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Religion als Trost/Hoffnung?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1335600) Verfasst am: 28.07.2009, 22:37    Titel: Re: effektives Handeln statt impotentes Hoffen Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:
Hoffnung und Trost - das ist das Schreckliche an Religionen.

Handeln wird durch Hoffen ersetzt.

Handeln bietet eine Chance, etwas zu bessern. Hoffen bietet keinerlei Chance. Hoffen macht politisch und wirtschaftlich impotent.

Ich würd ja sagen, Hoffnung ermöglicht Handeln.


ich sage: wer nicht schicksalsergeben sein will muss handeln um hoffen zu können.
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musikdusche
reflektierender User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1335602) Verfasst am: 28.07.2009, 22:40    Titel: Re: effektives Handeln statt impotentes Hoffen Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
kynos hat folgendes geschrieben:
Hoffnung und Trost - das ist das Schreckliche an Religionen.

Handeln wird durch Hoffen ersetzt.

Handeln bietet eine Chance, etwas zu bessern. Hoffen bietet keinerlei Chance. Hoffen macht politisch und wirtschaftlich impotent.


Eben.

Aber wenn man Leute ein Leben lang darauf abrichtet zu glauben, dass sie diese Hoffnung brauchen und dass es dafür nur eine Quelle gibt, dann wird man ab und an eben auch in den Genuss kommen, als Hoffnungsbringer auftreten zu dürfen.

Der Junkie freut sich ja auch, wenn der Dealer der in angefixt hat mit neuem Stoff vorbeikommt ...

Das wird ja immer schöner hier...
1. Das schreckliche an den Religionen ist nicht, dass sie Hoffnung und Trost bieten. Sondern dass sie vielen Fällen (jedoch nicht immer) falsche Hoffnung und falschen Trost bieten, verbunden mit der eigenmächtigen Entmündigung auf manchem Gebiet (z.B. sexuelle Selbstbestimmung).
2. Hoffen macht nicht politisch und wirtschaftlich impotent. Die Hoffnung, ein Ziel zu erreichen spornt mich i.d.R. an!
3. Selbst wenn die Junkie-Analogie 100%ig zutreffen würde: So wie ich deine Postings lese, verachtest du die Junkies einfach. Das halte ich nicht für sehr menschenfreundlich...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1335604) Verfasst am: 28.07.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann auch ohne Hoffnung handeln.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1335611) Verfasst am: 28.07.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
in der akuten situation mag es hilfreich erscheinen, doch sobald der schwindel auffliegt besteht die gefahr, dass der kranke ohne dem allwissenden alphamännchen im himmel in alte gewohnheiten zurückfällt.
Schon klar, dass der Glaube kein Allheilmittel ist. Aber wenn er über eine akute Krise hinweghelfen kann? Wenn der "Patient" sich nur deswegen nicht von der Brücke gestürzt hat, weil er eine fromme Hoffnung hatte? Wenn der Schwindel später auffliegt, dann steht er wenigstens nicht mehr am Brückengeländer und vielleicht hat er die Glaubenskrücke auch gar nicht mehr nötig.


nochmal: dieser vorteil wiegt nicht die nachteile auf die der glaube hat.
Reden wir aneinander vorbei? So wie ich dich jetzt verstehe, wäre es also zu verschmerzen, wenn sich der Brückendepp in den Tod stürzen würde?


Ja.

Nur ist es Dir leider nicht gelungen zu zeigen, dass das die einzige Alternative wäre.

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Religion als Rettungsring funktioniert nur bei Leuten, die ein Leben lang der entsprechenden Gehirnwäsche unterzogen worden sind. Eventuell wäre es aber viel, viel besser, den Leuten schlicht und ergreifend das Schwimmen beizubringen.
Sehr treffende Analogie: Ich rede von der konkreten Situation, wo ich sehe, dass ein hilfloser Nichtschwimmer kurz vorm Ertrinken steht. Da werfe ich mal schnell einen Rettungsring, anstatt dem armen Tropf mit einem Megaphon von der Reling aus Schwimmunterricht zu geben.


