ehrlichgesagt halte ich das für keine tragfähige Begründung (obschon sie seitens der Politik ad nauseam vorgebracht wird). Unternehmen wie Opel oder selbst Banken wie HSH oder HRE und selbst der US-Versicherer AIG verschwinden ja nicht einfach, weil sie pleitegehen. Die Beschäftigten sind da, die Kunden sind da, die Pleite sorgt nur dafür, dass die rettenswerten Teile von gesunden Unternehmen absorbiert werden. Was die Politik macht ist die Zombiefizierung der Wirtschaft - haufenweise wandelnde Leichen und Halbtote, die nur mit Steuerinfusion überleben können (aber da hat man ja z.B. an der Ruhr über 40 Jahre Erfahrung...). D.h. wenn ein System willkürlich Pleiten auf Grund von Befindlichkeiten einzelner verhindert, dann hat das mit Marktwirtschaft nicht viel zu tun.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Kapitalakkumulation wirtschaftet aber nicht langfristig sondern will nur schnelles Geld auch wenn dabei Firmen die es bringen ruiniert werden. Die Anonymität des Mittels - Geld macht es möglich weil der Besitz keinerlei Verantwortung für den Bestand einer Firma mit sich bringt wie sie etwa ein Unternehmer hat. Das lässt alle Grenzen der wirtschaftlichen Vernunft überschreiten und vor dem Ergebniss dessen stehen wir grad. Zukunftsfähige Entwicklungen wurden verschleppt zugunsten des restlosen Ausschlachtens vorhandener Substanz. |
Gibt es dafür Beispiele? |
jopp -> die gesamte Wirtschaft - darum haben wir Krise
Konkret z.b. Porsche -> Milliardengewinne (in Geldzahlen) und jetz Beinaheruin und Verlust
der Eigenständigkeit. |
Naja.. speziell bei Porsche sollte man die Kirche im Dorf lassen. Man hätte hier auch die Optionsscheine/Anteile an VW am Markt platzieren können und somit das Pleiterisiko extrem minimieren. Was halt nicht mehr ging war die VW-Übernahme. Aber auch bei Porsche wäre mein Urteil das gleiche wie bei Opel: keine Rettung (obwohl es mir bei Porsche eher leid täte ).
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335415) Verfasst am: 28.07.2009, 16:45 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Po deine Vorstellung von freiem Markt ist sowieso abstrus. Drogen, Waffen und andere Güter und sei es geschützte Arten oder der gleichen sind mit gutem Recht reglementiert. |
Echt? Mit welchem Recht denn? Meiner Meinung nach sind alle Reglementierungen gleichermaßen willkürlich. Im Gegenteil, wenn wir z.B. legal statt illegal mit Drogen oder Nashornhörnern handeln würden, dann hätten wir etliche Probleme nicht bei geringeren Kosten.
| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept des verfallenden Geldes ist in sich nicht schlüssig da sind wir uns glaube ich einig. Axo scheint zu den Parallel Währungen auch nichts einzufallen, zumindest deute ich so sein schweigen zu diesem Punkt. |
Naja.. ich denke das größte Problem dieses Geldes ist, dass es keiner haben will - ähnlich wie die Ostmark
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1335422) Verfasst am: 28.07.2009, 17:04 Titel: |
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| Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335423) Verfasst am: 28.07.2009, 17:06 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach sind alle Reglementierungen gleichermaßen willkürlich. |
Darüber würde ich an deiner Stelle nochmal nachdenken. Ich wette, ich kann dir 'n Beispiel nennen, bei dem du diesbezüglich sofort eine Einschränkung vornimmst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1335431) Verfasst am: 28.07.2009, 17:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre. |
Gewiß. Dieser Freiheitsbegriff, der dahinter steht, ist ohnehin höchst fragwürdig: jede Freiheit, die ich genieße, schränkt die Freiheit eines anderen ein.
Beispiel: Abschaffung der Sklaverei schränkt die Freiheit von Sklavenhaltern ein, Sklaven besitzen zu dürfen.
Der Begriff „Freier Markt“ verwendet „Freiheit“ als Euphemismus für „totale Deregulierung“, denn gegen „Freiheit“ kann ja keiner was haben.
Um insgesamt ein relatives Maximum an Freiheit erreichen zu können, müssen zwangsläufig bestimmte Freiheitsrechte beschnitten werden. Die „totale Deregulierung“, die hinter dem Freiheitsbegriff der „freien Marktwirtschaft“ steht, besagt nicht anderes, als dass derjenige die meisten Freiheiten erhält, der sie für sich selbst durchsetzen kann. Das führt zwangsläufig zu einer relativen Minderung der Freiheit durch das Recht des Stärkeren.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335436) Verfasst am: 28.07.2009, 17:31 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ein Oldtimer schafft keinen einzigen Arbeitsplatz in der Automobilindustrie, Antiquitäten keinen einzigen im produzierenden Gewerbe und ein Wohnhaus ist denkbar schlecht dazu geeignet den Wert zu erhalten |
An Oltimer und Antiquitäten hängt aber Handel damit und Dienstleistung dafür. Das sind auch Arbeitsplätze und wenn der Wertverfall damit nur begrenzt aber nicht aufgehalten werden kann dann ist doch gut.
