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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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 (#1335334) Verfasst am: 28.07.2009, 13:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten......
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Falls es diesen Gott tatsaechlich geben sollte, dann muss er Autist sein. Er sagt naemlich nie was und ruehrt sich auch sonst nicht. |
Den Christengott für Laien kann man vergessen, es ist nicht mehr als eine Kinderei ("werdet wie die Kinder").
Interessanter sind grundlegende Überlegungen über das Sein, das Chaos und die "Ordnung", die "ungedämpft" meines Wissens heute nicht mehr in schriftlicher Form zur Verfügung stehen.
Jene "Gottheit" wäre aber weder als Drohung, noch als Belohnung priesterlich verwertbar.
Jeder Mensch könnte einen konstituierenden Anteil an jener "Ordnung" haben (Kindersprache: "wir (Priester) singen den Sonnengesang, damit die Sonne nicht ihre Fesseln abschüttelt.")
Da du an der "göttlichen Ordnung" Teil hast und da du höchst wahrscheinlich kein Autist bist, kann auch die "Gottheit" nicht autistisch sein.
Sie lässt sich erkennen, es fällt aber bei der heutigen, diesbezüglich gezielt ausgedünnten Informationslage äusserst schwer.
Die Alten konnten dazu noch auf inzwischen längst (und aus gutem Grund) vernichtete Schriftrollen (in Tempelbibliotheken) zurückgreifen und kamen zum lapidaren Fazit: "erkenne dich selbst."
(Die im Wikilink erwähnte, "dritte Weisheit" ("du bist") ist eigentlich überflüssig, da bereits in der Selbsterkenntnis enthalten. Korrekt wiedergegeben lautet sie wohl eher "das bist du ..." (+ charakteristische Handbewegung).
Den gleichen Spruch gibt es übrigens auch im Sanskrit - eine universelle "ungedämpfte Erkenntnis".)
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335347) Verfasst am: 28.07.2009, 13:20 Titel: |
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1335380) Verfasst am: 28.07.2009, 14:51 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | http://cache.kotaku.com/assets/resources/2007/10/wtf.JPG[/img] |
Geiles Bild.
Gibt's das irgendwo als T-Shirt?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335387) Verfasst am: 28.07.2009, 15:09 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | http://cache.kotaku.com/assets/resources/2007/10/wtf.JPG[/img] |
Geiles Bild.
Gibt's das irgendwo als T-Shirt? |
Keine Ahnung, aber selber bedrucken lassen ist eigentlich nie besonders teuer.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1335389) Verfasst am: 28.07.2009, 15:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du aber einen Anderen nicht reden hörst, dann ist es vielleicht so, dass dieser noch nicht zu dir gesprochen hat, oder du einfach nur Taub bist. |
...oder Ballancer ihn nicht zu Wort kommen lässt. Vielleicht hören die tauben Gottlosen Euren Gott ja nur deshalb nicht, weil ihr Missionare pausenlos auf uns einquatscht?
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1335398) Verfasst am: 28.07.2009, 15:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Schauen wir uns die Ausgangslage an. Ich behaupte Folgendes:
1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. ... |
Ich habe nichts dagegen, dass Gott mit mir in Beziehung treten will.
Aber bitte ohne Mitwirkung seiner Speichellecker, Worttrixer, Geschäftemacher, Wichtigtuer, Besserwisser, Hofschranzen, usw.
Es gibt da eine Geschichte:
| Zitat: | Gott wollte eines Tages mal sehen, was aus Schöpfung geworden ist.
Das erfuhr der Teufel und sagte: „Au fein, ich komme mit.“
Und so wanderten beide die Straßen New Yorks entlang.
Sie sahen hier einen Einbruch, dort eine Vergewaltigung, kürzlich einen riesigen Bankenbetrug, usw.
Nach längerer Zeit sagte der Teufel: „Mit Deiner Schöpfung scheint nicht mehr viel los zu sein.“
Gott wiegte bedächtig seinen Kopf und sagte: „Ich muß wohl wieder mal meinen Sohn schicken.“
Der Teufel pflichtete ihm bei: „Oh ja, Du sendest die Inkarnation und ich die Organisation!“ |
Heinrich Heine erkannte das auch:
Was ich damit sagen will:
Die Kirchenfritzen veranstalten zu viel Lärm.
Das Geschrei der Christen ist so groß, das man die leise Stimme Gottes kaum hören kann. 
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1335419) Verfasst am: 28.07.2009, 16:59 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: |
Das Geschrei der Christen ist so groß, das man die leise Stimme Gottes kaum hören kann. |
Ich kann ja mal die Schalker Ultras fragen, ob sie ihm ihr Megaphon leihen. ... |
Ja, keine Einwände.
Ich bin ein Befürworter von Experimenten.
Das wäre ein Fortschritt, als einfach nur Glaubensbekenntnisse ablegen.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1335528) Verfasst am: 28.07.2009, 20:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du setzt voraus, dass jede Farge, die zunächst sinnvoll zu sein scheint, auch sinnvoll ist. Einige Beispiele mögen das erläutern:
Was ist wahrer als wahr?
Was ist nördlicher als der Nordpol?
Was war vor dem Beginn der Zeit?
Was ist größer als unendlich? |
Huch, Balla, hast du erkannt, dass dein "Beweis" des unbewegten Bewegers Bullshit ist? Ich beziehe mich vor allem auf die Frage "was war vor dem Beginn der Zeit?".
Denn genauso, wie wir keinen "großen Norder" nördlich des Nordpols brauchen, brauchen wir möglicherweise auch keinen unbewegten Beweger vor dem ersten Bewegten...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335617) Verfasst am: 28.07.2009, 23:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten......
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Falls es diesen Gott tatsaechlich geben sollte, dann muss er Autist sein. Er sagt naemlich nie was und ruehrt sich auch sonst nicht. |
Du setzt deinen Glaubenssatz gegen die Glaubenssätze anderer. Dein gutes Recht.
Wenn du aber einen Anderen nicht reden hörst, dann ist es vielleicht so, dass dieser noch nicht zu dir gesprochen hat, oder du einfach nur Taub bist. Definitiv folgt aus einem 'nicht-Hören' jedoch nicht, dass der andere Autist sei.
Warum aber sollte dein Glaubenssatz mehr Berechtigung haben als die gegenteiligen? |
Habe ich das behauptet? |
Habe ich behauptet, dass du das behauptet hättest?
Du hast lediglich behauptet, dass Gott nicht reden würde, allerding dabei verschwiegen, dass du das meinst, weil du ihn immerhin nicht hörst. Damit lieferst du aus eine individuellen Mangelerfahrung einen non sequitur Schluss. Dieser ist als Glaubensaussage akzeptabel, allerdings hast du diesen nicht als solchen gekennzeichnet.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wir sind in der Schwurbelzone gelandet, wo jeder glauben darf, was er will. |
Darf man das sonst nichts? Wie stehst du zu den Menschenrechten? Was hältst du von Leuten, die dir vorschreiben, was du glauben sollst?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Beweisen kann man hier naemlich nichts, sonst braeuchte man nicht zu glauben.
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Eine überraschende Erkenntnis. 
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich halte uebrigens jede Diskussion darueber, warum man von diesem Gott denn so gar nix hoert, fuer muessig. Ich bin mir naemlich sehr sicher, dass es diesen Gott gar nicht gibt, was auch die einfachste und logischste Erklaerung fuer sein Schweigen ist. Wen es nicht gibt, der kann auch nix sagen. |
Und die, die ihn Reden hören, sind sich des Gegenteiles sehr sicher ... 
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Ich lasse mich ueberigens gerne von hieb- und stichfesten Beweisen <s>missionieren</s> ueberzeugen. Falls sich dieser Gott mal bei Dir melden sollte, dann solltest Du das auf Band aufnehmen und mir vorspielen. Solch rationale und eindeutige Gottesbeweise wuerde ich akzeptieren. Bisher hat mir aber noch kein Missionar einen solchen vorweisen koennen. Deshalb bin ich Atheist. |
Ich glaube dir nicht, dass ich dich mit einem solchen Band überzeugen könnte. Denn es würde noch nicht mal von mir als ein Beweis akzeptiert werden, wenn jemand mit solchen Indizien zu mir käme. Dabei gibt es viel stärkere Argumente, die du nicht akzeptierst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1335621) Verfasst am: 28.07.2009, 23:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Ich lasse mich ueberigens gerne von hieb- und stichfesten Beweisen <s>missionieren</s> ueberzeugen. Falls sich dieser Gott mal bei Dir melden sollte, dann solltest Du das auf Band aufnehmen und mir vorspielen. Solch rationale und eindeutige Gottesbeweise wuerde ich akzeptieren. Bisher hat mir aber noch kein Missionar einen solchen vorweisen koennen. Deshalb bin ich Atheist. |
Ich glaube dir nicht, dass ich dich mit einem solchen Band überzeugen könnte. |
Ich mache Dir ein Angebot: Wenn Gott existiert und allwissend ist, wird er wissen, was ich denke. Wenn Gott zu Dir spricht, sollte es ein Leichtes für ihn sein, Dir eine Botschaft von mir zu übermitteln. Wenn das klappt, bin ich sofort überzeugt. Versprochen!
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335623) Verfasst am: 28.07.2009, 23:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wir sind in der Schwurbelzone gelandet, wo jeder glauben darf, was er will. |
Darf man das sonst nichts? Wie stehst du zu den Menschenrechten? Was hältst du von Leuten, die dir vorschreiben, was du glauben sollst?
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Kürzlich hast du es mit den Begriffen "können", "sollen" und "dürfen" auch nicht so genau genommen und hielst es für nicht besonders wichtig, als jemand dich auf dein Verwechseln hinwies.
Fang jetzt nicht an, kleinkariert zu werden, bitte. Splitter und Balken und so.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335639) Verfasst am: 29.07.2009, 00:06 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du setzt voraus, dass jede Farge, die zunächst sinnvoll zu sein scheint, auch sinnvoll ist. Einige Beispiele mögen das erläutern:
Was ist wahrer als wahr?
Was ist nördlicher als der Nordpol?
Was war vor dem Beginn der Zeit?
Was ist größer als unendlich?
[...]
Die Antwort ergibt sich in den Beispielen durch die Feststellung, dass es sich um absolute Begriffe handelt, die keine weitere Relation sinnvoll zulassen.