Nein, so eine Situation gibt es nicht. Du musst denjenigen erstmal ein Leben lang davon abhalten, Schwimmen zu lernen!

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Oder anders: Wenn Dir der Tod einer anderen Person so viel Kummer bereitet, dass Du Dich entweder umbringst oder Deinen Trost im Glauben findest, dann nimmt der Glaube hier eine Position ein, die viel besser vorer mit adäquateren Inhalten gefüllt hätte werden sollen.(*)
Das passiert aber oft nicht(**)
, weil Religion eben als Allheilmittel gesehen wird - so wie Du das hier ja auch zu propagieren scheinst(***).

Zu (*) Ich kann mir die Menschen in meiner Umgebung nicht backen.


Doch, natürlich. Jedenfalls lang- und mittelfristig.

Zitat:
Dass man dem Suizidgefährdeten besser vorher gewisse Bewältigungsstrategien beigebracht hätte, steht außer Frage. In der konkreten Situation hilft mir das aber rein gar nix. Nur damit wir uns nicht missverstehen: Auch ich bin gegen die religiöse Indoktrination im Kindesalter.


Worauf willst dann hinaus?

Zitat:
Zu (**): Dass diese Bewältigungsstrategien nicht gelehrt werden, liegt nicht nur an Religion und Glauben. Es liegt daran, dass viele Leute einfach Pech hatten. Eltern, die sich schlecht gekümmert haben, ein mieses soziales Umfeld, schlechte Schulen, etc. Mit anderen Worten: Man kann auch emotional unterentwickelt sein und einen Mangel an Bewältigungsstrategien haben, ohne religiös verblödet worden zu sein.


Ja, aber nur wenn religiös verblödet worden ist, hilft an solchen Punkten die Religion.

Zitat:
Zu (***) Ich propagiere mitnichten die Religion als Allheilmittel. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass es konkrete Situationen gibt, in denen ich den Rettungsring Glauben auch auswerfen würde (für andere - nicht für mich selbst... höchstwahrscheinlich jedenfalls zwinkern ).


Drogendealer und Junkies - es gibt Gründe dafür, dass es solche Situationen gibt. Und es ist scheinheilig und billig, das einfach hinzunehmen und dem Junkie schlicht seine Drogen zu geben.

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative ist aber nicht "entweder ich halte Leute religiös oder ich überlasse sie dem Suizid".
Das kommt - wie hoffentlich klar wurde - auf den konkreten Einzelfall an.


Wie schon gesagt: Man müsste im Säuglingsalter festlegen, wer nur mit einer religiösen Erziehung gerettet werden kann. Ansonsten muss Nutzen und Schaden gegeneinander aufgewogen werden.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1335622) Verfasst am: 28.07.2009, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
in der akuten situation mag es hilfreich erscheinen, doch sobald der schwindel auffliegt besteht die gefahr, dass der kranke ohne dem allwissenden alphamännchen im himmel in alte gewohnheiten zurückfällt.
Schon klar, dass der Glaube kein Allheilmittel ist. Aber wenn er über eine akute Krise hinweghelfen kann? Wenn der "Patient" sich nur deswegen nicht von der Brücke gestürzt hat, weil er eine fromme Hoffnung hatte? Wenn der Schwindel später auffliegt, dann steht er wenigstens nicht mehr am Brückengeländer und vielleicht hat er die Glaubenskrücke auch gar nicht mehr nötig.


nochmal: dieser vorteil wiegt nicht die nachteile auf die der glaube hat.
Reden wir aneinander vorbei? So wie ich dich jetzt verstehe, wäre es also zu verschmerzen, wenn sich der Brückendepp in den Tod stürzen würde?


dein "also" ist keine logische schlussfolgerung.
du scheinst immer noch ein "entweder glauben oder sterben lassen" szenario vor dir zu haben.
wie kann ich dir zeigen dass es nicht so ist?!

