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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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 (#1336214) Verfasst am: 30.07.2009, 08:56 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. Wenn man z.B. einen Hund hat und eine Privatgrundstück, nebenan ist ein öffentliches Grundstük, so ist der Anreiz da, dass Geschäfte dort verrichtet werden. Die Reinigung bezahl die Allgemeinheit, den Nutzen hat der Hundehalter. Um dem zu begegnen werden dann Gesetze erlassen (kostet der Allgemeinheit Geld), Kontrolleure eingestellt (kostet wiederum Geld) und im Zweifel der unfair spielden Hundehalter mal erwischt (bringt bisschen Geld, deckt keine Kosten). |
Du sprichst Dich für ein System aus welches maximale Eigenverantwortlichkeit des Individums
erfordern würde
und sprichst den Menschen gleichzeitig die Fähigkeit zur Eigenverantwortlichkeit ab.
Es gibt aber auch da eine Selbstregulierung welche hervorragend funktioniert, wenn
sie sich erstmal durchsetzen konnte. Hier ist es inzwischen üblich das Hundehalter
das Geschäft ihrer Töhle mittels Plastiktüte im Müll entsorgen und weil das dem Einzelnen
der das tut anfangs n bissi Überwindung kostet - fällt ihm auch auf wenn jemand das nicht tut.
Umgekehrt fällt auch denen die es nicht tun von selbst auf, das offenbar andere das tun - das
regt zum nachdenken an und mittels der simplen Erkenntnis das es für alle Beteiligten sinnvoll
ist das so zu machen werden/wurden es täglich mehr die SICH SELBST zuliebe mit Allgemeingut
entsprechend verantwortungsvoll umgehen.
Im Park führen täglich einige 100 Hundebesitzer ihren Hund Gassi und trotzdem liegen an
sonnigen Tagen jede Menge Leute im Gras ohne befürchten zu müssen sich in Hundescheiße zu wälzen.
Ganz einfach eigentlich -> eigenverantwortlich für alle -> Solidargemeinschaft der ParkNUTZER sozusagen.
| Zitat: |
Wäre die Wiese in privater Hand, könnte man sich all diese Kosten sparen (wobei aber eine Nutzungsgebühr fällig würde). |
Warum sollte ich ohne rechtliche Handhabe die Gebühr bezahlen?
In Deinem System agiert nicht jeder für alle sondern jeder für SICH.
Was also geht mich an wie Du Deine Wiese sauber kriegst? - Du kannst sie einzäunen
un mir das betreten untersagen - UND Tag und Nacht überwachen ob ich mich an Dein
Verbot halte.
Der Park von dem ich geredet habe ist ein Schloßpark -> willst Du ihn meißtbietend
verkaufen, einzäunen lassen und Eintritt nehmen? Egal was Du tust - die Überwachung
Deines Privatbesitzes bleibt dann an DIR hängen. Wenn ich mißachten will, das der Park
Dir gehört wirst Du Maßnahmen treffen müssen das ich Deine Privatverbote einhalte.
Das läuft unterm Strich nicht auf WENIGER Zwang sondern auf mehr Zwang hinaus,
weil jeder seine eigenen willkürlichen Regeln macht - aber auch ebenso willkürlich für
ihre Durchsetzung sorgen muß.
Oder meinst Du das ich unter meinesgleichen meine Reputation aufs Spiel setzen täte,
und ich deswegen darauf verzichten würde Dich bezüglich Deines Parks mit meines Köters Scheiße zu ärgern?
in dem Fall täuscht Du Dich - ich würde dadurch Reputation erlangen 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336217) Verfasst am: 30.07.2009, 09:19 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also ich nehme mir einen Stein und schlage daraus einen Faustkeil. Ist das jetzt mein Faustkeil oder will den noch der Zweitgeborene haben? Muss ich den dann rausrücken, wenn er ihn haben will? Wie soll das funktionieren?
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Von wessen Grundstück ist der Stein?
Der Eigentümer des Steins ist schließlich der rechtmäßige Besitzer des Faustkeils - oder?
Hat Deine Schwester ebenso Zugang zu dem Grundstück wie Du? -> die gleiche Vorraussetzung
aus einem Stein ein Faustkeil zu schlagen?
Falls der Stein von einem FREMDEN Grundstück ist, würde ich Dich aus Elternsicht zum Eigentümer
des Grundstücks schicken um Dich für den unrechtmäßigen Gebrauch SEINES Steins zu entschuldigen,
ihm den Faustkeil zurück zu geben und außerdem wirst Du wohl nicht umhin kommen ihm den
Schaden an seinem Stein zu ersetzen. Schließlich ist Kapitalismus und auch die unrechtmäßige
Nutzung fremden Privateigentums kann Einkommensquelle für den Besitzer sein, oder auch für
den unrechtmäßigen Nutzer. Falls Du den Stein einfach stielst und den daraus gefertigten Faustkeil
zu Deinem Nutzen behälst. Wie Du Dich entscheidest ist Sache Deines Reputationsanspruches an
Dich selbst.
Entweder hast Du keinen Faustkeil und mußt Schadensersatz leisten oder Du hast einen aber nicht
rechtmäßig erworben. Da wirtschaftlich eigennützige Entscheidungen vom System mit daraus
folgender Reputation belohnt werden, läufts also nur noch darauf hinaus wie hoch die
Wahrscheinlichkeit ist damit -> unentdeckt durchzukommen den Stein/Faustkeil zu behalten.
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Wenns hingegen das Grundstück Eurer Eltern ist würde ich aus Sicht des Besitzers des Grundstückes,
also auch der Steine darauf, sowie des Faustkeils sagen -> "nimm Deine Schwester und zeig
ihr wie Du das gemacht hast, damit sie auch einen machen kann"
und erst wenn Du die Empfehlung ausgeführt hast, würde ich Beiden die MIR gehörigen, mittels
meinen Rohstoffen selbst gebauten Werkzeuge in Euren jeweiligen Individualbesitz übertragen 
fies - gell?