Wo sollte der Begriff Gottes hier anders sein? Warum sollte diese Frage mehr sinnvoll sein? Doch nur dann, wenn man Gott apriori als einen relativen Begriff versteht. |
Dass nicht jede Frage sinnvoll ist, die sinnvoll aussieht ist natürlich Wasser auf meine Mühlen. Ausserdem begrüße ich den linguistic turn. Immer eine vernünftige Sache bei Metaphysik. |
Ich freue mich über die kleinste Übereinstimmung. 
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Die Fragen sind schöne Beispiele für sinnlose Anwendung von Relationen auf Begriffe, auf denen sie eben nicht sinnvoll definiert sind. Solche Relationen dürften sich für jeden Begriff finden lassen. Du behauptest aber deutlich mehr, nämlich dass es mindestens einen Begriff gibt, der in gar keiner Relation sinnvoll vorkommen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit dieser Aussage recht gut begründen kann, dass der Begriff selber dann sinnlos ist, aber darüber muss ich nachdenken. |
Ich habe natürlich nicht behauptet, dass es Begriffe gäbe, die gar keine Relation zuließen, sondern in den Beispielen gezeigt, dass es Apsolute Endpunkte auf einer Skala gibt. Dies habe ich in den Gegensatz zu relativen Begriffen gestellte, die man zweiseitig vergleichen könnte. Wörtlich: ... um absolute Begriffe handelt, die keine weitere Relation sinnvoll zulassen.
Aber an den genannten Beispielen sind Vergleiche in der anderen Richtung durchaus möglich:
Was ist weniger wahr als wahr? > Die Falschheit, der Irrtum.
Was ist weniger nördlicher als der Nordpol? -> jeder andere Punkt auf dem Globus
Was war nach dem Beginn der Zeit? -> Die Geschichte des Universums.
Was ist kleiner als unendlich? -> Jede diskrete Zahl
[...]
Mna mag damit meine Katogiebildung absolut vs. relativ hier nicht als völlig passend befinden, wenn das Absolutum eben nur einseitig verstanden wird. Ich wäre für Vorschläge einer treffenderen Wortwahl aber offen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Zunächst hätte ich noch einige Fragen:
1.) Gibt es noch andere absolute Begriffe als 'Gott'?
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Viele, siehe die genannten Beispiele. Weitere lassen sich leicht erzeugen: 0 Grad K, In der Menge der positiven natürlichen Zahlen die Null u.v.m.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
2.) Warum können absolute Begriffe nicht in Relationen vorkommen? Wodurch unterscheiden sie sich von relativen Begriffen?
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Siehe meine Einlassung oben: Absolute Begriffe sind in einseitigen Relationen durchaus sinnvoll.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
3.) Gilt das nur für mehrstellige Relationen oder auch für den Spezialfall der einstelligen, also der Prädikation? (Das wirst Du verneinen müssen, wenn Du bei 'Gott ist Liebe' bleiben willst)
4.) Wenn nein, warum nicht?
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Bleiben wir beim Beispiel 'Gott ist Liebe' :
Damit diese Aussage sinnvoll ist, impliziert sie den Status von Nicht-Gott und Nicht-Liebe. Ähnlich wie 'Licht' durch dessen Abwesenheit die Finsterniss definiert, Die Wärme durch dessen Fehlen die Kälte ... usw. Ich wüsste nicht, wie diese Dichotomie überwunden werden könnte. Wie also kann dann die Prädikation tatsächlich einstellig sein? Ich gehe bei jedem Begriff von zumindest einer Bipolarität aus, oft aber mit einem breiteren Spektrum an Ausprägungen..
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich nicht sehr täusche, wirst Du 1.) und 3.) verneinen und auf 2.) und 4.) eine Antwort bringen, die nicht mehr sprachphilosophisch sondern metaphysisch und/oder theologisch ist.
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Habe ich dich nun enttäuscht?
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Deshalb präventiv: Ohne sprachphilosophische und logische Untermauerung des Konzeptes von absoluten Begriffen reduziert sich Dein Argument auf die üblichen hochgradig fragwürdigen metaphysischen Spekulationen über Gott. Und zwar über die gemeinte Entität, nicht den Begriff. |
Hmmm .. sind sie nun hinreichend untermauert? Was fehlt?
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Edit und PS: es gibt mehrere Unendlichkeiten, die durchaus in der größer als Relation zueinander stehen, aber ich hab das Beispiel trotzdem verstanden. |
Hier sind wir in einem Randbereich der Definitionen der Unendlichkeit. Vermutlich spielst du auf die Mächtigkeit an:
| Zitat: | Man kann sich nun fragen, ob alle unendlichen Mengen einander gleichmächtig sind – in dem Fall wären alle unendlichen Mengen abzählbar.
Es stellt sich jedoch heraus, dass es unendliche Mengen gibt, die nicht gleichmächtig zueinander sind, z. B. ist die Menge der natürlichen Zahlen nicht gleichmächtig zur Menge der reellen Zahlen. Das kann man z. B. mit dem so genannten „Cantorschen Diagonalbeweis“ zeigen, siehe dazu den Artikel überabzählbar. |
Es wäre allerdings verwegen, aus einer unterschiedlichen Mächtigkeit auf unterschiedlich große Unendlichkeiten zu schließen. Mächtigkeit stellt eine Maßzahl dar, die nicht die Größe der Menge, sondern deren Mächtigkeit (wie gesagt!) markiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1335641) Verfasst am: 29.07.2009, 00:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dabei gibt es viel stärkere Argumente, die du nicht akzeptierst. |
Entscheidend ist doch nicht, ob er sie akzeptiert, sondern ob du es tust. Ich will keine Antwort von dir, aber du solltest dich fragen, ob du dir jenseits jeden Zweifels sicher bist, oder ob es nur der momentane Stand deiner inneren Diskussion ist. Denn du must damit zurechtkommen, jenseits aller Wortklaubereien und argumentativen Winkelzüge. Oder ist das alles nur eine intellektuelle Übung?
Ob einer glaubt oder nicht, und wenn ja, was, ist seine persönliche Entscheidung. Was eine sagt und tut in dieser Welt, das ist entscheidend. Ich hab's schon mal gesagt: Wir haben alle unseren eigenen Himmel, aber es gibt nur eine Welt, in der wir mit einander auskommen müssen. Und da haben persönliche Glaubensüberzeugungen keine Beweiskraft.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335662) Verfasst am: 29.07.2009, 00:40 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Und weiter geht's:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 2. Du hast Recht, ich habe da schlampig formuliert. Es müsste eher heißen:
"Glaubensentscheidungen werden trotz, unabhängig von oder mit geringem falsifizierbaren Wissen getroffen." |
Eigentlich ein Widerspruch. Denn wenn du dein Wissen für falsifizierbar hältst, räumst du ein, dass es auch falsch sein könnte. Du glaubst aber dennoch daran und hältst es für Wissen, obwohl es sich morgen für falsch erweisen könnte. Also ist gerade die Entscheidung zu glauben, dass dein Wissen morgen nicht falsifiziert wird, eine Glaubensentscheidung.  |
Für jemanden, der ständig anderen vorwirft, Begriffe nach Gutdünken umzudeuten, eine gewagte Herleitung und Definition des Begriffs.
|
In welcher Weise? Wo weiche ich von einer gängigen Definition ab? |
Google mal bitte "Glaubensentscheidung" oder bitte Bekannte, ein 30-Sekunden-Brainstorming zu dem Begriff zu machen. Du wirst in beiden Fällen sehen, dass der Begriff eine fast ausschließlich religiöse Konnotation hat. |
Ich könnte mich nicht erinnern, dass du mich vorher nach einer Definition für 'Glaubensentscheidung' gefragt hättest. Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte ich erklärt, dass
Eine Glaubesentscheidung ist eine Entscheidung, die nicht durch Logik oder einem anderen Zwang entscheiden wird.
Zuweilen wird darunter auch die Entscheidung verstanden, was man denn Glauben könne. Zweiteres stellt aber nur ein Spezialfall des Ersteren dar.
Ich hielt allerdings ein derartige Erklärung nicht ungefragt für erforderlich, denn der Kontext, ließ m.E. keine deutlichen Unklarheiten offen.
Auf deine Anregung hin habe ich nach einer Definition des Begriffes gegoogelt, wurde aber nicht fündig. Wir können also davon ausgehen, dass es keine gängige Definition des Begriffes gibt, gegen die ich verstoßen hätte.
Was aber ist ein 'religiöse Konnotation' ? Der Begriff der 'Religion' wird je nach Autor kontrovers definiert und gibt ohne einen definitorische Referenz keine klare Auskunft.
Wie auch immer diese Konnotation zu verstehen sei, was könnte mit deiner Einlassung gemeint sein? Was willst du damit sagen? Eine Definition ist es offensichtlich nicht. Oder was würdest du aus der Beobachtung schließen, dass Atheismus meist in einem 'religiösen Kontext' genannt wird? Z.B. bei der rituellen Verehrung bekannter Atheisten wie Lenin? Das Atheismus eine 'Religion' sei? 
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Entscheidungen ohne Letztgewissheit aber auf Grund bspw. von realen, emprisch belegbaren Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten - und eine solche Entscheidung ist zum Beispiel dein Brückenbeispiel - sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch keine Glaubensentscheidungen. |
Ich weiß nicht, was du hier sagen willst.
Ich habe mich gerade wieder recht intensiv mit Statistik und Wahrscheinlichkeitswerten beschäftigt. Falls du hierzu etwas sagen willst, z.B. über Signifikanzniveaus, wäre ich recht interessiert.
Was aber sind empirisch belegbare Erfahrungswerte? Weiße Schimmel, die vor Apotheken kotzen?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Entscheidung wäre dann keine Glaubensentscheidung? |
Du meinst, wenn deine Definition die der restlichen deutschprachigen Menschen wäre?
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Hast du eine sinnvolle alternative Definition? |
Eine Entscheidung, die über oder im direkten Zusammenhang mit religiösem Glauben getroffen wird.
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Was ist 'religiöser' Glaube? Wodurch unterscheidet er sich von nicht-'religiösen' Glauben? Und wie nennst du dann Entscheidungen im zweiten Fall?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 3. Was ich dann tu? Ich treffe eine Glaubensentscheidung, wenn du es so nennen willst. Auch wenn es sich in diesem Fall um eine reine Abwägung von praktischen Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten ist. Ich weiß nicht, was für Menschen du kennst, aber mir ist noch niemand untergekommen, der sich zum Gottglauben entschieden hat, nachdem er statistische Wahrscheinlichkeitswerte gegeneinander abgewogen hat.
