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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#1336289) Verfasst am: 30.07.2009, 12:22 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die American Psychological Association gibt in ihrem Papier "Intelligence: Knowns and Unknowns" eine Erblichkeit des IQ für Personen im Erwachsenenalter mit 0.75 an. |
Ich schätze das meint 75% und hieße dann: Unwesentlich, weil das genau der Teil der Intelligenz ist, der für die menschliche Spezies als grundlegend betrachtet werden kann. |
Nein. Es ist natürlich trivial dass die Intelligenz des Menschen (im Vergleich zu anderen Tieren) zu 100% genetisch bedingt ist.
In diesem Fall geht es aber tatsächlich um die individuelle Intelligenz des einzelnen, also um die Frage warum manche Menschen intelligenter als andere sind. |
Sie sind nicht intelligenter, sie haben einen höheren IQ 
das problem ist: Eine Vererbbarkeit von 75% lässt einen enormen Schwankungsbereich übrig, der die Veerbbarkeit praktisch bedeutungslos macht. Zumal sich nochmal die Frage stellt, wieviel von dieser Erblichkeit genetische Erblichkeit ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1336290) Verfasst am: 30.07.2009, 12:23 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Wie stellt ihr euch dieses 100 Millionen Szenario eigentlich vor?
Werden alle anderen Menschen bei eienr Katastrophe getötet (und welche wäre es denn Meteorieteneinschläge, Genozid-Aliens und ähnliches würde den Überlebenden ja wohl den Tag versauen) oder "verschwinden" die anderen Menschen eifnach?
Oder mach ich jetzt mit dummen Fragen das Modell kaputt?
Ich will jedenfalls DIESEN unberührten Strand ohne Alien-Kadaver oder Mega Tsunami:
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wenn es etwas gibt das richtig gut darin ist möglichst viele Menschen möglichst schnell zu töten, dann sind das andere Menschen. Gehen wir also in einem mehr als 100Mio Gebiet davon aus das sich eine politische Gruppe etabliert die für die eigene Bevölkerung den Rest der Welt als "Lebensraum" beansprucht(ich weis, völlig abwegig und hat es nie in der Geschichte gegeben, aber nur mal rein hypothetisch ). Diese Partei tritt dann folgendes Programm los: -jede Gemeinde/Dorf/Stadt etc reorganisiert ihre Gesellschaftsstruktur auf maximale Autonomie und legt Nahrungsvorräte für minimum 20Jahre an
-gleichzeitig werden(im geheimen) die tötlichsten bekannten Virenstämme künstlich Mutiert um von jedem noch einmal 100 oder mehr Variationen zu erhalten
-Dann bunkert sich jede Gemeinde/Dorf/Stadt komplett ein und isoliert sich zusammen mit dem ganzen Gebiet nicht nur vom Rest der Welt sondern auch untereinander(zu allen anderen Städten), wobei Selbsschussanlagen dafür sorgen das niemand dieser Siedlung zu nahe kommt
-gleichzeitig werden von Selbstmordagenten alle diese hunderttausende von Virenstämmen auf einmal in allen größeren Städten der Welt(außer in den eigenen natürlich) freigesetzt
-die eingebunkerten Gemeinden warten dann 20Jahre oder so ab bis dieser Virensturm sich wieder gelegt hat(klar einige von den Gemeinden wirds sicher auch erwischen aber einer Gruppe die so etwas lostritt sind ein paar collateralschäden in der eigenen Bevölkerung doch egal)
-als Rache dafür noch vor dem aussterben des Rests der Menscheit in grund und boden gebombt zu werden wird dadurch ausgeschlossen das einfach jeder Staat oder anderweitig organisierte Wiederstand im Chaos des Vierensturms zusammenbricht bevor man darauf kommt wer dafür verantwortlich ist(=geheimhaltung bis zum letzten Moment+ Begründung der Einbunkerung der Bev durch andere propagandistische Maßnahmen(idealisierung der aoutonomen Gesellschaft blabla))
->klar möglich ist es, nur wer würde so etwas wirklich wollen? |
Sehr schwer zu realisieren, ich sag mal so, da ist mein Zenario leichter zu realisieren, zumal es schon einige vorraussetzungen gibt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1336299) Verfasst am: 30.07.2009, 12:42 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | das problem ist: Eine Vererbbarkeit von 75% lässt einen enormen Schwankungsbereich übrig, der die Veerbbarkeit praktisch bedeutungslos macht. Zumal sich nochmal die Frage stellt, wieviel von dieser Erblichkeit genetische Erblichkeit ist. |
Kannst du das mit dem Schwankungsbereich genauer erklären?
Der zweite Punkt stimmt. Die Erblichkeit bedeutet in dem Fall eher "Angeborenheit". Und wie sehr Intelligenz angeboren ist, ergibt sich nicht nur aus den Genen, sondern auch aus der Schwangerschaft.
Dass Komplikationen während der Schwangerschaft zu Intelligenzminderungen führen ist ja wohl bekannt. Nun stellt sich aber die Frage, inwieweit die Schwangerschaftsumstände selbst wieder erblich sind. Denn man kann davon ausgehen, dass es auch Gebärmutter-, Plazenta- und Beckengene gibt. Und die Umstände, in die sich eine Frau während der Schwangerschaft begibt, können auch wieder von ihrer Intelligenz, also indirekt von ihren Genen abhängen.
Man kann allerdings abschätzen, inwiefern die Schwangerschaft sich auswirkt.
Das wurde in den Zwillingsstudien ja auch getan. Dort hat man eineiige Zwillige (Gleiche Schwangerschaft, gleiche Gene), zweieiige Zwillinge (Gleiche Schwangerschaft, 50% Verwandschaft) und gewöhnliche Geschwister (unterschiedliche Schwangerschaft, 50% Verwandschaft) miteinander verglichen.
Daran erkennt man, dass die Schwangerschaft zwar schon einen Einfluss hat, dieser hinter den Genen aber zurücktritt.
http://www.nature.com/scitable/topicpage/Heritability-of-Human-Intelligence-IQ-and-Eugenics-796
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1336361) Verfasst am: 30.07.2009, 14:58 Titel: |
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Ich hab das Gefühl das einige den Genen eine zu große Bedeutung beigeben.
Klar ohne Gene geht nichts, aber siehe bei den Zwillingen. Gleiche Gene und denoch können und werden sie sch unterscheiden. (in aussehen, IQ, Verhalten, gedanken usw)
Und siehe auch die geklonte Katze(zumindest denke ich das es die Katz war). Sie sah vollkommen anders aus als die Mutter.