Wenn sämtlicher je geschaffene Wert für ewig konservierbar wäre, gäbs ja schon längst nichts mehr zu tun
Ich versteh auch gar nicht wo dieser "Fimmel" herkommt. Es sollte doch jedem klar sein das man irgendwann stirbt und sein Leben "ideal" verbracht hätte, wenn man man zu exakt diesem
Zeitpunkt NICHTS mehr besitzt. Warum sollten die Erben nicht ebenso für ihr auskommen arbeiten wie die Eltern auch? Bei der heutigen Lebenserwartung ist ein Erbe eh zwischen 50 und 60 bevors was zu erben gibt. Bis dahin hat man sich doch eh schon selbst ein eigenes Leben aufgebaut.
Da isses doch viel vernünftiger wenn die Eltern zum Aufbau des Lebens ihrer Kinder beitragen, anstatt sich und ihnen nix zu gönnen damit sie dann "Rentnern" n paar zusammengekratzte Euro hinterlassen können |
Tja, das ist halt Deine Ansicht. Willst Du jetzt ein System schaffen, das speziell Deine Ansicht vertritt (und anderen aufgedrückt wird), mit der vermeintlichen Hoffnung es würde alles besser?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
(v.a. dann, wenn es keinen Zins gibt und man keine Ahnung hat, was man als Miete verlangen müsste... oh sry, zu vermieten wäre ja wieder Ausbeutung, oder?). |
Nicht unbedingt - ein Haus verursacht ja Kosten und wenn man die Erhaltung und die Vermietung organsiert ist das ja ein eine DienstLEISTUNG welche entsprechend marktgerecht vergütet werden kann. |
Wie soll sich denn ein Markt bilden bzw. marktgerecht vergüten, wenn Du ohne Zins ja noch nicht mal ne Rendite ausrechnen kannst?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Mietpreis ergibt sich aus der Ausgaben- Einnahmen Rechnung und entsprechend dem was
der Markt zu zahlen bereit ist - wo ist das Problem? |
Angenommen man hat 500 Euro Kosten, aber "der Markt" zahlt maximal 200 Euro. Zu welchem Preis wird vermietet?
Und umgekehrt, man hat 500 Euro Kosten, aber der Markt zahlt 5000 Euro Miete. Zu welchem Preis wird vermietet?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Befürchtest Du nun Flucht in Imobilien - weil das Dir als leicht erwirtschaftbares Einkommen bei entsprechenden Expansionsmöglichkeiten erscheint? Na und - es is n Geschäft wie jedes andere und wenn ALLE in Imobilien flüchten fallen die Mietpreise - der Markt reguliert sich. Der mit Abstand wichtigste Aspekt aber ist -> was willst Du bei eventueller Expansion mit der ganzen verdienten Kohle ANFANGEN, wenn sie verfällt. Es geht nicht mehr darum sie zu KRIEGEN, sondern zu versuchen sie LOSZUWERDEN. Die Prioritäten bezüglich Geld sind exakt umgekehrt und damit jedem anderen Produkt äquivalent gestellt. Auch bei Waren und Mietwohnungen gehts schließlich ausnahmslos drum sie LOSZUWERDEN.
Ist das Geld der Ware gleichgestellt - wollen ALLE alles loswerden was sie haben und entbehren können um dafür das zu kriegen was sie brauchen und behalten wollen -> DAS ist WIRTSCHAFT. -> Austausch - verfallender Leistungen und Güter mit der entsprechenden Erneuerungsnotwendigkeit. |
Das stimmt imho überhaupt nicht. Niemand will wirklich Geld sondern nur die Möglichkeit der Befriedigung der Bedürfnisse die damit einhergeht. Und das Bedürfnis kann eben auch sein, eine Risikovorsorge zu treffen oder seinen Verwandten ein Erbe zu hinterlassen oder einfach nur einen Geldspeicher zu besitzen um täglich darin zu baden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
"Werte sind dezentralisiert" - was muss ich mir darunter vorstellen? |
Das Gegenteil von konzentriert. Nicht mehr "einer hat alles" und der Rest guckt in die Röhre sondern Einkommen wie Besitz -> dezentralisert = verteilt SICH -> durch Marktwirtschaft. |
Naja.. warum willst Du dann die freie Marktwirtschaft ständig verhindern (mit Zinsverbot, Geldmonopol usw.)?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335438) Verfasst am: 28.07.2009, 17:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre. |
Das ist derselbe Irrtum wie "survival of the fittest" = Überleben des Stärkeren
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335447) Verfasst am: 28.07.2009, 17:50 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre. |
Gewiß. Dieser Freiheitsbegriff, der dahinter steht, ist ohnehin höchst fragwürdig: jede Freiheit, die ich genieße, schränkt die Freiheit eines anderen ein.