es wäre besser, wenn "der brückendepp" (eine bezeichnung die ich mir nicht aneigne weil ich sie respektlos finde) garnicht erst mit den üblichen religiösen kategorien aufgewachsen wäre, damit man ihm mit vernünftigen argumenten helfen kann. ist dies eh nicht möglich reicht auch ein geschickter und erfahrener psychologe aus um ihn vom springen abzuhalten.
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musikdusche
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Beitrag(#1335625) Verfasst am: 28.07.2009, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nein, so eine Situation gibt es nicht. Du musst denjenigen erstmal ein Leben lang davon abhalten, Schwimmen zu lernen!
Wenn wir vom wirklichen Schwimmen reden, ist es offensichtlich, dass es auch erwachsene Nichtschwimmer gibt. Warum sollte es bei der Bewältigung von Lebenskrisen plötzlich so sein, dass wir alle im Prinzip wissen wie es geht? Ich behaupte, dass man in Lebenskrisen geraten kann, wo schnelle Hilfe notwendig ist und keine Zeit für ein Krisenbewältigungsprogramm bleibt. Und damit: Ja, es gibt viele Leute, die auch auf Lebenskrisen bezogen kein Schwimmen gelernt haben. ... damit kommen wir zum "Brückenproblem":

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Reden wir aneinander vorbei? So wie ich dich jetzt verstehe, wäre es also zu verschmerzen, wenn sich der Brückendepp in den Tod stürzen würde?
Ja. Nur ist es Dir leider nicht gelungen zu zeigen, dass das die einzige Alternative wäre.
Du bezweifelst also, dass es Situationen gibt, bei denen das Wohlergehen der Person in einem konkreten Augenblick (oder Phase) von dessen Gottvertrauen abhängt?
Und was die "einzige Alternative" betrifft: Eine schöne logische Falle hast du da für mich aufgebaut: Natürlich kann ich nicht zeigen, dass das die einzige Alternative ist. Aber wenn es eine Alternative ist, dann habe ich den Brückendepp gerettet, während du 3 Tage später an dessen Sarg stehst und murmelst "Es hätte bestimmt auch ohne einen lieben Gott funktioniert..."

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber nur wenn religiös verblödet worden ist, hilft an solchen Punkten die Religion.
Das hatte ich schon in nem vorhergenenden Post gesagt.

Mir scheint, dass du dir das Problem zu idealisiert vorstellst. Ich gehe davon aus, dass ich weder unendlich viel Zeit noch die Ressourcen habe, die Krise eines Mitmenschen zu lösen. Daher ist in gewissen Situationen die "Lösung Gottvertrauen" zu verschmerzen.
Wenn du z.B. sagst, dass man sich "mittel- oder langfristig" seine Leute backen kann, dann sage ich, dass das - wenn überhaupt - nur dann geht, wenn man die Energie, die man da reinsteckt, gegen Unendlich gehen lässt. Und meine Ressourcen sind erstens begrenzt und zweitens halte ich es für höchst zweifelhaft, dass man sich mittelfristig seine Leute backen kann...
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L.E.N.
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Beitrag(#1335628) Verfasst am: 28.07.2009, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Reden wir aneinander vorbei? So wie ich dich jetzt verstehe, wäre es also zu verschmerzen, wenn sich der Brückendepp in den Tod stürzen würde?
Ja. Nur ist es Dir leider nicht gelungen zu zeigen, dass das die einzige Alternative wäre.
Du bezweifelst also, dass es Situationen gibt, bei denen das Wohlergehen der Person in einem konkreten Augenblick (oder Phase) von dessen Gottvertrauen abhängt?
Und was die "einzige Alternative" betrifft: Eine schöne logische Falle hast du da für mich aufgebaut: Natürlich kann ich nicht zeigen, dass das die einzige Alternative ist. Aber wenn es eine Alternative ist, dann habe ich den Brückendepp gerettet, während du 3 Tage später an dessen Sarg stehst und murmelst "Es hätte bestimmt auch ohne einen lieben Gott funktioniert..."