und wenn Du das nicht machst - nehm ich Dir MEINEN Besitz weg und schenk ihn Deiner Schwester
damit Du lernst das sich assozialer Egoismus nicht auszahlt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.07.2009, 10:46, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336222) Verfasst am: 30.07.2009, 09:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumal nicht ganz klar ist, wen genau du hier mit "diejenigen" überhaupt meinst. |
Nachtrag dazu: Der Staat ist keine Person und auch keine Gruppe von Personen, sondern eine Abstraktion. Das heißt zum Beispiel, dass bei uns weder irgendein Politiker wie z.B. die Bundeskanzlerin, noch ein Polizist, der im Namen des Staates Gewalt ausübt, das Gewaltmonopol innehat. Das Gewaltmonopol des Staates ist nicht das Recht, als einziger Gewalt anzuwenden, sondern die Möglicheit, die Gewaltanwendung zu normieren, d.h. einer Norm und damit der Unterscheidung zwischen Legitimität und Illegitimität zu unterwerfen. Hier sieht man auch, worin der Mehrgewinn (für alle) des Staates liegt. Man legt das Gewaltmonopol in die Hände einer Abstraktion, weil man dadurch vor rein willkürlicher (Balibar spricht von ultrasubjektiver) Gewalt geschützt ist. Man geht natürlich davon aus, dass sie im Idealfall die Repräsentation aller Mitglieder der Gesellschaft gleichermaßen darstellt. Im Idealfall heißt: es ist nicht in der Wirklichkeit so. Auch der Staat vertritt die Interessen einiger Mitglieder der Gesellschaft mehr als die Interessen anderer. Wenn er jedoch alle Gesellschaftsteile gleichermaßen verträte, dann wäre der Staat letztendlich sogar nicht mehr als dein moralischer Appell, weshalb die Marxisten meinen, dass im Kommunismus der Staat abstirbt bzw. abgestorben sei. Das ist einer der Punkte (und davon gibt es nicht viele), an dem ich mit dem Marxismus nicht übereinstimme: Ich bin nicht der Ansicht, dass es im Kommunismus gar keine politische Ungleichheit mehr geben würde, noch dass das überhaupt möglich ist. Sie wird sich nur auf ein Minimum beschränken, im viel stärkeren Maße temporär sein und auf einer viel grundlegenderen Ebene dem Einfluss aller Beteiligten unterliegen. Am Konzept der Rätedemokratie kann man das sehr schön deutlich machen: Die mit einem Imperativen Mandat von der Bevölkerung Beauftragten haben unmittelbar etwas mehr Einfluss als die nicht Beauftragten, sind jedoch gleichzeitg in der Benutzung dieses Einflusses diesen gegenüber vollständig verantwortlich. Die Aufrechterhaltung und bei Möglichkeit Vergrößerung der politischen Gleichheit (oder "Freigleichheit", um mal Balibars in vielerlei Hinsicht sehr richtigen Ausdruck zu klauen) wird damit zum unmittelbaren Ideal des gesellschaftlichen Handelns selbst. |
Naja.. das ist ja nichts Neues. Immerschon haben Menschen Dinge abstrahiert um damit gegen gesellschaftlich anerkannte moralische Prinzipien zu verstoßen. Z.B. "wir müssen die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigen". Wessen Freiheit genau soll verteidigt werden, welches "Deutschland" ist gemeint, gegen wen verteidigt, wie soll das ablaufen etc.etc.. Konkret heißt das aber, dass ein Mensch einen anderen Menschen dafür bezahlt einen Dritten zu bedrohen oder umzubringen.
D.h. immer dann, wenn jemand anfängt etwas Abstraktes zu schaffen (ähnlich wie die Götter in den Religionen), wird selbiges damit unangreifbar und schwer order gar nicht kritisierbar. Und genau das beobachten wir in .de. Dabei sind die Dinge eben nicht abstrakt, sondern sehr konkret, wie z.B.: "Der Staat hat die Pflicht die Bedürftigen zu versorgen" bedeutet konkret, dass der Arbeitgeber A unter Androhung von Gewalt (welche vom Finanzamt C, genauer, dem Finanzbeamten D ausgeht) Arbeitnehmer B zu enteignen, damit Beamter E dem Bedürftigen F das Geld aufs Konto der Bank G überweisen kann. Hier sind keine himmlischen Mächte unterwegs, die das irgendwie auf wundersame Weise bewerkstelligen, sondern am Ende des Tages sind das alles Handlungen zwischen Menschen die imho auf den (moralischen) Prüfstand gestellt werden müssen.
Denn wie schon gesagt, wenn jemand Regeln aufstellt, dann müssen die für alle Menschen gelten (z.B. "kein Mensch darf Gewalt gegenüber einem anderen Menschen ausüben" oder "jeder hat das Recht sich gegen einen Angreifer zu verteidigen"). Wenn man sich (per Gesetz) davon Ausnahmen zurechtbastelt, so handelt es sich um Willkür. Eine Rechtfertigung dieser Willkür z.B. über Abstraktion, historische Bedingtheit o.ä. offenbart imho nur das dahinterliegende moralische Dilemma und ist imho heuchlerisch (ich meine das nicht persönlich, Tarvoc, bitte nicht falsch verstehen, denn Du hast ja lediglich den offiziellen Standpunkt wiedergegeben).
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336234) Verfasst am: 30.07.2009, 10:13 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ein System, das rudimentär in diese Richtung geht haben wir schon jetzt mit der Autohaftpflicht. Kleine Schäden regeln die Versicherungen unter sich, ohne Gericht, ohne Staat, einfach weil es kostengünstiger ist. Hat man Mist gebaut, verschlechtert sich das Rating, fährt man Unfallfrei so verbessert es sich. |
und weil das "Rating" sich auf die finanziellen Einnahmen der Versicherung auswirkt wird
so "reguliert" das die VERSICHERUNG dabei am besten weg kommt.
aktuelles Beispiel - frisch aus em Leben gegriffen -> A fährt B aus ner Parklücke in sein
vorüberfahrendes Auto. die Schuldfrage ist zweifelsfrei - auf polizeiliche Protokollierung
wird verzichtet.
B lässt den Schaden feststellen und reicht seine Ansprüche bei der Versicherung von A ein.
A von der Versicherung befragt schildert den Hergang völlig anderes als B.
Auch bei As Schilderung wäre A schuld aber die alleinige Tatsache zweier verschiedener
Aussagen lässt die Versicherung über eine Schadensverteilung 50:50 entscheiden.
Damit hat sie ihre Ausgaben halbiert und kann trotzdem A im Rating hochstufen = finanzielles
Optimum -> für die VERSICHERUNG.
B bliebe auf der Hälfte des Schadens sitzen und für A bleibt sichs gleich.
Weil das Leben aber manchmal lustige Streiche spielt - macht entsprechend der 50:50 Entscheidung,
A nunmehr den Schaden an ihrem Fahrzeug bei der Versicherung von B geltend, welche zufällig
mit der Versicherung von A identisch ist. Nunmehr müßte die Versicherung noch für die Hälfte
eines weiteren Schadens aufkommen, welcher aber niedriger ausfällt als der an Bs Fahrzeug
UND -> kann in diesem Zuge auch B im Rating hochstufen.
Gegenüber einer "einfachen" Regulierung - würde B jetz nicht nur um die Hälfte des von A verursachten
Schadens gebracht sondern täte über das Rating die Kohle die er erhalten hat über die Dauer
der Hochstufung mit Aufschlag wieder zurück zahlen -> an die VERSICHERUNG.
A hingegen würde den Verlust durch die Hochstufung durch die Schadensregulierung kompensiert kriegen.
soweit zu Rating und privatwirtschaftlich-KAPITALISITISCHER-Regulierung -> die Versicherung
zahlt unterm Strich NICHTS und B bliebe auf dem Schaden den A verursacht hat sitzen.
Folglich könnte man sich Versicherung wie Rating komplett sparen -> WEIL beides lediglich
der Gewinnmaximierung der VERSICHERUNG dient.
aber -> es gibt ja noch ein staatliches Rechtsystem und weil der ursprüngliche Hergang
eindeutig war - A lediglich gelogen hat - UND weil B bei einem Gerichtsverfahren NICHTS zu
verlieren hat (weil eben diese immer noch gleiche Versicherung ihm bei Vertragsabschluß der
KfZ-Haftpflicht auch gleich eine Rechtschutzversicherung aufgeschwatzt hat um ihren Gewinn
durch die EINNAHMEN daraus zu maximieren),
Geht er zum Anwalt (der kostet Geld) - der fordert ein unfallanalytisches Gutachten an (das kostet viel Geld),
dann geht die Sache vor Gericht um mittels Gutachten und Verfahren As Alleinschuld feststellen
zu lassen
(das kostet auch Geld),
und egal wie der Prozess ausgeht -> sämtliche Verfahrenskosten bezahlt die VERSICHERUNG.
Entweder als Gewinner des Prozesses über die Rechtsschutz des Verlieres B oder aber als
Verlierer des Prozesses 
Egal wie es ausgeht -> die Versicherung hat sich wegen KOMPLIZIERTEM Regulierungsversuch
zum EIGENEN Nutzen -> selbst gefickt - weil sie IN DIESEM FALL für alle daraus entstehenden
Kosten selbst aufkommen muß.
