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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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 (#1338145) Verfasst am: 03.08.2009, 10:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Wenn zu viele Bestandteile einer Theorie an der Wirklichkeit scheitern, sollte man sie sterben lassen. |
Nein. Wenn zu viele Bestandteile einer Theorie scheitern, dann lässt man sie sterben.  Es lässt sich nicht fordern, was ohnehin geschieht |
Warum wirfst du dann pewe zwei Beiträge früher vor, das nicht so zu machen? Wenn das ja ohnehin immer geschieht? Oder gibt es vielleicht doch Leute, die Theorien nicht anpassen oder sterben lassen, wenn zu viele ihrer Bestandteile scheitern?
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1338194) Verfasst am: 03.08.2009, 13:11 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Warum wirfst du dann pewe zwei Beiträge früher vor, das nicht so zu machen? |
Weil es sich anbietet, auf eine (ernstgemeinte) Polemik wie die von pewe mit einer solchen Ironisierung zu antworten. 
Der Kern der Angelegenheit ist ja, dass pewe Forderungen stellt, wie Theorien gefälligst anzupassen und fallenzulassen sind.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1338309) Verfasst am: 03.08.2009, 18:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon der Begriff der "Strömung" ist bis zu einem gewissen Grad eine Mystifikation und vielleicht spricht man sogar eher von Einzelpositionen, die man gemäß der Verwandtschaften ihrer jeweiligen Positionen miteinander quasi in "Wolken" anordnen könnte, die sich um verschiedene Zentren gruppieren. |
ein ideologischer Stammbaum scheint mir sinnvoller
| Code: |
Marxismus
Rätekommunismus
Leninismus
Stalinismus
Maoismus
Juche
Poststalinismus(?)
Trozkismus
Syndikalismus
Anarchosyndikalismus
Open Source (?)
Postmarxismus(?)
Neomarxismus(?) |
Korrekturen/Ergänzungen erwünscht
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1338320) Verfasst am: 03.08.2009, 19:24 Titel: |
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Beim Maoismus muss man unterscheiden zwischen dem chinesischen und dem europäischen Maoismus. Bei beiden ist fraglich, ob man sie auf bloße Abarten des Stalinismus reduzieren kann. Dann gibt es natürlich auch noch Althussers marxistischen Strukturalismus und die Frankfurter Schule: Da aus beiden aber nie eigene politische Bewegungen hervorgegangen sind, werden sie gerne vergessen. Ähnliches gilt für Wallersteins Weltsystemanalyse. Allerdings haben diese drei besonderen Ausprägungen dennoch das Denken einiger Leute beeinflusst, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb des Marxismus. Es gibt z.B. auch Liberale und insbesondere Sozialdemokraten, die was mit Wallerstein anfangen können. Habermas ist kein Marxist, kommt aber deutlich von der Frankfurter Schule her - jedenfalls zumindest in seinen früheren Arbeiten, heute nicht mehr so. Es gibt auch noch weitere kleinere Spezialfälle ähnlicher Art, z.B. die marxistischen Psychoanalytiker der Wilhelm-Reich-Schule, zweitens eine ganze Reihe "wilder Denker", deren bekannteste Beispiele Walter Benjamin und Georges Battaile sind und die den Marxismus oft mit ganz anderen Ideen weitab vom Schuss kombinierten (bei Walter Benjamin z.B. mit jüdischer Mystik) und die schon untereinander nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind, sowie die Situationisten, zu denen u.A. Guy Debord gehörte, der den heute auch außerhalb des Marxismus oft zitierten Begriff der Spektakel-Gesellschaft prägte. Aber selbst diese Darstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, zumal es sogar Fälle gibt, bei denen nicht einmal klar entschieden werden kann, ob es sich überhaupt um Marxismus handelt. Ob sich diese ganzen Beziehungen in einem Stammbaum abbilden lassen, weiss ich nicht. Angesichts der vielfältigen wechselseitigen Beziehungen und Einflussnahmen und der schon erwähnten Heterogenität wäre eine Rhizomstruktur vielleicht angebrachter. Ach ja: Hast du eine Quelle zur Verbindung zwischen Anarchosyndikalismus und Open Source? Ich hab' davon schon gehört, aber ich konnte diese Verbindung noch nie verifizieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1338326) Verfasst am: 03.08.2009, 19:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beim Maoismus muss man unterscheiden zwischen dem chinesischen und dem europäischen Maoismus. Bei beiden ist fraglich, ob man sie auf bloße Abarten des Stalinismus reduzieren kann. |