omfsm du hast es immer noch nicht kapiert. Deprimiert
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Rasmus
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Beitrag(#1335629) Verfasst am: 28.07.2009, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, dass du dir das Problem zu idealisiert vorstellst. Ich gehe davon aus, dass ich weder unendlich viel Zeit noch die Ressourcen habe, die Krise eines Mitmenschen zu lösen. Daher ist in gewissen Situationen die "Lösung Gottvertrauen" zu verschmerzen.



Wie sollte so ein Fall ganz konkret aussehen? Wie genau entscheidest du, ob Religion ein vernünftiger Notanker ist, und was ganz genau tust Du dann?

Zitat:
Wenn du z.B. sagst, dass man sich "mittel- oder langfristig" seine Leute backen kann, dann sage ich, dass das - wenn überhaupt - nur dann geht, wenn man die Energie, die man da reinsteckt, gegen Unendlich gehen lässt.


Humbug.

Ich muss nur aufhören, die Leute von klein an und ein Leben lang zu indoktrinieren.

Zitat:
Und meine Ressourcen sind erstens begrenzt und zweitens halte ich es für höchst zweifelhaft, dass man sich mittelfristig seine Leute backen kann...


Ich weiß beim besten Willen nicht, was du überhaupt möchtest. Klar, in der fiktiven Situation wo es keine andere Lösung gibt, gibt es keine andere Lösung. D'uh!
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Marcellinus
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Beitrag(#1335635) Verfasst am: 28.07.2009, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand in seiner Religion Trost oder Hoffnung findet, ist das seine persönliche Sache, und ich werde auch nicht versuchen, das jemandem auszureden. Aber damit Religion diese Wirkung haben kann, und zwar in der Wirklichkeit und nicht nur in Sonntagsreden, muß man bedingungslos daran glauben, man muß den Glauben als objektiv wahr unabhängig von sich selbst empfinden, das heißt nicht selbst ausgedacht, sondern ohne jeden Zweifel. Zweifel sind aber heute allenthalben in der Welt. Die Zeit geschlossener religiöser Milieus ist seit mindestens 100 Jahren vorbei.

Sicher ist es schön, die Hoffnung zu haben, die Lieben in der Ewigkeit wiederzusehen, aber die dunkle Schwester der Hoffnung ist die Furcht, die Furcht, eben nicht das ewige Leben zu erhalten. Das ganze Mittelalter war davon besessen. Religion ist also nicht nur eine Quelle von Trost und Hoffnung, sondern auch von Furcht und Zweifel. Bei Luther heißt es, man solle Gott fürchten und lieben. (Gilt das heute noch? Ich habe es noch so gelernt) Religion ist also nichts zum Wohlfühlen, in alten Schriften heißt es, es solle die Menschen erschüttern. Religion ist also keine Wellness-Oase, sondern auch und gerade eine Lösung für Probleme, die man ohne gar nicht hätte.

Mein Fazit: Religion ist Trost und Hoffnung für religiöse Menschen. Denen hilft sie nicht nur, sie brauchen sie auch. Den Nicht-Religiösen sagt sie nichts. Nun muß man nur noch herausfinden, zu welcher Gruppe man gehört. Ehrlich! zwinkern
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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musikdusche
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Beitrag(#1335636) Verfasst am: 28.07.2009, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, streich den "Depp", war tatsächlich keine gute Wahl...
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dein "also" ist keine logische schlussfolgerung.
du scheinst immer noch ein "entweder glauben oder sterben lassen" szenario vor dir zu haben.
wie kann ich dir zeigen dass es nicht so ist?!

