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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#1335228) Verfasst am: 28.07.2009, 01:08 Titel: |
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Wie gesagt, Vögel sind begabt genug oder aber die Wale um Musikinstrumente nicht nötig zu haben.....
Etwas bauen können die meisten Vögel, auch "nutzlose" Dinge wie das Beispiel des Seidenlaubenvogels zeigt.
Etwas besonderes stellt die Fähigkeit zu Abstraktion dar also für eine gewisse Problemstellung das entsprechende Werkzeug sich vorstellen und dann bauen zu können. Hier sind die Tiere mit dieser Fähigkeit rar. Wer diese Fähigkeit besitzt braucht nur noch soviel Soziale Kompetenz um in Gruppen sinnvoll agieren zu können und einen Weg erworbenes Wissen an die nächste Generation weiter zu geben und schon ist der Sprung von Tierreich zum "intelligenten Leben" geschafft.
Es gibt eindrucksvolle Beispiele von Papageien oder Sittichen die 100derte Dinge in unsere Spracher benennen und sogar zählen, können. Das mechanische Verständnis der Keas sucht seines Gleichen im Tierreich was sie aber nicht hin bekommen ist die Kooperation.
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bamboooh als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.07.2009 Beiträge: 6
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q6g36 registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007 Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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(#1335265) Verfasst am: 28.07.2009, 08:56 Titel: |
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Danke für deinen wertvollen Beitrag.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1335353) Verfasst am: 28.07.2009, 13:37 Titel: Re: Abstammung |
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boah was ein Unsinn
-nicht nur sind die dortigen Schlussfolgerungen zur Schädelform, vorsichtig ausgedrückt, lose
-nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist)
-auch liefert er nicht den Schuss eines Hinweises wo dieser misteriöse Homo Anterior auf einmal herkommen soll
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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JLT registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008 Beiträge: 19
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(#1335372) Verfasst am: 28.07.2009, 14:37 Titel: Re: Abstammung |
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Zitat: | Zwischen der menschlichen Urform und dem modernen Homo sapiens recens dürfen nur Zwischenformen gestellt werden, deren Schädel dem des heutigen Menschen völlig gleichen. Die frühen Stadien (Homunculus) sollen sich durch nur geringe Körpergröße von uns unterschieden haben (5). Der Homo sapiens anterior (s. Abb.), der als gemeinschaftlicher Vorfahr der afrikanischen Großaffen, der Australopithecinen, der Wildmenschen(erectus, neanderthaliensis, pongoides)und des modernen Menschen geahnt wird, war ganz und gar unser Ebenbild!
Stattdessen behaupten sich manche Wissenschaftler in ihrer Fantasiewelt (Es war einmal ...) an der Grenze zwischen Mythos und den naturgesetzlichen Realitäten. |
Homunculus
LOL.
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bamboooh als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.07.2009 Beiträge: 6
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(#1335407) Verfasst am: 28.07.2009, 16:17 Titel: Re: Abstammung |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | boah was ein Unsinn
-nicht nur sind die dortigen Schlussfolgerungen zur Schädelform, vorsichtig ausgedrückt, lose
-nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist)
-auch liefert er nicht den Schuss eines Hinweises wo dieser misteriöse Homo Anterior auf einmal herkommen soll |
hi,
ich hatte zwei Quellen eingestellt.
Also, wenn du gerne vom Affen abstammen willst, dann bitte.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1335440) Verfasst am: 28.07.2009, 17:39 Titel: Re: Abstammung |
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bamboooh hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | boah was ein Unsinn
-nicht nur sind die dortigen Schlussfolgerungen zur Schädelform, vorsichtig ausgedrückt, lose
-nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist)
-auch liefert er nicht den Schuss eines Hinweises wo dieser misteriöse Homo Anterior auf einmal herkommen soll |
hi,
ich hatte zwei Quellen eingestellt. | und ich habe dir gezeigt das allein die erste davon schon nicht "dem heutigen Wissensstand entspricht" sondern stattdessen kompletter Unsinn ist
bamboooh hat folgendes geschrieben: | Also, wenn du gerne vom Affen abstammen willst, dann bitte. | das ist doch keine Frage des wollen, es ist eine Frage der Fakten.
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bamboooh als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.07.2009 Beiträge: 6
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(#1335512) Verfasst am: 28.07.2009, 20:22 Titel: |
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hi,
und die Fakten sind klar ? Da es ja eine Frage der Fakten ist.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1335551) Verfasst am: 28.07.2009, 21:32 Titel: |
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bamboooh hat folgendes geschrieben: | hi,
und die Fakten sind klar ? Da es ja eine Frage der Fakten ist. | den wichtigsten Fakt der das im Artikel beschriebene Modell komplett in den Wind schießt hab ich doch schon genannt
Zitat: | -nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist) |
Ja die Fakten sind klar, dieses Modell ist Schrott
(ganz davon ab das dieses Modell nicht im geringsten die Menschwerdung erklärt da es einfach den Homo Anterior als gegeben an den Anfang setzt)
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November 11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 151
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(#1335669) Verfasst am: 29.07.2009, 00:52 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | November hat folgendes geschrieben: | Der Mensch interessiert sich für Evolution, Genetik und - das erst seit wenigen Jahren - für Epigenetik und stellt überrascht fest, dass Gene nicht egoistisch sind und Darwin mit seiner Evolutiontheorie durch Selektion und Mutation der Gene falsch liegt. | inwiefern negiert das aktivieren bzw inaktivieren bestimmter Genklassen durch Proteine(hergestellt durch andere Gene) die Evolutionstheorie? |
Nein - so habe ich das nicht gemeint. Nicht die Evolutionstheorie an sich wird negiert,
sondern die Evolution durch Mutation (zufällig, stetig, so das Dogma) und die Selektion (war of natur) als primäre Ursache.
Offensichtlich ist es nicht zufällige Mutation, sondern auf Umweltreize reagierender aktiver Umbau in der Zelle, eventuell sogar von ihr "veranlasst", der für neue Arten sorgt. Natürlich muss eine neue Spezies überlebensfähig sein, aber Selektion im Sinne von Überleben der Stärkeren/Besten ist nicht der ausschlaggebende Faktor, ob eine lebensfähige Art besteht.
Die Evolution des Menschen sei zudem anders verlaufen als die der Tiere, berichten Forscher in jüngerer Zeit. Unsere DNA arbeitet anders.
Ich bin erst vorhin auf diesen fünfteiligen Filmbericht gestoßen.
Auch für Nichtakademiker sehr verständlich dargestellt.
http://www.youtube.com/watch?v=UCTSOUnfBwk&NR=1
mfg
November
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bamboooh als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.07.2009 Beiträge: 6
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(#1335711) Verfasst am: 29.07.2009, 08:04 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | bamboooh hat folgendes geschrieben: | hi,
und die Fakten sind klar ? Da es ja eine Frage der Fakten ist. | den wichtigsten Fakt der das im Artikel beschriebene Modell komplett in den Wind schießt hab ich doch schon genannt
Zitat: | -nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist) |
Ja die Fakten sind klar, dieses Modell ist Schrott
(ganz davon ab das dieses Modell nicht im geringsten die Menschwerdung erklärt da es einfach den Homo Anterior als gegeben an den Anfang setzt) |
hi,
Deine bevorzugte Ableitung der Abstammung aus meiner zweiten eingestellten Quelle ist doch auch nicht gesichert. Was macht dich so sicher , dass die Ableitung der Abstammung aus der ersten Quelle total falsch ist?