Ansonsten merkst du selber, dass die Frage mit dem eigentlichen Thema circa nichts zu tun hat, ne? |
Ich kenne sehr viele Leute, die sich gerade bei Betrachtung der Wahrscheinlichkeit zu einem Gottglauben gefunden haben, auch für mich selber sind dies recht plausible Argumente. Dies mag weder an der Wahrscheinlichkeit schlechthin liegen, noch an der Realität, sondern an den unterschiedlichen Peer-Groups, mit denen wir beide zu tun haben. |
Erstens:
Ich "glaube" dir nicht eine Sekunde, dass Menschen auf Grund von Wahrscheinlichkeitserwägungen zum Glauben gefunden haben. Diese mögen eine gewisse Rolle spielen bei Menschen, die ohnehin auf dem Weg zum Glauben sind, aber das ist trivial. Niemand entscheidet sich zum Gottesglaube (rational entscheiden tut man das ohnehin nicht), wenn er Gott für so unwahrscheinlich hält wie ich.
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Wenn man Gott für so unwahrscheinlich wie du ist es keine rationale Entscheidung, das Gegenteil für Wahrscheinlich zu halten.
Merkst du nicht vielleicht mal, was du da schreibst? Entweder, die Aussage deiner Wahrscheinlichkeitsschätzung ist rational begründet, dann dürften es andere Schätzergebnisse vielleicht auch sein, oder aber dein Gefasel von Wahrscheinlichkeiten ist nur ein Synonym für Irrationalität ... |
Hmm...erst wollte ich dir kategorisch widersprechen, aber vielleicht hattest du mit deinen verschiedenen Peer-Groups doch recht. Ich hatte an anderer Stelle bereits erwähnt, dass ich von selbst extrem selten mit Christen über ihren Glaube spreche. Wenn ich jedoch mal in ein solches Gespräch "gedrängt" werde, enden diese immer damit, dass bald eingestanden wird, dass es wenig rationale Gründe gibt an Gott zu glauben - dies sei eine persönliche und gefühlsbasierte Entscheidung. Ich halte die Begründung für meinen Atheismus da für weitaus rationaler und somit in gewissem Sinne auch für redlicher.
Aber natürlich ist mein persönliches Umfeld nicht das Maß aller Dinge.
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Du hältst es für rationaler, seine Entscheidungen hinter pseudowissenschaftlichen Lingo zu verstecken?
Falls du aber meinst, dass dein Verweis auf die Wahrscheinlichkeit mehr sei als eine leere Floskel, würde ich mal gerne die Grundlage der vorgeblichen Wahrscheinlichkeit kennen lernen. R. Dawkins sicher auch, denn der hat auch ständig solch irrationalen und unbegründeten Behauptungen von sich gegeben. Er könnte mal etwas Unterstützung gebrauchen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
Du meinst sicher diese Frage:
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst "wir lösen diese Fragen [die sich nicht durch Wissen lösen lassen] immer mit Glaubensentscheidungen." Damit nimmst du eine unzutreffende Generalisierung vor, deren Begründung, so wie ich sie von dir verstanden habe, einen groben Fehler enthält.
Du unterstellst, die Enthaltung - das "demütige" "Ich weiß es nicht." - der meisten Atheisten, wenn es um gewisse Fragen geht, sei eine Glaubensentscheidung. |
Und wir sind damit die ganze Zeit sehr dicht am Thema. |
Wie das? |
Habe ich die von dir nicht genannte Ausgangsfrage korrekt identifiziert, oder meinst du eine Andere?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335668) Verfasst am: 29.07.2009, 00:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dabei gibt es viel stärkere Argumente, die du nicht akzeptierst. |
Entscheidend ist doch nicht, ob er sie akzeptiert, sondern ob du es tust. Ich will keine Antwort von dir, aber du solltest dich fragen, ob du dir jenseits jeden Zweifels sicher bist, oder ob es nur der momentane Stand deiner inneren Diskussion ist. Denn du must damit zurechtkommen, jenseits aller Wortklaubereien und argumentativen Winkelzüge. Oder ist das alles nur eine intellektuelle Übung? |
Ich denke schon, dass ich meinen Glauben sehr klar und unmissverständlich bekannt habe. Auch, dass die Grundlage meines Glaubens Sätze sind, die ich Kraft meiner Entscheidung für wahr halte. Auch dass ich diese Entscheidung im Rahmen meiner Möglichkeiten überprüfe und darum rein methodisch auch anzweifeln muss.
Wenn ich mir jenseits allen Zweifels sicher wäre, dann wäre ich allerdings nicht nur deswegen inkonsistent, da ich diese Zweifel auch einräumte, sondern weil mein Glaube dann nicht mehr an die Person Jesus gebunden wäre, sondern an meine Erkenntnis. Und diese kann gemäß meiner Zustimmung zum Fallibilismus auch fehl gehen. Ich glaube nicht an meine Erkenntnis, sondern an Jesus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob einer glaubt oder nicht, und wenn ja, was, ist seine persönliche Entscheidung. Was eine sagt und tut in dieser Welt, das ist entscheidend. Ich hab's schon mal gesagt: Wir haben alle unseren eigenen Himmel, aber es gibt nur eine Welt, in der wir mit einander auskommen müssen. Und da haben persönliche Glaubensüberzeugungen keine Beweiskraft. |
Hier unterscheidest du dich nicht deutlich von meiner Ansicht oder der Aussagen von Jesus. Wie allerdings der Glaube wirkt und was er bewirkt, ist sicher Gegenstand etwas differenzierter Betrachtung. Ich gehe davon aus, dass die Weltanschauung das Handeln des Menschen entscheidend beeinflusst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335679) Verfasst am: 29.07.2009, 02:14 Titel: |
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Edit:Komischer Doppelpost
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
Zuletzt bearbeitet von kamelpeitsche am 29.07.2009, 02:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1335681) Verfasst am: 29.07.2009, 02:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Google mal bitte "Glaubensentscheidung" oder bitte Bekannte, ein 30-Sekunden-Brainstorming zu dem Begriff zu machen. Du wirst in beiden Fällen sehen, dass der Begriff eine fast ausschließlich religiöse Konnotation hat. |
Ich könnte mich nicht erinnern, dass du mich vorher nach einer Definition für 'Glaubensentscheidung' gefragt hättest. Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte ich erklärt, dass
Eine Glaubesentscheidung ist eine Entscheidung, die nicht durch Logik oder einem anderen Zwang entscheiden wird.
Zuweilen wird darunter auch die Entscheidung verstanden, was man denn Glauben könne. Zweiteres stellt aber nur ein Spezialfall des Ersteren dar.
Ich hielt allerdings ein derartige Erklärung nicht ungefragt für erforderlich, denn der Kontext, ließ m.E. keine deutlichen Unklarheiten offen.
Auf deine Anregung hin habe ich nach einer Definition des Begriffes gegoogelt, wurde aber nicht fündig. Wir können also davon ausgehen, dass es keine gängige Definition des Begriffes gibt, gegen die ich verstoßen hätte. |
Ich habe nicht geschrieben:
"Google die Begriffsdefinition!"
Ich habe geschrieben:
"Google den Begriff!"
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was aber ist ein 'religiöse Konnotation' ? Der Begriff der 'Religion' wird je nach Autor kontrovers definiert und gibt ohne einen definitorische Referenz keine klare Auskunft. |
Du versuchst wieder, dich in die Beliebigkeit zu flüchten. Wenn ich mit Menschen über Religion spreche, haben die meisten eine relativ genaue Vorstellung davon, wovon wir sprechen. Menschen die andere Menschen davor bewahren wollen, von Brücken zu springen kommen darin eher selten vor.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer diese Konnotation zu verstehen sei, was könnte mit deiner Einlassung gemeint sein? Was willst du damit sagen? |
Dass der "Glauben" in "Glaubensentscheidung" mit von Brücken springenden Menschen wenig zu tun hat, viel allerdings mit Gott.
| Zitat: | | Eine Definition ist es offensichtlich nicht. Oder was würdest du aus der Beobachtung schließen, dass Atheismus meist in einem 'religiösen Kontext' genannt wird? Z.B. bei der rituellen Verehrung bekannter Atheisten wie Lenin? Das Atheismus eine 'Religion' sei? |
Was würdest du denn aus der Beobachtung schließen, dass der Zentralrat der Juden meistens im Zusammenhang mit antisemitistischen Vorfällen genannt wird? Dass der ZdJ antisemitistisch ist? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Entscheidungen ohne Letztgewissheit aber auf Grund bspw. von realen, emprisch belegbaren Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten - und eine solche Entscheidung ist zum Beispiel dein Brückenbeispiel - sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch keine Glaubensentscheidungen. |
Ich weiß nicht, was du hier sagen willst.
Ich habe mich gerade wieder recht intensiv mit Statistik und Wahrscheinlichkeitswerten beschäftigt. Falls du hierzu etwas sagen willst, z.B. über Signifikanzniveaus, wäre ich recht interessiert.
Was aber sind empirisch belegbare Erfahrungswerte? Weiße Schimmel, die vor Apotheken kotzen? |
Ja, zum Beispiel. Oder auch die Tatsache, dass eine bedeutende Anzahl von Menschen, die auf Geländern von hohen Brücken stehen, sich umbringen möchten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Eine Entscheidung, die über oder im direkten Zusammenhang mit religiösem Glauben getroffen wird.
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Was ist 'religiöser' Glaube? Wodurch unterscheidet er sich von nicht-'religiösen' Glauben? Und wie nennst du dann Entscheidungen im zweiten Fall? |
nicht Glaubensentscheidung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hmm...erst wollte ich dir kategorisch widersprechen, aber vielleicht hattest du mit deinen verschiedenen Peer-Groups doch recht. Ich hatte an anderer Stelle bereits erwähnt, dass ich von selbst extrem selten mit Christen über ihren Glaube spreche. Wenn ich jedoch mal in ein solches Gespräch "gedrängt" werde, enden diese immer damit, dass bald eingestanden wird, dass es wenig rationale Gründe gibt an Gott zu glauben - dies sei eine persönliche und gefühlsbasierte Entscheidung. Ich halte die Begründung für meinen Atheismus da für weitaus rationaler und somit in gewissem Sinne auch für redlicher.
Aber natürlich ist mein persönliches Umfeld nicht das Maß aller Dinge.