es wäre besser, wenn "der brückendepp" (eine bezeichnung die ich mir nicht aneigne weil ich sie respektlos finde) garnicht erst mit den üblichen religiösen kategorien aufgewachsen wäre, damit man ihm mit vernünftigen argumenten helfen kann. ist dies eh nicht möglich reicht auch ein geschickter und erfahrener psychologe aus um ihn vom springen abzuhalten.
Die Brückensituation ist schon konstruiert genug, deswegen ist das hantieren mit "es wäre besser gewesen"-Formulierungen und Psychologen aus meiner Sicht so hilflos: Ich behaupte eben, dass es für manche Leute (die nunmal unpraktischerweise mit zweifelhaften religiösen Vorstellungen aufgewachsen sind) ausweglose Situationen gibt, und du nun allein davor stehst und keinen Psychologen neben dir hast.

Da ist das Brückenbeispiel sehr konstruiert, aber die Problematik gibt es auch in anderen Situationen:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"
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musikdusche
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Beitrag(#1335638) Verfasst am: 29.07.2009, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
omfsm du hast es immer noch nicht kapiert. Deprimiert
Wenn du den "Depp" meinst: Ich habe deinen Kommentar dazu erst später gelesen. Sorry. Falls es um was anderes geht, dann klär mich bitte auf.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie sollte so ein Fall ganz konkret aussehen? Wie genau entscheidest du, ob Religion ein vernünftiger Notanker ist, und was ganz genau tust Du dann?
Die genaue Entscheidung, ob Religion ein vernünftiger Notanker ist oder nicht wäre in dem betreffenden Moment eine Bauchentscheidung. Daher kann ich schlecht Kriterien angeben. Wenn du konkrete Fälle willst, müsste ich mich etwas schriftstellerisch betätigen, denn Situationen mit einer großen emotionalen Dimension kann ich i.d.R. nicht in einen Zweizeiler packen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich muss nur aufhören, die Leute von klein an und ein Leben lang zu indoktrinieren.
Du? Du musst gar nix. Das Indoktrinieren erledigen doch schon andere. Das ist doch gerade mein Punkt. Der Status Quo ist doch, dass viele Leute mit Religion aufgewachsen sind, aufwachsen und auch aufwachsen werden!

Rasmus hat folgendes geschrieben:
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Wenn du realistische Situationen möchtest, dann brauche ich - wie gesagt - etwas Zeit...
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Rasmus
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Beitrag(#1335642) Verfasst am: 29.07.2009, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"


Wenn ich sie anlüge, bleibt sie dann am Leben?
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L.E.N.
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Beitrag(#1335643) Verfasst am: 29.07.2009, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
omfsm du hast es immer noch nicht kapiert. Deprimiert
Wenn du den "Depp" meinst: Ich habe deinen Kommentar dazu erst später gelesen. Sorry. Falls es um was anderes geht, dann klär mich bitte auf.


es geht mir darum dass es nicht entweder rettung durch glauben oder tod gibt!
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1335644) Verfasst am: 29.07.2009, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"

"Ich hoffe es für dich." Was willst du sonst sagen?
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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Beitrag(#1335645) Verfasst am: 29.07.2009, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]Aber damit Religion diese Wirkung haben kann, und zwar in der Wirklichkeit und nicht nur in Sonntagsreden, muß man bedingungslos daran glauben, man muß den Glauben als objektiv wahr unabhängig von sich selbst empfinden, das heißt nicht selbst ausgedacht, sondern ohne jeden Zweifel. Zweifel sind aber heute allenthalben in der Welt. Die Zeit geschlossener religiöser Milieus ist seit mindestens 100 Jahren vorbei.
Das würde ich so nicht sagen: Man kann jahrelang ein Zweifler sein, ja sogar atheistische Phasen durchmachen. Und dennoch: In Krisen wird so mancher Mensch ganz winzig und fäng an zu wimmern. Und so mancher greift dann auch willig zum Strohhalm Religion. Das funktioniert aber vermutlich nur mit entsprechender kindlicher "Grundbildung"...
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1335648) Verfasst am: 29.07.2009, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"


