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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1339045) Verfasst am: 05.08.2009, 05:50 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber sie entscheiden sich dafür aktuellen Konsum (auf Pump) zukünftigem Konsum vorzuziehen. Das ist ihre freie Entscheidung, ihre Meinung, ihre Präferenz. Willst Du Leuten vorschreiben wie sie ihre Präferenzen zu setzen haben? |
nein, wäre mir viel zu stressig und würde meine Freiheit einschränken, wegen mir kann sich doch jeder bis zum Sklaven seiner Konsum-Wünsche hocharbeiten
blöderweise beeinflussen aber diese Leute auch mein Leben... |
Ok, also Du bist der Meinung, dass Dir auf Grund von einer freiwilligen Transaktion zweier Individuen (hier mal überspitzt ausgedrückt: zwischen Konsumsklave und Ausbeuter) Nachteile (sog. external costs) entstehen? Sehe ich das richtig? Und wenn ja, würdest Du in gleicher Weise protestieren, wenn Dir durch diese Transaktion ein "external benefit" entstünde?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und? Du redest Deiner Freundin/Freund auch ein, dass Du der/die Tollste bist wo rumläuft. Trotzdem kann sie/er sich für oder gegen Dich entscheiden. |
ich möchte, das meine Freunde sich für mich entscheiden, auch wenn ich keinen fetten benz vor der Haustüre habe, wer auf so was Wert legt, kann mich mal |
Es geht ja nicht darum was Du hast, sondern um das Produkt "armer Schlucker". Im Balzritual bewirbst Du Dich ja vor allem selbst, wohingegen Du die Bewerbung von Produkten im letzten post als nicht wünschenswert bzw. Zwang für den Entscheider erachtest. Warum diese Unterscheidung? Oder ist für Dich beides eine erzwungene Transaktion?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Freiheit besteht darin, das Geschäft nicht machen zu müssen. Ich denke langsam, dass Du und AXO nicht nur ein seltsames Verständnis von Zwang habt, sondern auch ein seltsames Verständnis von Freiheit... |
der Zwang ergibt sich aus der einfachen Tatsache, das man lebt! die einzige 100%ige Freiheit, die DU hast, besteht darin, Dich aus der menschlichen Gesellschaft zu einem unbewohnten Planeten zu beamen und wenn Du dort nicht unter einem Baum landest, der Dir was zu essen in den Mund fallen läßt, bist Du gezwungen etwas zu tun, um nicht zu verhungern wann begreifst Du endlich mal, das es im Leben nie ohne Zwang abgeht; einzig die Art und der Umfang der Zwänge kannst Du selbst bestimmen, 100% ige Freiheit gibt es nur im Tod |
Das Problem, welches ich mit Deiner Argumentation habe ist folgendes: alle Menschen (außer Lebensmüde) haben den "Zwang" bzw. das Verlangen Leben zu wollen. Diesem "Zwang" unterliegen aber alle Menschen in gleichem Maße. Klar, dass graduelle Unterschiede bestehen, z.B. wieviel Zeit oder wieviel Ressourcen der einzelne aufwenden muss um zu überleben, aber es bestehen auch Unterschiede wieviel Zeit und Ressourcen jemand aufwenden muss um etwas zu lernen oder sich von A nach B zu bewegen usw..
Du willst jetzt aus der Tatsache, dass nicht alle Menschen gleich gut leben ein präferiertes Verhalten ableiten (i.d.R. Geld von Leuten die besser leben zu Leuten die schlechter leben transferieren). Über dieses Verhalten besteht aber (wie u.a. diese Diskussion zeigt) keinerlei Konsens. Mehr noch, es war weder Dir noch AXO möglich auch nur eine Regel zu formulieren (also eine weit kleinere Einheit als das angestrebte Verhalten, welches i.A. aus mehreren Regeln besteht), mit welcher man dieses Ziel erlangen könnte und über die intersubjektive Einigkeit besteht.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1339050) Verfasst am: 05.08.2009, 06:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
|
der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
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Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn. |
klar, Glücksspiel ist auch ein Gewinn (vor allem für die Bank)  |
Es gibt auch (fast) sichere Investitionen so dass man mit einem Kredit einen Gewinn einfährt. |
Das sind dann aber schon 30€ die jemand dafür erarbeiten muß das ihm jemand 100€ geliehen hat -> 20 für die Bank (die nix macht) und 10 für den Zwischenhändler (der auch nix macht
und nichtmal "Konsumverzicht" hat).
Man kann das ja durchaus für völlig normal halten -> muß sich aber in ner Welt wo das ausschließlich
so läuft nicht wundern das die einen rackern wie die Sau und immer ärmer werden und die anderen
mit Milliarden jonglieren die immer mehr werden.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339051) Verfasst am: 05.08.2009, 06:21 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen? |
gar nichts - nur wäre das dann ungefähr so als wenn Du Dich heute drum reißen tätest 20 statt 10% Zinsen zu zahlen,
nur weil du unbedingt Kredit brauchst/willst.