Beispiel: Abschaffung der Sklaverei schränkt die Freiheit von Sklavenhaltern ein, Sklaven besitzen zu dürfen. |
Schlechtes Beispiel, denn der Besitz von Sklaven schränkt vornehmlichst schon mal das private Eigentum des Sklaven an seinem eigenen Körper unter Androhung (oder Durchführung) von Gewaltmaßnahmen ein. Das ist ungefähr genauso, wie wenn ich sage, dass das Verbot der Vergewaltigung die Freiheit des Vergewaltigers auf Sex einschränkt. Aus diesem Quatsch lässt sich keine allgemeingültige Regel formulieren.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff „Freier Markt“ verwendet „Freiheit“ als Euphemismus für „totale Deregulierung“, denn gegen „Freiheit“ kann ja keiner was haben.
Um insgesamt ein relatives Maximum an Freiheit erreichen zu können, müssen zwangsläufig bestimmte Freiheitsrechte beschnitten werden. Die „totale Deregulierung“, die hinter dem Freiheitsbegriff der „freien Marktwirtschaft“ steht, besagt nicht anderes, als dass derjenige die meisten Freiheiten erhält, der sie für sich selbst durchsetzen kann. Das führt zwangsläufig zu einer relativen Minderung der Freiheit durch das Recht des Stärkeren. |
Ahja.. und deswegen müssen wir einen Superüberstärkeren (=Staat) aufbauen, der dann alle Freiheiten gleichermaßen und noch stärker beschränkt als es ein einzelnes Individuum je könnte. Hört sich absolut plausibel an...
Btw, ein "freier Markt" heißt noch lange nicht "alles ist erlaubt". Ganz im Gegenteil, nur sind alle Regeln, denen man sich unterwirft prinzipiell verhandelbar und freiwillig angenommen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335449) Verfasst am: 28.07.2009, 17:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach sind alle Reglementierungen gleichermaßen willkürlich. |
Darüber würde ich an deiner Stelle nochmal nachdenken. Ich wette, ich kann dir 'n Beispiel nennen, bei dem du diesbezüglich sofort eine Einschränkung vornimmst. |
Was kommt jetzt? Die KiPo-Keule?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335452) Verfasst am: 28.07.2009, 17:55 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Was kommt jetzt? Die KiPo-Keule? |
Ich dachte an Menschenhandel. Mit Keule hat das übrigens nix zu tun. Nur mit absoluten Aussagen passt man besser auf.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335470) Verfasst am: 28.07.2009, 19:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Was kommt jetzt? Die KiPo-Keule? |
Ich dachte an Menschenhandel. Mit Keule hat das übrigens nix zu tun. Nur mit absoluten Aussagen passt man besser auf. |
Hehe.. da bin ich ja beruhigt.
Wenn man es als fundamentales Prinzip (von mir aus auch als absolutes Prinzip) gelten lässt, dass jeder Mensch das uneingeschränkte Eigentum an seinem eigenen Körper besitzt, so erübrigt sich eine Reglementierung (oder ein Verbot oder auf was auch immer das hinauslaufen mag) von selbst, denn es kann niemand mit dem Eigentum eines anderen handeln ohne dass dieser zustimmt. Beim Menschenhandel ist dies offensichtlich nicht der Fall und Menschenhändler können ihren Handel nur betreiben, weil sie (die Androhung von) Gewalt gegen ihre vermeintliche "Ware" ausüben.
Was ich mich nur frage ist, wieso wir Vorgänge wie Menschenhandel immer noch beobachten, so es doch Reglementierungen gegen Menschenhandel gibt. Offensichtlich sind diese nutzlos.
Po8
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das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335474) Verfasst am: 28.07.2009, 19:14 Titel: |
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Wenn mein Körper mein Eigentum ist, kann ich ihn verkaufen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1335480) Verfasst am: 28.07.2009, 19:21 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre. |
Das ist derselbe Irrtum wie "survival of the fittest" = Überleben des Stärkeren
Po8 |
Also Du vertrittst eine Wirschaftsordnung, in der die Fitten überleben sollen und der Rest ist egal? Oder wie meinst Du das?