Wenn weder die eine Denkeweis noch die andere die Richtigkeit der These von der Abstammung des Menschen garantieren kann, dann kann ich doch nur aus meiner Sicht und meinen Präferenzen sagen, die eine ist richtig. Über die Richtigkeit einer dieser Ideen sagt das doch nichts aus , oder ?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1335762) Verfasst am: 29.07.2009, 11:11 Titel: |
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bamboooh hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | bamboooh hat folgendes geschrieben: | hi,
und die Fakten sind klar ? Da es ja eine Frage der Fakten ist. | den wichtigsten Fakt der das im Artikel beschriebene Modell komplett in den Wind schießt hab ich doch schon genannt
Zitat: | -nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist) |
Ja die Fakten sind klar, dieses Modell ist Schrott
(ganz davon ab das dieses Modell nicht im geringsten die Menschwerdung erklärt da es einfach den Homo Anterior als gegeben an den Anfang setzt) |
hi,
Deine bevorzugte Ableitung der Abstammung aus meiner zweiten eingestellten Quelle ist doch auch nicht gesichert. Was macht dich so sicher , dass die Ableitung der Abstammung aus der ersten Quelle total falsch ist?
Wenn weder die eine Denkeweis noch die andere die Richtigkeit der These von der Abstammung des Menschen garantieren kann, dann kann ich doch nur aus meiner Sicht und meinen Präferenzen sagen, die eine ist richtig. Über die Richtigkeit einer dieser Ideen sagt das doch nichts aus , oder ? | Dein Ansatz enthält nichts, was richtig sein könnte, da auch der Homo anterior von irgendwas abstammen muss.
Also: Wo kommt der angebliche Homo anterior denn bitte her? Missgebildete Mammuts?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1335774) Verfasst am: 29.07.2009, 11:41 Titel: |
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November hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | November hat folgendes geschrieben: | Der Mensch interessiert sich für Evolution, Genetik und - das erst seit wenigen Jahren - für Epigenetik und stellt überrascht fest, dass Gene nicht egoistisch sind und Darwin mit seiner Evolutiontheorie durch Selektion und Mutation der Gene falsch liegt. | inwiefern negiert das aktivieren bzw inaktivieren bestimmter Genklassen durch Proteine(hergestellt durch andere Gene) die Evolutionstheorie? |
Nein - so habe ich das nicht gemeint. Nicht die Evolutionstheorie an sich wird negiert,
sondern die Evolution durch Mutation (zufällig, stetig, so das Dogma) und die Selektion (war of natur) als primäre Ursache.
Offensichtlich ist es nicht zufällige Mutation, sondern auf Umweltreize reagierender aktiver Umbau in der Zelle, eventuell sogar von ihr "veranlasst", der für neue Arten sorgt. Natürlich muss eine neue Spezies überlebensfähig sein, aber Selektion im Sinne von Überleben der Stärkeren/Besten ist nicht der ausschlaggebende Faktor, ob eine lebensfähige Art besteht. | again: wo meinst du wohl kommen die Gene die diese Genexpression steuern her? Was reguliert diese Gene dann wohl(etwa nicht Mutation u Selektion) und bestimmt damit wie auf einen Umwelteinfluss reagiert wird?
Zitat: | Die Evolution des Menschen sei zudem anders verlaufen als die der Tiere, berichten Forscher in jüngerer Zeit. Unsere DNA arbeitet anders. |
Uff, dafür hätte ich gern eine Quelle
ja, ganz gut gemacht, nur unterstützt es nicht im mindesten deine Position(auch dort wird Mutation u Selektion als Antrieb genannt(besonders beim Aids-Beispiel), der einzige Unterschied ist das nun eine Mutation größere Auswirkungen haben kann da sie uU eine ganze Kaskade stoppt oder wieder in gang setzt)
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JLT registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008 Beiträge: 19
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(#1335854) Verfasst am: 29.07.2009, 14:48 Titel: |
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bamboooh hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | bamboooh hat folgendes geschrieben: | hi,
und die Fakten sind klar ? Da es ja eine Frage der Fakten ist. | den wichtigsten Fakt der das im Artikel beschriebene Modell komplett in den Wind schießt hab ich doch schon genannt
Zitat: | -nicht nur ignoriert der Schreiber völlig das die Datierungen der Fossilienfunde eine ganz andere Sprache sprechen(kein dem heutigen Menschen identisches Skelett wurde gefunden das älter als zB die ältesten Australopitecusfunde ist) |
Ja die Fakten sind klar, dieses Modell ist Schrott
(ganz davon ab das dieses Modell nicht im geringsten die Menschwerdung erklärt da es einfach den Homo Anterior als gegeben an den Anfang setzt) |
hi,
Deine bevorzugte Ableitung der Abstammung aus meiner zweiten eingestellten Quelle ist doch auch nicht gesichert. Was macht dich so sicher , dass die Ableitung der Abstammung aus der ersten Quelle total falsch ist?
Wenn weder die eine Denkeweis noch die andere die Richtigkeit der These von der Abstammung des Menschen garantieren kann, dann kann ich doch nur aus meiner Sicht und meinen Präferenzen sagen, die eine ist richtig. Über die Richtigkeit einer dieser Ideen sagt das doch nichts aus , oder ? |
Denkweisen haben keinen Einfluss auf die Fakten.
Deine erste Quelle behauptet z. B. dies:
Zitat: | Dabei stellt die menschliche, kugelige Schädelbildung die höchste und somit die primitivste Form dar. Sie wurde bei allen übrigen Säugern zum gemeinschaftlichen Ausgangspunkt für ihre eigene Schädelentwicklung. Doch nicht der umgebende Schädelkasten sondern das darin liegende Hirn gilt entwicklungsgeschichtlich als das primäre Organ. Meines Erachtens entstand die Kugelform des human-primitiven Hirns während einer aquatilen Frühphase (4) |
Wenn sich die Schädelform nicht verändert hat (Kugelform primitiv), sollte sich das Volumen des Gehirns in der Abstammungslinie des Menschen nicht verändern, oder höchstens proportional zum Körpergewicht. Schauen wir uns also die Fakten an:
Diese Abbildung zeigt die Hirnvolumina aller bis 2000 gefundenen Homininenschädel. Lustig, sieht so aus, als hätte das Volumen immer mehr zugenommen.
Aber vielleicht sind die Homininen ja einfach insgesamt größer und schwerer geworden?