Gegen wollen kann keiner was machen - aber brauchen werden das dann erheblich weniger als jetz.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1339053) Verfasst am: 05.08.2009, 06:42 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem, welches ich mit Deiner Argumentation habe ist folgendes: alle Menschen (außer Lebensmüde) haben den "Zwang" bzw. das Verlangen Leben zu wollen. Diesem "Zwang" unterliegen aber alle Menschen in gleichem Maße. |
jepp
| Zitat: | | Klar, dass graduelle Unterschiede bestehen, z.B. wieviel Zeit oder wieviel Ressourcen der einzelne aufwenden muss um zu überleben, |
Eigentlich nicht.
| Zitat: | | aber es bestehen auch Unterschiede wieviel Zeit und Ressourcen jemand aufwenden muss um etwas zu lernen oder sich von A nach B zu bewegen usw.. |
ja und?
| Zitat: | | Du willst jetzt aus der Tatsache, dass nicht alle Menschen gleich gut leben ein präferiertes Verhalten ableiten (i.d.R. Geld von Leuten die besser leben zu Leuten die schlechter leben transferieren). |
Sagt doch gar keiner. Es geht einzig und allein darum wer auf wessen Kosten lebt.
Wenn jemand z.b. bei gleicher Qualifikation und entsprechend ähnlicher Vergütung 16 statt 8h
täglich arbeitet,
dann wird der - völlig zu recht - doppelt soviel Geld auf Tasche haben. Dafür aber auch 8h täglich
weniger Freizeit. Obs ihm damit doppelt so gut geht ist Frage seiner individuellen Befindlichkeit
aber es ist leistungsgerecht.
Jemand der 20 000€ für eine höhere Qualifiaktion vorschießt mit der Hoffnung später der
Qualifikation entsprechend mehr zu verdienen und dem Risiko das seine Hoffnung enttäuscht wird,
dann ist es ebenso leistungsgerecht wenn er später /h mehr verdient als andere welche das Geld
nicht vorschießen und das Risiko scheuen.
Allein daraus entsteht eine große Vielfalt die jeweils individuell aus einer Konstellation von
individueller Leistung/ individueller Freizeit und individuellem Risiko bestehen.
Entsprechend Deines Maßstabes - Geld - "geht es diesen Menschen verschieden gut",
aber trotzdem wird jeder von ihnen der individuellen Leistung entsprechend vergütet - es gibt
nichts ungerechtes an dieser Verschiedenheit - erst recht nicht wenn jeder die Chance bekommt
sich frei zu entscheiden ob er sich qualifizieren will, viel oder wenig arbeiten will.
All diese Präferenzen sind derzeit lediglich scheinbar gegeben weil sich Besitzende völlig
außerhalb dieses Leistungs/Vergütungssystem stellen können und durch das Bedienen an der
Leistung anderer - welche sie selbst nicht erbringen - das Marktgefüge völlig verschieben.
| Zitat: |
Über dieses Verhalten besteht aber (wie u.a. diese Diskussion zeigt) keinerlei Konsens. |
Vor allem deswegen weil jeder als völlig normal erachtet das jemand dafür kassiert das er HAT
und kaum wer hinterfragt woher die Kohle eigentlich kommt. Der Besitzende wird bewundert,
der Leistende wird verachtet. Dabei resultiert der Besitz einzig und allein aus Leistung und wer
sich aufgrund von Besitz an Fremdleistung bedient, HAT am meißten und kriegt ständig mehr.
| Zitat: |
Mehr noch, es war weder Dir noch AXO möglich auch nur eine Regel zu formulieren (also eine weit kleinere Einheit als das angestrebte Verhalten, welches i.A. aus mehreren Regeln besteht), mit welcher man dieses Ziel erlangen könnte und über die intersubjektive Einigkeit besteht. |
vielleicht klappts ja jetzt - sofern Du Dir mal ALLE Dogmen für ne halbe Stunde aus dem Kopf schlägst
und einfach nur in aller Ruhe durch die Birne ziehst was hier steht
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1339055) Verfasst am: 05.08.2009, 06:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
|
Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn. |
klar, Glücksspiel ist auch ein Gewinn (vor allem für die Bank) |
Es gibt auch (fast) sichere Investitionen so dass man mit einem Kredit einen Gewinn einfährt. |
Das sind dann aber schon 30€ die jemand dafür erarbeiten muß das ihm jemand 100€ geliehen hat -> 20 für die Bank (die nix macht) und 10 für den Zwischenhändler (der auch nix macht
und nichtmal "Konsumverzicht" hat).
Man kann das ja durchaus für völlig normal halten -> muß sich aber in ner Welt wo das ausschließlich
so läuft nicht wundern das die einen rackern wie die Sau und immer ärmer werden und die anderen
mit Milliarden jonglieren die immer mehr werden. |
Und von den verbleibenden 100 Euro müssen noch 50 Euro an die "Allgemeinheit" abgeführt werden, die auch ihren Arsch nicht hochbekommen hat.
Saldo:
20 Euro für die Bank, die zumindest ein Risiko trägt (freiwillige Transaktion)
10 Euro für den Zwischenhändler, der die Tätigkeit der Vermittlung geleistet hat (freiwillige Transaktion)
50 Euro für alle diejenigen, die überhaupt nix gemacht haben (erpresste Leistung)
Prima Sache das, und v.a. so gerecht... 
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339056) Verfasst am: 05.08.2009, 06:56 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen? |
gar nichts - nur wäre das dann ungefähr so als wenn Du Dich heute drum reißen tätest 20 statt 10% Zinsen zu zahlen,
nur weil du unbedingt Kredit brauchst/willst.