Also wollen wir mal nicht die äusseren Umweltfaktoren vergessen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1336371) Verfasst am: 30.07.2009, 15:09 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | Ich hab das Gefühl das einige den Genen eine zu große Bedeutung beigeben.
Klar ohne Gene geht nichts, aber siehe bei den Zwillingen. Gleiche Gene und denoch können und werden sie sch unterscheiden. (in aussehen, IQ, Verhalten, gedanken usw)
Und siehe auch die geklonte Katze(zumindest denke ich das es die Katz war). Sie sah vollkommen anders aus als die Mutter.
Also wollen wir mal nicht die äusseren Umweltfaktoren vergessen. |
Eineiige Zwillinge unterscheiden sich in ihren IQ-Werten nur minimal. Auch sonst sind sie sich, was viele Dinge des Lebens angeht, sehr ähnlich.
Das mit der Katze wird hier erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/X-Inaktivierung
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1336378) Verfasst am: 30.07.2009, 15:22 Titel: |
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Danke für den Link
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1336564) Verfasst am: 30.07.2009, 21:02 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Der zweite Punkt stimmt. Die Erblichkeit bedeutet in dem Fall eher "Angeborenheit". Und wie sehr Intelligenz angeboren ist, ergibt sich nicht nur aus den Genen, sondern auch aus der Schwangerschaft.
Dass Komplikationen während der Schwangerschaft zu Intelligenzminderungen führen ist ja wohl bekannt. Nun stellt sich aber die Frage, inwieweit die Schwangerschaftsumstände selbst wieder erblich sind. Denn man kann davon ausgehen, dass es auch Gebärmutter-, Plazenta- und Beckengene gibt. |
??? Was genau meinst Du? Infektionsanfälligkeit? Daß die Nabelschnur die Sauerstoffversorgung bei der Geburt verhindert? Hat mit der vererbten Intelligenz, wie ich sie bisher hier verstanden habe, nichts zu tun.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und die Umstände, in die sich eine Frau während der Schwangerschaft begibt, können auch wieder von ihrer Intelligenz, also indirekt von ihren Genen abhängen. |
- Nur, wenn man den Genen einen überwiegenden Anteil an der Intelligenz zuspricht 
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Man kann allerdings abschätzen, inwiefern die Schwangerschaft sich auswirkt. Das wurde in den Zwillingsstudien ja auch getan. |
Nö, hat man nicht. Das Wort „Schwangerschaft“ taucht da nicht ein einziges Mal auf. Die Schwangerschaft an sich wirkt sich auch nicht aus, sondern die genetische Verwandtschaft von Zwillingen und Geschwistern. Der Begriff „Schwangerschaft“ ist hier frei in der Luft schwebend, zumal „Schwangerschaft“ hier schnell durcheinandergebracht werden kann mit den o.g. Schwangerschaftskomplikationen. Die Auswirkung der Anzahl der Schwangerschaft würde ja nicht die Unterschiede bei ein- und zweieiigen Zwillingen erklären, da sie ja jeweils „eingebürtig“ sind. Außerdem bezieht sich die Tabelle laut Überschrift nur auf die Annahme, daß ausschließlich Gene den IQ bestimmen, dieser Annahme wird dort allerdings schon durch die Formulierung widersprochen.
Zur „Table1“: Die 0.85 bei eineiigen Zwillingen geben nicht an, daß 85% des IQs durch die Gene bestimmt seien, sondern daß nur 85% der Testzwillingspaare den gleichen IQ aufweisen. Da diese in dem gleichen Haushalt aufwuchsen, muß noch spezifiziert werden, inwieweit Umfeld/Eltern Einfluß ausübt. Daß getrennt voneinander aufgewachsene Zwillinge in weniger Fällen (nur 74%) den gleichen IQ hatten, zeugt eher von nichtgenetischen Einflüssen. Aber im allgemeinen ist schwer zu interpretieren, wie hoch der genetische Einfluß auf den IQ ist. Zumal auch in dieser Studie der Einfluß der Umgebung nicht aufgespalten werden konnte. Hier wird also gar nichts bewiesen, daß der IQ wesentlich durch die Gene bestimmt sei.
Der wichtigste Satz der Studie steht außerdem ganz am Ende: | Zitat: |
With the myriad variables influencing complex human traits, each study in quantitative genetics apportions the effects of genes and environment slightly differently. Thus, scientists may never agree on the best way to stave off depression or increase a child's IQ because these issues are so complex. |
(Aufgrund der unzähligen Variablen, die die komplexen menschlichen Merkmale beeinflussen, bemißt jede genauere Genstudie den Einfluß der Gene und des Umfeldes ein bißchen unterschiedlich. Dadurch werden sich die Wissenschaftler wohl niemals über den besten Weg einigen, die Schwankungen des IQ-Wertes eines Kindes zu verhindern, da diese Streitfragen so komplex sind.)
Hier dafür einige interessante Argumente gegen einen hohen Einfluß der Gene auf die Intelligenz (und das sogar alles auf Deutsch. Ich glaube, viele Interessierte hier im Forum scheuen lange englische Texte, würden Studien aber gerne selbst nachlesen):
Hier wird aufgezeigt, wie stark äußere Einflüsse bzw. Risikofaktoren den IQ beeinflussen .
Auch interessant und veranschaulichend: Das Milwaukee-Projekt.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | ...da gilt eher: Wer intelligent ist lernt, als: wer lernt wird intelligent. Den IQ durch Lernen, trainieren oder sonstwie zu steigern, ist nur in sehr begrenztem Maße möglich. |
Dazu sollte man wissen, wie der IQ überhaupt gemessen wird. Die Tests beziehen sich auf logisches Denken, abstraktes Denken, technische Begabung, die Denkgeschwindigkeit etc., Einfluß nehmen auch Erinnerungsvermögen und Konzentrationsfähigkeit. Und diese einzelnen Eigenschaften können durchaus erlernt werden. Frag´ mal einen Ingeneur, wie schwierig es für ihn am Anfang des Studiums war, sich eine komplizierte Maschine vorzustellen. Nach ein paar Jahren Übung ist es für ihn deutlich leichter. Wer sich viel mit Mathematik beschäftigt, trainiert mit der Zeit sein Zahlenverständnis. Und wenn Du heute beginnst, jeden Abend ein Gedicht auswendig zu lernen, wird es Dir in ein paar Monaten ebenfalls deutlich leichter fallen. Auch das ist Intelligenz. Das Gehirn ist darauf ausgelegt, sich an die Arten der Anforderung anzupassen. Daher: Nix mit „nur in sehr begrenztem Maße möglich.“ Wer lernt, der wird intelligent.