vorausgesetzt sie glaubt an den christlichen gott und weiß nicht wie meine position zu religion ist würde ich die frage als "war ich ein guter mensch?" interpretieren und mit "ja" antworten.
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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Beitrag(#1335649) Verfasst am: 29.07.2009, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es geht mir darum dass es nicht entweder rettung durch glauben oder tod gibt!
In meiner Vorstellung ist das Beispiel nicht weit davon entfernt. Vermutlich müsste ich deshalb auch die Situation etwas schriftstellerisch ausschmücken, damit wir die gleiche "Atmosphäre" vorm geistigen Auge hätten....



Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sie anlüge, bleibt sie dann am Leben?
Natürlich nicht. Aber du würdest mit deiner Reaktion festlegen, ob sie zufrieden oder sich fürchtend stirbt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#1335651) Verfasst am: 29.07.2009, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Religion Trost spenden und damit die Lebensqualität von Menschen in bestimmten Situationen verbessern kann, bezweifele ich nicht. Die Frage ist, wie gut kann sie das? Denn die Religion hat einen Nachteil - sie dient nicht nur dem Trost, sondern ist sie noch viel mehr: Weltanschauung, Welterklärungsmodell, Moralwächter, Interessenvertretung, Hierarchie, Politikum, Partei in öffentlichen Debatten - also eine eierlegende Wollmilchsau. Da die Religion so viele Funktionen hat, mit denen sie auch in der Öffentlichkeit auftritt, ist es unvermeidbar, dass jemand, der gerade auf den Trost durch den Glauben angewiesen ist, mit Hinterfragungen seines Glaubens konfrontiert wird, die mit der Frage "Spenden Religionen Trost?" gar nichts zu tun haben. Beispiel: Jemand, der gerade einen Menschen verloren hat und darauf hofft, dass dieser im Jenseits weiter lebt, stösst durch Zufall auf eine Fernsehdebatte darüber, ob Religion heute noch als Grundlage für die Sexualmoral dienen kann und hört dort Sätze von Atheisten, die ihm niemand in seiner Situation direkt ins Gesicht sagen würde. Die öffentlichen Debatten über oder mit der Religion nehmen ja keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Einzelpersonen, das können sie gar nicht.

Wie gut ist ein Trost, wenn er von vielen Faktoren abhängig ist, die mit der konkreten Situation nichts zu tun haben?
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1335653) Verfasst am: 29.07.2009, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sie anlüge, bleibt sie dann am Leben?
Natürlich nicht. Aber du würdest mit deiner Reaktion festlegen, ob sie zufrieden oder sich fürchtend stirbt.


Ach, würde ich das?

Was für ein Blödsinn!

Jemand der so fragt fürchtet sich ohnehin schon - rate, woran das dann liegt! - und es ist albern zu glauben, dass ein "Ja" da was dran ändern könnte.

Ich würde da schlicht bei der Wahrheit bleiben. Wieso das jemanden schaden sollte wirst du erst zeigen müssen.
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Beitrag(#1335654) Verfasst am: 29.07.2009, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"

vorausgesetzt sie glaubt an den christlichen gott und weiß nicht wie meine position zu religion ist würde ich die frage als "war ich ein guter mensch?" interpretieren und mit "ja" antworten.
Für Dich hast du also eine "säkulare" Antwort gegeben, für deine Oma hast du jedoch eine religiöse Antwort gegeben. Sie würde sie jedenfalls so verstehen. Und das ist ja auch gut so. Ich würde ja auch die gleiche Antwort geben. Fakt ist aber, dass du ihr Gottvertrauen in dieser konkreten Situation unterstützt hast.
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Beitrag(#1335657) Verfasst am: 29.07.2009, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jemand der so fragt fürchtet sich ohnehin schon - rate, woran das dann liegt! - und es ist albern zu glauben, dass ein "Ja" da was dran ändern könnte.
Klar fürchtet sich die Oma! Und es ist keineswegs albern zu glauben, dass ein "ja" was daran ändern könnte. Bist du schonmal getröstet worden? Bist du schonmal aufgemuntert worden? Dann müsstest du die Wirkung von dem "Ja" in dieser Situation eigentlich abschätzen können.....