Diese Abbildung zeigt den Zuwachs in Körpergewicht (Dreiecke) im Vergleich mit dem Zuwachs in Schädelvolumen (Kreise). Schaut so aus, als hätte das Schädelvolumen überproportional zugenommen, d. h. die Vorfahren der Menschen sind zwar auch immer größer geworden, aber dies reicht nicht aus, um die Zunahme des Schädelvolumens zu erklären. Dies kann nur durch ein überproportionale Größenzunahme von u.a. Schädeldach und Hinterhaupt im Vergleich zum restlichen Schädel und Körper erklärt werden. Dies kann man schön in diesem Vergleich eines Menschen- und eines Schimpansenschädels sehen:
aus: Sean B. Carroll (2003). Genetics and the making of Homo sapiens. Nature 422, 849-857
und "in echt" (Quelle):
tl;dr: Der menschliche Schädel ist runder als bei anderen Primaten, weil das Gehirn im Verhältnis zum Körper größer ist. Wäre ein runder Schädel die ursprüngliche Form, sollte in späteren Formen entweder das Gehirnvolumen gleich geblieben sein, oder proportional zur Körpergröße zugenommen haben. Dies ist nicht der Fall, damit ist diese Hypothese widerlegt.
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November 11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 151
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(#1336153) Verfasst am: 29.07.2009, 23:59 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: |
again: wo meinst du wohl kommen die Gene die diese Genexpression steuern her? Was reguliert diese Gene dann wohl(etwa nicht Mutation u Selektion) und bestimmt damit wie auf einen Umwelteinfluss reagiert wird? |
Natürlich gibt es Mutation (wie beispielsweise die Mutation des Genes, dessen Produkt die Lactoseverträglichkeit des Menschen über die Säuglingszeit hinaus aktiv hält) und Selektion, aber nicht als alleinige und auch nicht als nötige Ursache der Evolution und auch nur im kleineren Bereich. Es ist ganz interessant, als Erwachsener Milch zu vertragen, aber nicht wirklich nötig, Milliarden Menschen leben ohne diese Fähigkeit.
Nimmt man mal an, dass eine Mutation nötig wäre, um Abwehrkräfte gegen Aids zu haben, dann würde das bedeuten, dass (wenn es keine andere Hilfe gegen Aids gäbe und diese Krankheit sich immer weiter ausbreiten würde ) nur Nachkommen dieser Mutanten eine Überlebenschance hätten. Der Rest würde über kurz oder lang irgendwie wegsterben.
Eine zufällige Mutation würde dann also entscheiden, wie es zufällig mit dem Menschengeschlecht weitergeht. Oder auch nicht.
Dass die Aidsabwehr des Säuglings im Film auf eine Mutation zurückzuführen ist, wurde nicht gesagt. Der Junge ist zum Zeitpunkt des Interviews der Ärztin älter als fünf Jahre, Zeit genug, die Mutation zu finden und mitzuteilen. Weil es nicht erwähnt wurde, kann man dazu also zunächst nichts sagen.
Das Produkt des Gens CCL3L1 ist ein Eiweißmolekül namens MIP-1alphaP. Dieses Eiweißmolekül ist in der Lage, die Bindung des Aidsvirus an das Empfängermolekül im menschlichen Körper zu blockieren. Das Aidsinfektionsrisiko wird dadurch gesenkt.
Schimpansen haben 8 bis 10 Kopien dieses Gens, das Gen wurde also entsprechend oft "abgelesen" und kopiert, somit produzieren die Zellen mehr dieser Eiweissmoleküle.
Der Mensch hat im allgemeinen nur 1 - 6 Kopien, also weniger, und je weniger er hat, desto anfälliger ist er für eine Aidsinfektion.
Haben Neugeborene, die während der GEburt durch Erkrankung ihrer Mütter dem Aidsvirus ausgesetzt waren, eine höhere Anzahl von Kopien dieses Gens, dann erkranken sie seltener an Aids, einige also gar nicht, da die Aidsviren im Körper nicht andocken können.
Schimpansen sind gegenüber dem Aidsvirus immun.
Aber das hat nichts mit Mutation zu tun, sondern mit der ANzahl der Genkopien, die Genprodukte herstellen.
DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Die Evolution des Menschen sei zudem anders verlaufen als die der Tiere, berichten Forscher in jüngerer Zeit. Unsere DNA arbeitet anders. |
Uff, dafür hätte ich gern eine Quelle
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Das findet sich im 2. Teil ab Minute 7 etwa
http://www.youtube.com/watch?v=XVKMYWN830w&feature=PlayList&p=08CB3548DF19989D&playnext=1&playnext_from=PL&index=1
Die Junk DNA hat einen großen Einfluss auf das Ablesen der Gene.
Gene beim Menschen können sich überlappen und wirken dann zusammen, so dass der Mensch Gene auf viele verschiedene Weisen nutzen kann. Die ursprüngliche Annahme "1 Gen = 1 Botschaft" ist nicht richtig.
Es gibt einige wichtige aktive Elemente ausserhalb der Gene innerhalb der Zelle, die nur beim Menschen aktiv sind bzw. vorkommen, es wurde bisher kein Beweis gefunden, dass sie im Säugetier aktiv sind. Dort haben sich viele dieser Elemente nicht erhalten.
Obwohl der Mensch mit ca. 21. bis 22.Tausend Genen nicht viel mehr GEne hat als ein Wurm (20.000), ist er wesentlich komplizierter aufgebaut, und das liegt an der Fähigkeit, diese Gene auf "unendlich vielfältige Weise" zu nutzen.
DeHerg hat folgendes geschrieben: | ja, ganz gut gemacht, nur unterstützt es nicht im mindesten deine Position(auch dort wird Mutation u Selektion als Antrieb genannt(besonders beim Aids-Beispiel), der einzige Unterschied ist das nun eine Mutation größere Auswirkungen haben kann da sie uU eine ganze Kaskade stoppt oder wieder in gang setzt) |
Das Genom von Mensch und Schimpanse stimmt zu fast 99 Prozent überein.
Ca. 35 Millionen Punktmutationen verursachen rund 1,3 Prozent Sequenzunterschiede bei den gemeinsamen Genen. Aber das ist nicht entscheidend für den Unterschied der Spezies.
Entwicklungsschübe werden nicht durch Mutationen eingeleitet, sondern durch einfache oder mehrfache Duplikationsvorgänge von Gensequenzen.
Es gibt durch Transpositionselemente (die gehörten früher zum Müll, der Junk DNA, machen etwa 40 % des Genoms aus) vorgenommene Umbaumassnahmen im Genom, die nur den Menschen betrafen und erst vor 2 bis 5 Mio Jahren abgeschlossen wurden. Es gibt ca. 5000 Transpositionselemente, die nur im Menschen vorkommen und sehr jung sind, das hat nichts mit Mutationen zu tun.
Durch diesen Umbau des GEnoms gibt es 5 Millionen Fälle gegenüber dem Schimpansen, wo sich eine Zunahme oder ein Verlust am genetischen Material zeigen, wieder nicht auf Mutation beruhend.
Seit der Trennung der Stammbäume von Mensch und Schimpanse hat der Mensch 20 neue Genfamilien erhalten, der Schimpanse nur zwei.
Dadurch hat der Mensch mehr Genprodukte zur Verfügung, und die wirken vor allem auf das Gehirn, aber auch auf SInnesorgane oder Immunsystem - wieder ist nicht Mutation im Spiel.