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1335481) Verfasst am: 28.07.2009, 19:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn mein Körper mein Eigentum ist, kann ich ihn verkaufen? |
Schon! Entweder in Form von Prostitution, oder verkäufst dein Körper an Gunter von Hagens. Dann bleibst du uns noch wenigstens noch als Plasikpuppe erhalten!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335484) Verfasst am: 28.07.2009, 19:29 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Schon! Entweder in Form von Prostitution |
Die Prostituierte verkauft aber nur umgangssprachlich ihren Körper. Niemand würde sagen, dass der Körper der Prostituierten nach der Bezahlung dem Freier gehöre. Schon deshalb nicht, weil das Verhältnis zeitlich begrenzt ist. Ich glaube in Deutschland gilt Prostitution nach geltendem Recht als Dienstleistung.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335487) Verfasst am: 28.07.2009, 19:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre. |
Erfolg des Besseren würde ichs nennen und davon hätten unterm Strich alle was.
Was im Kapitalismus "freier Markt" genannt wird ist nichts weiter als -> Recht des Reicheren.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335488) Verfasst am: 28.07.2009, 19:47 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | davon hätten unterm Strich alle was. |
 Der war echt gut!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335489) Verfasst am: 28.07.2009, 19:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn mein Körper mein Eigentum ist, kann ich ihn verkaufen? |
Wenn Dein Körper Dein uneingeschränktes Privateigentum ist, kann ich Dir dann Vorschriften machen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Freier Markt = Das Recht des Stärkeren, wenn ich mich nicht irre. |
Das ist derselbe Irrtum wie "survival of the fittest" = Überleben des Stärkeren |
Also Du vertrittst eine Wirschaftsordnung, in der die Fitten überleben sollen und der Rest ist egal? Oder wie meinst Du das? |
Solange die allererste Sorge meiner Mitdiskutanten die ist, wie es dem (unglücklichen) Rest geht, habe ich keinerlei Bedenken für ein solches System. Bedenklich fände ich es, wenn alle laut "Hurra" schreien und sich darauf freuen dem Rest den Rest zu geben
Wir sind eine soziale Spezies und wären nicht zu dem Punkt gekommen, wo wir uns augenblicklich befinden, wenn wir nicht soziales Engagement zeigten. Mein Punkt ist der, dass ein staatlich erzwungenes soziales Engagement nicht als ein solches bezeichnet werden kann, sondern zuallererst die Bezeichnung "Erpressung" verdient.
Po8
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335490) Verfasst am: 28.07.2009, 19:49 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn mein Körper mein Eigentum ist, kann ich ihn verkaufen? |
Wenn Dein Körper Dein uneingeschränktes Privateigentum ist, kann ich Dir dann Vorschriften machen? |
Also kann ich ihn verkaufen. Kann er dann auch gepfändet werden, wenn ich Schulden habe?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1335493) Verfasst am: 28.07.2009, 20:00 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Mein Punkt ist der, dass ein staatlich erzwungenes soziales Engagement nicht als ein solches bezeichnet werden kann, sondern zuallererst die Bezeichnung "Erpressung" verdient.
Po8 |
Hm, sollten wir dann nicht auch das Konstrukt Eigentum als Erpressung bezeichnen, dessen Anerkennung durch die Habenichtse zunächst das erste stillschweigende soziale Engagement darstellt? Oder ist Armut gottgegeben?
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1335494) Verfasst am: 28.07.2009, 20:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn mein Körper mein Eigentum ist, kann ich ihn verkaufen? |
Wenn Dein Körper Dein uneingeschränktes Privateigentum ist, kann ich Dir dann Vorschriften machen? |
Also kann ich ihn verkaufen. Kann er dann auch gepfändet werden, wenn ich Schulden habe? |
Wenn Du einen derartigen Vertrag eingegangen bist, prinzipiell ja. Nur wäre man als Gläubiger schlecht beraten dies zu tun.
Po8
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335503) Verfasst am: 28.07.2009, 20:11 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen derartigen Vertrag eingegangen bist, prinzipiell ja. |
Wie? Seit wann steht in einem Vertrag drin, was gepfändet werden darf und was nicht, wenn ein Partner nicht zahlen kann? 
Bist du sicher, dass dir das Konzept der Pfändung wirklich klar ist? Vielleicht schaust du noch mal bei Wikipedia nach...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nur wäre man als Gläubiger schlecht beraten dies zu tun. |
Wie kommst du denn darauf?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335509) Verfasst am: 28.07.2009, 20:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | davon hätten unterm Strich alle was. |
Der war echt gut! |
Hast Du als Konsument NICHTS davon, wenn Du ein ausgereiftes, solides Produkt zum fairen Preis
angeboten bekommst welches der erfolgreiche Bessere Dir anbietet der auch seine Mitarbeiter
entsprechend fair behandelt und bezahlt DAMIT sie solche Produkte ermöglichen?