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Du hältst es für rationaler, seine Entscheidungen hinter pseudowissenschaftlichen Lingo zu verstecken? |
nc
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls du aber meinst, dass dein Verweis auf die Wahrscheinlichkeit mehr sei als eine leere Floskel, würde ich mal gerne die Grundlage der vorgeblichen Wahrscheinlichkeit kennen lernen. R. Dawkins sicher auch, denn der hat auch ständig solch irrationalen und unbegründeten Behauptungen von sich gegeben. Er könnte mal etwas Unterstützung gebrauchen. |
Ich lebe jetzt seit 21 Jahren. Und seitdem ich geboren bin, wurde mir noch nicht eine Begründung für die Existenz eines Gottes (noch viel weniger für einen der hunderten verschiedenen christlichen) geliefert, die ihn auch nur zu einer plausiblen Erklärung macht - von einem Beweis ganz zu schweigen.Auch wurde mir bislang nicht erklärt, weshalb Jahwe existieren sollte, Zeus hingegen nicht.
Die Vielzahl von unterschiedlichen fehlgeschlagenen Versuchen in dieser Richtung - nicht nur im persönlichen Gespräch sondern vor Allem o.g. Pseudo-Beweise wie der "protos kinun" - wecken in mir jedoch den Verdacht, dass auch der nächste, übernächste und über-übernächste Versuch ähnlich inhaltsleer sein wird. Ich halte das für - festhalten - wahrscheinlich.
Und solange hier keine Begründung auf den Tisch kommt, die rationaler Prüfung einwandfrei stand hält - und somit wohl ein Beweis wäre - steht dein Gott auf derselben Stufe wie der Weihnachtsmann.
Für wie wahrscheinlich hälst du eigentlich Feen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
Du meinst sicher diese Frage:
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst "wir lösen diese Fragen [die sich nicht durch Wissen lösen lassen] immer mit Glaubensentscheidungen." Damit nimmst du eine unzutreffende Generalisierung vor, deren Begründung, so wie ich sie von dir verstanden habe, einen groben Fehler enthält.
Du unterstellst, die Enthaltung - das "demütige" "Ich weiß es nicht." - der meisten Atheisten, wenn es um gewisse Fragen geht, sei eine Glaubensentscheidung. |
Und wir sind damit die ganze Zeit sehr dicht am Thema. |
Wie das? |
Habe ich die von dir nicht genannte Ausgangsfrage korrekt identifiziert, oder meinst du eine Andere? |
Eigentlich meinte ich die, in deren Kontext ich meine Aussage
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
tätigte
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1335686) Verfasst am: 29.07.2009, 02:59 Titel: |
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Vielleicht sollte man solche Diskussionen irgendwann mal wieder an ihren Ausgangspunkt zurückführen. Worum geht es eigentlich in der Diskussion zwischen Theisten und Atheisten? Im Grunde genommen geht es um die Frage, wem man die undankbare Aufgabe aufhalsen soll, die Begründung dafür zu liefern, dass überhaupt etwas exisitiert. Die Theisten sagen: Es gibt einen Gott, der kennt die Antwort, der kann alles letztbegründen. Die Atheisten sagen: Wir glauben nicht, dass so ein Wesen exisitiert, entweder finden wir selber heraus, warum es uns gibt oder wir werden es nie herausfinden.
Der Stand der Dinge ist, dass zwar die Behauptung im Raum steht, es gäbe einen Gott, aber selbst wenn man von seiner Existenz ausgeht, erklärt sie nicht, warum es Gott gibt, also warum überhaupt etwas (in diesem Fall: Gott) existiert.
Die zweite Frage ist die nach dem Sinn. Warum existiere ich? Hat meine Existenz einen höheren Sinn. Dahinter steht der Gedanke, dass etwas einen Sinn von oben verliehen bekommt. Und das entspricht ja auch unserer Erfahrung. Was wir erschaffen, erhält durch uns einen Sinn. Wr bauen Strassen oder Computer nicht aus einer Laune heraus, sondern weil wir Strassen und Computer für sinnvolle Werkzeuge erachten. Das funktioniert auch noch, wenn man die Relation von Gott und Mensch betrachtet. Gott wird irgend einen Grund haben, warum er es für sinnvoll hält, uns erschaffen zu haben. Aber was ist mit Gott? Welchen Sinn hat seine Existenz?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335704) Verfasst am: 29.07.2009, 05:58 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Schauen wir uns die Ausgangslage an. Ich behaupte Folgendes:
1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. ... |
Ich habe nichts dagegen, dass Gott mit mir in Beziehung treten will.
Aber bitte ohne Mitwirkung seiner Speichellecker, Worttrixer, Geschäftemacher, Wichtigtuer, Besserwisser, Hofschranzen, usw.
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Kirchenkritik ist gesellschaftlich gut akzeptiert. Wer sich über irgend was aufregen will, dass sich nach Missstand aus Kreisen organisierten Glaubens anhört, kann meist mit Zustimmung rechnen. Mir ist das zu billig. Mein Glaube beruht zwar nicht auf dem Verhalten und denken anderer Leute, und auch ich finde so manches, was ich auch nicht optimal finde, was andere Christen so tun.
Aber ich habe auch Macken, die nicht weniger schlimm sind als die anderer Leute. In den Kirchen leben Menschen, ganz normale, mit ihren eigenen Schwächen. Viele geben sich ernsthaft Mühe, ihren Glauben angemessen umzusetzen. Und vieles funktioniert auch gar nicht mal so schlecht. Die Kirchen machen oft recht gute Arbeit. Sie helfen ihren Mitgliedern und anderen Menschen und liefern häufig das, was eben Menschen zum Leben brauchen. Gerade durch die Vielfalt gibt es Menschen die Möglichkeit, sich den Verein zu suchen, der einen selber am besten passt. Oder aber auf alle Formen der Organisation ganz zu verzichten.
Die unsichtbare Kirche aller Christen hat die Aufgabe, den Menschen bei ihrer Beziehung zu Gott zu helfen. Wo sie dieses Aufgabe erfüllt, kann man noch immer im Sinne eines Verbesserungsprozesses auch kritische Beiträge bringen. Wo es nicht passt, ist die Kirche in seiner konkreten Ausprägung eben nicht mehr erforderlich. Es geht beim Glauben aber nicht zuerst um die Kirche, sondern um Gott.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1335705) Verfasst am: 29.07.2009, 06:40 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Google mal bitte "Glaubensentscheidung" oder bitte Bekannte, ein 30-Sekunden-Brainstorming zu dem Begriff zu machen. Du wirst in beiden Fällen sehen, dass der Begriff eine fast ausschließlich religiöse Konnotation hat. |
Ich könnte mich nicht erinnern, dass du mich vorher nach einer Definition für 'Glaubensentscheidung' gefragt hättest. Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte ich erklärt, dass
Eine Glaubesentscheidung ist eine Entscheidung, die nicht durch Logik oder einem anderen Zwang entscheiden wird.
Zuweilen wird darunter auch die Entscheidung verstanden, was man denn Glauben könne. Zweiteres stellt aber nur ein Spezialfall des Ersteren dar.
Ich hielt allerdings ein derartige Erklärung nicht ungefragt für erforderlich, denn der Kontext, ließ m.E. keine deutlichen Unklarheiten offen.
Auf deine Anregung hin habe ich nach einer Definition des Begriffes gegoogelt, wurde aber nicht fündig. Wir können also davon ausgehen, dass es keine gängige Definition des Begriffes gibt, gegen die ich verstoßen hätte. |
Ich habe nicht geschrieben:
"Google die Begriffsdefinition!"
Ich habe geschrieben:
"Google den Begriff!" |
Warum sollte ich das tun? Es gibt einen Inhalt, den ich vermitteln will und auch erfolgreich vermittelt habe. Dir gefällt anscheinend der Inhalt nicht, und nun willst du dich nicht mit dem auseinander setzen, sondern irgend eine Nebelmaschine anwerfen.
Du hast mir Konflikte in der Begriffsdefinition vorgeworfen. Ich habe belegt, dass der Vorwurf haltlos ist. Jetzt willst du nicht zugeben, dass du dich auf ein Nebengleis verstiegen hast.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was aber ist ein 'religiöse Konnotation' ? Der Begriff der 'Religion' wird je nach Autor kontrovers definiert und gibt ohne einen definitorische Referenz keine klare Auskunft. |
Du versuchst wieder, dich in die Beliebigkeit zu flüchten. Wenn ich mit Menschen über Religion spreche, haben die meisten eine relativ genaue Vorstellung davon, wovon wir sprechen. Menschen die andere Menschen davor bewahren wollen, von Brücken zu springen kommen darin eher selten vor. |
Meine Erfahrung hier im Forum und auch sonst wo zeigt, dass viele eine höchst diffuse Vorstellung von dem Begriff haben und lediglich einen unscharfen Stereotyp meinen, den sie eben irgendwie negativ sehen. Menschen, die oft als 'religiös' (was auch immer das heißen mag) bezeichnet werden, gebrauchen den Begriff eher seltener, denn sie können mit solch verschwommenen Begriffen nicht viel anfangen.
Den einzigen Kontext, wo sogenannte 'Religiöse' den Begriff öfter verwenden, ist wenn sie eine Obermenge über Weltanschauungsfragen markieren wollen, z.B. bei Religionsfreiheit. Und da bleibt der Begriff auch darum unscharf, weil er ja eben den Menschen eben selber die Definition freistellt, wie sie die Welt sehen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer diese Konnotation zu verstehen sei, was könnte mit deiner Einlassung gemeint sein? Was willst du damit sagen? |
Dass der "Glauben" in "Glaubensentscheidung" mit von Brücken springenden Menschen wenig zu tun hat, viel allerdings mit Gott.
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Ich kann deine Abgrenzung nicht nachvollziehen. Wenn Menschen glauben, mit ihrem Leben nicht mehr klar kommen zu können, treffen sie oft fatale Fehlentscheidungen. Manchmal lassen sie sich zu etwas Besserem bewegen. Dann entscheiden sie sich für das Leben und das Wagnis, dieses durchzustehen. Sie glauben wieder, dass das Leben doch lebenswert ist. Warum sollte das keine Glaubensentscheidung sein?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Definition ist es offensichtlich nicht. Oder was würdest du aus der Beobachtung schließen, dass Atheismus meist in einem 'religiösen Kontext' genannt wird? Z.B. bei der rituellen Verehrung bekannter Atheisten wie Lenin? Das Atheismus eine 'Religion' sei? |
Was würdest du denn aus der Beobachtung schließen, dass der Zentralrat der Juden meistens im Zusammenhang mit antisemitistischen Vorfällen genannt wird? Dass der ZdJ antisemitistisch ist?