Genome erhalten vom Organismus oder der Zelle, in der sie sich befinden, viele Informationen und reagieren darauf, besonders auf Stressoren. Und die Reaktion erfolgt nicht nach einem Zufallsprinzip, sondern nach im Genom verankerten Regeln.
Die Entstehung des Menschen ist nicht vorausbestimmt, aber biologisch gebahnt.
Mutationen haben auch dem Körperbauplan nichts anhaben können. Es gibt radialsymmetrische Körper und bilateralsymmetrische.
Der Körperbau aller heute lebenden Wesen ist nur eine Abwandlung dieses Prinzips. Im Falle der Bilateralsymmetrischen haben alle ein vorne und hinten (Wirbelsäule) sowie ein links und rechts.
Die Gene, die als Kopiervorlage für Verdopplungen dienen, werden vom Organismus konserviert, während die entstanden Kopien für Veränderungen frei gegeben werden, auch für Veränderungen durch Mutationen. Es gibt Bereich im Genom, da finden sich sehr viele Punktmutationen, während andere kaum welche aufzeigen, weil sie aktiv geschützt werden.
BEsonders in dem Bereich, der für Antikörper zuständig ist, gibt es sehr viele Punktmutationen.
Im Bereich für den Körperbauplan nur sehr wenige, dort können Mutationen schwere Missbildungen hervorrufen - und die haben allein schon durch Selektion keine CHance.
Es ist bis heute kein einziges Beispiel bekannt, dass eine Mutation für die Bildung einer neuen Art verantwortlich wäre.
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JLT registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008 Beiträge: 19
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(#1336450) Verfasst am: 30.07.2009, 17:42 Titel: |
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Zitat: | Natürlich gibt es Mutation (wie beispielsweise die Mutation des Genes, dessen Produkt die Lactoseverträglichkeit des Menschen über die Säuglingszeit hinaus aktiv hält) und Selektion, aber nicht als alleinige und auch nicht als nötige Ursache der Evolution und auch nur im kleineren Bereich. Es ist ganz interessant, als Erwachsener Milch zu vertragen, aber nicht wirklich nötig, Milliarden Menschen leben ohne diese Fähigkeit. |
Wenn man die Grundlage von Evolution in einer Kurzformel wie Mutation und Selektion zusammenfasst, sollte man sich schon darüber im Klaren sein, dass das nicht alles ist, was dahinter steckt. Neben der Selektion gibt es beispielsweise auch genetische Drift, die genauso die Zusammensetzung des Genpools (die Gesamtheit und Häufigkeit verschiedener Genvarianten) von Populationen beeinflussen kann wie Selektion. Und Mutationen sind nicht nur Punktmutationen, also Veränderungen einzelner Nukleotide. In dieser Kurzformel stehen sie für alle vererbbaren Veränderungen am Genom, die mehr Variationen hervorbringen, d.h. alles, das dafür sorgt, dass ein Nachkomme keine identische Kopie des „Erzeugers“ ist.
Eine Genduplikation, die dafür sorgt, dass ein Nachkomme plötzlich zwei Kopien eines Gens hatte, während der „Erzeuger“ nur eine hat, ist natürlich eine Mutation in diesem Sinne.
Was Dein AIDS-Resistenz-Beispiel angeht. Es gibt eine Genvariante, CCR5-delta32, die eine (relative) Resistenz gegen HIV-Infektion vermittelt. CCR5 ist ein Oberflächenmolekül, das HI-Viren benötigen, um an eine Zelle „andocken“ und sie infizieren zu können. Bei CCR5-delta32 fehlen 32 Basenpaare des CCR5 Gens (diese Art der Mutation wird Deletion genannt). Menschen, die von beiden Elternteilen diese Genvariante geerbt haben, sind nahezu immun gegen eine HIV-Infektion. Etwa 10 % der Europäer haben wenigstens ein Exemplar dieses Gens, während diese Variante in Afrika sehr viel seltener ist. Möglicherweise hat eine andere Krankheit, die ebenfalls CCR5 abhängig war und die nur in Europa vorkam, aber nicht in Afrika, dafür "gesorgt", dass diese Variante hier so viel häufiger ist (indem sie Menschen mit der "normalen" Form häufiger umbrachte).
Und weil Dir die 3Sat-Doku so toll gefallen hat, darin wird (im 3. Teil) ein Forscher namens Enard vorgestellt. Den könnte man auch kennen, weil er gerade dieses Jahr die Ergebnisse einer ziemlich abgefahrenen Untersuchung vorgestellt hat. Er gehört zu einer Gruppe von Forschern, die Mäuse mit einer menschlichen Form eines Gens untersucht haben. Dieses Gen heißt FoxP2 und ist ein Transkriptionsfaktor, d.h. es beeinflusst die Expression einer Reihe anderer Gene (wann/ob sie abgelesen werden).
Die menschliche Variante von FoxP2 unterscheidet sich von der von Schimpansen nur durch zwei Aminosäuren (verursacht durch zwei Punktmutationen, die in der menschlichen Linie aufgetreten sind), von der von Mäusen zusätzlich durch eine dritte.
Menschen mit Mutationen dieses Gens zeigen eine schwerwiegende Beeinträchtigung ihrer Sprachfähigkeit, während die nicht-verbale Intelligenz nicht beeinträchtigt ist. Unter anderem deshalb nimmt man an, dass die Ersetzung dieser beiden Aminosäuren nach der Abtrennung von der Linie, aus der die Schimpansen hervorgegangen sind, zur Entwicklung unserer Sprachfähigkeit beigetragen hat.
Bei den Mäusen von Herrn Enard bewirkte das menschliche Gen u. a. eine deutliche Veränderung ihrer Lautäußerungen, was ebenfalls darauf hindeutet, dass dieses Gen eine wichtige Rolle bei der Sprachentwicklung spielt.
Wenn Dir Lactosetoleranz also zu trivial erscheint, vielleicht findest Du ja eine gesteigerte Sprachfähigkeit durch nur zwei Punktmutationen angemessen beeindruckend.
Links:
CCR5, CCR5-delta32
FoxP2
A Humanized Version of Foxp2 Affects Cortico-Basal Ganglia Circuits in Mice
Cell, Volume 137, Issue 5, Pages 961-971
W. Enard, S. Gehre, K. Hammerschmidt, S. Hölter, T. Blass, M. Somel, M. Brückner, C. Schreiweis, C. Winter, R. Sohr
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JLT registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008 Beiträge: 19
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(#1336476) Verfasst am: 30.07.2009, 18:18 Titel: |
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Zitat: | Genome erhalten vom Organismus oder der Zelle, in der sie sich befinden, viele Informationen und reagieren darauf, besonders auf Stressoren. Und die Reaktion erfolgt nicht nach einem Zufallsprinzip, sondern nach im Genom verankerten Regeln.
Die Entstehung des Menschen ist nicht vorausbestimmt, aber biologisch gebahnt. |
Natürlich reagieren Zellen auf Signale ihrer Umwelt. Wenn sie das nicht mehr tun, sind sie tot. Aber diese Signale führen nicht dazu, dass sich das Genom selbst ändert und folglich hat das Ganze keinerlei Einfluss auf die Evolution.