Das aber nur weil es STAAT und GESETZ gibt und das muß es geben solange privatwirtschaftliche
Marktteilnehmer -> kapitalistisch denken und entsprechend allein im Eigeninteresse handeln,
indem sie dem kapitalistischen Prinzip folgen die Ausgaben um jeden Preis zu minimieren, die Einnahmen
um jeden Preis zu maximieren und dabei vor Lug und Betrug in keinster Weise und für keinen noch
so geringen Geldbetrag zurückschrecken.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1336253) Verfasst am: 30.07.2009, 10:57 Titel: |
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@ Po8:
| Zitat: | | Ich bin nur insofern der Meinung, dass Menschen selbst schuld sind, als dass die Entscheidungen, welche einen zum Milliardär und den anderen zum HartzIV-Empfänger machten a priori gleichwertig sind. |
manchmal frage ich mich, auf welchem Planeten Du lebst... 
Die 50jährige Frau, die jahrelang in einer gutgehenden Firma gearbeitet hat und dann entlassen wurde (wegen Gewinnmaximierung) und die dann keiner mehr einstellt, weil nur noch 20- jährige, gesunde Leute mit 20 -jähriger Berufserfahrung gesucht werden (mal überspitzt ausgedrückt) ist natürlich selbst schuld, das sie keiner einstellen will 
Die ganzen Autobauer, die demnächst auf der Straße sitzen werden, hätten ja schon vor 2 Jahren ne Entscheidung treffen können (z.B. eine Umschulung auf ...Was?) um der heutigen Situation entgegentreten zu können? was für ein Schwachsinn...
| Zitat: | | Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. |
Schwachsinn... nur weil Du die soz. Planwirtschaft (die nicht funktioniert hat) als negatives Beispiel für "Kollektiveigentum" eingetrichtert bekommen hast
in einem gemeinschaftlich von allen Eigentümern geführtem Unternehmen, in dem es wirklich demokratisch zugeht, hat niemand ein Interesse daran, die anderen auszunutzen, weil er sich letzlich selber schadet; nur in anonymen, nicht "von unten" kontrollierten und beeinflußbaren Systemen kann sich Eigennutz durchsetzen
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1336257) Verfasst am: 30.07.2009, 11:17 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. immer dann, wenn jemand anfängt etwas Abstraktes zu schaffen (ähnlich wie die Götter in den Religionen), wird selbiges damit unangreifbar und schwer order gar nicht kritisierbar. |
Ganz im Gegenteil. Nichts ist so leicht anzugreifen und zu kritisieren wie eine Abstraktion.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hier sind keine himmlischen Mächte unterwegs, die das irgendwie auf wundersame Weise bewerkstelligen, sondern am Ende des Tages sind das alles Handlungen zwischen Menschen die imho auf den (moralischen) Prüfstand gestellt werden müssen. |
Du verkennst völlig das Problem. Moralität ist bereits Abstraktion. Du bist derjenige, der an himmlische Mächte glaubt. Ich beschreibe Staatlichkeit als Ergebnis menschlicher Abstraktionstätigkeit - wie übrigens alles, was der Mensch produziert, Ergebnis irgendeiner Form von Abstraktionstätigkeit ist. Du beschreibst Staatlichkeit im Grunde genommen überhaupt nicht und der moralische Prüfstand, den du an alles Mögliche anlegen willst, fällt einfach irgendwie vom Himmel. Wie kommst du z.B. überhaupt auf die Idee, dass eine Regel für alle gelten sollte? Und was heißt das überhaupt? Ich wette zum Beispiel, dass du ziemlich schnell dabei sein wirst, die Regel, dass man niemand anderen verletzen sollte, im Falle einer Notwehrsituation zu suspendieren.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.07.2009, 11:27, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1336258) Verfasst am: 30.07.2009, 11:19 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Po8:
| Zitat: | | Ich bin nur insofern der Meinung, dass Menschen selbst schuld sind, als dass die Entscheidungen, welche einen zum Milliardär und den anderen zum HartzIV-Empfänger machten a priori gleichwertig sind. |
manchmal frage ich mich, auf welchem Planeten Du lebst... |
Mir lag die Frage danach schon mehrfach auf der Tastatur - aber ich hats mir verkniffen.
| Zitat: |
Die ganzen Autobauer, die demnächst auf der Straße sitzen werden, hätten ja schon vor 2 Jahren ne Entscheidung treffen können (z.B. eine Umschulung auf ...Was?) |
Milliardär - was sonst?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336263) Verfasst am: 30.07.2009, 11:34 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hier sind keine himmlischen Mächte unterwegs, die das irgendwie auf wundersame Weise bewerkstelligen, sondern am Ende des Tages sind das alles Handlungen zwischen Menschen die imho auf den (moralischen) Prüfstand gestellt werden müssen. |
Genau das haben ja die abstrakten "himmlischen Mächte" laut Religion den Individuen nahezulegen
versucht - sie "entstünden" sozusagen aus der Interaktion wenn jeder sich selbst dieser abendlichen
"Moralprüfung" unterziehen täte.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wie Du Dich entscheidest ist Sache Deines Reputationsanspruches an
Dich selbst. |
theoretisch nichts anderes
kapitalistisch praktisch aber...
| Zitat: |
Entweder hast Du keinen Faustkeil und mußt Schadensersatz leisten oder Du hast einen aber nicht
rechtmäßig erworben. Da wirtschaftlich eigennützige Entscheidungen vom System mit daraus
folgender Reputation belohnt werden, läufts also nur noch darauf hinaus wie hoch die
Wahrscheinlichkeit ist damit -> unentdeckt durchzukommen den Stein/Faustkeil zu behalten.
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...läufts auf das exakte Gegenteil hinaus.
Wenn Du moralisch einwandfrei handelst -> bekommst Du nichtmal Deine eigene Leistung -> die "veredelung"
des Steins zum Faustkeil vergütet und je weniger Vergütung umso geringer die Reputation.
Wer moralisch handelt ist selbst schuld und landet auf Hartz IV.
Wie gleichwertig sind Entscheidungen - für oder gegen Moral?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336266) Verfasst am: 30.07.2009, 11:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Diejenigen sind für mich alle die einen Akt der Gewalt anordnen, androhen oder ausführen "dürfen" ohne dafür eine Vergeltungsmaßnahme fürchten zu müssen. |
Sie dürfen es aber nicht beliebig. Das ist der Knackpunkt. Ein Polizist darf nicht einfach nach hause gehen und als Polizist seine Frau verprügeln. Ein Politiker darf dir nicht auf offener Straße Pfefferspray ins Gesicht sprühen und dir deine Handtasche klauen. Wenn sie es tun, trifft das Gesetz auch sie. Über Einzelfälle von Fehlurteilen, die mir überhaupt nicht bekannt sind, diskutiere ich hier nicht. Schon weil Einzelfälle ohne die Einbettung in einen theoretischen Kontext sowieso keine Aussagekraft haben. |
Also ein Polizist darf einen Verbrecher verprügeln, wenn er als Polizist unterwegs ist, er darf aber keinen Verbrecher verprügeln, wenn er nicht als Polizist unterwegs ist? Welchen physikalischen Vorgang beobachtet man bei der Metamporphose vom einen zum anderen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ok, warum institutionalisieren wir Gewalt? Imho weil das aus der Wahnvorstellung resultiert unfaire Menschen damit besser im Griff zu haben. |
Wann immer jemand gesellschaftliche Strukturen mit Wahnvorstellungen erklärt, weiss ich, dass er gar keine Erklärung hat. |
Ich erkläre es nicht mit Wahnvorstellungen, sondern ich betrachte einfach die Differenz zwischen Soll- und Ist-Zustand.