gut beim europäischen würde ich dir Recht geben(wobei ich bei diesem keine Ahnung hab was er überhaupt darstellen soll), beim chinesische sehe ich da allerdings kein Problem da sowohl Organisationsstruktur, nachgeahmte Verhaltensweisen als auch die Zeitfolge der politischen Interaktionen(möglichkeiten des Ideentransfers) passen | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Hast du eine Quelle zur Verbindung zwischen Anarchosyndikalismus und Open Source? Ich hab' davon schon gehört, aber ich konnte diese Verbindung noch nie verifizieren. |
äh nein da gehts mir wohl ähnlich wie dir(deshalb auch das Fragezeichen dahinter). Alles was ich zu dieser Verbindung gehöhrt habe verwies immer auf strukturelle Gemeinsamkeiten(Organisationsform) nie aber auf einen Ideengeschichtlichen zusammenhang.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1338339) Verfasst am: 03.08.2009, 20:12 Titel: |
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Kann sein. Über den chinesischen Maoismus habe ich nicht wirklich einen Überblick. Über die Open Source Bewegung auch nicht. 
Was der europäische Maoismus eigentlich darstellen soll, wussten glaube ich nicht mal die europäischen Maoisten selbst so ganz genau.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1338373) Verfasst am: 03.08.2009, 20:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beim Maoismus muss man unterscheiden zwischen dem chinesischen und dem europäischen Maoismus. Bei beiden ist fraglich, ob man sie auf bloße Abarten des Stalinismus reduzieren kann. Dann gibt es natürlich auch noch Althussers marxistischen Strukturalismus und die Frankfurter Schule: Da aus beiden aber nie eigene politische Bewegungen hervorgegangen sind, werden sie gerne vergessen. Ähnliches gilt für Wallersteins Weltsystemanalyse. Allerdings haben diese drei besonderen Ausprägungen dennoch das Denken einiger Leute beeinflusst, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb des Marxismus. Es gibt z.B. auch Liberale und insbesondere Sozialdemokraten, die was mit Wallerstein anfangen können. Habermas ist kein Marxist, kommt aber deutlich von der Frankfurter Schule her - jedenfalls zumindest in seinen früheren Arbeiten, heute nicht mehr so. Es gibt auch noch weitere kleinere Spezialfälle ähnlicher Art, z.B. die marxistischen Psychoanalytiker der Wilhelm-Reich-Schule, zweitens eine ganze Reihe "wilder Denker", deren bekannteste Beispiele Walter Benjamin und Georges Battaile sind und die den Marxismus oft mit ganz anderen Ideen weitab vom Schuss kombinierten (bei Walter Benjamin z.B. mit jüdischer Mystik) und die schon untereinander nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind, sowie die Situationisten, zu denen u.A. Guy Debord gehörte, der den heute auch außerhalb des Marxismus oft zitierten Begriff der Spektakel-Gesellschaft prägte. Aber selbst diese Darstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, zumal es sogar Fälle gibt, bei denen nicht einmal klar entschieden werden kann, ob es sich überhaupt um Marxismus handelt. Ob sich diese ganzen Beziehungen in einem Stammbaum abbilden lassen, weiss ich nicht. Angesichts der vielfältigen wechselseitigen Beziehungen und Einflussnahmen und der schon erwähnten Heterogenität wäre eine Rhizomstruktur vielleicht angebrachter. Ach ja: Hast du eine Quelle zur Verbindung zwischen Anarchosyndikalismus und Open Source? Ich hab' davon schon gehört, aber ich konnte diese Verbindung noch nie verifizieren. |
Marxismus diente ja allen möglichen - auch vielen kleinbürgerlichen - Richtungen als Inspiration, etwa auch der Frankfurter Schule oder dem Freudo-Marxismus, usw. Die Politik Stalins, Maos und erst Recht Pol Pots wiederum wurde von der bürgerlichen "Aufklärung" vor allem als "Beweis" dafür angesehen, dass man zwar ruhig ein bisschen kleinbürgerlich herumflippen darf und mit Billigst- oder Umsonstproduktionsmitteln ein bisschen Open Source machen kann, aber tunlichst die bürgerliche Eigentumsordnung in Ruhe zu lassen hat.