Zitat: | Die Gene, die als Kopiervorlage für Verdopplungen dienen, werden vom Organismus konserviert, während die entstanden Kopien für Veränderungen frei gegeben werden, auch für Veränderungen durch Mutationen. Es gibt Bereich im Genom, da finden sich sehr viele Punktmutationen, während andere kaum welche aufzeigen, weil sie aktiv geschützt werden. |
Das ist falsch.
Auf der Organismusebene gibt es keine Möglichkeit, einzelne Gene vor einer Mutation zu schützen. Lebenswichtige Gene bleiben trotzdem i. d. R. relativ unverändert in der Art erhalten ("konserviert"), weil Nachkommen mit einer veränderten Variante i. d. R. sterben werden, bevor sie eigene Nachkommen haben, d. h. negative Selektion.
Genauso wenig können nach einer Genduplikation "Kopien" freigegeben werden, während eine "Kopiervorlage" beibehalten wird. "Kopiervorlage" und "Kopie" sind identisch und können mit gleicher Wahrscheinlichkeit von einer Mutation getroffen werden. Wenn es keinen Fitnessvorteil für die Organismen darstellt, ob sie nun ein oder zwei Kopien des Gens haben, werden die Nachkommen, bei denen die eine oder die andere Kopie durch Mutation(en) deaktiviert ist, mit gleicher Wahrscheinlichkeit überleben.
Zitat: | Es ist bis heute kein einziges Beispiel bekannt, dass eine Mutation für die Bildung einer neuen Art verantwortlich wäre. |
Lass mich das für Dich korrigieren:
Zitat: | MIR ist bis heute kein einziges Beispiel bekannt, dass eine Mutation für die Bildung einer neuen Art verantwortlich wäre. |
Anderen Menschen schon.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1336540) Verfasst am: 30.07.2009, 20:11 Titel: |
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November hat folgendes geschrieben: | snip |
darauf hat JLT ja schon geantwortet
November hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Die Evolution des Menschen sei zudem anders verlaufen als die der Tiere, berichten Forscher in jüngerer Zeit. Unsere DNA arbeitet anders. |
Uff, dafür hätte ich gern eine Quelle
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Die Junk DNA hat einen großen Einfluss auf das Ablesen der Gene.
| und? Hat sie das in anderen Tieren(zB Affen) nicht?
November hat folgendes geschrieben: |
Gene beim Menschen können sich überlappen und wirken dann zusammen, so dass der Mensch Gene auf viele verschiedene Weisen nutzen kann. | es gibt primär 2 Arten von DNA die durch ihre Struktur schon vor der Translation zu Proteinen eine spezielle funktion erfüllen
1.Transposons:diese enthalten am anfang und am ende ihrer Sequenz einen Bereich der beinahe identisch ist nur in umgekehrter Reihenfolge. Diese beiden bereiche können sich während der auftrennung zur Kopierung abdecken werden aber durch die kleinen Unterschiede als Fehler erkannt und als Schleife herausgesnipt, von wo aus sie sich in einen anderen Bereich der DNA wieder festsetzen können. Dabei hinterlassen sie hervorstehende Enden in der DNA was zu einer Verdopplung dieser führt->Mutation
2.enzymatische RNA: im Grunde genommen DNA die, wenn herauskopiert als RNA, an bestimsten Stellen deckungsgleiche Abschnitte besitzt und sich daher faltet und so durch seine Faltenstrucktur eine Funktion(meist als Enzym) besitzt(Sonderfall tRNA(deren Funktion wird nicht nur durch die Flatung bestimmt))
in beiden Fällen ist aber nur eine Art der Überlappung/Faltung durch die Sequenz vorgegeben(und da sie durch die Flatung von Ribosomen nicht mehr ablesbar sind können sie auch keine andere Funktion(bildung von Proteinen) erfüllen). Und again:das kommt auch in Tieren vor
November hat folgendes geschrieben: | Die ursprüngliche Annahme "1 Gen = 1 Botschaft" ist nicht richtig. | Überraschung!
Polygenetische Merkmale sind schon lange bekannt
November hat folgendes geschrieben: | Es gibt einige wichtige aktive Elemente ausserhalb der Gene innerhalb der Zelle, die nur beim Menschen aktiv sind bzw. vorkommen, es wurde bisher kein Beweis gefunden, dass sie im Säugetier aktiv sind. Dort haben sich viele dieser Elemente nicht erhalten. | be more specific
(aber bitte was aufregenderes als ein anders gefaltetes Protein, irgendwas was man nicht erwarten würde)
Zitat: | Obwohl der Mensch mit ca. 21. bis 22.Tausend Genen nicht viel mehr GEne hat als ein Wurm (20.000), ist er wesentlich komplizierter aufgebaut, und das liegt an der Fähigkeit, diese Gene auf "unendlich vielfältige Weise" zu nutzen. | die 21-22k sind die aktiven Gene, die bisher wenig erforschte JunkDNA nicht mitgerechnet
Zitat: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | ja, ganz gut gemacht, nur unterstützt es nicht im mindesten deine Position(auch dort wird Mutation u Selektion als Antrieb genannt(besonders beim Aids-Beispiel), der einzige Unterschied ist das nun eine Mutation größere Auswirkungen haben kann da sie uU eine ganze Kaskade stoppt oder wieder in gang setzt) |
Das Genom von Mensch und Schimpanse stimmt zu fast 99 Prozent überein.
Ca. 35 Millionen Punktmutationen verursachen rund 1,3 Prozent Sequenzunterschiede bei den gemeinsamen Genen. Aber das ist nicht entscheidend für den Unterschied der Spezies. | wie kannst du dir da so sicher sein?
Zitat: | Entwicklungsschübe werden nicht durch Mutationen eingeleitet, sondern durch einfache oder mehrfache Duplikationsvorgänge von Gensequenzen. | und was bestimmt unter welchen Einflüssen das wie oft geschieht? Oh ja richtig Gene. Und was können gene? Mutieren.
BTW das reicht nicht allein aus um Entwicklungsschübe zu erklären(ansonsten gäbe es bis heute ja nur einen einzigen Zelltyp)
Zitat: |
Es gibt durch Transpositionselemente (die gehörten früher zum Müll, der Junk DNA, machen etwa 40 % des Genoms aus) vorgenommene Umbaumassnahmen im Genom, die nur den Menschen betrafen und erst vor 2 bis 5 Mio Jahren abgeschlossen wurden. Es gibt ca. 5000 Transpositionselemente, die nur im Menschen vorkommen und sehr jung sind, das hat nichts mit Mutationen zu tun. | wie weiter oben erwähnt, diese Versetzungen führen zu ...Mutationen
Zitat: |
Durch diesen Umbau des GEnoms gibt es 5 Millionen Fälle gegenüber dem Schimpansen, wo sich eine Zunahme oder ein Verlust am genetischen Material zeigen, wieder nicht auf Mutation beruhend. | äh nein Transposonen räumen unser Genom nicht um, die versetzten nur sich selbst(wenn dabei gerissene Lücken falsch zusammengesetzt werden kann das natürlich die Zusammensetzung des Genoms verändern, das sind aber wieder...Mutationen)
Zitat: | Seit der Trennung der Stammbäume von Mensch und Schimpanse hat der Mensch 20 neue Genfamilien erhalten, der Schimpanse nur zwei. | äh OK, bin da nicht ganz auf dem laufendem, aber selbst wenn...UND? Hat irgendwer gesagt die Ausbreitung von Mutationen muss immer gleich schnell laufen?