Gegen wollen kann keiner was machen - aber brauchen werden das dann erheblich weniger als jetz. |
Tja, und auch heute schon haben wir unterschiedliche Zinssätze, je nach Bonität und Dringlichkeit bzw. Besicherung. Deswegen erschließt sich mir Dein negativer Zins logisch nicht, d.h. wie willst Du sicherstellen, dass sich nicht wieder ein positiver Zins einstellt?
Btw, bekomme ich noch mal ne Antwort auf die Frage bzgl. ablaufendem Geld und neuem Geld?
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339058) Verfasst am: 05.08.2009, 07:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem, welches ich mit Deiner Argumentation habe ist folgendes: alle Menschen (außer Lebensmüde) haben den "Zwang" bzw. das Verlangen Leben zu wollen. Diesem "Zwang" unterliegen aber alle Menschen in gleichem Maße. |
jepp
| Zitat: | | Klar, dass graduelle Unterschiede bestehen, z.B. wieviel Zeit oder wieviel Ressourcen der einzelne aufwenden muss um zu überleben, |
Eigentlich nicht.
| Zitat: | | aber es bestehen auch Unterschiede wieviel Zeit und Ressourcen jemand aufwenden muss um etwas zu lernen oder sich von A nach B zu bewegen usw.. |
ja und?
| Zitat: | | Du willst jetzt aus der Tatsache, dass nicht alle Menschen gleich gut leben ein präferiertes Verhalten ableiten (i.d.R. Geld von Leuten die besser leben zu Leuten die schlechter leben transferieren). |
Sagt doch gar keiner. Es geht einzig und allein darum wer auf wessen Kosten lebt.
Wenn jemand z.b. bei gleicher Qualifikation und entsprechend ähnlicher Vergütung 16 statt 8h
täglich arbeitet,
dann wird der - völlig zu recht - doppelt soviel Geld auf Tasche haben. Dafür aber auch 8h täglich
weniger Freizeit. Obs ihm damit doppelt so gut geht ist Frage seiner individuellen Befindlichkeit
aber es ist leistungsgerecht.
Jemand der 20 000€ für eine höhere Qualifiaktion vorschießt mit der Hoffnung später der
Qualifikation entsprechend mehr zu verdienen und dem Risiko das seine Hoffnung enttäuscht wird,
dann ist es ebenso leistungsgerecht wenn er später /h mehr verdient als andere welche das Geld
nicht vorschießen und das Risiko scheuen.
Allein daraus entsteht eine große Vielfalt die jeweils individuell aus einer Konstellation von
individueller Leistung/ individueller Freizeit und individuellem Risiko bestehen.
Entsprechend Deines Maßstabes - Geld - "geht es diesen Menschen verschieden gut",
aber trotzdem wird jeder von ihnen der individuellen Leistung entsprechend vergütet - es gibt
nichts ungerechtes an dieser Verschiedenheit - erst recht nicht wenn jeder die Chance bekommt
sich frei zu entscheiden ob er sich qualifizieren will, viel oder wenig arbeiten will.
All diese Präferenzen sind derzeit lediglich scheinbar gegeben weil sich Besitzende völlig
außerhalb dieses Leistungs/Vergütungssystem stellen können und durch das Bedienen an der
Leistung anderer - welche sie selbst nicht erbringen - das Marktgefüge völlig verschieben. |
Z.Zt. leben ca. 4,5 Mio in .de mehr oder weniger von der Leistung anderer, werden also bis zu 100% fürs Nichtstun bezahlt. Wenn Du schon so gegen ein Leistungsloses Einkommen argumentierst, warum kommt dann dieses Leistungslose Einkommen in Deiner Betrachtung nicht vor? (zumal Einkommen aus Kapitalvermögen nicht leistungslos, sondern mit Risiko behaftet ist)
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Über dieses Verhalten besteht aber (wie u.a. diese Diskussion zeigt) keinerlei Konsens. |
Vor allem deswegen weil jeder als völlig normal erachtet das jemand dafür kassiert das er HAT
und kaum wer hinterfragt woher die Kohle eigentlich kommt. Der Besitzende wird bewundert,
der Leistende wird verachtet. Dabei resultiert der Besitz einzig und allein aus Leistung und wer
sich aufgrund von Besitz an Fremdleistung bedient, HAT am meißten und kriegt ständig mehr. |
Also sollen wir jetzt aufdröseln, woher die Billionen Euro Vermögen der Deutschen genau kommen und wenn sich einer dies z.B. durch Zwangsarbeit im Dritten Reich angeeignet hat, dann darf man sie ihm wegnehmen?
Nehmen wir doch z.b. mal Bill Gates. Sein Vermögen von (glaube) 50 Milliarden Dollar hat er definitiv nicht durch Zwangsarbeiter im Dritten Reich erwirtschaftet. Er hat das Risiko getragen, er hat die Arbeitnehmer für ihre Leistung entlohnt, wo ist hier das Problem?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Mehr noch, es war weder Dir noch AXO möglich auch nur eine Regel zu formulieren (also eine weit kleinere Einheit als das angestrebte Verhalten, welches i.A. aus mehreren Regeln besteht), mit welcher man dieses Ziel erlangen könnte und über die intersubjektive Einigkeit besteht. |
vielleicht klappts ja jetzt - sofern Du Dir mal ALLE Dogmen für ne halbe Stunde aus dem Kopf schlägst und einfach nur in aller Ruhe durch die Birne ziehst was hier steht |
Es geht hier nicht um Dogmen, sondern darum, dass von Deiner Seite kein in sich konsistentes System dargestellt wurde. Formuliere doch mal nur eine Regel, die in Deinem System gilt und dann können wir darauf aufbauen.