Z.B. soll gem. der Definition von Demokratie die Mehrheit bestimmen wo es langgeht.
Gem. dieser Umfrage (n=1798 ab 16 Jahren) empfinden 78% der Befragten das dt. Steuersystem für ungerecht. Gem. dieser Umfrage (n=1000 ab 18 Jahre) empfinden 56% die Steuern in Deutschland eher zu hoch. D.h. gem. obiger Definition, da hier eine Mehrheitsmeinung existiert, würde ich erwarten, dass wir mehr Gerechtigkeit bei niedrigeren Steuern beobachten. In Wirklichkeit ist eher das Gegenteil der Fall. Folglich handelt es sich um eine Wahnvorstellung, da das System die eigene Definition nicht erfüllt und sich somit selbst widerspricht (übrigens sehr ähnlich wie in Religionssystemen, wo Gläubige auch trotz aller Widersprüche mit der Realität an ihren Dogmen festhalten).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Habe ich Dich jetzt widerlegt oder nur falsch verstanden? |
Ein moralischer Appell kann sich im Recht inhaltlich niederschlagen, aber er macht kein Recht. |
Ok, und das Recht macht dann der, der den moralischen Appell in die Welt gesetzt hat (sofern er über genügend Macht verfügt), oder?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn es moralisch nicht richtig ist, dass Menschen Waffen haben, wieso haben dann Menschen, die als Soldat oder Polizist verkleidet sind, Waffen? |
Wie kommst du jetzt bitte plötzlich auf die Kategorie der moralischen Richtigkeit? Und wie kommst du plötzlich vom Gewaltmonopol plötzlich auf die völlig andere Kiste des Waffenmonopols? Du hast offenbar nur sehr limitierte Kategorien, wenn es darum geht, gesellschaftliche Phänomene überhaupt erstmal zu verstehen. Genauso wie mit den Polizisten: Polizist ist keine Verkleidung, sondern eine gesellschaftliche Funktion. Der Polizist hat nicht das Recht, Gewalt anzuwenden, weil er eine Uniform trägt, sondern insofern er im Auftrag des Staates handelt. |
Auch wenn ich jetzt der Godwin mit mir heimgeht: Der KZ-Wärter hat nicht das Recht einen Menschen zu vergasen weil er eine Uniform trägt, sondern insofern er im Auftrag des Staates handelt.
Oder noch eins: Der Gotteskrieger hat nicht das Recht in ein Hochhaus zu fliegen weil er einen Turban trägt, sondern insofern er im Auftrag Gottes handelt.
Mit dieser Konstruktion kann man _alles_ rechtfertigen (und alle Täter entschuldigen) - somit ist diese beliebig.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336271) Verfasst am: 30.07.2009, 11:48 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also ein Polizist darf einen Verbrecher verprügeln, wenn er als Polizist unterwegs ist, er darf aber keinen Verbrecher verprügeln, wenn er nicht als Polizist unterwegs ist? |
Der Polizist im Dienst darf gegen einen Verbrecher körperliche Gewalt anwenden,
wenn der Verbrecher sich Worten entzieht.
Der Polizist außer Dienst darf gegen einen Verbrecher körperliche Gewalt anwenden,
wenn der Verbrecher sich Worten entzieht.
Es ist JEDEM Bürger erlaubt einen Verbrecher zu stellen und festzuhalten bis die Polizei IM Dienst
eintrifft und ihn in Gewahrsam nimmt (es wird lediglich nicht empfohlen)
Verprügeln hingegen - ist weder im noch außer Dienst -> erlaubt.
| Zitat: |
Welchen physikalischen Vorgang beobachtet man bei der Metamporphose vom einen zum anderen? |
gar keinen
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.07.2009, 11:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336272) Verfasst am: 30.07.2009, 11:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du z.B. überhaupt auf die Idee, dass eine Regel für alle gelten sollte? Und was heißt das überhaupt? Ich wette zum Beispiel, dass du ziemlich schnell dabei sein wirst, die Regel, dass man niemand anderen verletzen sollte, im Falle einer Notwehrsituation zu suspendieren. |
So jemand in diese Notwehrsituation gekommen ist, hat ein anderer schon gegen die Regel verstoßen. Aber Du kannst gerne einen besseren Vorschlag bringen (ich habe das ja auch nur zur Diskussion gestellt). Was mich halt nicht überzeugt ist so ein Konstrukt wie in .de: also eigentlich darf keiner, aber dann darf doch der Polizist und der Soldat und dies und das und jenes und v.a. wenn er die Funktion usw.usf.. Fällt so eine Einsicht vom Himmel? Oder sind wir u.U. schon mit einer schlechten These gestartet und basteln dann solange daran herum bis es einigermaßen passt?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336274) Verfasst am: 30.07.2009, 11:56 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
So jemand in diese Notwehrsituation gekommen ist, hat ein anderer schon gegen die Regel verstoßen. |
eben
| Zitat: |
Was mich halt nicht überzeugt ist so ein Konstrukt wie in .de: also eigentlich darf keiner, aber dann darf doch der Polizist und der Soldat und dies und das und jenes und v.a. wenn er die Funktion usw.usf.. Fällt so eine Einsicht vom Himmel? |
Natürlich nicht - Polizist wie Soldat handeln in gemeinnützigen Auftrag wie Interesse,
WENN - jemand gegen Regeln verstoßen hat -> in GEMEINNÜTZIGER NOTWEHR.
Außer natürlich bei ANGRIFFSKRIEGEN - aber für Angriffskriege gibts ja bekannte Gründe,
auf Basis derer wirtschaftliches Interesse das gesellschaftliche Notwehrpotential zum
REGELVERSTOß -> mißbraucht (weil es dazu die Marktmacht hat)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336302) Verfasst am: 30.07.2009, 12:52 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. Wenn man z.B. einen Hund hat und eine Privatgrundstück, nebenan ist ein öffentliches Grundstük, so ist der Anreiz da, dass Geschäfte dort verrichtet werden. Die Reinigung bezahl die Allgemeinheit, den Nutzen hat der Hundehalter. Um dem zu begegnen werden dann Gesetze erlassen (kostet der Allgemeinheit Geld), Kontrolleure eingestellt (kostet wiederum Geld) und im Zweifel der unfair spielden Hundehalter mal erwischt (bringt bisschen Geld, deckt keine Kosten). |
Du sprichst Dich für ein System aus welches maximale Eigenverantwortlichkeit des Individums
erfordern würde und sprichst den Menschen gleichzeitig die Fähigkeit zur Eigenverantwortlichkeit ab. |
Wo hast Du das wieder rausexegiert?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das läuft unterm Strich nicht auf WENIGER Zwang sondern auf mehr Zwang hinaus,
weil jeder seine eigenen willkürlichen Regeln macht - aber auch ebenso willkürlich für
ihre Durchsetzung sorgen muß. |
Du wirst gezwungen den Schlosspark zu besuchen? Wie geht das denn?