Zitat: | Dadurch hat der Mensch mehr Genprodukte zur Verfügung, und die wirken vor allem auf das Gehirn, aber auch auf SInnesorgane oder Immunsystem - wieder ist nicht Mutation im Spiel. | was meinst du jetzt mit "Genprodukte"?
Zitat: | Genome erhalten vom Organismus oder der Zelle, in der sie sich befinden, viele Informationen und reagieren darauf, besonders auf Stressoren. Und die Reaktion erfolgt nicht nach einem Zufallsprinzip, sondern nach im Genom verankerten Regeln. | im selben Genom das Mutieren kann?
Zitat: | Die Entstehung des Menschen ist nicht vorausbestimmt, aber biologisch gebahnt. | gebahnt? o0
Zitat: |
Mutationen haben auch dem Körperbauplan nichts anhaben können. Es gibt radialsymmetrische Körper und bilateralsymmetrische. |
ok
ok ich spar mir den Rest
Textwüsten sind irgendwie ermüdend
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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JLT registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008 Beiträge: 19
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(#1336571) Verfasst am: 30.07.2009, 21:24 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: |
[...]
November hat folgendes geschrieben: | Es gibt einige wichtige aktive Elemente ausserhalb der Gene innerhalb der Zelle, die nur beim Menschen aktiv sind bzw. vorkommen, es wurde bisher kein Beweis gefunden, dass sie im Säugetier aktiv sind. Dort haben sich viele dieser Elemente nicht erhalten. | be more specific
(aber bitte was aufregenderes als ein anders gefaltetes Protein, irgendwas was man nicht erwarten würde)
[...] |
Ich schätze, er meint HARs ("human accelerated regions"). Das sind Regionen in der DNA, die im nicht-proteinkodierendem Bereich von Wirbeltier- und Säugetiergenomen konserviert sind. So werden sie identifiziert. Zunächst hatte man keine Ahnung, was sie machen, aber die Tatsache, dass sie konserviert sind, sprach dafür, dass sie irgendeine Funktion haben. Ein paar dieser Bereiche sind wiederum im Menschen einer beschleunigten Evolution unterworfen, d. h. weisen überdurchschnittlich viele Mutationen auf, die aber wiederum Merkmale positiver Selektion aufweisen. Das spricht also eher für eine veränderte Funktion als für einen Funktionsverlust. Darum vermutet man, dass diese Regionen für die Evolution des Menschen eine Rolle gespielt haben können.
Mittlerweile hat man für einige dieser Regionen herausgefunden, dass sie anscheinend während der Embryonalentwicklung an der Bildung des Gehirns beteiligt sind.
Beim Menschen sind bisher 49 solcher Regionen identifiziert worden, die eine mittlere Länge von 140 Nukleotiden haben. Selbst wenn man annimmt, dass es in Wirklichkeit 200 solche Regionen gibt, die im Durchschnitt 200 Nukleotide umfassen, sind das immer noch nur 0,00125 % des menschlichen Genoms... Ein Argument gegen das Vorhandensein von Junk-DNA ist das nicht.
Und natürlich sind diese Regionen auch in anderen Säugetieren "aktiv", wenn sie es denn im Menschen sind - schließlich kann man sie nur dadurch erkennen, DASS sie konserviert sind...
Aber natürlich könnte er auch noch etwas ganz anderes meinen, obwohl mir außer dem momentan nichts einfällt.
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1336572) Verfasst am: 30.07.2009, 21:24 Titel: |
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Bin mir eigentlich sicher, dass Transposons immer noch zur Junk-DNA gezählt werden (http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA#Types_of_junk_DNA). Jedenfalls wenn man Junk-DNA als für den Organismus nicht relevante funktionale DNA definiert. Transposons gelten gemeinhin als Überbleibsel von Viralen Infektionen, die in der Regel im Heterochromatin inaktiviert werden. Und Transposons gibt es selbstverständlich bei allen Organismen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transposon#Evolution_der_Transposons
Was der 11. Monat vermutlich meint, sind microRNAs, die eine gewichtige Rolle bei der Genregulation haben. Die gibt es allerdings auch bei allen Organismen, und wenn ich nicht irre, lassen die sich sogar homologisieren.
Zu den Genfamilien bei Mensch und Schimpanse hab ich jetzt direkt nichts gefunden, was die Zahlenangabe bestättigt oder widerspricht. Allerdings gibt es eine Studie aus 2006, die auf Larry Morans Blog kommentiert wird
http://sandwalk.blogspot.com/2006/12/mammalian-gene-families-humans-and.html
Der Artikel ist auf open-access, hab ihn mir allerdings (noch) nicht angeschaut.
Naja, wenn man Novembers Beiträge so anschaut, dürfte da wohl einer Joachim Bauer gelesen haben
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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November 11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 151
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(#1336581) Verfasst am: 30.07.2009, 21:43 Titel: |
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Zitat: |
Naja, wenn man Novembers Beiträge so anschaut, dürfte da wohl einer Joachim Bauer gelesen haben |
Unter anderem auch, ist das ein Problem?
Und das habe ich mir vorher auch angesehen:
http://www.youtube.com/watch?v=xX0tOEz5MYA&feature=related
Katastrophal, irgendwie.
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1336585) Verfasst am: 30.07.2009, 21:53 Titel: |
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Ein Problem nicht, ist mir halt aufgefallen
Ich hab J. Bauer noch nicht gelesen, allerdings schon einiges über sein Buch.
Und da ist diese fast krampfhafte Abkehr vom "Darwinismus" und das recht schlichte Bild der etablierten Evolutionsbiologie, das von Bauer gezeichnet wird, halt häufig Thema.
Ein Vorwurf ist auch immer, dass Bauer viele neue Kenntnisse über Gene und Genome in sein Buch verarbeitet hat und dann munter darauf los spekuliert.
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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JLT registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008 Beiträge: 19
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(#1336620) Verfasst am: 30.07.2009, 23:38 Titel: |
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Ich habe gerade ein paar Teile von Bruce Lipton angeschaut. Tut mir leid, aber der Typ ist ein Spinner. Sobald jemand anfängt von positiven und negativen Energie-Schwingungen zu reden, die man ausstrahlt, hat man meiner Meinung nach jeden Anspruch verloren, ernst genommen zu werden.
Ich konnte mir den Rest nicht mehr antun, aber ich kann mir schon vorstellen, worauf er hinaus will. Diese total unbelegten, niemals nachgewiesenen "Energiestrahlen" (es sei denn, er meint Wärmestrahlung ...) beeinflussen epigenetische Modifikationen unserer DNA.......