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Du scheinst meine Kritik an deinem Ansatz verstanden zu haben, aus einer angeblichen 'Konotation' irgend welche Rückschlüsse auf die Definition eines Begriffes zu treffen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Entscheidungen ohne Letztgewissheit aber auf Grund bspw. von realen, emprisch belegbaren Erfahrungs- und Wahrscheinlichkeitswerten - und eine solche Entscheidung ist zum Beispiel dein Brückenbeispiel - sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch keine Glaubensentscheidungen. |
Ich weiß nicht, was du hier sagen willst.
Ich habe mich gerade wieder recht intensiv mit Statistik und Wahrscheinlichkeitswerten beschäftigt. Falls du hierzu etwas sagen willst, z.B. über Signifikanzniveaus, wäre ich recht interessiert.
Was aber sind empirisch belegbare Erfahrungswerte? Weiße Schimmel, die vor Apotheken kotzen? |
Ja, zum Beispiel. Oder auch die Tatsache, dass eine bedeutende Anzahl von Menschen, die auf Geländern von hohen Brücken stehen, sich umbringen möchten.
|
Es geschieht leider allzu oft, dass Menschen Suizide und Suizidversuche begehen. Was hat das mit deiner angeblich 'wahrscheinlichen' Ablehnung deines Gottesglauben zu tun?
Versuchst du nur, deine Irrationalität weiter zu verstecken? Du doch nur, dass du keine Argumente vorzutragen hast, obwohl du das vorher lautstark verkündet hast.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Eine Entscheidung, die über oder im direkten Zusammenhang mit religiösem Glauben getroffen wird.
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Was ist 'religiöser' Glaube? Wodurch unterscheidet er sich von nicht-'religiösen' Glauben? Und wie nennst du dann Entscheidungen im zweiten Fall? |
nicht Glaubensentscheidung.
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Sondern?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hmm...erst wollte ich dir kategorisch widersprechen, aber vielleicht hattest du mit deinen verschiedenen Peer-Groups doch recht. Ich hatte an anderer Stelle bereits erwähnt, dass ich von selbst extrem selten mit Christen über ihren Glaube spreche. Wenn ich jedoch mal in ein solches Gespräch "gedrängt" werde, enden diese immer damit, dass bald eingestanden wird, dass es wenig rationale Gründe gibt an Gott zu glauben - dies sei eine persönliche und gefühlsbasierte Entscheidung. Ich halte die Begründung für meinen Atheismus da für weitaus rationaler und somit in gewissem Sinne auch für redlicher.
Aber natürlich ist mein persönliches Umfeld nicht das Maß aller Dinge.
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Du hältst es für rationaler, seine Entscheidungen hinter pseudowissenschaftlichen Lingo zu verstecken? |
nc
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls du aber meinst, dass dein Verweis auf die Wahrscheinlichkeit mehr sei als eine leere Floskel, würde ich mal gerne die Grundlage der vorgeblichen Wahrscheinlichkeit kennen lernen. R. Dawkins sicher auch, denn der hat auch ständig solch irrationalen und unbegründeten Behauptungen von sich gegeben. Er könnte mal etwas Unterstützung gebrauchen. |
Ich lebe jetzt seit 21 Jahren. Und seitdem ich geboren bin, wurde mir noch nicht eine Begründung für die Existenz eines Gottes (noch viel weniger für einen der hunderten verschiedenen christlichen) geliefert, die ihn auch nur zu einer plausiblen Erklärung macht - von einem Beweis ganz zu schweigen.Auch wurde mir bislang nicht erklärt, weshalb Jahwe existieren sollte, Zeus hingegen nicht.
Die Vielzahl von unterschiedlichen fehlgeschlagenen Versuchen in dieser Richtung - nicht nur im persönlichen Gespräch sondern vor Allem o.g. Pseudo-Beweise wie der "protos kinun" - wecken in mir jedoch den Verdacht, dass auch der nächste, übernächste und über-übernächste Versuch ähnlich inhaltsleer sein wird. Ich halte das für - festhalten - wahrscheinlich.
Und solange hier keine Begründung auf den Tisch kommt, die rationaler Prüfung einwandfrei stand hält - und somit wohl ein Beweis wäre - steht dein Gott auf derselben Stufe wie der Weihnachtsmann. |
Also ist die Wahrscheinlichkeit diese, wie sehr du es schaffst, dich gegen angebliche Missionierungsversuche zu erwehren. Das ist aber lediglich eine Wahrscheinlichkeit deines Verhaltens und der Konstanz des Umgangs mit Gedanken, die du ablehnst.
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Für wie wahrscheinlich hälst du eigentlich Feen?
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Ich mache keine Wahrscheinlichkeitsaussagen über Konzepte, deren Grundlage unzureichend sind, um ihnen seröse Wahrscheinlichkeiten zuzuweisen. Ich halte es auch nicht für notwendig, mich hinter pseudowissenschaftlichen Begriffen zu verstecken.
Ich habe mich entschieden, diesen keine Bedeutung in meinem Leben zuzuweisen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
Du meinst sicher diese Frage:
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst "wir lösen diese Fragen [die sich nicht durch Wissen lösen lassen] immer mit Glaubensentscheidungen." Damit nimmst du eine unzutreffende Generalisierung vor, deren Begründung, so wie ich sie von dir verstanden habe, einen groben Fehler enthält.
Du unterstellst, die Enthaltung - das "demütige" "Ich weiß es nicht." - der meisten Atheisten, wenn es um gewisse Fragen geht, sei eine Glaubensentscheidung. |
Und wir sind damit die ganze Zeit sehr dicht am Thema. |
Wie das? |
Habe ich die von dir nicht genannte Ausgangsfrage korrekt identifiziert, oder meinst du eine Andere? |
Eigentlich meinte ich die, in deren Kontext ich meine Aussage
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Zweitens:
Und dass das ganze mit deiner Ausgangsfrage wenig bis gar nichts zu tun hat, hast du gemerkt? |
tätigte |
Und ich habe nun wiederholt nachgefragt, welche Ausgangsfrage du eigentlich meinst. Weil ich weis, wie schwer das ist, eine so komplexe Frage zu beantworten, bin ich dir entgegen gekommen und habe recherchiert, was in dem Kontext wohl in Frge kommen könnte und habe dir einen Antwortvorschlag unterbreitet, den du schlicht mit 'ja' oder 'nein', bzw. durch eine Alternative hättest beantworten können. Entschuldigung, wenn ich dich damit bereits überfordert habe.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1335707) Verfasst am: 29.07.2009, 07:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Mna mag damit meine Katogiebildung absolut vs. relativ hier nicht als völlig passend befinden, wenn das Absolutum eben nur einseitig verstanden wird. Ich wäre für Vorschläge einer treffenderen Wortwahl aber offen.
(...) |
IDEE
Ideenlehre
Idealismus
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ertrage die Clowns!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1335760) Verfasst am: 29.07.2009, 11:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht an meine Erkenntnis, sondern an Jesus.
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An eine Person glauben? Noch dazu an eine, über die nichts sicher bekannt ist? Das christliche Glaubensbekenntnis kennt den Glauben an Christus, nicht den an Jesus. Zumindest darin sich sich alle Christen einig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die unsichtbare Kirche aller Christen hat die Aufgabe, den Menschen bei ihrer Beziehung zu Gott zu helfen. Wo sie dieses Aufgabe erfüllt, kann man noch immer im Sinne eines Verbesserungsprozesses auch kritische Beiträge bringen. Wo es nicht passt, ist die Kirche in seiner konkreten Ausprägung eben nicht mehr erforderlich. Es geht beim Glauben aber nicht zuerst um die Kirche, sondern um Gott.
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Die "unsichtbare Kirche"? Eine Geheimorganisation, von der Papa Ratzi nichts weiß?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben.
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Gott zwingt also manche, an ihn zu glauben und andere nicht? Ein Gott, von dem du selbst an anderer Stelle geschrieben hast, man erführe ihn nur, wenn man sich zum Glauben entschlossen habe?
Das Christentum hat ein Verdienst, von dem meiner Ansicht nach zu wenig gesprochen wird. Es hat der Welt gezeigt, daß man die Existenz von Göttern widerlegen kann. Denn das haben die Kirchen getan. Sie haben nicht nur den Glauben an die heidnischen Götter unterdrückt, sie haben ihre Existenz bestritten. Das hatte es, abgesehen von der religionspolitschen Geisterfahrt eines Echnaton, vorher nicht gegeben. Nur die Konsequenz daraus ist, daß man das auf alle Götter anwenden kann, auch den christlichen.
Seit dem gibt es Gottesbeweise, offenbar empfand man sie als nötig, und alle sind gescheitert. Seit dem steht fest, daß man zwar glauben kann, aber nicht muß. Damit ist ein Glaube auch nicht besser oder schlechter als der andere, es sei denn in der Auswirkung auf andere Menschen.
Und weil wir schon dabei sind: Unglauben ist einfach nur der Verzicht auf solch einen Glauben, nicht mehr aber auch nicht weniger.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1335766) Verfasst am: 29.07.2009, 11:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht geschrieben:
"Google die Begriffsdefinition!"
Ich habe geschrieben:
"Google den Begriff!" |
Warum sollte ich das tun? |
Weiß nicht. Nach einer "verbindlichen" Definition hast du ja auch gegoogelt, obwohl das gar nicht mein Anliegen war. Nur dass dir da in den Kram passte, was du fandest - nämlich nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du versuchst wieder, dich in die Beliebigkeit zu flüchten. Wenn ich mit Menschen über Religion spreche, haben die meisten eine relativ genaue Vorstellung davon, wovon wir sprechen. Menschen die andere Menschen davor bewahren wollen, von Brücken zu springen kommen darin eher selten vor. |
Meine Erfahrung hier im Forum und auch sonst wo zeigt, dass viele eine höchst diffuse Vorstellung von dem Begriff haben und lediglich einen unscharfen Stereotyp meinen, den sie eben irgendwie negativ sehen. |
Die Beurteilung eines Inhalts hat mit der Definition des beschreibenden Begriffs wenig zu tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Menschen, die oft als 'religiös' (was auch immer das heißen mag) bezeichnet werden, gebrauchen den Begriff eher seltener, denn sie können mit solch verschwommenen Begriffen nicht viel anfangen. |
Jeder Christ wird sich als religiös bezeichnen. Es gibt nur bessere und vor allem spezifischere Begriffe, um seine Weltanschauung zu bezeichnen. "Christ" zum Beispiel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Den einzigen Kontext, wo sogenannte 'Religiöse' den Begriff öfter verwenden, ist wenn sie eine Obermenge über Weltanschauungsfragen markieren wollen, z.B. bei Religionsfreiheit. Und da bleibt der Begriff auch darum unscharf, weil er ja eben den Menschen eben selber die Definition freistellt, wie sie die Welt sehen. |
Welchen meinst du? Religion oder Religionsfreiheit?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Dass der "Glauben" in "Glaubensentscheidung" mit von Brücken springenden Menschen wenig zu tun hat, viel allerdings mit Gott.