Haben seine Mitarbeiter nichts davon?
Du beziehst Dich auf Recht des Besitzenden, welcher seinen Besitz nutzt um egal mit welchem
Produkt - Hauptsache billig produziert und teuer wie möglich vermarktet mit SCHUND soviel wie
möglich Kasse machen will.
Das ist Kapitalismus - aber das ist nicht das was ich meine wenn ich von freiem Markt ohne Kapitalismus
und dem Erfolg des Besseren rede. Der Bessere will nicht die maximale Kohle sondern das optimalste
Produkt - denn NUR das macht ihn besser - alles andere tät ihn lediglich REICH machen - was derzeit mit besser
übersetzt wird - aber nicht notwendigerweise korreliert - sondern im Grunde eher konträr zueinander steht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1335522) Verfasst am: 28.07.2009, 20:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der Bessere will nicht die maximale Kohle sondern das optimalste Produkt - denn NUR das macht ihn besser. |
Deine Jokes werden von Mal zu Mal besser... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1335542) Verfasst am: 28.07.2009, 21:15 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wir sind eine soziale Spezies und wären nicht zu dem Punkt gekommen, wo wir uns augenblicklich befinden, wenn wir nicht soziales Engagement zeigten. Mein Punkt ist der, dass ein staatlich erzwungenes soziales Engagement nicht als ein solches bezeichnet werden kann, sondern zuallererst die Bezeichnung "Erpressung" verdient. |
"Erpressung" gehört gewissermaßem auch zum "freien Spiel der Kräfte". Die "Leistung" des Sozialempfängers könnte man darin sehen, die Füße stillzuhalten und nicht die Buden der Mittel- und Oberschichtler auszuräumen oder ihnen gar nach dem Leben zu trachten. "Erpressung" als Mittel grundsätzlich abzulehen ist eine moralische Forderung, die dir als Verneiner einer überindividuellen Ordnung gar nicht zusteht. Man könnte auch in staatliche Institutionen einfach ein raffinierte Mittel der "Fitteren" sehen. Alles nur eine Frage der Perspektive. In einer unreglementierten Gesellschaft läuft dein "survival of the fittest" auf nichts weiter als die "Macht des Faktischen" hinaus.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1335560) Verfasst am: 28.07.2009, 21:42 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie schon so oft erwähnt, AXO, Du schaffst es nicht eine allgemein gültige Regel aufzustellen, die die Bezuschussung von Menschen rational begründen könnte. |
Humanismus im Zusammenhang mit Solidarität -> der einzige SINN von Gesellschaft -> sich
gegenseitig ergänzen und weiterhelfen damit alle ZUSAMMEN überleben und weiter kommen.
Stell dieses Grundprinzip aller Gesellschaften (nicht nur menschlicher) in Frage - dann kannste
Dir gleich ne Knarre nehmen und alle übern Hauf schießen die DEINEM Erfolg im Wege stehn.
Ohne dieses Grundprinzip würdest Du nicht nur nicht vor Deinem PC sitzen, sondern wärst
noch nichtmal geboren um es in Frage zu stellen.
| Zitat: |
Denn auch wenn es ungerecht, ungerechtfertigt oder kriminell war, dass sich ein paar "Superreiche" an anderen bereichert haben, Deine Vorschläge laufen immer darauf hinaus, dass Du auf Basis des Besitzes unterscheidest und auf dieser Basis umverteilen lassen willst |
Ich will nichts umverteilen - zum wievielten male denn noch?
Der Kapitalismus hat es erforderlich gemacht das Menschen die WEGEN IHM in Not
kommen von de Gesellschaft = (dem Ursprung nach) Solidargemeinschaft unterstützt werden müssen.
Wenns nach mir ginge - solange es Kapitalismus gibt - sogar von den Superreichen allein.
Da dies aber ein völlig blödsinniger Aufwand ist, wenns auch einfacher geht und weil es
dem üblichen kapitalistisch geprägtem Verständnis entspricht, das derjenige der reich ist RECHT hat,
isses Quark immer neue Umverteilungsmechanismen zu ersinnen die letztlich alle als zwanghaft
empfunden und umgangen werden. Sowas kann nur wollen wer seinen Lebensinhalt und -unterhalt
in Bürokratie findent.
Trotzdem IST es jetzt so wie es ist und wenn man was besseres will, kann man die Sozialleistungen
nur in dem Zuge skuzessiv abbauen wie sie durch eine FUNKTIONIERENDE Wirtschaft sukzessiv UNNÖTIG werden.