OH NOOOO. Ich höre es immer noch im Hintergrund. Mittlerweile behauptet er, dass ein unsichtbares Energiefeld die Anordnung unserer Zellen bestimmt und diese Anordnung wiederum bestimmt, ob man krank oder gesund ist. Und weil diese phösen phösen mechanistischen Ärzte dieses unsichtbare Energiefeld nicht verstehen, verstehen sie Krankheiten nicht. Großer Gott.
AHA, jetzt erklärt er, dass Medizin und Biologie nicht wissenschaftlich sind. Na schönen Dank.
Und Zelle hört sich auch schon so negativ an. Was schlägt er vor? Hätten sie Zellen Gänseblümchen nennen sollen?
LOL. Jetzt behauptet er, wir hätten genug "Strom" im Körper, um uns explodieren zu lassen, wenn wir nur unser CHI kontrollieren. SIIIIICHER.
Und wir altern nur, weil wir kollektiv ans Altern glauben. Der Geist bestimmt das Schicksal unserer Zellen. Klar.
Ehrlich, was der erzählt, ist völlig aus der Luft gegriffen.
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November 11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 151
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(#1337105) Verfasst am: 31.07.2009, 23:14 Titel: |
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JLT hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gerade ein paar Teile von Bruce Lipton angeschaut. Tut mir leid, aber der Typ ist ein Spinner. |
Schade, dann hast du das beste verpasst, das kommt erst ziemlich am Ende. Das mit den Zellen, die nur deshalb dir oder mir gehören, weil sie vom weissen Licht nur eine bestimmte Frequenz durchlassen, und jeder hat seine eigene Frequenz. Deshalb kann man nicht jede Organtransplantation vertragen. Und alle Menschen müssen sich vertragen, weil nur dann das weisse Licht wieder entstehen kann. Wenn Du hier nicht nett zu mir bist, dann fehlt dem Licht eine Frequenz, und es ist nicht reinweiss.
Einige Äusserungen sind auch richtig gefährlich.
Er behauptet, es gäbe eine christliche Sekte in den USA, die während ihrer Gottesdienste Klapperschlangen anfassen würden und Strychnin tränken, ihnen würde aber nichts geschehen, weil sie absolut fest glaubten, ihnen würde nichts geschehen, so wie es im NT geschrieben steht.
Er selbst würde so etwas nie tun und es auch keinem empfehlen, weil er selbst nicht so vollkommen überzeugt sei, aber es sei die Kraft des Glaubens, die hier entscheide.
Allerdings: Es gibt nur wenige Arten Klapperschlangen, die für den Menschen tödlich giftig sind (ja, Wikipedia, wo sonst ist das her), welche Art sie da anfassen, bleibt wohl ihr Geheimnis, und wie hoch die Konzentration von Strychnin ist, wird wohl kaum einer verraten, zumal das Mittel ja auch zum Dopen und als homöopathisches Heilmittel taugt (und auch hier: Danke Wikipedia).
Gut, so weit war ich ja selbst schon.
Mir erscheint Bauer aber seriös, oder gibt es da etwas einzuwenden?
So seriös wie Lynn Margulin oder Fridtjoff Capra.
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November 11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 151
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(#1337123) Verfasst am: 01.08.2009, 00:13 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Naja, wenn man Novembers Beiträge so anschaut, dürfte da wohl einer Joachim Bauer gelesen haben |
Ich habe das Buch tatsächlich gerade gelesen, es fehlen nur noch wenige Seiten. Ich bin kein Wissenschaftler, deshalb bin ich froh, dass er so gut wie jeden Fachbegriff und auch jedes englische Zitat ins Deutsche übersetzt oder erklärt.
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ich hab J. Bauer noch nicht gelesen, allerdings schon einiges über sein Buch.
Und da ist diese fast krampfhafte Abkehr vom "Darwinismus" und das recht schlichte Bild der etablierten Evolutionsbiologie, das von Bauer gezeichnet wird, halt häufig Thema. |
Er erklärt es recht einfach, das ist richtig. Er ist ein einfühlsamer und sehr ausgleichender Autor, da ist keine Aggressivität zu finden.
Einige der vorgestellten Ideen habe ich vor einigen Jahren schon bei Fridtjoff Capra (Lebensnetz) und dort genannten Wissenschaftlern (Lynn Margulin beispielsweise) gelesen.
Das mit der krampfhaften Abkehr vom Darwinismus kann ich nicht so ganz nachvollziehen,
da er Darwin nicht nur kritisiert, sondern auch immer wieder lobt und am Ende des Buches Darwins Lebenswerk und seinen Lebensweg sehr freundlich vorstellt und viele oder vielleicht auch alle Thesen Darwins in ihrer Bedeutung erklärt.
Darwin kommt in seinem Buch ganz gut weg, weniger gut ist es mit Dawkins (hier besonders: Das egoistische Gen) und anderen, die ihre Theorien auf die Lehre Darwins aufsetzen.
Er betont, dass Dawkins nie an Genen geforscht habe.
Vielleicht kann man es so ausdrücken: Bauer führt einen Feldzug gegen die Theorie, die Evolution unterliege dem Zufall, ohne dass er aber meint, sie sei vorherbestimmt (Design, Kreationisten).
Ganz offensichtlich möchte er das gesamte Thema auch von dem Streit (der irgendwo geführt werden muss, sonst würde er es ja nicht ansprechen), ob es einen Gott gibt oder nicht, herausnehmen und es nur wissenschaftlich betrachten.
Drei ursprüngliche Dogmen Darwins benennt er so (meine Kurzfassung):
1) Veränderungen, die in bestehenden Arten entlang der Evolution auftreten und potentiell zur Entstehung neuer Arten führen, unterliegen ausschließlich dem Zufallsprinzip ...
2) Diese Veränderungen treten ausschließlich langsam-kontinuierlich bzw. linear auf ...
3) Bedeutung der Selektion (vom Darwinismus dahingehend interpretiert, dass ausschließlich maximale Fortpflanzung darüber entscheide, wer den Kampf ums Überleben gewönne) ...
Diesen Abatz wenige Zeilen später möchte ich hier mal zitieren:
"Darwins ursprüngliche Theorie, die Selektion basiere auf einem - sowohl zwischen Individuen als auch zwischen Arten - untereinander geführten Vernichtungskampf, wurde, nachdem ihre wissenschaftliche Unhaltbarkeit nicht mehr zu bestreiten war, vom modernen Darwinismus still und leise zu Grabe getragen."
und etwas später:
"Weiterhin zeigen zahlreiche Beobachtungen, dass Arten zwar- dies war und ist allerdings eher eine Binsenweisheit als eine besondere Erkenntnis - einer natürlichen Auslese unterworfen sind, dass sich Gene aber keineswegs nur in Richtung maximaler Reproduktionsfähigkeit entwickeln, sondern auch 'neutrale' (das heißt keinen Selektionsvorteil gewährende) neue Varianten hervorbringen können. Bei weitem nicht alles, was im Verlauf der Selektion entstand, ist dem Druck der Selektion geschuldet.
Das Verhalten lebender Systeme, in kreativer Weise neue genetische Varianten zu erproben und dabei immer komplexer zu werden, liegt in ihnen selbst begründet."