Wenn man also die Bildung in das Volk prügeln würde, stiege auch die durchschnittliche Intelligenz (übrigens nicht der IQ, der schlüsselt sich in einem Land per Definition immer gleich auf).
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1336580) Verfasst am: 30.07.2009, 21:39 Titel: |
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edit
kleine versteckte Variable
| Zweisprachigkeit und Intelligenz hat folgendes geschrieben: | Lambert und Peal zeigten 1962 erstmals, dass zweisprachige Kinder bei sprachlichen und nichtsprachlichen Intelligenztests höher abschnitten als Einsprachige[2]. Die Forscher konnten aber nicht sagen, ob die gut entwickelte Zweisprachigkeit der Grund für die höhere Intelligenz war oder umgekehrt. Feldman und Shen (1971) sowie Lemmon und Goggin (1989) fanden bei Studien heraus, dass zweisprachige Kinder mit sprachlichen Prüfungen besser umgehen können, weil sie Satzbau und Grammatik besser verstehen.
Die heutige Forschung zeigt, dass „eher leichte kognitive Gewinne, namentlich im Bereich des bewussten Umgangs mit Sprache, zu verzeichnen sind“.
Ein Artikel von Bialystok an der Universität von York[3] zeigte außerdem, dass die kognitiven Fähigkeiten zweisprachiger Menschen im hohen Alter nicht so schnell nachlassen wie bei Einsprachigen. |
ist vielleicht bissi was zum knobeln.
aber eigentlich der bildungspolitische Grund, bspw. englisch in nicht Englisch-Muttersprachlern-Kindergärten einzuführen.
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ertrage die Clowns!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1336584) Verfasst am: 30.07.2009, 21:51 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | ??? Was genau meinst Du? Infektionsanfälligkeit? Daß die Nabelschnur die Sauerstoffversorgung bei der Geburt verhindert? Hat mit der vererbten Intelligenz, wie ich sie bisher hier verstanden habe, nichts zu tun. |
Solche Sachen können die Intelligenz tatsächlich senken.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
- Nur, wenn man den Genen einen überwiegenden Anteil an der Intelligenz zuspricht |
Und das tun Wissenschaftler ja auch.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Nö, hat man nicht. Das Wort „Schwangerschaft“ taucht da nicht ein einziges Mal auf. Die Schwangerschaft an sich wirkt sich auch nicht aus, sondern die genetische Verwandtschaft von Zwillingen und Geschwistern. Der Begriff „Schwangerschaft“ ist hier frei in der Luft schwebend, zumal „Schwangerschaft“ hier schnell durcheinandergebracht werden kann mit den o.g. Schwangerschaftskomplikationen. Die Auswirkung der Anzahl der Schwangerschaft würde ja nicht die Unterschiede bei ein- und zweieiigen Zwillingen erklären, da sie ja jeweils „eingebürtig“ sind. |
Nur weil es in DEM Link nicht steht, heißt das nicht, dass es nicht so ist.
Schau hier: http://www.spektrum.de/artikel/983260&_z=798888
| Zitat: | | Anzweifeln könne man diese Ergebnisse der Zwillingsforschung dennoch. Selbst eineiige Zwillinge machen schon vor der Geburt Umwelterfahrungen, die möglicherweise wichtiger für ihre Intelligenzentwicklung seien als die Gene. |
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bezieht sich die Tabelle laut Überschrift nur auf die Annahme, daß ausschließlich Gene den IQ bestimmen, dieser Annahme wird dort allerdings schon durch die Formulierung widersprochen. |
Nein, die Tabelle bezieht sich nicht auf diese Annahme. Diese Annahme wird nur zu Vergleichszwecken getroffen.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Zur „Table1“: Die 0.85 bei eineiigen Zwillingen geben nicht an, daß 85% des IQs durch die Gene bestimmt seien, sondern daß nur 85% der Testzwillingspaare den gleichen IQ aufweisen. |
Nur hab ich das nie behauptet.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Da diese in dem gleichen Haushalt aufwuchsen, muß noch spezifiziert werden, inwieweit Umfeld/Eltern Einfluß ausübt. Daß getrennt voneinander aufgewachsene Zwillinge in weniger Fällen (nur 74%) den gleichen IQ hatten, zeugt eher von nichtgenetischen Einflüssen. |
natürlich tut es das. Aber hab ich nichtgenetische Einflüsse abgestritten?
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Aber im allgemeinen ist schwer zu interpretieren, wie hoch der genetische Einfluß auf den IQ ist. Zumal auch in dieser Studie der Einfluß der Umgebung nicht aufgespalten werden konnte. Hier wird also gar nichts bewiesen, daß der IQ wesentlich durch die Gene bestimmt sei. |
Und warum ähneln sich eineiige Zwillinge so viel stärker als andere Geschwister?
Der wichtigste Satz der Studie steht außerdem ganz am Ende:
(Aufgrund der unzähligen Variablen, die die komplexen menschlichen Merkmale beeinflussen, bemißt jede genauere Genstudie den Einfluß der Gene und des Umfeldes ein bißchen unterschiedlich. Dadurch werden sich die Wissenschaftler wohl niemals über den besten Weg einigen, die Schwankungen des IQ-Wertes eines Kindes zu verhindern, da diese Streitfragen so komplex sind.)[/quote]Da geht es nur um das genaue Ausmaß, nicht um die Frage ob Intelligenz genetisch bedingt ist.
Keinesfalls sind das Argumente gegen einen großen Einfluss der Gene. Die beschriebenen Steigerungen waren ja nicht beliebig hoch - zu einem Einstein hat man kein Kind erzogen. Würden Gene keine Rolle spielen, wäre das ja möglich.
Ich habe weiter oben geschrieben, dass die APA bei Erwachsenen von einer Erblichkeit von 0.75 ausgeht. Bei Kindern hingegen geht sie eher von 0.45 aus. Das heißt - bei Kinder kann man noch viel machen, bei Erwachsenen aber nicht. Leider heißt das nicht, dass das was im Kinderalter anerzogen wurde, im Erwachsenenalter noch bleibt.
Im Teenageralter sind die enormen IQ-Vorsprünge der Kinder stark zusammengeschrumpft. Versuchsgruppe 101 zu Kontrollgruppe 91. 10 Punkte sind zwar schön, aber eine wirklich dumme Person wird dadurch leider nicht klug. Bei einigen anderen vergleichbaren Gruppen waren im Erwachsenenalter sogar nur noch 5 Punkte Vorsprung übrig.