Po8
PS: Wäre nett, wenn Du meine posts nicht immer bis zur Unkenntlichkeit zerpflückst. Wenn ich etwas in einen Absatz schreibe, dann denke ich mir i.d.R. etwas dabei.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1339062) Verfasst am: 05.08.2009, 07:41 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wer erzwingt denn einen positiven Zins?
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der, der zu viel Geld hat, und den Hals nicht voll genug bekommen kann und einen Dummen findet, der bereit ist, für 100€ 120€ zu bezahlen?
|
Wenn der Dumme mit den 100€ 130€ verdient, macht er 10€ Gewinn. |
klar, Glücksspiel ist auch ein Gewinn (vor allem für die Bank) |
Es gibt auch (fast) sichere Investitionen so dass man mit einem Kredit einen Gewinn einfährt. |
Das sind dann aber schon 30€ die jemand dafür erarbeiten muß das ihm jemand 100€ geliehen hat -> 20 für die Bank (die nix macht) und 10 für den Zwischenhändler (der auch nix macht
und nichtmal "Konsumverzicht" hat).
Man kann das ja durchaus für völlig normal halten -> muß sich aber in ner Welt wo das ausschließlich
so läuft nicht wundern das die einen rackern wie die Sau und immer ärmer werden und die anderen
mit Milliarden jonglieren die immer mehr werden. |
Und von den verbleibenden 100 Euro müssen noch 50 Euro an die "Allgemeinheit" abgeführt werden, die auch ihren Arsch nicht hochbekommen hat.
Saldo:
20 Euro für die Bank, die zumindest ein Risiko trägt (freiwillige Transaktion) |
je höher die Gewinnerwartung umso größer das Ausfallrisiko -> die Bank macht sich das Risiko selbst,
außerdem ist es für eine funktionierende Wirtschaft absolut überflüssig gewinnorientiert Geld zu verleihen.
| Zitat: |
10 Euro für den Zwischenhändler, der die Tätigkeit der Vermittlung geleistet hat (freiwillige Transaktion) |
Ebenso
| Zitat: |
50 Euro für alle diejenigen, die überhaupt nix gemacht haben (erpresste Leistung)
Prima Sache das, und v.a. so gerecht... |
Die Rechung ist falsch - die Staatsabgaben werden für jeden fällig.
Ein Leistender muß also dafür das er sich 100€ geliehen hat -> 260€ erarbeiten.
-> 130 € vom Leistenden zum Staat
-> 10€ an den Vermittler - davon 5€ an den Staat
-> 120€ an die Bank, davon 10€ an den Staat
macht
-> 100€ "+" für den Leistenden dafür das er 260 € erwirtschaftet hat -> leistungsgerecht also -> 160 -
-> 5€ + für den Vermittler für nix
-> 10€ + für die Bank
und
-> 145€ "+" für den Staat.
Von den Staatsausgaben wiederrum profitieren in der Regel ALLE Beteiligten weil er die zum wirtschaften
erforderliche Infrastruktur bietet, gesundheitliche Risiken sowie Erbwerbsunfähigkeit und Erwerbsunmöglichkeit absichert
(zunächstmal unbeachtet dessen das die fast alles nicht mehr wirklich funktioniert)
Erwirtschaften tut dies ALLES der Leistende und der wichtigste Punkt dabei sit die Konzentration.
Bank und Vermittler nämlich leisten nix und können somit individuell beliebig viel Kredit umsetzen.
Wenn man also die Beispielbeträge als Tagesumsatz betrachten will bei dem für den Leistenden
für Leistung im Marktwert von 260€ -> 100€ rausspringen und dafür 8h ansetzen dann kann
der Leistende sein Einkommen (im Normalfall) höchstens verdoppeln indem er 16h arbeitet,
da sein Leistungsfähigkeit natürlicherweise klar begrenzt ist.
Bank und Vermittler hingegen können je Tag ebensogut -> 1Mio€ an 10 000 Leistende verleihen.
Macht für die Bank -> 10 000x 10€ = 100 000€ +
für den Vermittler -> 10 000x 10€ = 50 000€ +
während diejenigen die all das erarbeiten auf je maximal 200€ + kommen.
Der Staat gibt all sein Geld aus um für alle Beteiligten die gesellschaftliche Infrastruktur zur Verfügung zu stellen.
Der Leistende gibt all sein Geld aus um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten
und der BESITZ von Bank und Vermittler -> wächst unaufhörlich.
Da aber diese Geldkonzentration nicht konsumiert sondern Kredite vergeben will,
muß das zwangsläufig dazu führen das Wirtschaftsabfrage nachlässt.
Die Leistenden werden weniger -> was die Staatsausgaben erhöht = immer weniger Leistende
müssen immer mehr Staatseinnahmen erwirtschaften -> die Staats"quote" wächst.
Kredite finden keine Abnehmer mehr und bestehende Kredite platzen.
Wirtschaft wird trotz Bedarf zurück gebaut.
-> das ist die Lage in die uns Kreditgeld manövriert hat bzw. zunehmend manövrierungfähig macht.