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Ich kann deine Abgrenzung nicht nachvollziehen. Wenn Menschen glauben, mit ihrem Leben nicht mehr klar kommen zu können, treffen sie oft fatale Fehlentscheidungen. Manchmal lassen sie sich zu etwas Besserem bewegen. Dann entscheiden sie sich für das Leben und das Wagnis, dieses durchzustehen. Sie glauben wieder, dass das Leben doch lebenswert ist. Warum sollte das keine Glaubensentscheidung sein? |
OK, dui weißt wirklich nicht mehr, was du mich gefragt hast. Siehe ganz unten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Was würdest du denn aus der Beobachtung schließen, dass der Zentralrat der Juden meistens im Zusammenhang mit antisemitistischen Vorfällen genannt wird? Dass der ZdJ antisemitistisch ist?
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Du scheinst meine Kritik an deinem Ansatz verstanden zu haben, aus einer angeblichen 'Konotation' irgend welche Rückschlüsse auf die Definition eines Begriffes zu treffen. |
Aus der ständigen Nennung von "Atheismus" im Zusammenhang mit Religion schließe ich, dass Atheismus etwas ist, was mit Religion zu tun hat.
Aus der ständigen Nennung von "Antisemitismus" im Zusammenhang mit dem ZdJ schließe ich, dass Antisemitismus etwas mit Juden zu tun hat.
Aus der ständigen Nennung von "Allradgetriebe" im Zusammenhang mit Autos schließe ich, dass Allradgetriebe etwas mit Autos zu tun haben.
Aus der ständigen Nennung von "Glaubensentscheidung" im Zusammenhang mit Religion schließe ich, dass Glaubensentscheidungen etwas mit Religion zu tun haben.
Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich dich bat, den Begriff zu googlen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was du hier sagen willst.
Ich habe mich gerade wieder recht intensiv mit Statistik und Wahrscheinlichkeitswerten beschäftigt. Falls du hierzu etwas sagen willst, z.B. über Signifikanzniveaus, wäre ich recht interessiert.
Was aber sind empirisch belegbare Erfahrungswerte? Weiße Schimmel, die vor Apotheken kotzen? |
Ja, zum Beispiel. Oder auch die Tatsache, dass eine bedeutende Anzahl von Menschen, die auf Geländern von hohen Brücken stehen, sich umbringen möchten.
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Es geschieht leider allzu oft, dass Menschen Suizide und Suizidversuche begehen. Was hat das mit deiner angeblich 'wahrscheinlichen' Ablehnung deines Gottesglauben zu tun?
Versuchst du nur, deine Irrationalität weiter zu verstecken? |
Nein. Ich versuche, im Bilde zu bleiben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist 'religiöser' Glaube? Wodurch unterscheidet er sich von nicht-'religiösen' Glauben? Und wie nennst du dann Entscheidungen im zweiten Fall? |
nicht Glaubensentscheidung.
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Sondern? |
Entscheidung?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe jetzt seit 21 Jahren. Und seitdem ich geboren bin, wurde mir noch nicht eine Begründung für die Existenz eines Gottes (noch viel weniger für einen der hunderten verschiedenen christlichen) geliefert, die ihn auch nur zu einer plausiblen Erklärung macht - von einem Beweis ganz zu schweigen.Auch wurde mir bislang nicht erklärt, weshalb Jahwe existieren sollte, Zeus hingegen nicht.
Die Vielzahl von unterschiedlichen fehlgeschlagenen Versuchen in dieser Richtung - nicht nur im persönlichen Gespräch sondern vor Allem o.g. Pseudo-Beweise wie der "protos kinun" - wecken in mir jedoch den Verdacht, dass auch der nächste, übernächste und über-übernächste Versuch ähnlich inhaltsleer sein wird. Ich halte das für - festhalten - wahrscheinlich.
Und solange hier keine Begründung auf den Tisch kommt, die rationaler Prüfung einwandfrei stand hält - und somit wohl ein Beweis wäre - steht dein Gott auf derselben Stufe wie der Weihnachtsmann. |
Also ist die Wahrscheinlichkeit diese, wie sehr du es schaffst, dich gegen angebliche Missionierungsversuche zu erwehren. [/quote]
Nein. Wo unterstelle ich Missionierungsversuche?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben. |
Vor allem sagt das Ganze hier aus, dass du mir Dinge unterstellst, die ich weder denke noch sage noch schreibe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Für wie wahrscheinlich hälst du eigentlich Feen?
|
Ich mache keine Wahrscheinlichkeitsaussagen über Konzepte, deren Grundlage unzureichend sind, um ihnen seröse Wahrscheinlichkeiten zuzuweisen. Ich halte es auch nicht für notwendig, mich hinter pseudowissenschaftlichen Begriffen zu verstecken. |
Wenn du die Möglichkeit hättest, für oder gegen die Existenz von Feen zu wetten, was würdest du tippen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich entschieden, diesen keine Bedeutung in meinem Leben zuzuweisen. |
Nicht blöd. Das hatte ich ja auch gesagt. Aber irgendwie verstanden wir uns miss und du zogst aus meiner Aussage etwas anderes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe nun wiederholt nachgefragt, welche Ausgangsfrage du eigentlich meinst. Weil ich weis, wie schwer das ist, eine so komplexe Frage zu beantworten, bin ich dir entgegen gekommen und habe recherchiert, was in dem Kontext wohl in Frge kommen könnte und habe dir einen Antwortvorschlag unterbreitet, den du schlicht mit 'ja' oder 'nein', bzw. durch eine Alternative hättest beantworten können. Entschuldigung, wenn ich dich damit bereits überfordert habe. |
Manchmal bin ich zickig, tut mir leid. 
Ich meine deine Fragestellung nach meiner Entscheidung, einen Menschen davon abzuhalten, von einer Brücke zu springen.
Edit: Ich brauche einen Sklaven, der für mich die Quotes bastelt-.-
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1335771) Verfasst am: 29.07.2009, 11:39 Titel: |
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@ballancer: Wir hatten da wohl ein Missverständnis. Unter Relation im Kontext von Begriffen verstehe ich mathematisch und formallogisch verdorben wie ich bin jede n-stellige Beziehung (x ist Vater von y; x ist Rot; x,y,z sind kollinear etc) also eine Untermenge der Kreuzmenge. Nicht bloß Vergleiche bezüglich einer Eigenschaft, die beide Objekte haben und auf der wiederum eine Ordnung im mathematischen Sinn definiert ist.
So wie Du das meintest war leider gar kein linguistic turn. Dir ging es lediglich darum, dass manche Skalen ein Minimum oder Maximum haben. Es ging also um die bezeichneten Dinge und da setzt Du Deinen Gott als Maximum. Das ist aber bloß ein Teil der Gotthypothese.
Unabhängig vom Konkreten Maximum müßtest Du begründen, warum z.B. die ist-mächtiger-als Relation ein Maximum haben soll. Warum sie nur ein Maximum haben soll und warum es sich nicht vielleicht um eine Halbordnung handelt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1336283) Verfasst am: 30.07.2009, 12:14 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Christengott |
Eben. Hier gehts um den Christengott und nicht um "ungedämpfte Erkenntnis". Deine Einlassungen sind ot. Wenn du irgendwelche lustigen religionsphilosophischen Gottesvorstellungen diskutieren möchtest, findet sich dafür bestimmt ein entsprechender Fred. Oder ein Parkuhr. |
Danke für deinen konstruktiven und kenntnisreichen Hinweis.
Ich antwortete auf eine wenig bekanntes Zitat aus dem NT, das vom Christengott inspiriert sein soll und das anscheinend einen (verbreiteten) Misststand beheben sollte, nämlich dass bestimmte Leute auch damals den "Geist dämpften".
Und natürlich hat das systematische(?) "Dämpfen des Geistes" vor einigen Jahrhunderten weder mit Geschichte, noch mit Religion, noch mit Macht zu tun.
| Threadtitel hat folgendes geschrieben: | | Geschichte: Religion, Politik und Macht |
Mit Parkuhren kennst du dich ebenso gut aus?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1336421) Verfasst am: 30.07.2009, 16:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Schauen wir uns die Ausgangslage an. Ich behaupte Folgendes:
1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. ... |
Ich habe nichts dagegen, dass Gott mit mir in Beziehung treten will.
Aber bitte ohne Mitwirkung seiner Speichellecker, Worttrixer, Geschäftemacher, Wichtigtuer, Besserwisser, Hofschranzen, usw. |
Kirchenkritik ist gesellschaftlich gut akzeptiert. Wer sich über irgend was aufregen will, dass sich nach Missstand aus Kreisen organisierten Glaubens anhört, kann meist mit Zustimmung rechnen. Mir ist das zu billig. |
Die meisten Christenfunktionäre sehe ich nicht als Gott-Kenner an, sondern als Leute, die so tun als wenn sie Gott kennen.
Heinrich Heine drückte das mal ungefähr so aus:
Der protestantische Pfaffe verhält sich so, als wenn er Gott gepachtet hätte,
der katholische Pfaffe verhält sich so als wenn er im Besitz Gottes wäre.
Mit eigenen Worten würde ich sagen: viele Christen kneten sich Gott so zurecht wie sie ihn brauchen.
In diesem Sinne ist Gott eine christliche Knetmasse.
Ich aber möchte die Grundlage meines Lebens noch etwas gründlicher wissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein Glaube beruht zwar nicht auf dem Verhalten und denken anderer Leute, und auch ich finde so manches, was ich auch nicht optimal finde, was andere Christen so tun.
Aber ich habe auch Macken, die nicht weniger schlimm sind als die anderer Leute. |
Ok, ein kleiner Fortschritt in Richtung Selbsterkenntnis.
Du scheinst Dich innerhalb der christlichen Denkweise wohlzufühlen.