Stalins und Maos und selbst Pol Pots Politik ist ohne Marx sicherlich nicht zu erklären. Aber es kommen noch mehr Komponenten dazu, vor allem der Imperialismus und die Unterentwicklung. Auch ohne Marx hat und hätte es in Russland, China und Südostasien mit Sicherheit ebenfalls enorme Tragödien gegeben, wie sie bei der ursprünglichen Akkumulation von Marx selber beschrieben worden sind. Das Elend wäre wohl vergleichbar gewesen, nur eben in jeweils unterschiedlicher Gestalt.
Als Beleg dafür braucht man sich nur die abermillionen Hunger-, Krankheits und Gewalttoten in Asien und Afrika anzusehen, die ganz ohne marxistisch inspirierte Revolutionäre zustande kamen und zustande kommen. Mord und Totschlag gehört nämlich zu den Gesetzmäßigkeiten des Kapitals. Und es wird ja nicht besser werden.
Insofern haben Verteidiger der Kapitalherrschaft wohl kaum die Legitimation, den Sack Stalin/Mao zu schlagen, zumal sie ja ohnehin nur den Esel Marx meinen.
Und der Sozialismus in einem Land? Russland ist allein geblieben. Die deutsche Arbeiterbewegung auf die man so viel Hoffnung gesetzt hatte, hat sich gespalten in einen kommunistischen und einen sozialdemokratischen Zweig. Schließlich hat der Sozialdemokrat Noske angefangen, die Arbeiter zu morden und hat damit den Faschismus auf gutbürgerliche Weise ein bisschen vorweg genommen. Am Tag nach Hitlers Machtübernahme mit Erlaubnis des Herrn Reichspräsers und mit Hilfer vieler Deutscher Reichsmark aus den Taschen der Herren Kapitalbesitzer wurden sämtliche Gewerkschaftshäuser besetzt und geschlossen und viele aktive Gewerkschafter und Kommunisten ins KZ gebracht.
Sozialismus in einem Land war auch die Pariser Kommune, waren auch die Kommunen in München und in Bremen, die alle niedergeschossen wurden von den Kaiserlichen und bürgerlichen Truppen.
Von Ausbreitung des Sozialismus war gar keine Spur zu sehen. Allesamt waren es Festungen gegen den kriegerischen Ansturm der vereinigten herrschenden Klasse. Das war zunächst mal Tatsache.
Insofern war der eiserne Vorhang auch Ausdruck der ständigen, unaufhörlichen Belagerung und Bedrohung des "Realsozialismus". Aber die Begründung dafür war überhaupt nicht in der politischen Realität dort zu suchen. Auch ein humanistischer Wohlstands-Sozialismus wäre genau so belagert und vielleicht sogar - aus Furcht vor dessen Faszination - atomar eingeäschert worden.
Aldous Huxley mit seinem Roman "Brave New World" hatte nämlich zu einer Zeit, als noch nicht abzusehen war, wie sich die Sowjetunion u.a. entwickeln würden schon mal prophylaktisch ein Werk gegen eine Art Wohlfühldiktatur verfasst. Andere Autoren - selbst schon aus dem 19. Jahrhundert - haben das Gleiche getan.
Erst als abzusehen war, dass diese Gefahr gebannt schien, da hüllte sich der Imperialismus in den Umhang des "Humanismus". In diesem steckt er bis heute, auch wenn hin und wieder ein Windstoß das Skelett unter diesem Umhang sichtbar werden lässt. Eiligst werden dann Dementis verfasst, nach denen das Skelett in Wirklichkeit aus Fleisch und Blut bestehe und sogar ein Herz habe (wenn auch nur auf der rechten Seite).