Ich hab KEINE Ahnung womit Du Dein Geld verdienst - aber wenn morgen alle Hartz IV Empfänger
(unter unveränderter gesellschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Determination) NICHTS mehr
kriegen,
hast davon DU - keinen cent MEHR in der Tasche. Das "übrige" Geld findet augenblicklich andere
Wege um irgendwelche Löcher zu stopfen welche der Kaiptalismus reißt - von daher isses Blödsinnig
seinen Mitmenschen am Rande der Existenz die paar Kröten nicht zu gönnen.
| Zitat: |
(woher soll das Geld für die Stütze denn kommen? Etwa von den Gestützten?). Somit willst Du ein Unrecht durch ein weiteres Unrecht "wiedergutmachen" (lassen). |
Unrecht ist zunächstmal das in einem der reichsten Länder der Welt mit 80 000€ statistischem ProKopf-Vermögen,
Nicht JEDER die CHANCE hat für sein Auskommen Leistung zu erbringen und das deswegen
Menschen in ARMUT leben - die genauso nackt und besitzlos und ohne das sie darum gefragt wurden,
auf die Welt gekommen sind wie jeder Milliardenerbe auch, die Teils ihr Leben lang für den Besitzerhalt
der Besitzenden geschuftet und konsumiert haben und jetzt ohne die schißeinhalbpfennige Stütze
VERRECKEN würden.
Bevo man von Unrecht und weiterem Unrecht und immer weiterem darauf basierenden Unrecht
redet,
sollte man zunächstmal seine Ignoranz bezüglich des GRUNDunrechtes ablegen.
Wenn das vom Tisch ist erübrigt sich nämlich das ganze andere Geschwafel um
Umverteilung, Rückverteilung, Relgen und Gesetze und Übertretungen und Überwachungen
gegen Übertretungen und, und, und.
Irgendwas mitten aus einem multikausalen Komplex WILLKÜRLICH herausgreifen zu wollen
und dieses vermeindliche Problem dann monokausal lösen zu wollen hat uns diesen
Riesenhaufen UNSINN eingebrockt und genau diese Denkweise - auch und vor allem bei Politikern
Verschlimm"bessert" das täglich noch weiter.
Also weg damit! aber langsam abbauend in alle Richtungen und Ebenen der Kausalität.
| Zitat: |
Womit willst Du das nachvollziehbar begründen? Und wie willst Du diejenigen unterscheiden, die ihr Vermögen ehrlich erarbeitet haben und diejenigen, die es deiner Meinung nach anderen wegnahmen? |
- Du fällst im Verständis weit zurück. Wir reden gerade von einer Wirtschaft, die Sozialhilfe
nicht mehr NÖTIG macht - also gibts keinen Grund sich aufzuregen.
JETZT ist sie nötig und sie wird nicht weniger nötig indem man sie abschaft und egal was DU Dir
davon erhoffst - DU wirst 100% NICHT der Nutznießer einer Sozialhilfestreichung sein - da
gibts in DIESEM System ganz andere Anwärter.
Also kann man Sozialhilfe nur analog zum Kapitalismus abbauen welcher sie immer so zwingend
nötig macht wie er wirksam ist. Nicht mehr wirksam - nicht mehr nötig - ganz einfach.
| Zitat: |
Was meinst Du wieviel Pump erst entsteht, wenn Du den Zins abschaffst? |
WER - als Kreditgeber - die Bonität - seiner Kunden - nicht ausreichend PRÜFT,
der handelt sich FAULE Kredite ein und wenn er drauf sitzen bleibt ist er PLEITE.
Wo ist das Problem? Ohne seperates Kreditwesen handelt es sich dabei um
einzelne Firmen und nicht eine ganze "Branche" von der die gesamte restliche
Wirtschaft ABHÄNGIG ist. Außerdem bedeutet mehr Beschäftigung und höhere
Entlohnung auch bessere Bonität
| Zitat: |
Jede Krise beginnt mit einem Boom. Und obwohl wird das schon zigfach beobachtet haben, will es nach der x-ten Wiederholung immer noch keiner wahrhaben, speziell kein Politiker. |
Doch - aber es wird als ZWANGSLÄUFIGE GESETZMÄßIGKEIT betrachtet,
weil es unter kapitalistischen Bedingungen genau das auch IST.
Das zwanghaft stabil gehaltende Geld MUß in Abständen eine radikale Korrektur durchmachen,
weil ansonsten "die Erde eine Scheibe wäre"
| Zitat: |
Und womit bezahlt dann der Produzent seine Arbeiter? Auch mit einer Rate auf den Lohn? |
Nein wieso?
| Zitat: | | Oder wird es dann eine wilde Pumperei des Geldes geben, d.h. der Konsument pumpt sich Geld für den Kauf, der Produzent für die Produktion usw.usf.. Wie willst Du das stoppen? |
stoppen? Das HABEN wir bereits - nur das jede der Pumpereien mit Zinsen belegt ist die ZUSÄTZLICH
erwirtschaftet werden müssen um entsprechend auf ALLE Preise umgelegt werden.