2000 Jahre lang immer nur „BibelJesusKirche, BibelJesusKirche, ...“ hören und denken ist mir zu wenig.
Ich bin auch neugierig auf andere Denkweisen, ohne sie herabzumindern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen leben Menschen, ganz normale, mit ihren eigenen Schwächen. Viele geben sich ernsthaft Mühe, ihren Glauben angemessen umzusetzen. Und vieles funktioniert auch gar nicht mal so schlecht. Die Kirchen machen oft recht gute Arbeit. Sie helfen ihren Mitgliedern und anderen Menschen und liefern häufig das, was eben Menschen zum Leben brauchen. Gerade durch die Vielfalt gibt es Menschen die Möglichkeit, sich den Verein zu suchen, der einen selber am besten passt. Oder aber auf alle Formen der Organisation ganz zu verzichten. |
Helfen, ohne „BibelJesusKirche, BibelJesusKirche, …“-Missionierung wäre gut.
„BibelJesusKirche, …“ habe ich nämlich schon millionfach gehört.
Das muß ich keine 10 Millionen Mal zur Kenntnis nehmen.
Wenn ein armer Schlucker mich anspricht, dann kriegt er von mir etwas.
Ich verlange von ihm nicht, daß er meine Mai-Religion übernimmt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die unsichtbare Kirche aller Christen hat die Aufgabe, |
Da kommt der christliche Imperialist zu Vorschein.
Über 2 Milliarden Christen sind Dir nicht genug?
Die christliche Mission kann den Hals nicht voll kriegen.
Ich bin ein Befürworter, daß jeder Mensch seine individuelle Lebensphilosophie entwickeln sollte, weil er sich dann am optimalsten entfalten kann.
Die Natur zeigt immer wieder, dass sie herausragende Persönlichkeiten gebiert.
Nach christlichem Verständnis werden diese in eine christliche Schublade einsortiert.
Würde Gott sich auf der Erde wieder verkörpern, dann würden ihn die Christen gnädigerweise in eine Kirchenschublade verstauen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | den Menschen bei ihrer Beziehung zu Gott zu helfen. |
Wenn nun die meisten Christen Gott gar nicht kennen, sondern sich nur einbilden ihn zu kennen?
Da wird es dann peinlich.
Das merken viele Andersdenkende. Da spotten dann viele Atheisten zu recht.
Und ein Sprichwort sagt ungefähr: „Wenns dem Esel zu gut geht, geht er aufs Glatteis.“
Wenn nun der liebe Gott keine Lust hat, sich dauerhaft von Christen vertreten und verwalten zu lassen? ...
Über „Der Geist Gottes weht wo er will.“ sollten die Christen mal genauer und gründlicher nachdenken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo sie dieses Aufgabe erfüllt, kann man noch immer im Sinne eines Verbesserungsprozesses auch kritische Beiträge bringen. |
Ich habe das Christentum reichhaltigst kennengelernt.
Es haben mich nur sehr wenige Christen überzeugt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo es nicht passt, ist die Kirche in seiner konkreten Ausprägung eben nicht mehr erforderlich. |
So ist es.
Würdest Du mir einen lukrativen Bischofs-Job (für über 10 000 Euro pro Monat) anbieten, ich würde ihn nicht annehmen. …
Dann müsste ich Dinge erzählen, die meiner Überzeugung nicht entsprechen.
Damit wäre ich eine gekaufte oder bestochene oder korrupte Person.
Kürzlich hatte ich ein Gespräch mit einem katholischen Professor.
Im Verlauf des Gesprächs sagte ich ihm: „Wäre ich Papst, dann würde ich den Menschen die religiöse Freiheit geben oder empfehlen.“
Darauf antwortete mir der Prof.: „Das würde die Kirche nicht erlauben.“
Nach außen redet die Kirche: „Vater –Sohn – Heiliger Geist“, intern handelt sie nach der heiligen Dreieinigkeit: „Macht – Macht – Macht.“
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht beim Glauben aber nicht zuerst um die Kirche, sondern um Gott. |
So, so. Und kennst Gott?
Ach ja, Du meinst den Kirchen-Gott oder Ballancer-Gott!
Ok, ich werde Dir auch meinen Gott nennen:
ich Existiere, das ist Gott!
Jeder Mensch existiert, jeder Mensch ist Gott!
Die Existenz in jedem Menschen ist Gott!
Diese Existenz braucht keine Bestätigung einer Bibel oder eines Kirchenfunktionärs.
Die Bestätigung eines heiligen Buches ist zweitrangig.
Vor 10 000 Jahren hat es noch keine Bibel gegeben und damit auch keinen Christen-Gott.
Der Bibel- oder Christen-Gott ist also von der Bibel abhängig.
Aber vor 10 000 Jahren gabs Menschen und damit die Existenz der Menschen.
Gegen diese Existenz (=Gott) wird Dein Bibel- oder Kirchengott auf die Dauer nicht bestehen können.
Auf dem Ozean der Existenz ist Dein Kirchen- oder Ballancergott eine Welle unter vielen Wellen!
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336650) Verfasst am: 31.07.2009, 02:27 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht geschrieben:
"Google die Begriffsdefinition!"
Ich habe geschrieben:
"Google den Begriff!" |
Warum sollte ich das tun? |
Weiß nicht. Nach einer "verbindlichen" Definition hast du ja auch gegoogelt, obwohl das gar nicht mein Anliegen war. Nur dass dir da in den Kram passte, was du fandest - nämlich nichts. |
Was ist das für ein Argument? Wir erinnern uns:
1. Ich gebrauche im Kontext meiner Argumentation begriffe, die ich nach wie vor kontextuell hinreichend klar finde.
2. Du behauptest, ich würde Definitionen entgegen gängiger Definitionen verfremden und sinnentstellt umdeuten.
3. Ich frage nach, wo ich das getan haben sollte.
4. Du behauptest, dass dies mit dem Begriff 'Glaubensentscheidung geschehen sein sollte.
5. Ich frage nach einer gültigen Alternativdefinition.
6. Es kommt keine Alternativdefinition, Auch keine andere Definition, die den angeblichen Mißbrauch des Begriffes belegt. Statt dessen auf einen nebulösen religiösen Kontext.
7. Ich verweise auf die Verfahrensmängel derartiger Anschuldigungen und belege, dass es keine 'gängige' Definition gibt. Darüber hianaus lieferte ich eine formale Definition des Begriffes, obwohl der Kontext bereits hinreichendes Klarheit brachte.
8. Du willst noch immer nicht eingestehen, dass deine Vorwürfe halt- und gegenstandslos sind. Durch weiteres Rumgerede scheinst du den belegten Sachverhalt verschleiern zu wollen.
Dazu: Keiner kann einen anderen Menschen dazu bringen, keinen Unsinn zu verbreiten, wenn er sich der Einsicht verschließt.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Du versuchst wieder, dich in die Beliebigkeit zu flüchten. Wenn ich mit Menschen über Religion spreche, haben die meisten eine relativ genaue Vorstellung davon, wovon wir sprechen. Menschen die andere Menschen davor bewahren wollen, von Brücken zu springen kommen darin eher selten vor. |
Meine Erfahrung hier im Forum und auch sonst wo zeigt, dass viele eine höchst diffuse Vorstellung von dem Begriff haben und lediglich einen unscharfen Stereotyp meinen, den sie eben irgendwie negativ sehen. |
Die Beurteilung eines Inhalts hat mit der Definition des beschreibenden Begriffs wenig zu tun. |
Welcher definition? Ich habe darauf verwiesen, dass es dazu widersprüchliche gibt. Der meiste Wortgebrauch beziht sich aber auf keiner Definition klar. Auch du hast trotz Rückfrage nicht gezeigt, welcher Definition du folgst. QED
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Menschen, die oft als 'religiös' (was auch immer das heißen mag) bezeichnet werden, gebrauchen den Begriff eher seltener, denn sie können mit solch verschwommenen Begriffen nicht viel anfangen. |
Jeder Christ wird sich als religiös bezeichnen. Es gibt nur bessere und vor allem spezifischere Begriffe, um seine Weltanschauung zu bezeichnen. "Christ" zum Beispiel.
|
Keineswegs. Viele Christen halten sich nicht für religiös. Sie meinen, dass Religionen Produkte menschlicher Phantasie sind. Gottes Offenbarung sei aber nicht originär menschengemacht.
Darum ist auch die Kategoriesierung als 'religiös' nichtssagend.
Christen haben nichts dagegen, auch Christen oder Gläubige genannt zu werden. Was aber 'religiös' sei, bleibt im Nebel.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Den einzigen Kontext, wo sogenannte 'Religiöse' den Begriff öfter verwenden, ist wenn sie eine Obermenge über Weltanschauungsfragen markieren wollen, z.B. bei Religionsfreiheit. Und da bleibt der Begriff auch darum unscharf, weil er ja eben den Menschen eben selber die Definition freistellt, wie sie die Welt sehen. |
Welchen meinst du? Religion oder Religionsfreiheit?
|
Die ihrer Weltanschauung. Religionsfreiheit ist nun mal ein eingebürgerter Begriff. Ich halte Weltanschauungsfreiheit für treffender, denn es würde auch die Freiheit atheistischer Weltanschauungen eher beschreiben, die eben den Begriff der Religion (in welcher Bedeutung auch immer) ablehnen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Dass der "Glauben" in "Glaubensentscheidung" mit von Brücken springenden Menschen wenig zu tun hat, viel allerdings mit Gott.
|
Ich kann deine Abgrenzung nicht nachvollziehen. Wenn Menschen glauben, mit ihrem Leben nicht mehr klar kommen zu können, treffen sie oft fatale Fehlentscheidungen. Manchmal lassen sie sich zu etwas Besserem bewegen. Dann entscheiden sie sich für das Leben und das Wagnis, dieses durchzustehen. Sie glauben wieder, dass das Leben doch lebenswert ist. Warum sollte das keine Glaubensentscheidung sein? |
OK, dui weißt wirklich nicht mehr, was du mich gefragt hast. Siehe ganz unten. |
Dein Versteckspiel langweilt.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Was würdest du denn aus der Beobachtung schließen, dass der Zentralrat der Juden meistens im Zusammenhang mit antisemitistischen Vorfällen genannt wird? Dass der ZdJ antisemitistisch ist?
|
Du scheinst meine Kritik an deinem Ansatz verstanden zu haben, aus einer angeblichen 'Konotation' irgend welche Rückschlüsse auf die Definition eines Begriffes zu treffen. |
Aus der ständigen Nennung von "Atheismus" im Zusammenhang mit Religion schließe ich, dass Atheismus etwas ist, was mit Religion zu tun hat.