Zwei weitere Probleme bei solchen Studien: Die Versuchsgruppen waren nur sehr klein, größere wären sinnvoll. Außerdem ist nicht unbedingt klar, warum die Kinder anfangs so unintelligent waren. Vllt waren sie es wegen vieler Risikofaktoren, wie du sie benanntest. Dann sind Intelligenzsteigerungen möglich, wenn diese Faktoren wegfallen. Könnte man bei weniger intelligenten Kindern, die durch schlechtere Gene weniger intelligent sind und bei denen keine solchen Risikofaktoren auftreten auch solche Erfolge in der IQ-Steigerung verbuchen?
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Frag´ mal einen Ingeneur, wie schwierig es für ihn am Anfang des Studiums war, sich eine komplizierte Maschine vorzustellen. Nach ein paar Jahren Übung ist es für ihn deutlich leichter. Wer sich viel mit Mathematik beschäftigt, trainiert mit der Zeit sein Zahlenverständnis. Und wenn Du heute beginnst, jeden Abend ein Gedicht auswendig zu lernen, wird es Dir in ein paar Monaten ebenfalls deutlich leichter fallen. Auch das ist Intelligenz. Das Gehirn ist darauf ausgelegt, sich an die Arten der Anforderung anzupassen. Daher: Nix mit „nur in sehr begrenztem Maße möglich.“ Wer lernt, der wird intelligent. |
Wenn das so wäre, könnte man es mit IQ-Tests überprüfen. Durch die von dir beschriebenen Faktoren lassen sich aber nur wenige IQ-Punkte dazugewinnen.
Dazu schreibt Gerhard Roth:
| Zitat: | | Und könne man lernen, die Aufgaben des IQ-Tests so effektiv wie ein Hochbegabter zu lösen? Sicher, sagt Roth. Bestimmte Aufgaben lassen sich trainieren, und auch die Lösungsstrategien Hochbegabter lassen sich einüben. Gerät man aber in eine ungewohnte Situation, so wird ein Hochbegabter eher wieder eine neue Lösungsstrategie entwickeln als seine durchschnittlich intelligenten Konkurrenten – der Unterschied bleibt und lässt sich nicht wegtrainieren. |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1336589) Verfasst am: 30.07.2009, 22:09 Titel: |
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#1336611) Verfasst am: 30.07.2009, 23:02 Titel: |
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Haha, danke für den Smilie, Noseman
Ogion
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"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit." - Immanuel Kant
"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch
Sicherheit." - Benjamin Franklin
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1336612) Verfasst am: 30.07.2009, 23:06 Titel: |
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Ach Du scheisse. Das war so nicht beabsichtigt, hab ich doch glatt auf senden gedrückt?
Mist. 
Hat keinen Bezug zum Thema. Beachtet den Smilie und den Mann hinterm Vorhang einfach nicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1336618) Verfasst am: 30.07.2009, 23:28 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ach Du scheisse. Das war so nicht beabsichtigt, hab ich doch glatt auf senden gedrückt?
Mist.
Hat keinen Bezug zum Thema. Beachtet den Smilie und den Mann hinterm Vorhang einfach nicht. |
Soso.....jetzt wissen wir also, was der Nasenmann heimlich im Internet macht, wenn er glaubt, dass keiner zuguckt:
Da tun sich ja wahre Abgruende auf..... 
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Defund the gender police!! 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1336758) Verfasst am: 31.07.2009, 12:56 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | das problem ist: Eine Vererbbarkeit von 75% lässt einen enormen Schwankungsbereich übrig, der die Veerbbarkeit praktisch bedeutungslos macht. Zumal sich nochmal die Frage stellt, wieviel von dieser Erblichkeit genetische Erblichkeit ist. |
Kannst du das mit dem Schwankungsbereich genauer erklären? |
Nun, 25% nichtgenetisch bedeutet doch: Ein Elter mit IQ 100 kann ein Kind mit IQ 75-125 bekommen - das ist eine enorme Spannbreite.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1336771) Verfasst am: 31.07.2009, 13:37 Titel: |
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| Ich glaub jedenfalls nicht, dass man das so berechnet.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1337122) Verfasst am: 31.07.2009, 23:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | ??? Was genau meinst Du? Infektionsanfälligkeit? Daß die Nabelschnur die Sauerstoffversorgung bei der Geburt verhindert? Hat mit der vererbten Intelligenz, wie ich sie bisher hier verstanden habe, nichts zu tun. |
Solche Sachen können die Intelligenz tatsächlich senken. |
Das ist schon klar, eine genetisch verringerte Anfälligkeit für Infektionen etc. hat aber nichts mit dem Intelligenzverständnis zu tun, von dem ich hier rede. Aber meine Frage bezog sich darauf, wie Du die Schwangerschaft in dem Posting genau meintest, ist mir ein bisschen unklar und sonst reden wir (weiter) aneinander vorbei. Eine Schwangerschaft an sich wirkt sich nicht aus, nur die genetische Verwandtschaft, die bei Zwillingen größer ist als bei Geschwistern. Man kann einer Frau auch eine befruchtete Eizelle von einer fremden Frau zum Austragen einpflanzen, dann hätte das Kind trotzdem keinen genetischen Bezug zur Leihmutter/zur Schwangerschaft. Oder: Weil zwei Computer mit derselben Warensendung beim Kaufhaus angeliefert werden, hat die Warensendung auch keine Auswirkung auf Ähnlichkeiten in der Bauart, sondern ausschließlich die Baupläne. Ich hoffe, die Beispiele sind verständlich genug. Also bitte erstmal Dein Schwangerschaftsposting erörtern.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
- Nur, wenn man den Genen einen überwiegenden Anteil an der Intelligenz zuspricht |
Und das tun Wissenschaftler ja auch. |
Nur Deine. Meine nicht.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Nö, hat man nicht. Das Wort „Schwangerschaft“ taucht da nicht ein einziges Mal auf. Die Schwangerschaft an sich wirkt sich auch nicht aus, sondern die genetische Verwandtschaft von Zwillingen und Geschwistern. Der Begriff „Schwangerschaft“ ist hier frei in der Luft schwebend, zumal „Schwangerschaft“ hier schnell durcheinandergebracht werden kann mit den o.g. Schwangerschaftskomplikationen. Die Auswirkung der Anzahl der Schwangerschaft würde ja nicht die Unterschiede bei ein- und zweieiigen Zwillingen erklären, da sie ja jeweils „eingebürtig“ sind. |
Nur weil es in DEM Link nicht steht, heißt das nicht, dass es nicht so ist. |
Zur Schwangerschaft siehe oben.