Ein "echter Marxist" - wie soll der heute aussehen nach dem Wunsch kleinbürgerlicher Auguren? Zunächst mal soll er kein Marxist sein. Das ist schon mal das erste. Dann muss er sich der "Kritik" des imperialistischen Humanismus anschließen und mit diesem in den Krieg ziehen.
Ansonsten muss der "echte Marxist" einsehen, dass es gar keinen Kapitalismus mehr gibt, sondern nur noch Max Merkel ... äh ... Angela Merkel und die sieben Zwerge, (was ja auch stimmt, also das mit den Zwergen). Dann muss der "echte Marxist" auf die Frage "Bissu für odda gägen Amegika?" aus der Pistole geschossen antworten: "Öch bön öin Börliner!" und dabei mit der Fahne wedeln.
Dann trinkt der "echte Marxist" gefälligst Blut- und Boden-Brüderschaft mit Marx Merkel, der auch ein "echter Marxist" ist und gleichzeitig gegen das Streikrecht, weil - das hat man ja gesehen: Klassenkampf ist eine Wahnidee und was daraus entsteht ... nä wahr ...-?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1338377) Verfasst am: 03.08.2009, 20:56 Titel: |
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| Bist du Trotzkist? marx21 gilt ja als trotzkistisch.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1338379) Verfasst am: 03.08.2009, 20:58 Titel: |
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Huh? Es ging doch hier gar nicht um die historische Schuldfrage sondern bloß um die ideologischen Differenzen.
Die Schulddiskussion können alle die an ihr interessiert sind doch ohnehin schon in beiden Rollen auswendig.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1338393) Verfasst am: 03.08.2009, 21:08 Titel: |
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Ich muß dem Genossen Skeptiker mal ein Lob aussprechen für diesen ausführlichen und gelungenen Beitrag  
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1338687) Verfasst am: 04.08.2009, 13:04 Titel: |
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| Wie genau kann man denn begründen, ob der Kommunismus nun in (nur) einem Land funktioniert oder nicht?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1338693) Verfasst am: 04.08.2009, 13:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie genau kann man denn begründen, ob der Kommunismus nun in (nur) einem Land funktioniert oder nicht? |
War das nicht anders herum? Dass der Kommunismus nicht in allen Ländern siegen kann, weil eins übrig bleiben muss um dem ZK die schicken Autos zu bauen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1338700) Verfasst am: 04.08.2009, 13:45 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie genau kann man denn begründen, ob der Kommunismus nun in (nur) einem Land funktioniert oder nicht? |
War das nicht anders herum? Dass der Kommunismus nicht in allen Ländern siegen kann, weil eins übrig bleiben muss um dem ZK die schicken Autos zu bauen? |
gut, dann sind wir ja auf der sicheren seite 
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I'm tapping in the dusternis
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1338701) Verfasst am: 04.08.2009, 13:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie genau kann man denn begründen, ob der Kommunismus nun in (nur) einem Land funktioniert oder nicht? |
War das nicht anders herum? Dass der Kommunismus nicht in allen Ländern siegen kann, weil eins übrig bleiben muss um dem ZK die schicken Autos zu bauen? |
gut, dann sind wir ja auf der sicheren seite |
Du willst nach Schweden auswandern?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1339018) Verfasst am: 05.08.2009, 00:28 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wie genau kann man denn begründen, ob der Kommunismus nun in (nur) einem Land funktioniert oder nicht? |
Der Kommunismus in einem Land kann man gar nicht begründen, weil er erst kommen wird, wenn die ganze Welt Sozialistisch geworden ist.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1339024) Verfasst am: 05.08.2009, 01:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus diente ja allen möglichen - auch vielen kleinbürgerlichen - Richtungen als Inspiration, etwa auch der Frankfurter Schule oder dem Freudo-Marxismus, usw.
Skeptiker |
Ich verstehe die Kritische Theorie als diejenige Denkrichtung, die vom Marxismus noch retten wollte, was zu retten war. Und heute an einem Marxismus, der auch Gesellschaftstheorie sein will festhalten zu wollen, der darüber hinaus die gesamte Soziologie des 20 Jahrhunderts ausblendet, hat wenig an Zukunft. So hört sich auch das wiederholte Sprechen von "herrschenden Klassen" und dem "verschworenen Kapital" nur noch wie ein Zähneklappern längst vergessener Zeiten an.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1339025) Verfasst am: 05.08.2009, 01:11 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus diente ja allen möglichen - auch vielen kleinbürgerlichen - Richtungen als Inspiration, etwa auch der Frankfurter Schule oder dem Freudo-Marxismus, usw.