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Bank weg - Vermittler weg -> Geld zinslos
-> der Leistende erwirtschaftet mit 100€ Staatskredit in 8h 260€
-> 50% = 130€ an den Staat für Infrastruktur
-> 130€ + für den Leistenden = 30€ mehr als mit Zinsgeld
Die 30€ sorgen für erhöhte Nachfrage - Wirtschaft wächst - Staatsquote kann gesenkt werden
und (!) es entstehen keine marktmachtverschiebenden Geldkonzentrationen = markt- weil Leistungsgerechtigkeit.
ganz einfach im Grunde - vermutlich ZU einfach ums zu verstehen
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.08.2009, 08:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
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| (#1339064) Verfasst am: 05.08.2009, 07:52 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen? |
gar nichts - nur wäre das dann ungefähr so als wenn Du Dich heute drum reißen tätest 20 statt 10% Zinsen zu zahlen,
nur weil du unbedingt Kredit brauchst/willst.
Gegen wollen kann keiner was machen - aber brauchen werden das dann erheblich weniger als jetz. |
Tja, und auch heute schon haben wir unterschiedliche Zinssätze, je nach Bonität und Dringlichkeit bzw. Besicherung. Deswegen erschließt sich mir Dein negativer Zins logisch nicht, d.h. wie willst Du sicherstellen, dass sich nicht wieder ein positiver Zins einstellt? |
mit -> im - Wert - verfallenden - Geld
| Zitat: |
Btw, bekomme ich noch mal ne Antwort auf die Frage bzgl. ablaufendem Geld und neuem Geld?
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Wozu die Detailversessenheit? Du glaubst doch nicht im Ernst das dies zu konzipieren ein ernsthaftes Problem darstellt (?)
Zunächstmal interessiert mit doch nur ob du das Grundprinzip verstehst. Wenn ja können wir gern
ins Detail gehen. Wenn nicht wärs für MICH völlig vergebliche Arbeit mich jetzt detailiert damit zu befassen.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.08.2009, 08:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#1339072) Verfasst am: 05.08.2009, 08:39 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Z.Zt. leben ca. 4,5 Mio in .de mehr oder weniger von der Leistung anderer, werden also bis zu 100% fürs Nichtstun bezahlt. Wenn Du schon so gegen ein Leistungsloses Einkommen argumentierst, warum kommt dann dieses Leistungslose Einkommen in Deiner Betrachtung nicht vor? (zumal Einkommen aus Kapitalvermögen nicht leistungslos, sondern mit Risiko behaftet ist) |
Die 4,5 Mio dürften zukünftig erheblich mehr werden und dafür gibt es Gründe die nicht beim
Staat und auch nicht bei den 4,5 Mio liegen. Wenn Wirtschaft funktioniert weil Markt frei ist,
muß ich über die 4,5 Mio nicht nachdenken weil es sie dann nicht mehr gibt.
Wenn ich - entsprechend Deiner Fixierung - denen jetz die Bezüge streiche -> gibts (zu Recht) ne Revolution
und WIR ALLE haben dann "Sozialismus", Sekptiker als Staatsratsvorsitzenden und damit mehr Probleme
als wir vorher lösen wollten.
kurz -> leistungsloses Einkommen aus Not - weil Leistung aus Gründen der Marktmachtverschiebung
nicht abgefragt und dementsprechend nicht vergütet wird,
hängt ursächlich mit der Marktmachtverschiebung durch leistungsloses Einkommen aufgrund Besitz zusammen.
Weswegen sollte ich mir also Probleme durch Symptomdoktorei machen anstatt die Problematik ursächlich zu lösen?
| Zitat: |
Also sollen wir jetzt aufdröseln, woher die Billionen Euro Vermögen der Deutschen genau kommen und wenn sich einer dies z.B. durch Zwangsarbeit im Dritten Reich angeeignet hat, dann darf man sie ihm wegnehmen? |
Aufdröseln ist nicht wirklich schwer. Mit dritten Reich sprichste ne interessante Sache an,
weil da tatsächlich Grundsteine für Mio-Vermögen gelegt wurden, welche heute Milliardenvermögen sind.
Wenn wir aber rückwärts dröseln wollten müßten wir auch Afrikaner, Indianer usw. "entschädigen".
Da hätte sicher keiner wirklich was von, weil es unser Hightec-Wirtschaft komplett zerbröseln würde,
und am Ende ständen nach all dem Leid, Raub und Mord alle wieder da wo sie vorher waren -> Steinzeit oder so.
Darum will ich - wie mehrfach erwähnt -> gar nichts wegnehmen.
Mir gehts um Konfliktlösung und grundlegende Konfliktbereinigung
durch maximale Konsensfähigkeit und Weichenstellunf für eine Entwicklung
welche sukzessive stetig konfliktvermeidender wirkt. Man könnte es völlig abgedroschen auch -> Frieden nennen.
Egal wem man heute was wegnähme wäre der sicher unglaublich empört weil er meint alles
was er hat der Determination in welcher er lebt entsprechend - rechtmäßig zu haben.
Diese Determination bedingt jedoch (worüber wir uns ja einig sind), das es zwangsläufig
dazu kommen muß, das die Geldblase platzt und das Finanzsystem komplett zusammenbricht.
(vorbeugend -> das ist keine Untergangsprophetie - auch davon geht die Welt nicht unter
und wir sind letztes Jahr schon rasiermesserscharf dran vorbei geschlittert und so wie die
"Gefahr" aufgeschoben wurde - wurde sie lediglich verschärft)
Wenn dann -> determiniert -> keiner mehr Geld hat muß sich ja die Adminstration - zwangsläufig
was einfallen lassen.