Schau hier: http://www.spektrum.de/artikel/983260&_z=798888
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Anzweifeln könne man diese Ergebnisse der Zwillingsforschung dennoch. Selbst eineiige Zwillinge machen schon vor der Geburt Umwelterfahrungen, die möglicherweise wichtiger für ihre Intelligenzentwicklung seien als die Gene. |
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Anzweifeln, aha. Pränatale Umwelterfahrungen, aha. So geht das Zitat weiter:
spektrum.de | Zitat: | | Die meisten von ihnen haben außerdem einige Wochen gemeinsam verbracht, bevor sie getrennt wurden, und seien dabei ähnlich prägenden Erfahrungen ausgesetzt gewesen. |
Wessen Meinung soll die Studie eigentlich untermauern, Deine oder meine?
spektrum.de | Zitat: | | Dennoch: Der Umwelteinfluss, den Adoptiveltern in Bezug auf die Intelligenz ausüben, sei letztlich gering. Letztlich könnte dies allenfalls Änderungen von plus oder minus 20 IQ-Punkten hervorrufen. Andererseits sind dies aber "immerhin 20 Punkte", betont Roth. Hätte ein Kind bei normaler Erziehung beispielsweise einen IQ von 100 erreicht, so hätte eine sehr gute Erziehung – und insbesondere die wichtige frühkindliche Förderung bis zum 5. Lebensjahr – diesen auf 120 heben können. |
Weiter unten in meinem Posting zeigen sich 34 IQ-Punkte Unterschied durch ein Förderprogramm. Was man wirklich testen müßte, ist, ein Kind kluger Eltern in eine „saudumme“ (Roths Wortwahl) Adoptivfamilie zu stecken, um zu sehen, ob es als Erwachsener trotzdem klug bleibt.
Da ich recht recherchefaul bin, ziehe ich wieder Wikipedia heran, was die zum Begriff „Korrelation“ meinen, den Roth benutzt:
| Zitat: | | Die Korrelation beschreibt die lineare Beziehung zwischen zwei oder mehr statistischen Variablen. Wenn sie besteht, ist noch nicht gesagt, ob eine Größe die andere kausal beeinflusst, ob beide von einer dritten Größe kausal abhängen oder ob sich überhaupt ein Kausalzusammenhang folgern lässt. |
Ping-Pong. Trotzdem danke, schöner Artikel.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Außerdem bezieht sich die Tabelle laut Überschrift nur auf die Annahme, daß ausschließlich Gene den IQ bestimmen, dieser Annahme wird dort allerdings schon durch die Formulierung widersprochen. |
Nein, die Tabelle bezieht sich nicht auf diese Annahme. Diese Annahme wird nur zu Vergleichszwecken getroffen. |
Ja, da hast Du recht. Mein Fehler.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Zur „Table1“: Die 0.85 bei eineiigen Zwillingen geben nicht an, daß 85% des IQs durch die Gene bestimmt seien, sondern daß nur 85% der Testzwillingspaare den gleichen IQ aufweisen. |
Nur hab ich das nie behauptet. |
Da habe ich Postings durcheinandergewürfelt und falsche Schlußfolgerungen gezogen:
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht gesagt, dass es keine Effekte wie die von dir beschriebenen gibt. Aber die Wissenschaft meint, dass Intelligenz bis zu 70% erblich bedingt ist. |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die American Psychological Association gibt in ihrem Papier "Intelligence: Knowns and Unknowns" eine Erblichkeit des IQ für Personen im Erwachsenenalter mit 0.75 an. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die American Psychological Association gibt in ihrem Papier "Intelligence: Knowns and Unknowns" eine Erblichkeit des IQ für Personen im Erwachsenenalter mit 0.75 an. |
Ich schätze das meint 75% und hieße dann: Unwesentlich, weil das genau der Teil der Intelligenz ist, der für die menschliche Spezies als grundlegend betrachtet werden kann. |
Nein. Es ist natürlich trivial dass die Intelligenz des Menschen (im Vergleich zu anderen Tieren) zu 100% genetisch bedingt ist.
In diesem Fall geht es aber tatsächlich um die individuelle Intelligenz des einzelnen, also um die Frage warum manche Menschen intelligenter als andere sind. |
Sie sind nicht intelligenter, sie haben einen höheren IQ
das problem ist: Eine Vererbbarkeit von 75% lässt einen enormen Schwankungsbereich übrig, der die Veerbbarkeit praktisch bedeutungslos macht. Zumal sich nochmal die Frage stellt, wieviel von dieser Erblichkeit genetische Erblichkeit ist. |
Du hast in Wirklichkeit noch -ungewollt- etwas viel Absurderes behauptet:
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die American Psychological Association gibt in ihrem Papier "Intelligence: Knowns and Unknowns" eine Erblichkeit des IQ für Personen im Erwachsenenalter mit 0.75 an. |
Ich schätze das meint 75% und hieße dann: Unwesentlich, weil das genau der Teil der Intelligenz ist, der für die menschliche Spezies als grundlegend betrachtet werden kann. |
Nein. Es ist natürlich trivial dass die Intelligenz des Menschen (im Vergleich zu anderen Tieren) zu 100% genetisch bedingt ist.