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich würde da schlicht bei der Wahrheit bleiben. Wieso das jemanden schaden sollte wirst du erst zeigen müssen.
Gehen wir mal von der Oma-Situation weg: Würdest du immer bei der Wahrheit bleiben, wenn eine krisengeschüttelte Person dich etwas fragt?
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1335658) Verfasst am: 29.07.2009, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"

"Ich hoffe es für dich." Was willst du sonst sagen?


"Niemand kommt in die Hölle."
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1335659) Verfasst am: 29.07.2009, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"

vorausgesetzt sie glaubt an den christlichen gott und weiß nicht wie meine position zu religion ist würde ich die frage als "war ich ein guter mensch?" interpretieren und mit "ja" antworten.
Für Dich hast du also eine "säkulare" Antwort gegeben, für deine Oma hast du jedoch eine religiöse Antwort gegeben. Sie würde sie jedenfalls so verstehen. Und das ist ja auch gut so. Ich würde ja auch die gleiche Antwort geben. Fakt ist aber, dass du ihr Gottvertrauen in dieser konkreten Situation unterstützt hast.


damit habe ich kein problem. mein argument gegen den glauben bezieht sich schließlich auf menschen, die noch eine ganze weile zu leben haben. und mit meiner antwort hab ich zuallerstmal (je nachdem wie hohe bedeutung sie meiner antwort zumisst) eine einschätzung geliefert, die auf meiner kenntnis ihres lebens und meiner beziehung mit ihr beruht. wenn du das "gottvertrauen" nennen möchtest, dann tu das...
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1335661) Verfasst am: 29.07.2009, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Deine Oma wird in den nächsten Minuten sterben, das ist abzusehen. Da fragt sie dich: "Meinst du, ich komm in den Himmel?"

"Ich hoffe es für dich." Was willst du sonst sagen?


"Niemand kommt in die Hölle."

sehr gute antwort! Daumen hoch!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beiträge: 17559

Beitrag(#1335665) Verfasst am: 29.07.2009, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jemand der so fragt fürchtet sich ohnehin schon - rate, woran das dann liegt! - und es ist albern zu glauben, dass ein "Ja" da was dran ändern könnte.
Klar fürchtet sich die Oma!


Klar.

Woran liegt das noch gleich wieder?

Zitat:
Und es ist keineswegs albern zu glauben, dass ein "ja" was daran ändern könnte.


Ich kenne Deine Oma nicht, aber so dumm ist meine dann doch nicht...

Zitat:
Bist du schonmal getröstet worden? Bist du schonmal aufgemuntert worden? Dann müsstest du die Wirkung von dem "Ja" in dieser Situation eigentlich abschätzen können.....


Ich kenne die Wirkung von solchen "Ja"s nur zu gut. Ich ehre, liebe und bewundere Leute, die es besser wissen, besser können und besser machen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich würde da schlicht bei der Wahrheit bleiben. Wieso das jemanden schaden sollte wirst du erst zeigen müssen.
Gehen wir mal von der Oma-Situation weg: Würdest du immer bei der Wahrheit bleiben, wenn eine krisengeschüttelte Person dich etwas fragt? [/quote]

Ja.