Skeptiker |
Ich verstehe die Kritische Theorie als diejenige Denkrichtung, die vom Marxismus noch retten wollte, was zu retten war. Und heute an einem Marxismus, der auch Gesellschaftstheorie sein will festhalten zu wollen, der darüber hinaus die gesamte Soziologie des 20 Jahrhunderts ausblendet, hat wenig an Zukunft. So hört sich auch das wiederholte Sprechen von "herrschenden Klassen" und dem "verschworenen Kapital" nur noch wie ein Zähneklappern längst vergessener Zeiten an. |
Oha...die Kritische Theorie als Retterin, herzlichen Glückwunsch!
Als wenn es Leute wie W. Abendroth nie gegeben hätte.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1339026) Verfasst am: 05.08.2009, 01:14 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus diente ja allen möglichen - auch vielen kleinbürgerlichen - Richtungen als Inspiration, etwa auch der Frankfurter Schule oder dem Freudo-Marxismus, usw.
Skeptiker |
Ich verstehe die Kritische Theorie als diejenige Denkrichtung, die vom Marxismus noch retten wollte, was zu retten war. Und heute an einem Marxismus, der auch Gesellschaftstheorie sein will festhalten zu wollen, der darüber hinaus die gesamte Soziologie des 20 Jahrhunderts ausblendet, hat wenig an Zukunft. So hört sich auch das wiederholte Sprechen von "herrschenden Klassen" und dem "verschworenen Kapital" nur noch wie ein Zähneklappern längst vergessener Zeiten an. |
Kannst du das mit der Soziologie genauer erklären? Wo widerspricht sie dem Kommunismus?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1339031) Verfasst am: 05.08.2009, 01:26 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus diente ja allen möglichen - auch vielen kleinbürgerlichen - Richtungen als Inspiration, etwa auch der Frankfurter Schule oder dem Freudo-Marxismus, usw.
Skeptiker |
Ich verstehe die Kritische Theorie als diejenige Denkrichtung, die vom Marxismus noch retten wollte, was zu retten war. Und heute an einem Marxismus, der auch Gesellschaftstheorie sein will festhalten zu wollen, der darüber hinaus die gesamte Soziologie des 20 Jahrhunderts ausblendet, hat wenig an Zukunft. So hört sich auch das wiederholte Sprechen von "herrschenden Klassen" und dem "verschworenen Kapital" nur noch wie ein Zähneklappern längst vergessener Zeiten an. |
Oha...die Kritische Theorie als Retterin, herzlichen Glückwunsch!
Als wenn es Leute wie W. Abendroth nie gegeben hätte. |
Narziss wollte ja nur den Unterschied zwischen Marxisten Maoisten und Trotzkisten wissen. Wenn wir jetzt noch alle deutschen Schulen aufzählen wollen, wird es ein Abend füllendes Programm.
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1339039) Verfasst am: 05.08.2009, 03:07 Titel: |
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| Trotzkisten lehnen Parteien/Organisationen ab einer bestimmten Größe als zu bürokratisch/verknöchert ab. Vielfach fahren sie die Entrismus-Taktik, in dem sie andere Parteien und Organisationen unterwandern. Eine Revolution reicht ihnen nicht sie wollen eine Permanente Revolution (so auch der Name von Trotzkis Hauptwerk). Die Revolution soll von den entwickelten westlichen Ländern ausgehen (einer der wichtigsten Unterschiede zu Mao und Stalin m.M.n.).
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1339040) Verfasst am: 05.08.2009, 03:28 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus diente ja allen möglichen - auch vielen kleinbürgerlichen - Richtungen als Inspiration, etwa auch der Frankfurter Schule oder dem Freudo-Marxismus, usw.