Po8
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| (#1336306) Verfasst am: 30.07.2009, 13:04 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. Wenn man z.B. einen Hund hat und eine Privatgrundstück, nebenan ist ein öffentliches Grundstük, so ist der Anreiz da, dass Geschäfte dort verrichtet werden. |
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-> unterstellter Mangel an Eigenverantwortlichkeit
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: | | Die Reinigung bezahl die Allgemeinheit, den Nutzen hat der Hundehalter. Um dem zu begegnen werden dann Gesetze erlassen (kostet der Allgemeinheit Geld), Kontrolleure eingestellt (kostet wiederum Geld) und im Zweifel der unfair spielden Hundehalter mal erwischt (bringt bisschen Geld, deckt keine Kosten). |
Du sprichst Dich für ein System aus welches maximale Eigenverantwortlichkeit des Individums
erfordern würde und sprichst den Menschen gleichzeitig die Fähigkeit zur Eigenverantwortlichkeit ab. |
Wo hast Du das wieder rausexegiert? |
Ich habs Dir unterstrichen
Wenn Du der Meinung bist das es in Deinem System der Eigenverantwortlichkeit nicht bedarf,
dann ist es ja für Dich wohl auch kein Problem wenn mein Köter statt eigenverantwortlich NICHT
in den öffentlichen Park,
so doch eigenunverantwortlich auf Deine private Wiese scheißt - oder?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das läuft unterm Strich nicht auf WENIGER Zwang sondern auf mehr Zwang hinaus,
weil jeder seine eigenen willkürlichen Regeln macht - aber auch ebenso willkürlich für
ihre Durchsetzung sorgen muß. |
Du wirst gezwungen den Schlosspark zu besuchen? Wie geht das denn?
Po8 |
ich werde darin GEHINDERT ihn zu betreten und alle anderen auch = GEZWUNGEN den Park zu verlassen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1336313) Verfasst am: 30.07.2009, 13:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also ein Polizist darf einen Verbrecher verprügeln, wenn er als Polizist unterwegs ist, er darf aber keinen Verbrecher verprügeln, wenn er nicht als Polizist unterwegs ist? |
Ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Aber dazu fragst du am besten einen Juristen deines Vertrauens. Ich glaube, wir haben auch hier im Forum welche.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Welchen physikalischen Vorgang beobachtet man bei der Metamporphose vom einen zum anderen? |
Was machst du denn jetzt wieder für komische Kisten auf? Du redest doch ständig von Moral, also sag mir doch mal, welches physikalische Spezifikum eine moralische Handlung von einer unmoralischen unterscheidet. Der Unterschied ist kein physikalischer, sondern ein gesellschaftlicher. Das heißt aber nicht, dass dabei irgendwas Unphysikalisches geschehen würde.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich jetzt der Godwin mit mir heimgeht: Der KZ-Wärter hat nicht das Recht einen Menschen zu vergasen weil er eine Uniform trägt, sondern insofern er im Auftrag des Staates handelt. Oder noch eins: Der Gotteskrieger hat nicht das Recht in ein Hochhaus zu fliegen weil er einen Turban trägt, sondern insofern er im Auftrag Gottes handelt. |
Du vermischst schon wieder die Ebenen. Sicher sind wir beide uns völlig einig darin, dass in deinen beiden Beispielen unmoralisch gehandelt wird. Auf das eigentliche Kernproblem, das der Grundlegung deiner Moral, hast du aber doch überhaupt noch nicht geantwortet. Tatsächlich kann man auch mit deiner "Moral" alles Beliebige rechtfertigen. Schon weil nach ihr die moralische Regel gleichzeitig gelten und nicht gelten soll. Deine Verwirrung besteht bereits da, wo du meinst, dass aus den Fakten selbst schon ihre moralische Bewertung folgen würde oder müsste. Davon, dass du immer noch gesellschaftliche Legitimität und die von dir begründungslos vorausgesetzte transzendentale Moralität durcheinanderbringst, einmal abgesehen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser Konstruktion kann man _alles_ rechtfertigen (und alle Täter entschuldigen) - somit ist diese beliebig. |
Da hast du Recht. Womit du Unrecht hast, ist dein Glaube, dass das, was du anzubieten hast, weniger willkürlich wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.07.2009, 14:00, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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Beiträge: 803
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| (#1336318) Verfasst am: 30.07.2009, 13:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. Wenn man z.B. einen Hund hat und eine Privatgrundstück, nebenan ist ein öffentliches Grundstük, so ist der Anreiz da, dass Geschäfte dort verrichtet werden. |
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-> unterstellter Mangel an Eigenverantwortlichkeit |
Nein, sondern nur der prinzipielle Fehler des Gemeineigentums. Mit Eigenverantwortung hat das nichts zu tun. Damit Dein System des Häufchenaufhebens ohne Sanktionen funktioniert ist eine Eigenverantwortung zwingend notwendig. Mit Sanktionen kann man nicht mehr unterscheiden, ob es Leute aus Eigenverantwortung oder aus Angst vor Sanktionen tun. Beides imho keine erstrebenswerte Sache...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das läuft unterm Strich nicht auf WENIGER Zwang sondern auf mehr Zwang hinaus,
weil jeder seine eigenen willkürlichen Regeln macht - aber auch ebenso willkürlich für
ihre Durchsetzung sorgen muß. |
Du wirst gezwungen den Schlosspark zu besuchen? Wie geht das denn? |
ich werde darin GEHINDERT ihn zu betreten und alle anderen auch = GEZWUNGEN den Park zu verlassen. |
Komisch.. auch heute schon wirst Du gehindert die allermeisten Vorgärten zu betreten. Ist das für Dich auch Zwang?
Außerdem kannst Du den Park im o.g. Beispiel sehr wohl betreten, es kostet halt nur Eintritt - aber solche Parks gibt es auch schon heute.
Es zwingt Dich weder jemand in den Park noch zwingt Dich jemand raus aus dem Park. Es ist deine freie Entscheidung in den Park zu gehen oder nicht. Womit hast Du da genau ein Problem?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1336319) Verfasst am: 30.07.2009, 13:25 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | So jemand in diese Notwehrsituation gekommen ist, hat ein anderer schon gegen die Regel verstoßen. |
Damit lässt sich auch alles Beliebige rechtfertigen. Zum Beispiel: so ein Polizist einen Verbrecher verfolgt, hat dieser auch schon gegen eine Regel verstoßen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1336320) Verfasst am: 30.07.2009, 13:28 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Komisch, auch heute schon wirst Du gehindert die allermeisten Vorgärten zu betreten. Ist das für Dich auch Zwang? |
Topologisch kann ich jede Eingrenzung auch als Ausgrenzung beschreiben. Von Douglas Adams stammt z.B. der Witz von dem Mann, der die Wände seines Hauses als die Wände einer Irrenanstalt bezeichnete - und das Innere seines Hauses als das Äußere dieser Irrenanstalt beschrieb. Es gibt weder ein physikalisches noch ein mathematisches Faktum, das eine solche Beschreibung verbieten würde.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.07.2009, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336321) Verfasst am: 30.07.2009, 13:28 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich jetzt der Godwin mit mir heimgeht: Der KZ-Wärter hat nicht das Recht einen Menschen zu vergasen weil er eine Uniform trägt, sondern insofern er im Auftrag des Staates handelt. |
Nein - der Staat hat nicht das Recht ihn dazu zu beauftragen - Dementsprechend wurden ja
auch Staat wie Wärter von staatenübergreifender Gerichtsbarkeit zur Verantwortung gezogen.
| Zitat: | | Oder noch eins: Der Gotteskrieger hat nicht das Recht in ein Hochhaus zu fliegen weil er einen Turban trägt, sondern insofern er im Auftrag Gottes handelt. |
Ob der Turbanträger im Auftrag Gottes gehandelt hat, kann man Gott ja schwerlich fragen.