Stoppen würde ich zunächstmal den Zins und der Rest reguliert sich nach und nach.
Ebenso wie heute nicht alle auf Pump kaufen werden auch dann nicht alle auf Pump kaufen.
Diejenigen die über Vorkasse den Kaufpreis ansparen kompensieren diejenigen welche auf Raten
kaufen,
alle haben eh erheblich mehr Geld und keiner ist dran interessiert ihnen für ein Produkt den
letzten cent den sie hergeben aus der Tasche zu ziehen, weil dann selbst nicht wüßte wohin
mit der Kohle.
| Zitat: |
Hey, Du hast die Konsumquote als These angeführt. Ich habe Fakten gebracht, die Deine These sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen. Dass Dir das nicht passt, kann ich verstehen, ändert aber nichts an den Fakten |
Die Fakten untermauern meine These - falls Du nochmal nachlesen möchtest?
Eine gesunkene Konsumquote bei steigender Inflation sagt WAS über den Warenumsatz aus?
Eine gleichbleibende Sparquote bei sinkendem Warenumsatz sagt WAS über das
Verhältnis Investitionsbedarf zu Sparquote aus?
Es wird zwar gleichbeleibend gespart -> aber der Polarisierung wegen WENIGER -
aber TEURERE Waren konsumiert. Die Investitonsnotwendigkeit sinkt obwohl die
Sparquote gleich bleibt - da sich die Vermögen -> verlagern. Die immer mehr Armen
HABEN nichts zum sparen. Was die früher gespart haben sparen jetz die Reichen mit,
und kompensieren über höhere Preise auch die Warenumsatzausfälle aufgrund von Armut
ABER -> Wirtschaft wurde/wird reduziert und damit sinkt der Investitionsbedarf.
Der letzte Bäcker BRAUCHT kein Investitionskapital - weil wenn er den letzten Reichen
für dessen ganzes Geld das letzte Brötchen verkauft hat,
macht er den Laden zu und verbrennt die Kohle im Kamin während der Reiche sein Brötchen
verspeißt und beide sich als letzte Menschen auf der Welt zum sterben hinlegen.
DAS - wäre das schlußendliche Ende des Kapitalismus und der Menschheit, wenn letztere
ihn nicht vorher LOS WIRD.
| Zitat: |
Auch das halte ich für unwahrscheinlich und nicht durch Fakten gedeckt. Auf der anderen Seite ist die Wirtschaftsleistung seit Euroeinführung um 40% gestiegen, die Geldmenge aber um 111%. Welchen Schluss bezgl. gestiegener Preise legt das nahe? |
WORIN wird Wirtschaftsleistung ausgedrückt?
Wenn Du in diesem Jahr ein Brötchen für 1€ Verkaufst und im nächsten ein Brötchen für 2€,
dann hast Du Deine statistische Wirtschaftsleistung verdoppelt aber trotzdem jeweils nur ein Brötchen gebacken und wo die Brötchen teurer werden muß mehr Geld her.
und weil das Geld in Backöfen geflossen ist statt in den Konsum von Brötchen müssen
immer teure Brötchen die ganzen Backöfen abbezahlen
und weil sich deswegen immer weniger die Brötchen leisten können,
müssen jetzt weniger gebacken werden - Backöfen werden als Fehlinvestition abgerissen
und die Kohle dafür als faule Kredite absgeschrieben, Bäcker werden arbeitlos, können sich
erst recht keine tueren Brötchen leisten und deswegen müssen die verbleibenden Brötchen
NOCH teuerer verkauft werden. Geldmenge bleibt - Wirtschaft geht zurück - Menschen kriegen
keine Bötchen und Geld findet keine Investition = Geldüberhang.
| Zitat: |
Ok, und woran kann man erkennen, was eine gewinnbringende Investition ist und was nicht? Etwa am Zins? |
Wieso sollten wir das erkennen wollen?
Sagt Dir der Leitzins ob es gewinnbringend ist ein Containerschiff bauen zu lassen?
Du baust das Schiff aufgrund Deiner Erfahrungen und auf RISIKO - IMMER.
Danach bringt es seine Kosten rein und Dir Geld für Deinen Aufwand und Dein Risiko
und wenn NICHT - hast Du fehlinvestiert - Du bist pleite und der Kahn wird zur Hälfte
vom Wert versteigert. Ja und? Wozu brauch ich da nen Zins? Wenn ich heute nen
Kahn bauen lassen will bezahl ich ihn durch Zinsen doppelt. Lass ich ohne Zinsen
einen bauen, kann ich die Frachtkosten senken und außerdem fürs gleiche Geld
wie mit Zinsen NOCH ein Schiff bauen das mittels billigen Frachtkosten die
"Zins"Reeder um Aufträge unterbieten -> OHNE das jemand Einbuße hat - nur
das die BANK nicht das doppelte des geschuldeten Betrages kassiert.