Aus der ständigen Nennung von "Antisemitismus" im Zusammenhang mit dem ZdJ schließe ich, dass Antisemitismus etwas mit Juden zu tun hat.
Aus der ständigen Nennung von "Allradgetriebe" im Zusammenhang mit Autos schließe ich, dass Allradgetriebe etwas mit Autos zu tun haben.
Aus der ständigen Nennung von "Glaubensentscheidung" im Zusammenhang mit Religion schließe ich, dass Glaubensentscheidungen etwas mit Religion zu tun haben.
Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, als ich dich bat, den Begriff zu googlen.
|
Und wenn Wissenschaft oft im Kontext mit Glauben zu tun hat, dann sagt uns das was?
Die Nennung eines unscharfen Kontextes ersetzt keine Definition eines Begriffes! Tatsächlich habe ich die Begriffe jeweils in einem konkreten Kontext eingesetzt, die Fragen nach der Wortbedeutung eigentlich unnötig machten. Wenn dennoch Unklarheiten bestehen, sind Rückfragen durchaus zulässig, jedoch keine absurden Unsinnsbehauptungen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was du hier sagen willst.
Ich habe mich gerade wieder recht intensiv mit Statistik und Wahrscheinlichkeitswerten beschäftigt. Falls du hierzu etwas sagen willst, z.B. über Signifikanzniveaus, wäre ich recht interessiert.
Was aber sind empirisch belegbare Erfahrungswerte? Weiße Schimmel, die vor Apotheken kotzen? |
Ja, zum Beispiel. Oder auch die Tatsache, dass eine bedeutende Anzahl von Menschen, die auf Geländern von hohen Brücken stehen, sich umbringen möchten.
|
Es geschieht leider allzu oft, dass Menschen Suizide und Suizidversuche begehen. Was hat das mit deiner angeblich 'wahrscheinlichen' Ablehnung deines Gottesglauben zu tun?
Versuchst du nur, deine Irrationalität weiter zu verstecken? |
Nein. Ich versuche, im Bilde zu bleiben. |
Ich halte fest: Eine rationale Antwort ist nicht erkennbar. Die Behauptete Wahrscheinlichkeit wird nicht weiter vertreten.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist 'religiöser' Glaube? Wodurch unterscheidet er sich von nicht-'religiösen' Glauben? Und wie nennst du dann Entscheidungen im zweiten Fall? |
nicht Glaubensentscheidung.
|
Sondern? |
Entscheidung? |
Weist du es selber nicht?
Andere Foristen verwiesen darauf, dass Programmverzweigungen in logischen Systemen kriterienbezogene Entscheidungen sind, die unter gegebenen Umstanden keine weitere Freiheitsgrade haben. Ansonsten sind sie schlicht falsch.
Ebenso kann man mit Sachzwängen oder dem Determinismus argumentieren: Auch hier sind Entscheidungen lediglich ein Begriff, um einen notwendigen Pfad der weiteren Entwicklung zu beschreiben.
Hier aber geht es um Entscheidungen des Willens, in denen es Freiheitsgrade gibt. Menschen entscheiden sich hier sehr unterschiedlich, und es gibt keine ultimativen Fakten, die die eine oder andere Lösung apriori als Richtig oder Falsch jenseits eines nicht vorhandenen Konsenses beweist. Es geht um Ermessensentscheidungen, die den Lauf der Welt ändern. Manchmal nur verschwindent wenig, manchmal sehr deutlich.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe jetzt seit 21 Jahren. Und seitdem ich geboren bin, wurde mir noch nicht eine Begründung für die Existenz eines Gottes (noch viel weniger für einen der hunderten verschiedenen christlichen) geliefert, die ihn auch nur zu einer plausiblen Erklärung macht - von einem Beweis ganz zu schweigen.Auch wurde mir bislang nicht erklärt, weshalb Jahwe existieren sollte, Zeus hingegen nicht.
Die Vielzahl von unterschiedlichen fehlgeschlagenen Versuchen in dieser Richtung - nicht nur im persönlichen Gespräch sondern vor Allem o.g. Pseudo-Beweise wie der "protos kinun" - wecken in mir jedoch den Verdacht, dass auch der nächste, übernächste und über-übernächste Versuch ähnlich inhaltsleer sein wird. Ich halte das für - festhalten - wahrscheinlich.
Und solange hier keine Begründung auf den Tisch kommt, die rationaler Prüfung einwandfrei stand hält - und somit wohl ein Beweis wäre - steht dein Gott auf derselben Stufe wie der Weihnachtsmann. |
Also ist die Wahrscheinlichkeit diese, wie sehr du es schaffst, dich gegen angebliche Missionierungsversuche zu erwehren. |
Nein. Wo unterstelle ich Missionierungsversuche?
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Ich habs für dich gefettet. Manchmal hilft es zu lesen, was man selber schreibt.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben. |
Vor allem sagt das Ganze hier aus, dass du mir Dinge unterstellst, die ich weder denke noch sage noch schreibe.
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Was sollte ich dir unterstellt haben, was du nicht selbst beschrieben hast?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Für wie wahrscheinlich hälst du eigentlich Feen?
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Ich mache keine Wahrscheinlichkeitsaussagen über Konzepte, deren Grundlage unzureichend sind, um ihnen seröse Wahrscheinlichkeiten zuzuweisen. Ich halte es auch nicht für notwendig, mich hinter pseudowissenschaftlichen Begriffen zu verstecken. |
Wenn du die Möglichkeit hättest, für oder gegen die Existenz von Feen zu wetten, was würdest du tippen?
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Ich würde nicht wetten.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich entschieden, diesen keine Bedeutung in meinem Leben zuzuweisen. |
Nicht blöd. Das hatte ich ja auch gesagt. Aber irgendwie verstanden wir uns miss und du zogst aus meiner Aussage etwas anderes.
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Ich habe stets jedem zugestanden, seine eigene Sicht der Welt zu vertreten. Und ich habe auch keinen gezwungen, meine Sicht der Welt zu teilen.
Deine Frage ist aber nicht hinreichend klar gestellt. Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest.
Hier könnte ich nicht sagen: Ich treffe keine Entscheidung, denn das wäre ja auch eine Entscheidung. Hier würde ich eine negative Entscheidung treffen mit dem Hinweis, dass aus meiner Sicht Feen keine wichtige Bedeutung in meinem Leben haben können.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe nun wiederholt nachgefragt, welche Ausgangsfrage du eigentlich meinst. Weil ich weis, wie schwer das ist, eine so komplexe Frage zu beantworten, bin ich dir entgegen gekommen und habe recherchiert, was in dem Kontext wohl in Frge kommen könnte und habe dir einen Antwortvorschlag unterbreitet, den du schlicht mit 'ja' oder 'nein', bzw. durch eine Alternative hättest beantworten können. Entschuldigung, wenn ich dich damit bereits überfordert habe. |
Manchmal bin ich zickig, tut mir leid.
Ich meine deine Fragestellung nach meiner Entscheidung, einen Menschen davon abzuhalten, von einer Brücke zu springen.
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Diese Frage war ein Beispiel, das das Dilemma einer Entscheidungsnotwendigkeit illustrierte.
Genau so hätte ich den berühmten Satz von Paul Watzlawik "Man kann nicht nicht kommunizieren!" zitieren können. Denn auch eine scheinbare Kommunikationsverweigerung ist ebenso ein Kommunikationsprozess wie eine Entscheidungsverweigerung eine Entscheidung darstellt.
Und wir bleiben hierbei beim Thema.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336653) Verfasst am: 31.07.2009, 02:57 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @ballancer: Wir hatten da wohl ein Missverständnis. Unter Relation im Kontext von Begriffen verstehe ich mathematisch und formallogisch verdorben wie ich bin jede n-stellige Beziehung (x ist Vater von y; x ist Rot; x,y,z sind kollinear etc) also eine Untermenge der Kreuzmenge. Nicht bloß Vergleiche bezüglich einer Eigenschaft, die beide Objekte haben und auf der wiederum eine Ordnung im mathematischen Sinn definiert ist. |
Ich habe die schwäche eingeräumt, dass hier das Gegensatzpaar absolut / relativ nicht frei von Fehldeutungsmöglicheiten ist. Aber ich bat auch um Klärung, welcher Begriff denn wohl treffender sei, um z.B. einen absoluten Nullpunkt (0 Grad K) von einem relativen Nullpunkt (0 Grad C oder 0 Grad F) zu unterscheiden. Denn auch der absolute Nullpunkt kann in Relation zu anderen Begriffen oder Zahlen gesetzt werden. Auch bleibt das Wort 'Absolut' völlig unanwendbar, wenn der so bezeichnete Begriff nicht mehr in Beziehung zu anderen Begriffen gesetzt werden kann.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | So wie Du das meintest war leider gar kein linguistic turn. Dir ging es lediglich darum, dass manche Skalen ein Minimum oder Maximum haben. Es ging also um die bezeichneten Dinge und da setzt Du Deinen Gott als Maximum. Das ist aber bloß ein Teil der Gotthypothese. |
Nicht ganz, denn ich gehe eben nicht von einer Setzung aus. Diese wiederum wäre ja auch nur Relativ zu meiner Vorstellung. Meine Vorstellung kann aber nicht das Maß der Welt sein. Die Bezugnahme auf das Absolute als unveränderbaren Fixpunkt stellt also keine Setzung dar, sondern beansprucht Erkenntnis des Wesens der Welt, also Wahrheit. Auch wenn die Erkenntnis selber fehlbar sein kann, so kennzeichnet sie dennoch den Inhalt der Erkenntnis als den Fixpunkt. Und dies ist eine Frage der Definition, nicht der persönlichen Vorstellung.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig vom Konkreten Maximum müßtest Du begründen, warum z.B. die ist-mächtiger-als Relation ein Maximum haben soll. Warum sie nur ein Maximum haben soll und warum es sich nicht vielleicht um eine Halbordnung handelt. |
Es ist die gleiche Begründung, warum es bei absoluten Zahlen auch nichts gibt, das kleiner ist als Null. Es ist eine Definition. Diese Definition kann konsistent zu allen anderen Sätzen sein und damit die Wirklichkeit abbilden, oder eben eine fakultative Setzung darstellen, die eben für Dritte keine Bedeutung hat.
Bezogen auf die Mächtigkeit: Ich habe beim recherchieren gelernt, dass keine Menge weniger mächtig sei als die leere Menge. Damit stellt auch diese ein Absolutum dar, und keine beliebige Setzung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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