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ein Vorwurf ist auch immer, dass Bauer viele neue Kenntnisse über Gene und Genome in sein Buch verarbeitet hat und dann munter darauf los spekuliert. |
Munter - weiss ich nicht. Fachleute sehen es vielleicht anders.
Er erwähnt aber mehrmals Theorien, deren Ergebnisse noch offen sind, weil sie gerade erst erforscht werden. Beispielsweise die Theorie, es gäbe schwache Zyklen von 26 oder ~61/~62/~63,6 Mio Jahren beim Aussterben oder Entwicklungsschüben oder dem Maximum kosmischer Gammastrahlen, weil das Sonnensystem innerhalb der Milchstraßen-Spiralscheibe wandert.
Was Bauer am Anfang seines Buches erwähnt ist die Tatsache, dass die Nobelpreisträgerin Barbara McClintock vor 50 Jahren eine wichtige Entdeckung machte, sie aber lange Zeit weder in internationalen angesehenen Journalen noch in Lehrbücher publizieren konnte, weil der Wert ihrer Beobachtung nicht gesehen wurde bzw. der "vorherrschenden darwinistischen Denkschule" widerspricht.
Und ansonsten - um mehr zu wissen - muss man das Buch dann wohl schon selbst lesen, um sich ein Urteil zu bilden.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1337183) Verfasst am: 01.08.2009, 08:32 Titel: |
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Ich kann nicht erkennen, worin Kultur evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegen soll, wenn man von der biologischen Bedeutung des Begriffs ausgeht. Kann das jemand darlegen?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1337223) Verfasst am: 01.08.2009, 11:25 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann nicht erkennen, worin Kultur evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegen soll, wenn man von der biologischen Bedeutung des Begriffs ausgeht. Kann das jemand darlegen? | Ich verstehe die Frage nicht, daher zwei ganz wesentliche nachfragen:
1. Was verstehst du unter Kultur? (Die Frage ist zentral und durchaus sehr verschieden beantwortbar)
2. Was genau wäre "die biologische Bedeutung des Begriffs" und welches der vorher gefalenen begriffe eigentlich? (evolutiv? Gesetzmäßigkeit? Kultur?)
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1337248) Verfasst am: 01.08.2009, 12:04 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann nicht erkennen, worin Kultur evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegen soll, wenn man von der biologischen Bedeutung des Begriffs ausgeht. Kann das jemand darlegen? | Ich verstehe die Frage nicht, daher zwei ganz wesentliche nachfragen:
1. Was verstehst du unter Kultur? (Die Frage ist zentral und durchaus sehr verschieden beantwortbar)[...] |
Klar, die Frage ist zentral und es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, was unter Kultur zu verstehen sei. Da mich hier die Frage interessiert, warum Evolution und Kultur in einem Atemzug genannt werden, also worin sie sich ähneln sollen, spielt meine Ansicht zur Kultur eigentlich keine Rolle. Ich kann einfach nur nicht erkennen, worin die implizit behauptete Ähnlichkeit liegen soll.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | 2. Was genau wäre "die biologische Bedeutung des Begriffs" und welches der vorher gefalenen begriffe eigentlich? (evolutiv? Gesetzmäßigkeit? Kultur?) |
Und warum ich sie nicht erkennen kann, kann ich besser anhand einer stichwortartigen Beschreibung der wesentlichen Elemente der Evolution darlegen. Also ich meine hier wirklich die biologische Evolution, denn so verstehe ich die implizite Themenstellung. Ich meine nicht irgendeine allgemeine Bedeutung à la "evolutiv", wie "veränderlich".
Die unverzichtbaren Grundlagen der Evolutionslehre würde ich laienhaft und unvollständig zusammenfassen als die
- Unterscheidung zwischen Phänotyp und Genotyp und in Folge dieser
- über den Genotyp gesteuerte Kontinuität des Phänotyps über Generationen hinweg
- bei gleichzeitiger Veränderbarkeit des Phänotyps mittels genotypischer Mutation, die einem
- Selektionsdruck unterliegt.
Diese Grundprinzipien kann ich in der Tradition, Geschichte, oder mit welchem Begriff man auch immer die kulturelle Entwicklung belegen möchte, nicht wiederfinden? Worin also ähneln sich Evolution und Kultur?
edit: kleine korrektur
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1337260) Verfasst am: 01.08.2009, 12:58 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann nicht erkennen, worin Kultur evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegen soll, wenn man von der biologischen Bedeutung des Begriffs ausgeht. Kann das jemand darlegen? | Ich verstehe die Frage nicht, daher zwei ganz wesentliche nachfragen:
1. Was verstehst du unter Kultur? (Die Frage ist zentral und durchaus sehr verschieden beantwortbar)[...] |
Klar, die Frage ist zentral und es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, was unter Kultur zu verstehen sei. Da mich hier die Frage interessiert, warum Evolution und Kultur in einem Atemzug genannt werden, also worin sie sich ähneln sollen, spielt meine Ansicht zur Kultur eigentlich keine Rolle. Ich kann einfach nur nicht erkennen, worin die implizit behauptete Ähnlichkeit liegen soll.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | 2. Was genau wäre "die biologische Bedeutung des Begriffs" und welches der vorher gefalenen begriffe eigentlich? (evolutiv? Gesetzmäßigkeit? Kultur?) |
Und warum ich sie nicht erkennen kann, kann ich besser anhand einer stichwortartigen Beschreibung der wesentlichen Elemente der Evolution darlegen. Also ich meine hier wirklich die biologische Evolution, denn so verstehe ich die implizite Themenstellung. Ich meine nicht irgendeine allgemeine Bedeutung à la "evolutiv", wie "veränderlich".
Die unverzichtbaren Grundlagen der Evolutionslehre würde ich laienhaft und unvollständig zusammenfassen als die
- Unterscheidung zwischen Phänotyp und Genotyp und in Folge dieser
- über den Genotyp gesteuerte Kontinuität des Phänotyps über Generationen hinweg
- bei gleichzeitiger Veränderbarkeit des Phänotyps mittels genotypischer Mutation, die einem
- Selektionsdruck unterliegt.
Diese Grundprinzipien kann ich in der Tradition, Geschichte, oder mit welchem Begriff man auch immer die kulturelle Entwicklung belegen möchte, nicht wiederfinden? Worin also ähneln sich Evolution und Kultur?
edit: kleine korrektur |
Ich finde eigentlich schon, dass Kultur (Kunst, Weltanschauungen, Verhaltensregeln) in einem gewissen Sinne evolvieren.
Zum einen sind Kulturelle Veränderungen ebenfalls überwiegend graduell und verändern nur bereits vorhandenes. Ich denke auch, dass "Kulturen" konkurieren, was letztendlich zur Verdrängung führt.
Um die Begrifflichkeuten abzugleichen:
Genotyp entspräche dann dem Anhänger einer "Kultur"
Phänotyp entspräche dann der Gesellschaft
Selektionsdruck für Kulturen würde ich nicht einaml vom Selektionsdruck für Populationen unterscheiden, da eine Population (Gesellschaft) ja in diesem Zusammenhang über die Kultur definiert wird.
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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