Mangels Auftragsbestätigung hat somit ein Hochhauskrieger überhaupt kein Recht in Hochhäuser
zu fliegen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1336322) Verfasst am: 30.07.2009, 13:30 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es ist imho ein Unterschied ob institutionalisierte Strukturen vorhanden sind (z.b. Sozialamt), welche sich vielleicht noch pro forma beeinflussen lassen, faktisch sich aber verselbständigen oder ob an die aktuellen Bedürfnisse der Individuen temporäre Strukturen entstehen (z.B. Aribeitsverhältnis) welche jederzeit ohne Welchselwirkung mit Unbeteiligten wieder aufgelöst werden können. |
Dein Problem ist doch folgendes: Wenn du davon ausgehst, dass die beste Ordnung sich aus dem Zusammenleben der Menschen ohne äußeres Zutun von selbst ergibt: warum ist das nicht geschehen? Der "Staat" ist ja nicht gewaltsam von Außerirdischen oder Gott über die Menschheit gekommen. Strukturen und Hierarchien haben sich herausgebildet. Und am meisten immer dort, wo man die Arbeitsteilung entdeckte. Wo immer die Arbeit speziell wurde, wo sich Berufsgruppen bildeten, bildeten sich auch gesellschaftliche Schichten. Und wo Gesellschaftsschichten entstehen, entstehen auch Hierarchien. "Anarchokapitalismus" ist widersinnig. Wo Kapitalismus herrscht, kann kein Anarchie herrschen. Gerade das Streben nach privatem Besitz ist es, was die Herausbildung klarer Strukturen bedingt. Die Besitzenden schaffen Strukturen, ihren Reichtum zu sichern, die Besitzlosen versuchen ihre Macht so weit es ihnen möglich ist in die Waagschale zu werfen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Insofern erübrigt sich dann die folgende Frage, v.a. deswegen weil die Akteure fortlaufend gegen das Nicht-Aggressionsprinzip verstoßen, welches ebenfalls Bestandteil eines anarchistischen Systems ist (btw, es ist auch Bestandteil des aktuellen Systems mit der Ausnahme, dass sich der Staat eine Sonderlocke geschnitzt hat). |
Nicht vergessen: Der Staat ist, nach deinem Verständnis, bloß Ausdruck einer bestimmten Gesellschaftsstruktur. Letztlich gibt es nur Individuen. Also waren es Individuen, die sich eine "Sonderlocke" geschnitzt haben. Und in einem freien Markt darf sich jeder schnitzen, was immer er will. Diese Individuen scheren sich nicht um das Nicht-Aggressionsprinzip und kommen damit durch. Die Selbstregulierung hat offensichtlich versagt. So viel Konsequenz sollte schon sein.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Mir nützt dieses Gewaltmonopol nichts und ich vermute mal dem Großteil der Bevölkerung ebensowenig. Es taugt lediglich dazu bestehende Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten |
Und was genau soll die Mächtigen zukünftig davon abhalten, abermals Strukturen zu schaffen, die ihre Macht sichert? Dein Appell, dass der Verzicht darauf auch für sie vorteilhaft ist, hat sich ja nun geschichtlich als unglaubwürdig erwiesen. Gewalt hat lange Zeit prima funktioniert und in Form des Staates tut sie es deinem Verständnis gemäß auch heute noch.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. immer dann, wenn jemand anfängt etwas Abstraktes zu schaffen (ähnlich wie die Götter in den Religionen), wird selbiges damit unangreifbar und schwer order gar nicht kritisierbar. Und genau das beobachten wir in .de. Dabei sind die Dinge eben nicht abstrakt, sondern sehr konkret, wie z.B.: "Der Staat hat die Pflicht die Bedürftigen zu versorgen" bedeutet konkret, dass der Arbeitgeber A unter Androhung von Gewalt (welche vom Finanzamt C, genauer, dem Finanzbeamten D ausgeht) Arbeitnehmer B zu enteignen, damit Beamter E dem Bedürftigen F das Geld aufs Konto der Bank G überweisen kann. Hier sind keine himmlischen Mächte unterwegs, die das irgendwie auf wundersame Weise bewerkstelligen, sondern am Ende des Tages sind das alles Handlungen zwischen Menschen die imho auf den (moralischen) Prüfstand gestellt werden müssen. |
Wie Tarvoc schon sagte: Auch Moral ist eine Abstraktion. Und wo immer die Moral als letzte Begründungsinstanz genannt wird, sollten die Alarmglocken klingeln. Dein moralisches Gewinsel über die Bösen Enteigner ist am Anfang der Nacht doch auch bloß ein Werkzeug zur Durchsetzung bestimmter Interessen. Letztlich stehen sich hier nur zwei moralische Behauptungen gegenüber: Nämlich: "Alle haben die Pflicht, Bedürftigen zu helfen." Und: "Alle haben die Pflicht, das Privateigentum jedes anderen zu achten." Die entscheidende Frage ist nun bloß noch, welche hinter den jeweiligen Moralprinzipien stehenden Interessen sich als stärker erweisen oder ob es möglich ist, einen Ausgleich zwischen ihnen herzustellen. Du bist es, der eine moralische Verabsolutierung vornimmt, sprich: ein bestimmtes Interesse für a priori wichtiger erklärt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1336324) Verfasst am: 30.07.2009, 13:36 Titel: |
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@ Zumsel: Super Beitrag.  Ich hab' ja leider die Tendenz, mich unnötig mit Einzelheiten zu verzetteln, während du es perfekt auf den Punkt bringst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336333) Verfasst am: 30.07.2009, 13:55 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das prinzipielle Problem von Kolllektiveigentum ist, dass es ausgenutzt wird. Wenn man z.B. einen Hund hat und eine Privatgrundstück, nebenan ist ein öffentliches Grundstük, so ist der Anreiz da, dass Geschäfte dort verrichtet werden. |
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-> unterstellter Mangel an Eigenverantwortlichkeit |
Nein, sondern nur der prinzipielle Fehler des Gemeineigentums. |
nein gar nicht - mein Hund scheißt ebenso gut auf Deine private Wiese wie auf Gemeineigentum,
wenn es MIR an entsprechender Eigenveantwortung mangelt.
| Zitat: | | Mit Eigenverantwortung hat das nichts zu tun. |
aber nur - oder willst Du das Privatwiesenscheißen mit Sanktionen verhindern?
| Zitat: |
Damit Dein System des Häufchenaufhebens ohne Sanktionen funktioniert ist eine Eigenverantwortung zwingend notwendig. |
richtig - und wie erwähnt funktioniert das sogar so gut, das frühere diesebezügliche
Sanktionen zwar nicht aufgehoben sind - aber auch ihrer Relevanz entbehren da
die sukzessive immer weniger verhängt werden müssen. Sowas kann man auch
Konditionierung zur Eigenverantwortlichkeit nennen. Ist sie hergestellt erübrigt
sich die Sanktion.
| Zitat: | | Mit Sanktionen kann man nicht mehr unterscheiden, ob es Leute aus Eigenverantwortung oder aus Angst vor Sanktionen tun. Beides imho keine erstrebenswerte Sache... |
ah jetz kommen wir der Sache näher. Eigenverantwortung ist also keine erstrebenswerte Sache
und Sanktionen auch nicht.
Wie gesagt ist mir aber völlig egal ob mein Hund auf Dein Privatgrundstück sein Häufchen macht,
weil das eigenverantwortlich zu unterbinden ja nicht erstrebenswert ist 
und nun? Wie hinderst Du mich dran? Mit Sanktionen ?
| Zitat: |
Komisch.. auch heute schon wirst Du gehindert die allermeisten Vorgärten zu betreten. Ist das für Dich auch Zwang? |
Prinzipell - selbstverständlich. Ich könnte mich aber auch über den Zwang hinwegsetzen und
den Vorgarten einfach betreten wenn mir danach ist.
Im praktischen Fall jedoch respektiere ich in der Regel - EIGENVERANTWORTLICH - den Anspruch
der Menschen auf ein gewisses Maß an Privatsphäre
und das tue ich umso mehr - je mehr ÖFFENTLICHER/gemeinnütziger Raum mir im Tausch dafür
zur Verfügung steht.