Und ich wüßte jetz echt keinen Grund weswegen man bei einer Währungsreform den verzockten
Ausfall eines jeden maßstäblich ersetzen - und damit die alten Besitzverhältnisse - weiterhin zementieren sollte.
Weg ist weg und keiner außer den Kapitalismus selbst hats weggenommen.
und damit das nicht nochmal passiert sollte man den Restart einfach nur nicht so konzipieren
das man wieder dasselebe tut, was zwangsläufig zum selben Ergebnis führen muß.
thats all - ganz easy eigentlich.
und nein - revoltierende Exmillionäre befürchte ich nicht - zumindest erheblich weniger als
revoltierende Arme -> des Zahlenverhältnisses wegen.
Neues Geld also -> pro KOPF und dann soll JEDER zusehen seinen ARSCH ZU BEWEGEN irgendwas
GELEISTET zu haben bevor die Kohle verfallen ist.
Vernünftiger Weise sollte man das zwar sofort machen (bzw. schon gemacht haben) - damit nicht
erst weiterhin dringend benötige Wirtschaftskraft zurück gebaut wird und dann entsprechend
aufwendig wieder restrukturiert werden muß.
Aber wo gehts auf dieser komplett durchgeknallten Welt schon vernünftig zu?
| Zitat: | | Nehmen wir doch z.b. mal Bill Gates. Sein Vermögen von (glaube) 50 Milliarden Dollar hat er definitiv nicht durch Zwangsarbeiter im Dritten Reich erwirtschaftet. Er hat das Risiko getragen, er hat die Arbeitnehmer für ihre Leistung entlohnt, wo ist hier das Problem? |
Gar kein Problem - es entspricht der Determination dieser Systematik.
Trotzdem hätten die MS-Mitarbeiter erheblich mehr verdient, wenn er
und alle die ihn finanziert haben erheblich weniger bekommen hätten.
Dann hätten die MS - Mitarbeiter vielleicht auch ihre Hypotheken bezahlen können.
(erst recht wenn sie zinslos wären)
| Zitat: |
Es geht hier nicht um Dogmen, sondern darum, |
aber nur 
| Zitat: |
dass von Deiner Seite kein in sich konsistentes System dargestellt wurde. |
konsistentes System? Ist Kapitalismus ein konsistentes System? Hat irgendwer,
irgendwann mal ein durch und durch druchgestyltes System konzipiert, etabliert
und funktionierend zum Laufen gebracht?
NICHT? Wird auch keiner.
Gesellschaftliche Systeme entstehen aus der Interaktivität aller Mitwirkenden
und das einzige was man tun kann um die Systematik zu ändern ist Schlüsselparameter
zu ändern.
und davon möglichst wenige, mit möglichst großen Einfluß und mit möglichst wenig Konfliktpotential.
Man kann Systeme nicht errichten und auch nicht jedes Detail vorher prognostizieren oder gar festlegen.
Man kann Systeme aber sich verändernd entwickeln lassen indem man entscheidende Präferenzen verändert.
Kurz -> ich kann und will Dir nicht sagen was im Detail genau passieren würde/wird.
Ich kann aber in bestehenden Systemen ursächliche Fehler feststellen und nach
bestmöglichen/effektivst möglichen
Korrekturmöglichkeiten suchen. Die Korrektur eines ursächlichen Fehlers bewirkt die Korrektur aller
darauf aufbauenden Probleme. Selbstverständlich wirft das auch neue - andere Probleme auf.
Problemfrei wird die Gesellschaft niemals werden und das wär ja auch stinklangweilig.
Das Hauptaugenmerk einer Korrektur kann und soll also lediglich darauf liegen das man
nicht MEHR Probleme hervorruft als man löst. Bei jeglicher Symptomkorrektur ist dies grundsätzlich
der Fall - bei jeder Ursachenkorrektur hingegen nie.
| Zitat: |
Formuliere doch mal nur eine Regel, die in Deinem System gilt und dann können wir darauf aufbauen. |
Was möchtest Du denn für eine Regel?
| Zitat: |
PS: Wäre nett, wenn Du meine posts nicht immer bis zur Unkenntlichkeit zerpflückst. Wenn ich etwas in einen Absatz schreibe, dann denke ich mir i.d.R. etwas dabei. |
Ich gehe darauf ein worauf ich eingehen möchte. Dein kompletter Text ist ja jeweils im
Original verfügbar und nachzulesen. - > ebenso wie umgekehrt
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.08.2009, 08:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339075) Verfasst am: 05.08.2009, 08:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Und von den verbleibenden 100 Euro müssen noch 50 Euro an die "Allgemeinheit" abgeführt werden, die auch ihren Arsch nicht hochbekommen hat.
Saldo:
20 Euro für die Bank, die zumindest ein Risiko trägt (freiwillige Transaktion) |
je höher die Gewinnerwartung umso größer das Ausfallrisiko -> die Bank macht sich das Risiko selbst,
außerdem ist es für eine funktionierende Wirtschaft absolut überflüssig gewinnorientiert Geld zu verleihen. |
Wieso soll das Prinzip, das überall sonst gilt, nämlich nur dann eine Transaktion durchzuführen, wenn einem daraus ein persönlicher Vorteil erwächst, ausgerechnet beim Geld bzw. Geldverleih nicht gelten? Bislang konntest Du das nicht hinreichend aufzeigen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
10 Euro für den Zwischenhändler, der die Tätigkeit der Vermittlung geleistet hat (freiwillige Transaktion) |
Ebenso
| Zitat: |
50 Euro für alle diejenigen, die überhaupt nix gemacht haben (erpresste Leistung)
Prima Sache das, und v.a. so gerecht... |
Die Rechung ist falsch - die Staatsabgaben werden für jeden fällig.