In diesem Fall geht es aber tatsächlich um die individuelle Intelligenz des einzelnen, also um die Frage warum manche Menschen intelligenter als andere sind. |
Die ganze Intelligenz des Menschen im Vergleich zu anderen Tieren ist nicht genetisch bedingt, nur der Teil, der nicht später erst dazugewonnen wird. Wenn man auch die Fähigkeit, seine Intelligenz zu steigern, genetisch herleitet, ergibt der ganze Heckmeck hier keinen Sinn
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Eineiige Zwillinge unterscheiden sich in ihren IQ-Werten nur minimal. |
Die nature.com-Werte von 0.85 sind aber schon nicht mehr nur minimal, die sind schon deutlicher als minimal.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Da diese in dem gleichen Haushalt aufwuchsen, muß noch spezifiziert werden, inwieweit Umfeld/Eltern Einfluß ausübt. Daß getrennt voneinander aufgewachsene Zwillinge in weniger Fällen (nur 74%) den gleichen IQ hatten, zeugt eher von nichtgenetischen Einflüssen. |
natürlich tut es das. Aber hab ich nichtgenetische Einflüsse abgestritten? |
Die Anmerkung sollte verdeutlichen, daß die 0.85 nicht gleichbedeutend mit 85% genetischen Einfluß sind, sondern noch der Umwelteinfluß berücksichtigt werden muß. Selbst die 0.74 bei getrennt aufgewachsenen Zwillingen sind nicht aussagekräftig, da auch hier die Möglichkeit besteht, daß beide Geschwister in gleichwertigem Förderumfeld aufwachsen und der Einfluß der Gene unterm Strich noch niedriger liegen. Also sind die Werte hier für die Ablage P.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Aber im allgemeinen ist schwer zu interpretieren, wie hoch der genetische Einfluß auf den IQ ist. Zumal auch in dieser Studie der Einfluß der Umgebung nicht aufgespalten werden konnte. Hier wird also gar nichts bewiesen, daß der IQ wesentlich durch die Gene bestimmt sei. |
Und warum ähneln sich eineiige Zwillinge so viel stärker als andere Geschwister? |
Und warum fällt der Wert bei getrennt aufgezogenen eineiigen Zwillingen schon mehr ab? Und warum nähern sich mehr Adoptivkinder ihren Geschwistern an als erwartet (0.2) als wiederum eineiige zusammen aufgewachsene Zwillinge es sollten (1.0-0.85=0.15)? Das wird zur Auslegungssache. Vielleicht, weil Eltern eineiige Zwillinge noch extremer gleich behandeln als Geschwister? Die können als Kinder ja nicht mal in unterschiedlicher Kleidung herumlaufen, was wieder in die Kategorie Umwelt fallen würde. Bleibt immer noch die fehlende Berücksichtigung des Umfeldes.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Der wichtigste Satz der Studie steht außerdem ganz am Ende:
(Aufgrund der unzähligen Variablen, die die komplexen menschlichen Merkmale beeinflussen, bemißt jede genauere Genstudie den Einfluß der Gene und des Umfeldes ein bißchen unterschiedlich. Dadurch werden sich die Wissenschaftler wohl niemals über den besten Weg einigen, die Schwankungen des IQ-Wertes eines Kindes zu verhindern, da diese Streitfragen so komplex sind.) |
Da geht es nur um das genaue Ausmaß, nicht um die Frage ob Intelligenz genetisch bedingt ist. |
Der Satz soll aufzeigen, daß keine Studie, die hier herangezogen wird oder auch nicht, die einzig wahre Wahrheit aufzeigt. Daß Intelligenz auch genetisch beeinflußt wird, gebe auch ich zu. Wir streiten uns nur über die Stärke des Einflusses , falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte... | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Der IQ ist im wesentlichen durch die Gene bestimmt, erst dann kommen die Faktoren die du nanntest. |
Ist so übrigens nicht richtig. |
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Keinesfalls sind das Argumente gegen einen großen Einfluss der Gene. Die beschriebenen Steigerungen waren ja nicht beliebig hoch - zu einem Einstein hat man kein Kind erzogen. Würden Gene keine Rolle spielen, wäre das ja möglich. |
Wikipedia
| Zitat: | | Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. |
33 IQ-Punkte Unterschied.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Ich habe weiter oben geschrieben, dass die APA bei Erwachsenen von einer Erblichkeit von 0.75 ausgeht. Bei Kindern hingegen geht sie eher von 0.45 aus. Das heißt - bei Kinder kann man noch viel machen, bei Erwachsenen aber nicht. Leider heißt das nicht, dass das was im Kinderalter anerzogen wurde, im Erwachsenenalter noch bleibt.
Im Teenageralter sind die enormen IQ-Vorsprünge der Kinder stark zusammengeschrumpft. Versuchsgruppe 101 zu Kontrollgruppe 91. 10 Punkte sind zwar schön, aber eine wirklich dumme Person wird dadurch leider nicht klug. Bei einigen anderen vergleichbaren Gruppen waren im Erwachsenenalter sogar nur noch 5 Punkte Vorsprung übrig.
Zwei weitere Probleme bei solchen Studien: Die Versuchsgruppen waren nur sehr klein, größere wären sinnvoll. Außerdem ist nicht unbedingt klar, warum die Kinder anfangs so unintelligent waren. Vllt waren sie es wegen vieler Risikofaktoren, wie du sie benanntest. Dann sind Intelligenzsteigerungen möglich, wenn diese Faktoren wegfallen. Könnte man bei weniger intelligenten Kindern, die durch schlechtere Gene weniger intelligent sind und bei denen keine solchen Risikofaktoren auftreten auch solche Erfolge in der IQ-Steigerung verbuchen?
|
Die Kinder wurden aus dem Umfeld herausgenommen, so daß in der Testphase nur noch ihre Gene, jedoch nicht mehr die Risikofaktoren die Entwicklung hätten hemmen können. Haben sie aber nicht. Eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß Kinder minderintelligenter Elternn bei der Geburt durch die Nabelschnur erdrosselt werden, können wir wohl ausschließen. Und wenn neben dem Wohngebiet eine Giftmülldeponie oder ein Chemiewerk gelegen hätte, wären diese den Forschern wohl aufgefallen. Ob Kinder nun IQ-bezogen stärker auf äußere Reize ansprechen als Erwachsene, erklärt nicht die 33 IQ-Punkte.
Ferner zeigte bei der Studie auch der erwähnte „Fall Susie“, daß eine dauerhafte Intelligenzsteigerung auch im Erwachsenenalter möglich ist.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Frag´ mal einen Ingeneur, wie schwierig es für ihn am Anfang des Studiums war, sich eine komplizierte Maschine vorzustellen. Nach ein paar Jahren Übung ist es für ihn deutlich leichter. Wer sich viel mit Mathematik beschäftigt, trainiert mit der Zeit sein Zahlenverständnis. Und wenn Du heute beginnst, jeden Abend ein Gedicht auswendig zu lernen, wird es Dir in ein paar Monaten ebenfalls deutlich leichter fallen. Auch das ist Intelligenz. Das Gehirn ist darauf ausgelegt, sich an die Arten der Anforderung anzupassen. Daher: Nix mit „nur in sehr begrenztem Maße möglich.“ Wer lernt, der wird intelligent. |
Wenn das so wäre, könnte man es mit IQ-Tests überprüfen. Durch die von dir beschriebenen Faktoren lassen sich aber nur wenige IQ-Punkte dazugewinnen.
|
Braucht man gar nicht. Du mußt nur solche Leute in Deinem Umfeld kennen. Wenn Du dreist bist, ruf einfach mal einen Ingenieur an, erkläre ihm, wie Du zu dem Anruf kommst und hör Dir an, was er meint. Ingenieure beißen nicht.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Dazu schreibt Gerhard Roth:
| Zitat: | | Und könne man lernen, die Aufgaben des IQ-Tests so effektiv wie ein Hochbegabter zu lösen? Sicher, sagt Roth. Bestimmte Aufgaben lassen sich trainieren, und auch die Lösungsstrategien Hochbegabter lassen sich einüben. Gerät man aber in eine ungewohnte Situation, so wird ein Hochbegabter eher wieder eine neue Lösungsstrategie entwickeln als seine durchschnittlich intelligenten Konkurrenten – der Unterschied bleibt und lässt sich nicht wegtrainieren. |
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Wenn sich das auf die „nur wenige IQ-Punkte“ bezieht, davon steht da nichts. Abschließend bleibt festzustellen, daß der Einfluß des Umfeldes beim IQ nicht „minimal“ ist.