Skeptiker |
Ich verstehe die Kritische Theorie als diejenige Denkrichtung, die vom Marxismus noch retten wollte, was zu retten war. Und heute an einem Marxismus, der auch Gesellschaftstheorie sein will festhalten zu wollen, der darüber hinaus die gesamte Soziologie des 20 Jahrhunderts ausblendet, hat wenig an Zukunft. So hört sich auch das wiederholte Sprechen von "herrschenden Klassen" und dem "verschworenen Kapital" nur noch wie ein Zähneklappern längst vergessener Zeiten an. |
Oha...die Kritische Theorie als Retterin, herzlichen Glückwunsch!
Als wenn es Leute wie W. Abendroth nie gegeben hätte. |
Narziss wollte ja nur den Unterschied zwischen Marxisten Maoisten und Trotzkisten wissen. Wenn wir jetzt noch alle deutschen Schulen aufzählen wollen, wird es ein Abend füllendes Programm. |
Sorry Pewe. Ich mag Dich wirklich.
Nur wenn Du mit Adorno anfängst und so tust als wenn die die Retter gewesen wären, dann allerdings muß ich dazwischen funken.
Ernst Mandel fällt mir als nächster ein.
Die Kritische Schule trennt Marx von seiner wichtigsten Position ab: der materialistischen Geschichtauffassung. Ohne die macht der dialektische Materialismus überhaupt keinen Sinn bei Marx.
Von daher, auch wenn ich in vielen Punkten Adorno u. Horkheimer schätze, kann ich das nicht durchgehen lasse ohne Widerspruch
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1339152) Verfasst am: 05.08.2009, 12:35 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Die Kritische Schule trennt Marx von seiner wichtigsten Position ab: der materialistischen Geschichtauffassung. Ohne die macht der dialektische Materialismus überhaupt keinen Sinn bei Marx.
Von daher, auch wenn ich in vielen Punkten Adorno u. Horkheimer schätze, kann ich das nicht durchgehen lasse ohne Widerspruch |
Nehmen wir einmal beispielhaft den Begriff der Ideologiekritik. Ideologie lässt sich nach Marx mit falschem Bewusstsein übersetzen. Gleichzeitig gilt, dass somit der Marxist das richtige Bewusstsein hat. Jede Kritik, auch berechtigte kann jetzt mit dem Hinweis das falsche Bewusstsein zu besitzen abgeschmettert werden, in Wirklichkeit ist es aber billigste Immunisierung.
Auch frage ich mich, warum bisher die "Ideologiekritik" nicht auf die eigenen Quellen, hier besonders der staatshörige Hegel, angewendet wurde.
Was mir am Marxismus am meisten fehlt ist eine Beschreibung von Zusammenhängen, wann sie als Theorie gescheitert wäre. Viele Marxisten erinnern mich mit ihren Korrekturen sehr an ballancer, der auch mit aller Gewalt an dem einmal konstruierten Weltbild festhällt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1339162) Verfasst am: 05.08.2009, 12:51 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Die Kritische Schule trennt Marx von seiner wichtigsten Position ab: der materialistischen Geschichtauffassung. Ohne die macht der dialektische Materialismus überhaupt keinen Sinn bei Marx.
Von daher, auch wenn ich in vielen Punkten Adorno u. Horkheimer schätze, kann ich das nicht durchgehen lasse ohne Widerspruch |
Nehmen wir einmal beispielhaft den Begriff der Ideologiekritik. Ideologie lässt sich nach Marx mit falschem Bewusstsein übersetzen. Gleichzeitig gilt, dass somit der Marxist das richtige Bewusstsein hat. Jede Kritik, auch berechtigte kann jetzt mit dem Hinweis das falsche Bewusstsein zu besitzen abgeschmettert werden, in Wirklichkeit ist es aber billigste Immunisierung.
Auch frage ich mich, warum bisher die "Ideologiekritik" nicht auf die eigenen Quellen, hier besonders der staatshörige Hegel, angewendet wurde.
Was mir am Marxismus am meisten fehlt ist eine Beschreibung von Zusammenhängen, wann sie als Theorie gescheitert wäre. Viele Marxisten erinnern mich mit ihren Korrekturen sehr an ballancer, der auch mit aller Gewalt an dem einmal konstruierten Weltbild festhällt. |
Schon der erste Satz, in Deinem Beitrag ist-in dieser Hinsicht-falsch! Und auch der Satz, der sich auf Hegel bezieht, ist so nicht richtig!