Ein Leistender muß also dafür das er sich 100€ geliehen hat -> 260€ erarbeiten.
-> 130 € vom Leistenden zum Staat
-> 10€ an den Vermittler - davon 5€ an den Staat
-> 120€ an die Bank, davon 10€ an den Staat
macht
-> 100€ "+" für den Leistenden dafür das er 260 € erwirtschaftet hat -> leistungsgerecht also -> 160 -
-> 5€ + für den Vermittler für nix
-> 10€ + für die Bank
und
-> 145€ "+" für den Staat. |
Ich habe Tilgung nicht mit einberechnet. Deine Darstellung ist ja noch viel schlimmer, da hier nämlich der Staat >50% sich in erpresserischer Weise abgreift. Aber diese Kleinigkeit wird halt immer unter den Tisch gekehrt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von den Staatsausgaben wiederrum profitieren in der Regel ALLE Beteiligten weil er die zum wirtschaften erforderliche Infrastruktur bietet, gesundheitliche Risiken sowie Erbwerbsunfähigkeit und Erwerbsunmöglichkeit absichert (zunächstmal unbeachtet dessen das die fast alles nicht mehr wirklich funktioniert) |
Diese Aussage hätte nur Gültigkeit, wenn
a) außer dem Staat niemand in der Lage wäre diese Leistung zu erbringen, was nicht der Fall ist
b) der Staat diese Leistung besser erbringt als jeder andere, was auch nicht der Fall ist.
Folglich ist der "Profit" aller, faktisch ein "free lunch" für einige und insgesamt ein Wohlfahrtsverlust.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Erwirtschaften tut dies ALLES der Leistende und der wichtigste Punkt dabei sit die Konzentration.
Bank und Vermittler nämlich leisten nix und können somit individuell beliebig viel Kredit umsetzen. |
Wenn der Kapitalgebern nicht da wäre könnte der Unternehmer nicht loslegen und Dein so hoch gelobter Leistungserbringer hätte gar keine Arbeit, könnte also so viel leisten wie er wollte und würde dafür 0 € bekommen. Du zeigst hier eine äußerst naive und einseitige Betrachtungsweise.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Staat gibt all sein Geld aus um für alle Beteiligten die gesellschaftliche Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Der Leistende gibt all sein Geld aus um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten
und der BESITZ von Bank und Vermittler -> wächst unaufhörlich. |
Das ist falsch, denn der Staat gibt einen nicht unbeträchtlichen Teil für seine eigene Verwaltung aus (>20%). Diese müssen erst mal von allen Beteiligten _zusätzlich_ erwirtschaftet werden um sich überhaupt so etwas wie einen Staat zu leisten (also auch dein "Leistender").
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Da aber diese Geldkonzentration nicht konsumiert sondern Kredite vergeben will,
muß das zwangsläufig dazu führen das Wirtschaftsabfrage nachlässt.
Die Leistenden werden weniger -> was die Staatsausgaben erhöht = immer weniger Leistende
müssen immer mehr Staatseinnahmen erwirtschaften -> die Staats"quote" wächst.
Kredite finden keine Abnehmer mehr und bestehende Kredite platzen.
Wirtschaft wird trotz Bedarf zurück gebaut.
-> das ist die Lage in die uns Kreditgeld manövriert hat bzw. zunehmend manövrierungfähig macht. |
Nein, das sind die realen Auswirkungen, wenn sich ein Staat überall einmischt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Bank weg - Vermittler weg -> Geld zinslos
-> der Leistende erwirtschaftet mit 100€ Staatskredit in 8h 260€
-> 50% = 130€ an den Staat für Infrastruktur
-> 130€ + für den Leistenden = 30€ mehr als mit Zinsgeld
Die 30€ sorgen für erhöhte Nachfrage - Wirtschaft wächst - Staatsquote kann gesenkt werden
und (!) es entstehen keine marktmachtverschiebenden Geldkonzentrationen = markt- weil Leistungsgerechtigkeit.
ganz einfach im Grunde - vermutlich ZU einfach ums zu verstehen |
Und hier sind wir wieder an dem Punkt, den Du das letzte mal nicht beantwortet hast: wie kommt derjenige an den Staatskredit?
Denn bekäme jeder Staatskredit der einen will, dann hätten wir eine Inflation, dass wir mit den Ohren wackeln. Bekämen nur "ausgewählte" einen Staatskredit, dann wäre das von Dir vorgschlagene System bei weitem ungerechter als das, was wir haben, weil wir einen Kreditmonopolisten im System haben - das ist dann das Sovietunion-Revival und dort hat es auch nicht funktioniert. Wie willst Du dieses Problem lösen?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1339078) Verfasst am: 05.08.2009, 09:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also was passiert, wenn ich bereit bin einen positiven Zins für ein Darlehen zu zahlen? |
gar nichts - nur wäre das dann ungefähr so als wenn Du Dich heute drum reißen tätest 20 statt 10% Zinsen zu zahlen,
nur weil du unbedingt Kredit brauchst/willst.