Steht im Extremfall KEIN gemeinnütziger Raum mehr zur Verfügung, kannst Du Dir sicher sein das
ich KEINERLEI Privatsphäre mehr respektiere.
| Zitat: |
Außerdem kannst Du den Park im o.g. Beispiel sehr wohl betreten, es kostet halt nur Eintritt |
Der Eintritt ist ein ZWANGSGELD - Davon abgesehn stehts mir ja auch völlig frei von der eigenverantwortlichen
Bezahlung abzusehen und den Park ohne Eintritt zu bezahlen -> zu betreten.
| Zitat: | | aber solche Parks gibt es auch schon heute. |
ja natürlich - wir leben ja auch im Kapitalismus
Die Frage ist nicht was es GIBT - sondern was geben KÖNNTE
und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage was GAB es denn?
Waren die 510.100.000 km² Erdoberfläche schon da BEVOR es menschlichen
Privatbesitz gab? WEM hat der erste Privatbesitzer das Grundstück ABGEKAUFT?
Und wenn nicht - wo ist das Problem wenn JEDER einfach in Besitz nimmt was er gern hätte?
| Zitat: |
Es zwingt Dich weder jemand in den Park noch zwingt Dich jemand raus aus dem Park. Es ist deine freie Entscheidung in den Park zu gehen oder nicht. Womit hast Du da genau ein Problem? |
Ich habe überhaupt kein Problem
Ich gehe in Deinen Privatpark wann immer ich Lust dazu habe -> bezahle aber keinen Eintritt - ganz einfach
Wenn Dein System mir JEGLICHE freie Beweglichkeit in anderer Leute PrivatBESITZ NIMMT,
dann IGNORIERE ich Privatbesitz einfach. Hinder mich doch dran.
Im Grunde kannst Du froh sein, das ich Deinen Privatbesitz NUR kostenlos NUTZE - ich KÖNNTE ihn
ja auch in MEINEN Besitz NEHMEN.
Bin ich nicht fair?
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magnusfe
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Beiträge: 3944
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| (#1336338) Verfasst am: 30.07.2009, 14:09 Titel: |
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| Zitat: | Politik ganz einfach:
Der kleine Sohn geht zum Vater und fragt ihn, ob er ihm erklären könne, was Politik sei. Der Vater meinte: "Natürlich kann ich Dir das erklären."
"Nehmen wir zum Beispiel mal unsere Familie:
Ich bringe das Geld nach Hause, also nennen wir mich Kapitalismus.
Deine Mutter verwaltet das Geld, also nennen wir sie die Regierung.
Wir beide kümmern uns fast ausschließlich um Dein Wohl, also bist Du das Volk.
Unser Dienstmädchen ist die Arbeiterklasse und Dein Bruder, der noch in den Windeln liegt, ist die Zukunft.
Hast Du das verstanden?
Der Sohn ist sich nicht ganz sicher und möchte erst einmal darüber schlafen.
In der Nacht erwacht er, weil sein kleiner Bruder in die Windeln gemacht hat und nun schreit.
Er steht auf und klopft am Elternschlafzimmer, doch seine Mutter liegt im Tiefschlaf und lässt sich nicht wecken. Also geht er zum Dienstmädchen und findet dort seinen Vater bei ihr im Bett. Doch auch auf sein mehrmaliges Klopfen hin lassen die beiden sich nicht stören. So geht er halt wieder ins Bett und schläft weiter.
Am Morgen fragt ihn der Vater, ob er nun wisse, was Politik wäre und es mit seinen eigenen Worten erklären könne.
Der Sohn antwortet: "Ja, jetzt weiß ich es.
Der Kapitalismus missbraucht die Arbeiterklasse, während die Regierung schläft. Das Volk wird total ignoriert und die Zukunft liegt voll in der Scheiße. |
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1336344) Verfasst am: 30.07.2009, 14:28 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Politik ganz einfach:
Der kleine Sohn geht zum Vater und fragt ihn, ob er ihm erklären könne, was Politik sei. Der Vater meinte: "Natürlich kann ich Dir das erklären."
"Nehmen wir zum Beispiel mal unsere Familie:
Ich bringe das Geld nach Hause, also nennen wir mich Kapitalismus.
Deine Mutter verwaltet das Geld, also nennen wir sie die Regierung.
Wir beide kümmern uns fast ausschließlich um Dein Wohl, also bist Du das Volk.
Unser Dienstmädchen ist die Arbeiterklasse und Dein Bruder, der noch in den Windeln liegt, ist die Zukunft.
Hast Du das verstanden?
Der Sohn ist sich nicht ganz sicher und möchte erst einmal darüber schlafen.
In der Nacht erwacht er, weil sein kleiner Bruder in die Windeln gemacht hat und nun schreit.
Er steht auf und klopft am Elternschlafzimmer, doch seine Mutter liegt im Tiefschlaf und lässt sich nicht wecken. Also geht er zum Dienstmädchen und findet dort seinen Vater bei ihr im Bett. Doch auch auf sein mehrmaliges Klopfen hin lassen die beiden sich nicht stören. So geht er halt wieder ins Bett und schläft weiter.
Am Morgen fragt ihn der Vater, ob er nun wisse, was Politik wäre und es mit seinen eigenen Worten erklären könne.
Der Sohn antwortet: "Ja, jetzt weiß ich es.
Der Kapitalismus missbraucht die Arbeiterklasse, während die Regierung schläft. Das Volk wird total ignoriert und die Zukunft liegt voll in der Scheiße. |
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tja - das einfachste wäre gewesen wenn das Volk selbst die Zukunft aus der Scheiße geholt hätte,
ohne Regierung, Kapitalismus oder Arbeiterklasse danach zu fragen.
Wer sich wieder schlafen legt - weil alle anderen den Job auch nicht machen,
muß sich nicht wundern ignoriert zu werden.
Vielleicht war aber der Junge einfach nur noch zu klein um den kleinen Bruder zu wickeln
und dementsprechend mit der Situation überfordert.
Vielleicht weil solche Darstellungen das sie lesende Volk zum externen Betrachter
differenzierter Charaktere erhebt, anstatt bewußt zu machen das alle zusammen das Volk
sind und ihr interaktives Verhalten die Zukunft in die Scheiße reitet.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1336346) Verfasst am: 30.07.2009, 14:34 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es ist imho ein Unterschied ob institutionalisierte Strukturen vorhanden sind (z.b. Sozialamt), welche sich vielleicht noch pro forma beeinflussen lassen, faktisch sich aber verselbständigen oder ob an die aktuellen Bedürfnisse der Individuen temporäre Strukturen entstehen (z.B. Aribeitsverhältnis) welche jederzeit ohne Welchselwirkung mit Unbeteiligten wieder aufgelöst werden können. |
Dein Problem ist doch folgendes: Wenn du davon ausgehst, dass die beste Ordnung sich aus dem Zusammenleben der Menschen ohne äußeres Zutun von selbst ergibt: warum ist das nicht geschehen? Der "Staat" ist ja nicht gewaltsam von Außerirdischen oder Gott über die Menschheit gekommen. Strukturen und Hierarchien haben sich herausgebildet. Und am meisten immer dort, wo man die Arbeitsteilung entdeckte. Wo immer die Arbeit speziell wurde, wo sich Berufsgruppen bildeten, bildeten sich auch gesellschaftliche Schichten. Und wo Gesellschaftsschichten entstehen, entstehen auch Hierarchien. "Anarchokapitalismus" ist widersinnig. Wo Kapitalismus herrscht, kann kein Anarchie herrschen. Gerade das Streben nach privatem Besitz ist es, was die Herausbildung klarer Strukturen bedingt. Die Besitzenden schaffen Strukturen, ihren Reichtum zu sichern, die Besitzlosen versuchen ihre Macht so weit es ihnen möglich ist in die Waagschale zu werfen. |
Ich bestreite ja nicht, dass eine Arbeitsteilung hierarchische Strukturen erforderlich machen kann. Jedoch geschieht das innerhalb der Arbeitsteilung _freiwillig_. Andernfalls spricht man nämlich von Sklaverei.