Und wie Du so schön sagst: es läßt sich übersetzen, also gibt es a.) kein Muß und b.) kann man, wie Dein Beitrag so schön beweist, sehr gut was konstruieren, was dann mit der tatsächlichen Kritik und deren Entwicklung bei Marx nichts mehr zu tun hat. Und genau dies ist, was ich Adorno und Horkheimer vorwerfe: Man abstrahiere die Werke von ihrem geschichtlichen Background und schon haben wir etws ganz anderes.
Im Prinzip machst Du nichts anderes als die evangelikalen Bibelexergeten: nämlich eine Interpretation einer Bibelstelle unter nichtbeachtung des historischen Kontext in dem diese Stelle steht.
Trotzdem danke ich Dir für Beitrag, und ich meine es wirklich ernst.
Edit: im Eifer des Gefechts: Ich meine den 2. Satz im Beitrag von Pewe
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1339168) Verfasst am: 05.08.2009, 13:04 Titel: |
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Ergänzung zu Pewe´s Beitrag:
Wenn es eine Perle für einen Beitrag hier im FGH geben würde, bekäme sie jetzt Pewe von mir.
Warum ?
Weil er sehr gut die Schwäche der Kritischen Schule ganz bewußt aufgezeigt hat.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1339178) Verfasst am: 05.08.2009, 13:46 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip machst Du nichts anderes als die evangelikalen Bibelexergeten: nämlich eine Interpretation einer Bibelstelle unter nichtbeachtung des historischen Kontext in dem diese Stelle steht. |
Marx als genialen und historischen Stifter eines Weltbildes, dessen Inhalte allerdings als obsolet gelten dürfen? Dieser Marxinterpretation stimme ich zu.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1339193) Verfasst am: 05.08.2009, 14:11 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip machst Du nichts anderes als die evangelikalen Bibelexergeten: nämlich eine Interpretation einer Bibelstelle unter nichtbeachtung des historischen Kontext in dem diese Stelle steht. |
Marx als genialen und historischen Stifter eines Weltbildes, dessen Inhalte allerdings als obsolet gelten dürfen? Dieser Marxinterpretation stimme ich zu. |
Du Schelm, Du
Aber im ernst. Die Marx-Exergeten, die sich wie Bibelexergeten verhalten, findet man auf beiden Seiten. Und im Grunde genommen war die Kritische Schule nichts weiter, als die exergetische Antwort auf die Exergeten in Moskau.
Und jetzt bin ich mal gepannt, was Skeptiker und Tarvoc dazu schreiben.
Bis die Tage Pewe.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1339216) Verfasst am: 05.08.2009, 15:17 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Was mir am Marxismus am meisten fehlt ist eine Beschreibung von Zusammenhängen, wann sie als Theorie gescheitert wäre. |
Das ist beim Liberalismus allerdings kein Bisschen anders...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1339219) Verfasst am: 05.08.2009, 15:22 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Marx als genialen und historischen Stifter eines Weltbildes, dessen Inhalte allerdings als obsolet gelten dürfen? |
Die Frage ist, ob Obsoletheit eine vernünftige Kategorie zur Einordnung von Texten ist. Ich kann für jeden Text auch Gründe finden, warum er als obsolet erscheint. Du meinst immer noch, ein Gedanke würde bereits die Art seiner Anwendung vorschreiben. Was wäre, wenn wir anders fragen würden? Nicht "Was von dem, was ein Autor geschrieben hat, ist heute noch gültig?", sondern "Kann man anhand der Texte Vermutungen darüber anstellen, was der Autor über die Welt heute sagen würde?"
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.08.2009, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1339226) Verfasst am: 05.08.2009, 15:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Was mir am Marxismus am meisten fehlt ist eine Beschreibung von Zusammenhängen, wann sie als Theorie gescheitert wäre. |
Das ist beim Liberalismus allerdings kein Bisschen anders... |
... zumindest hat sich die liberalistische Idee bis heute bewährt.
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