Soll ich jetz die Bank bedauern? Brauch ich ne Bank, wenn ich Gesellschaft "heiße"
und preiswerte Frachtkosten für globalen Handel und Arbeitsplätze auf ZWEI statt
einem Schiff brauche?
| Zitat: |
Gut, aber wie sieht dann das Tauschverhältnis aus von 1 Euro (oder wie die Währung dann auch heißen wird) mit voller Laufzeit und 1 Euro der heute Nacht um 0 Uhr nichts mehr wert ist. Ist dieses dann 1:1? |
Viel zu konkret - wir haben hier in den letzten Jahren schon x-Variationen durchgekaut.
Irgend eine davon oder eine Kombination FUNKTIONIERT garantiert.
Wie man sowas konkret gestaltet kann man überlegen wenn es irgendwer haben wollte
und man in der Position wäre sowas für die praktische Einführung zu erarbeiten.
Ich mach hier schließlich weder Wahlkampf noch bewerbe ich mich um nen Fnianzminsterposten,
noch steht ein Aufstand zu befürchten nach dessen Erfolg die Aufständischen dann ratlos wären
und selbst dann würden sie MICH wohl als letzten fragen. Wozu sollte ich mich alos zu diesem
Zeitpunkt einer solche Detailversessenheit widmen? Machbar ist es in jedem Fall und wenn Du
mal Kanzeler bist und ne Lösung für ein crashtes Finanzsystem brauchst - lege ich Dir gern
einige praktikable Konzepte vor, aus denen Du das aussuchen kannst das Dir gefällt.
Dann aber gegen Honorar für meine Leistung -> weils dann ja nicht mehr zum reinen Vergnügen wäre.
| Zitat: |
Ehrlichgesagt halte ich das für keine tragfähige Begründung (obschon sie seitens der Politik ad nauseam vorgebracht wird). Unternehmen wie Opel oder selbst Banken wie HSH oder HRE und selbst der US-Versicherer AIG verschwinden ja nicht einfach, weil sie pleitegehen. Die Beschäftigten sind da, die Kunden sind da, die Pleite sorgt nur dafür, dass die rettenswerten Teile von gesunden Unternehmen absorbiert werden. |
Das aber unter Verlust von Arbeitsplätzen = Einkommen und reduzierter Wirtschaftsleistung.
Davon abgesehn mißachtest Du völlig die abhängigen Verflechtungen.
Wenn Opel nur in Eisenacht zu macht - stirbt eine ganze Region weil rundherum fast alle
irgendwie mindestens AUCH für Opel arbeiten.
Wenn die HRE stirbt, stirbt nicht nur das deutsche Bankengeflecht sondern auch international
hauts nochmal rein - eventuell auch da unrettbar.
Ackermann hat heute vor dem Untersuchungausschuß gesagt -> es gab KEINE Alternative zur
Rettung weil eine HRE - pleite zu internationalen "Verwerfungen" geführt hätte
M.E. hätte es den vorhandenen Verwerfungen ein Ende gemacht - aber insofern als das
die 100Milliarden ja nicht der HRE fehlen sondern bei nem Ausfall jeder Menge anderer Banken
fehlen würden hat er recht.
| Zitat: |
Was die Politik macht ist die Zombiefizierung der Wirtschaft - haufenweise wandelnde Leichen und Halbtote, die nur mit Steuerinfusion überleben können (aber da hat man ja z.B. an der Ruhr über 40 Jahre Erfahrung...). D.h. wenn ein System willkürlich Pleiten auf Grund von Befindlichkeiten einzelner verhindert, dann hat das mit Marktwirtschaft nicht viel zu tun. |
ja doch - das WISSEN wir ja nun. Die sind eben erheblich weniger schlau als wir alle hier und
deswegen einfach nur RATLOS - die machen das was sie wissen und können - wie sollten sie
auch mehr oder besseres tun?
| Zitat: |
Naja.. speziell bei Porsche sollte man die Kirche im Dorf lassen. Man hätte hier auch die Optionsscheine/Anteile an VW am Markt platzieren können und somit das Pleiterisiko extrem minimieren. Was halt nicht mehr ging war die VW-Übernahme. Aber auch bei Porsche wäre mein Urteil das gleiche wie bei Opel: keine Rettung (obwohl es mir bei Porsche eher leid täte ). |
Persönliche Vorlieben außen vor - HÄTTE man sicher viel anderes machen können,
man HAT aber nur gemacht was man gemacht hat und das weil man den Hals nicht voll kriegen konnte
_________________
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.07.2009, 22:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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