Im allgemeinen ist selbst mir ein genetischer Zusammenhang bewußt, ich bemesse ihm nur nicht soviel Einfluß zu wie Du. Man kann auch aus den Kindern minderintelligenter Eltern kluge Kinder machen, sogar Hochbegabte, wie das Milwaukee-Projekt zeigte. Hätten die Gene solch hohen Einfluß wie Du meinst, dürfte das nicht möglich sein. Ich glaube, die Diskrepanz unserer Meinungen führt daher, daß Du der absoluten IQ-Zahl zu hohen Wert zuschreibst. Man darf die IQ-Steigerung nicht rein mathematisch vergleichen. Der IQ ist letzten Endes ein Vergleich des „geistigen Alters“ mit dem biologischen Alter (steht auch in Deinem spektrum.de-Link). Wenn, wie die kleine Wikitabelle zeigt, alleine schon Risikofaktoren den IQ von 119 bis runter auf 85 beeinflussen und nach [url= http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Adoptionsstudien]Skeels und Skodak[/url] Kinder, deren leibliche Mütter einen IQ von unter 70 besitzen, trotzdem in einer Adoptionsfamilie einen IQ von 104 entwickeln, zeigt den massiven Einfluß des Umfeldes. Denn obwohl die Differenz zwischen 119 und 85 und zwischen 70 und 104 jeweils (hier zufällig gleich) 34 beträgt, so darf man die IQ-Punkte nicht so betrachten, daß man zur „unteren“ Intelligenz durch das Umfeld zwar etwa 1/ 4 bis 1/ 3 zusätzlich rausschlagen kann, aber der große Rest von den Genen abhängt. Jeder IQ-Punkt heißt ja nicht, „Der Proband kann das und das“, sondern ist ja eine nicht absolute Größe durch den Altersvergleich. Soll heißen, daß jemand mit dem IQ 140 nicht doppelt so intelligent ist wie jemand mit dem IQ 70. Denn wie würde da der fixe Null-Punkt aussehen? Die Unterschiede ergeben sich im Ausdruck nämlich bereits locker bei Unterschieden von 20 IQ-Punkten, was deutlich erkennbar ist, wenn man jemanden mit dem IQ 100 und jemanden mit dem IQ 120 kennen würde. Der Klügere wäre nicht nur „ein Fünftel“ intelligenter als der Normalo, sondern im Ausdruck ungleich mehr. Die 34 gemessenen IQ-Punkte zeugen von einer noch größeren Kluft zwischen Genen und Umwelt.
So, jetzt habe ich auch keine Lust mehr. langsam wird´s pervers...
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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narziss
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| (#1337326) Verfasst am: 01.08.2009, 16:24 Titel: |
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Wer sind denn deine Wissenschaftler?
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Wessen Meinung soll die Studie eigentlich untermauern, Deine oder meine? |
Dennoch bleibt Roth dabei es zu interpretieren, dass die Gene einen enormen Einfluss haben.
Wie soll es denn hier aussehen? Wenn 2 Sachen gleichzeitig auftauchen, weiß man nicht, was was beeinflusst. In dem Fall hier kommt erst das Verwandschaftsverhältnis, dann der IQ-Wert. Der IQ kann ja schlecht das Verwandschaftsverhältnis beeinflussen.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Die ganze Intelligenz des Menschen im Vergleich zu anderen Tieren ist nicht genetisch bedingt, nur der Teil, der nicht später erst dazugewonnen wird. Wenn man auch die Fähigkeit, seine Intelligenz zu steigern, genetisch herleitet, ergibt der ganze Heckmeck hier keinen Sinn |
Nur weil die Intelligenz nicht zu 100% genetisch bedingt ist, heißt das nicht, dass die Intelligenzunterschiche nicht zu 100% genetisch bedingt sein können.
Durch gute Ernährung (viel Jod) kann man die Intelligenz steigern. Könnte man das bei Schimpansen auch? Oder ist deren Stoffwechsel schon zu sehr vom Menschen verschieden?
Oder angenommen, Bücherlesen hebt den IQ. Affen können Zeichensprache und Symbole erlernen - zum Lesen reicht es nicht. Der Affe ist genetisch zu dumm, als dass er auf ein Niveau kommen könnte, auf dem er sich durch Lesen steigern könnte.
Doch, die sind minimal, das erklärt Roth ja auch.
Ein Mensch korreliert eben nicht zu 100% mit sich selbst. Klingt natürlich widersinnig, denn die Wahrscheinlichkeit mit sich selbst identisch zu sein ist natürlich 1. Das gilt in diesem Fall aber nicht, da ein IQ-Test auch von der Tagesform abhängig ist. Ist man ausgeschlafen? Hat man Koffein getrunken? Ist man durch einen Streit mit dem Nachbarn gestern innerlich wütend? Hat man vllt bei einer Aufgabe mehr Rateglück als bei einer anderen?
Roth hat sogar nochmal andere zahlen, laut denen getrennte eineiige Zwillinge mit 0.8 miteinander korrelieren, ein Mensch mit sich selbst zu 0.85. Der Unterschied ist also 0.05 nicht 0.2 .
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Und warum fällt der Wert bei getrennt aufgezogenen eineiigen Zwillingen schon mehr ab? Und warum nähern sich mehr Adoptivkinder ihren Geschwistern an als erwartet (0.2) als wiederum eineiige zusammen aufgewachsene Zwillinge es sollten (1.0-0.85=0.15)? Das wird zur Auslegungssache. Vielleicht, weil Eltern eineiige Zwillinge noch extremer gleich behandeln als Geschwister? Die können als Kinder ja nicht mal in unterschiedlicher Kleidung herumlaufen, was wieder in die Kategorie Umwelt fallen würde. Bleibt immer noch die fehlende Berücksichtigung des Umfeldes. |
Solche Eltern gibt es - ob aber alle so sind? Und umgekehrt gibt es auch Eltern die ihre zweeiigen Zwillinge genauso gleich behandeln wollen. Und auch wer Zwillinge genau gleich behandelt, kann die normalen Kindern immerhin noch gleichwertig behandeln. Die kriegen vllt nicht genau die gleichen Klamotten angezogen, aber haben ähnlich viel Geld wie ihre Zwillingsgeschwister, können den gleichen Arzt besuchen, auf gleichen Niveau essen usw. Und eben diese Gleichbehandlung bei Zwilligen fällt schon bei den getrennt aufwachsenden weg.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Keinesfalls sind das Argumente gegen einen großen Einfluss der Gene. Die beschriebenen Steigerungen waren ja nicht beliebig hoch - zu einem Einstein hat man kein Kind erzogen. Würden Gene keine Rolle spielen, wäre das ja möglich. |
Wikipedia
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. |
33 IQ-Punkte Unterschied. |
Wie viele ist etliche? Im Projekt waren 17 Kinder. Bereits 17 sind zu wenig für eine handfeste Statistik. Wenn nun nur noch 3 hochbegabte übrig bleiben...