Soviel Achtung habe ich sowohl vor mir als auch den meisten anderen Leuten.
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musikdusche
reflektierender User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1335666) Verfasst am: 29.07.2009, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wie gut ist ein Trost, wenn er von vielen Faktoren abhängig ist, die mit der konkreten Situation nichts zu tun haben?
Schlecht. Aber: Vielleicht rechtfertigt eine miese Situation ja die Anwendung eines solchen schlechten Trosts, da die Alternativen zwar auf Dauer gesehen besser sind, in der konkreten Situation aber nicht wirklich helfen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1335670) Verfasst am: 29.07.2009, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wie gut ist ein Trost, wenn er von vielen Faktoren abhängig ist, die mit der konkreten Situation nichts zu tun haben?
Schlecht. Aber: Vielleicht rechtfertigt eine miese Situation ja die Anwendung eines solchen schlechten Trosts, da die Alternativen zwar auf Dauer gesehen besser sind, in der konkreten Situation aber nicht wirklich helfen?


Dazu kann ich nichts sagen. Wenn ich der konkreten Situation wäre, dass ein mir nahestehender Mensch religiösen Trost erwartet, dann wäre zumindest mir bewusst, dass ich lüge, wenn ich religiösen Trost spende. Und ich würde auch vermuten, dass es der mir nahestehenden Person bewusst ist, denn sonst wäre es keine mir nahestehende Person.
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musikdusche
reflektierender User



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Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1335671) Verfasst am: 29.07.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Jemand der so fragt fürchtet sich ohnehin schon - rate, woran das dann liegt! - und es ist albern zu glauben, dass ein "Ja" da was dran ändern könnte.
Klar fürchtet sich die Oma!

Klar.
Woran liegt das noch gleich wieder?
An der religiösen Indoktrination, an der wir in der konkreten Situation nichts ändern können.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und es ist keineswegs albern zu glauben, dass ein "ja" was daran ändern könnte.

Ich kenne Deine Oma nicht, aber so dumm ist meine dann doch nicht...
Ich kenne deine Oma ebenfalls nicht, aber ich glaube, ich brauche nicht erklären, warum ich ein Oma-Beispiel genommen habe, auch wenn deine Oma vielleicht sogar ungläubig ist.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bist du schonmal getröstet worden? Bist du schonmal aufgemuntert worden? Dann müsstest du die Wirkung von dem "Ja" in dieser Situation eigentlich abschätzen können.....

Ich kenne die Wirkung von solchen "Ja"s nur zu gut. Ich ehre, liebe und bewundere Leute, die es besser wissen, besser können und besser machen.
Dir glaube ich das sofort! Aber ich glaube nicht, dass das für alle Leute gilt.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest du immer bei der Wahrheit bleiben, wenn eine krisengeschüttelte Person dich etwas fragt?

Ja.
Soviel Achtung habe ich sowohl vor mir als auch den meisten anderen Leuten.
Ich würde diese immer-Aussage vermeiden, und halte mir damit noch ein Hintertürchen offen. Dieses Hintertürchen kann man m.E. zwar aus Feigheit benutzen, aber eben auch verantwortungsbewusst.

Ich muss ins Bett... Gute Nacht muede
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1335674) Verfasst am: 29.07.2009, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Ich würde diese immer-Aussage vermeiden, und halte mir damit noch ein Hintertürchen offen. Dieses Hintertürchen kann man m.E. zwar aus Feigheit benutzen, aber eben auch verantwortungsbewusst.


Ich vermeide sie nicht, weil ich mir keine konkrete Situation vorstellen kann, in der ich anders handeln würde.

Und Du kannst das schönreden solange Du willst, es ist und bleibt unehrlich und von bestenfalls zweifelhaftem Nutzen.
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kamelpeitsche
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Beitrag(#1335684) Verfasst am: 29.07.2009, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Ich würde diese immer-Aussage vermeiden, und halte mir damit noch ein Hintertürchen offen. Dieses Hintertürchen kann man m.E. zwar aus Feigheit benutzen, aber eben auch verantwortungsbewusst.


Ich vermeide sie nicht, weil ich mir keine konkrete Situation vorstellen kann, in der ich anders handeln würde.


Weil du die Relevanz, die Ehrlichkeit für dich besitzt, auch auf alle anderen Menschen projizierst.
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