Was mir jetzt nicht klar ist, wieso leitest Du aus einer temporären freiwilligen Subordination im Rahmen der Arbeitsteilung eine 24/7/365 Subordination in ein System ab, welches man noch nicht mal beeinflussen kann? Für mich sind das zwei paar Schuhe.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Insofern erübrigt sich dann die folgende Frage, v.a. deswegen weil die Akteure fortlaufend gegen das Nicht-Aggressionsprinzip verstoßen, welches ebenfalls Bestandteil eines anarchistischen Systems ist (btw, es ist auch Bestandteil des aktuellen Systems mit der Ausnahme, dass sich der Staat eine Sonderlocke geschnitzt hat). |
Nicht vergessen: Der Staat ist, nach deinem Verständnis, bloß Ausdruck einer bestimmten Gesellschaftsstruktur. Letztlich gibt es nur Individuen. Also waren es Individuen, die sich eine "Sonderlocke" geschnitzt haben. Und in einem freien Markt darf sich jeder schnitzen, was immer er will. Diese Individuen scheren sich nicht um das Nicht-Aggressionsprinzip und kommen damit durch. Die Selbstregulierung hat offensichtlich versagt. So viel Konsequenz sollte schon sein. |
Naja.. das was wir heutzutage an "Staaten" beobachten ist aus früheren Monarchien oder Diktaturen hervorgegangen. Und klar waren es eine Minderheit an Individuen, welche mittels Gewalt/Religion/wasauchimmer die Mehrheit unterdrückten. Ich verstehe nur nicht, was daran inkonsequent sein soll.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Mir nützt dieses Gewaltmonopol nichts und ich vermute mal dem Großteil der Bevölkerung ebensowenig. Es taugt lediglich dazu bestehende Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten |
Und was genau soll die Mächtigen zukünftig davon abhalten, abermals Strukturen zu schaffen, die ihre Macht sichert? Dein Appell, dass der Verzicht darauf auch für sie vorteilhaft ist, hat sich ja nun geschichtlich als unglaubwürdig erwiesen. Gewalt hat lange Zeit prima funktioniert und in Form des Staates tut sie es deinem Verständnis gemäß auch heute noch. |
Schau Dir doch mal an, wie früher Macht aufrechterhalten wurde. Der König schröpfte seine (unbewaffneten) Untertanen, damit er die Armee bezahlen konnte, mit welcher er Gewalt gegen seine Untertanen androhen konnte. D.h. die Leute haben immer schon ihren eigenen Gefängniswärter bezahlt.
Nehmen wir jetzt mal eine staatenlose Gesellschaft in der jemand mittels Gewalt mächtig werden will. Nun, er könnte z.B. einen Haufen Söldner anheuern. Wieviele Söldner würde er wohl benötigen um 82 Mio Deutsche unter Kontrolle zu behalten? Wieviele Mauern müsste er bauen, damit die Leute nicht abhauen? Klar, wäre es prinzipiell möglich, aber aus rein wirtschaftlichen Überlegungen eher utopisch.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. immer dann, wenn jemand anfängt etwas Abstraktes zu schaffen (ähnlich wie die Götter in den Religionen), wird selbiges damit unangreifbar und schwer order gar nicht kritisierbar. Und genau das beobachten wir in .de. Dabei sind die Dinge eben nicht abstrakt, sondern sehr konkret, wie z.B.: "Der Staat hat die Pflicht die Bedürftigen zu versorgen" bedeutet konkret, dass der Arbeitgeber A unter Androhung von Gewalt (welche vom Finanzamt C, genauer, dem Finanzbeamten D ausgeht) Arbeitnehmer B zu enteignen, damit Beamter E dem Bedürftigen F das Geld aufs Konto der Bank G überweisen kann. Hier sind keine himmlischen Mächte unterwegs, die das irgendwie auf wundersame Weise bewerkstelligen, sondern am Ende des Tages sind das alles Handlungen zwischen Menschen die imho auf den (moralischen) Prüfstand gestellt werden müssen. |
Wie Tarvoc schon sagte: Auch Moral ist eine Abstraktion. Und wo immer die Moral als letzte Begründungsinstanz genannt wird, sollten die Alarmglocken klingeln. Dein moralisches Gewinsel über die Bösen Enteigner ist am Anfang der Nacht doch auch bloß ein Werkzeug zur Durchsetzung bestimmter Interessen. Letztlich stehen sich hier nur zwei moralische Behauptungen gegenüber: Nämlich: "Alle haben die Pflicht, Bedürftigen zu helfen." Und: "Alle haben die Pflicht, das Privateigentum jedes anderen zu achten." Die entscheidende Frage ist nun bloß noch, welche hinter den jeweiligen Moralprinzipien stehenden Interessen sich als stärker erweisen oder ob es möglich ist, einen Ausgleich zwischen ihnen herzustellen. Du bist es, der eine moralische Verabsolutierung vornimmt, sprich: ein bestimmtes Interesse für a priori wichtiger erklärt. |
Das ist insofern nicht richtig, als dass ich nur der Meinung bin, wenn wir moralische Verabsolutierungen vornehmen, diese wenigstens in sich konsistent sein müssen. Ansonsten sollten wir es lassen. Doch wenn wir es lassen, dann kann man kein "Recht auf Geld anderer" begründen. Es geht mir um das Begründungsproblem.
Zum Beispiel kann ich mit Deinem Satz ("Alle haben die Pflicht, Bedürftigen zu helfen") die Zwangsnierenspende einführen und gesunden Leuten eine Niere wegnehmen um sie einem Dialysepatienten (also einem Bedürftigen) zu geben. Wenn wir schon moralische Prinzipien benutzen, dann müssen diese rational nachvollziehbar und begründbar sein und für _alle Menschen_ gleichermaßen gelten. Ansonsten sollten wir es besser lassen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1336376) Verfasst am: 30.07.2009, 15:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ist es wichtiger, dass alle die Hilfe benötigen Hilfe bekommen oder ist es wichtiger, dass nur die Hilfe bekommen, die auch Hilfe benötigen? |
Beides. |
Gegeben es gibt immer einen Tradeoff, welches ist wichtiger?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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Beiträge: 44758
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| (#1336383) Verfasst am: 30.07.2009, 15:28 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Gegeben es gibt immer einen Tradeoff |
Es gibt immer ein Tradeoff.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | welches ist wichtiger? |
Beides.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1336384) Verfasst am: 30.07.2009, 15:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Gegeben es gibt immer einen Tradeoff |
Es gibt immer ein Tradeoff.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | welches ist wichtiger? |
Beides. |
Wenn du nicht antworten willst sag's bitte einfach, ich hab nämlich grad echt keinen Bock auf solche albernen Spielchen. 
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1336385) Verfasst am: 30.07.2009, 15:31 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nicht antworten willst sag's bitte einfach, ich hab nämlich grad echt keinen Bock auf solche albernen Spielchen. |
Meine Fresse. Willst du 'ne situativ unabhängige Ewige Wahrheit von mir hören oder was?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1336387) Verfasst am: 30.07.2009, 15:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nicht antworten willst sag's bitte einfach, ich hab nämlich grad echt keinen Bock auf solche albernen Spielchen. |
Meine Fresse. Willst du 'ne situativ unabhängige Ewige Wahrheit von mir hören oder was? |
Nein, 'ne subjektive Einstellung.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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