Dann wüsste ich gerne, nach welcher Skala der IQ gemessen wurde. Wenn man die 33 Punkte aus einer amerikanischen Skala umrechnet, ist man grob bei 20 deutschen Punkten, also bei Roths Wert. Was heißt hochbegabt? Die Grenze dafür ist willkürlich gewählt. In Deutschland geht man eigentlich von 130 aus, Roth im Link von 135, vllt reichen in den USA 125 etc...
Und wie intelligent waren die Hochbegabten vor dem Projekt? Vllt haben die 3(?) Kinder, die die 130er(?) Grenze geknackt haben, bereits vor dem Projekt einen IQ von 110 gehabt. DurchschnittsIQ 87 schließt ja nicht aus, dass auch einige etwas klügere dabei waren.
Da würd ich also gerne die genauen Zahlen wissen.
Und ein Kinder-IQ ist nicht mit einem Erwachsenen-IQ zu vergleichen. Kinder sind weniger intelligent als Erwachsene. Vllt hat man die Intelligenz um einen absoluten Betrag erhöht, der aber gegenüber der höheren Erwachsenenintelligenz gesehen relativ weniger stark ins Gewicht fällt.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Ferner zeigte bei der Studie auch der erwähnte „Fall Susie“, daß eine dauerhafte Intelligenzsteigerung auch im Erwachsenenalter möglich ist. |
Welchen IQ hatte Susie denn vor dem Projekt? Und vllt war die enorme Steigerung möglich weil sie gute Gene hatte? Die Mutter ihrer Mutter war stark alkoholabhängig. Und kaum etwas schädigt die Intelligenz so sehr wie Drogenkonsum in der Schwangerschaft. Wenn die Mutter aber gute Gene hatte, können die weitergegeben worden sein und sich dann entfalten wenn sowas wie Alkoholismus wegfällt.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Braucht man gar nicht. Du mußt nur solche Leute in Deinem Umfeld kennen. Wenn Du dreist bist, ruf einfach mal einen Ingenieur an, erkläre ihm, wie Du zu dem Anruf kommst und hör Dir an, was er meint. Ingenieure beißen nicht. |
Welche Frage soll ich ihm genau stellen?
[quote="narziss" postid=1336584]
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich das auf die „nur wenige IQ-Punkte“ bezieht, davon steht da nichts. Abschließend bleibt festzustellen, daß der Einfluß des Umfeldes beim IQ nicht „minimal“ ist. |
Hier versteh ich dich nicht ganz, kannst du die Frage nochmal stellen?
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Man darf die IQ-Steigerung nicht rein mathematisch vergleichen. Der IQ ist letzten Endes ein Vergleich des „geistigen Alters“ mit dem biologischen Alter (steht auch in Deinem spektrum.de-Link). |
So hat man den IQ früher mal definiert, das ist heute nicht mehr der Fall.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wenn, wie die kleine Wikitabelle zeigt, alleine schon Risikofaktoren den IQ von 119 bis runter auf 85 beeinflussen und nach [url= http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Adoptionsstudien]Skeels und Skodak[/url] Kinder, deren leibliche Mütter einen IQ von unter 70 besitzen, trotzdem in einer Adoptionsfamilie einen IQ von 104 entwickeln, zeigt den massiven Einfluß des Umfeldes. Denn obwohl die Differenz zwischen 119 und 85 und zwischen 70 und 104 jeweils (hier zufällig gleich) 34 beträgt, so darf man die IQ-Punkte nicht so betrachten, daß man zur „unteren“ Intelligenz durch das Umfeld zwar etwa 1/ 4 bis 1/ 3 zusätzlich rausschlagen kann, aber der große Rest von den Genen abhängt. |
Bei weitem muss nicht die ganze Strecke von 70 bis 104 nicht-genetisch sein. Denn wir haben hier gleich 2mal das Phänomen einer Regression zur Mitte.
IQ 70 bedeutet: 2% aller menschen sind noch dümmer, 98% sind klüger.
Wenn wir einer Frau mit IQ 70 rein zufällig einen Mann zuordnen, wird der mit 98% Wahrscheinlichkeit intelligenter sein als sie. (Wenn wir jetzt mal die Intelligenzunterschiede zwischen Männer und Frauen außen vor lassen.) Natürlich sind Paare nicht so rein zufällig zusammengewürfelt, aber eine Frau mit einem IQ von 70 wird vllt mit einem weniger intelligenten Mann oder einem Mann mit IQ bis 90 zusammen sein. Weniger intelligent als sie sind 2% aller Männer, in ihrem Beuteschema lägen aber bestimmt noch bis zu 20% der anderen Männer.
Der Durchschnitts-IQ aller Paare mit einem weiblichen IQ von 70, wird also bestimmt ein paar Punkte höher als 70 liegen.
Und auch wenn wir einen Durchschnitts-IQ eines Paares haben, werden die Kinder sich etwas stärker zum Durchschnitt hin orientieren. Überdurchschnittlich intelligente Eltern haben meist etwas weniger clevere Kinder und umgekehrt. Eine besonders intelligente Person wird bestimmt nicht genau die 50% ihrer besseren Gene und eine besonders dumme Person nicht unbedingt die 50% schlechteren Gene weitergeben. Vllt könnten wir bei den Kindern der Mütter mit IQ 70 von einem genetisch bedingen IQ von 84 ausgehen, der durch die rothschen 20 Punkte dann auf 104 ansteigt.
Wie das mit den Risikofaktoren aussieht, weiß ich nicht genau. Im schlechtesten Fall ist das nur eine Korrelation, keine Kausalität. Soll heißen. Bei besonders intelligenten Menschen kommen kaum Risikofaktoren vor, also sind ihre Kinder durch die Gene ihrer Eltern intelligenz und nicht durch einen mangel an Risikofaktoren. Bei weniger intelligenten Menschen treten die Risikofaktoren häufiger auf und deren Kinder sind einmal durch ihre schlechteren Gene und die Risikofaktoren, die sich aus den schlechteren Genen ihrer Eltern ergaben, weniger intelligent.
Wie stark diese Risikofaktoren also wirklich sind, kann ich jetzt aufs erste nicht sagen.
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