Gegen wollen kann keiner was machen - aber brauchen werden das dann erheblich weniger als jetz. |
Tja, und auch heute schon haben wir unterschiedliche Zinssätze, je nach Bonität und Dringlichkeit bzw. Besicherung. Deswegen erschließt sich mir Dein negativer Zins logisch nicht, d.h. wie willst Du sicherstellen, dass sich nicht wieder ein positiver Zins einstellt? |
mit -> im - Wert - verfallenden - Geld
| Zitat: |
Btw, bekomme ich noch mal ne Antwort auf die Frage bzgl. ablaufendem Geld und neuem Geld?
|
Wozu die Detailversessenheit? Du glaubst doch nicht im Ernst das dies zu konzipieren ein ernsthaftes Problem darstellt (?)
Zunächstmal interessiert mit doch nur ob du das Grundprinzip verstehst. Wenn ja können wir gern
ins Detail gehen. Wenn nicht wärs für MICH völlig vergebliche Arbeit mich jetzt detailiert damit zu befassen. |
Also Geld, dass morgen nix mehr wert ist, ist offensichtlich weniger wert als Geld, das gerade frisch gedruckt wurde. Insoweit sind wir uns hoffentlich einig.
Wenn, sagen wir mal, 100 Euro frisch sind, dann sind sie 100 Euro wert. Wenn 100 Euro kurz vor Ablauf sind, dann sin sie, sagen wir mal, 50 Euro wert. Angenommen das Geld läuft innerhalb von einem Jahr ab, so haben wir einen negativen Zins von 50%. Deswegen ist Deine Aussage von oben auch so dämlich, weil ablaufendes Geld nichts anderes ist als ein diktatorisch verordneter negativer Zins.
Die gleichen Auswirkungen hat man nämlich, wenn man -50% Zins einfach per Dekret festlegt. Da aber keiner Bock auf Geld hat, das nix mehr wert ist, wird eine Flucht aus selbigem einsetzen. Leute werden sich lieber Zigaretten kaufen, weil diese länger aufzubewahren sind. Nachdem aber jeder auf einem Haufen Zigaretten sitzt und die Zigarettenproduzenten auf einem Haufen Euros die bald nichts mehr wert sind, werden Leute anfangen Waren gegen Zigaretten zu tauschen. Das passt Dir (oder den Leuten die Dein System vertreten) auch nicht, also wird man die Leute zwingen wieder das verfallende Geld herzunehmen, da bei der Zigarettenwährung sich die gleichen Effekte einstellen, die bei der aktuellen Währung schon vorhanden sind (und welche Dir oder den Vertretern Deines Systems nicht passen). Folglich bedeutet Dein System des verfallenden Geldes nicht mehr Freiheit für alle, sondern noch mehr Zwang als aktuell schon vorhanden.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1339083) Verfasst am: 05.08.2009, 09:46 Titel: |
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AXO bringt es wieder fertig, das Geld noch absurder zu gestalten, als es heute schon ist. Ich bin nach wie vor für de Abschaffung des Geldes...
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Alles denkbare ist real
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339090) Verfasst am: 05.08.2009, 10:05 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Und von den verbleibenden 100 Euro müssen noch 50 Euro an die "Allgemeinheit" abgeführt werden, die auch ihren Arsch nicht hochbekommen hat.
Saldo:
20 Euro für die Bank, die zumindest ein Risiko trägt (freiwillige Transaktion) |
je höher die Gewinnerwartung umso größer das Ausfallrisiko -> die Bank macht sich das Risiko selbst,
außerdem ist es für eine funktionierende Wirtschaft absolut überflüssig gewinnorientiert Geld zu verleihen. |
Wieso soll das Prinzip, das überall sonst gilt, nämlich nur dann eine Transaktion durchzuführen, wenn einem daraus ein persönlicher Vorteil erwächst, ausgerechnet beim Geld bzw. Geldverleih nicht gelten? Bislang konntest Du das nicht hinreichend aufzeigen. |
Weil Geld kein beliebiges Gut sondern lediglich eine Leistungsverrechungsgröße ist.
Geld selbst ist absolut wertlos und nur die dahinterstehende erbrachte Leistung gibt
Geld seinen Wert.
Die Leistung wird erbracht und vergeht - äquivalent dazu muß das Geld geschöpft werden
um äquivalentes Verrechnungemittel sein zu können.
Damit arbeitsteilige Wirtschaft möglich ist schöpft der Staat (als Repräsentant der kompletten Gesellschaft)
das Geld und ebenso muß er auch dafür sorgen das es der leistung aquivalent konzipiert wird.
Das Interesses des Staates(der Gesellschaft) Geld zu schöpfen und mittels transaktionen in
Umlauf zu bringen liegt einzig und allein darin das es AUFGABE des Staates ist der Gesellschaft
Geld zur Verfügung zu stellen damit sie eine Verrechungsgröße zum wirtschaften hat.
Und eben WEIL sämtliche Zwischenhändler den einzigen Sinn ihres Daseins darin sehen,
mittels diesem geschöpften Geld schon bevor die entsprechende Leistung erbracht würde
teilweisen ANSPRUCH auf zu erbringende Leistung zu erheben,
ERÜBRIGEN sich die Zwischenhändler weil sie aus Selbstzweck zum Schaden der Wirtschaft agieren.
Immerhin kann die Gesellschaft selbst festlegen WEM sie zu welchen Konditionen ihr Geld gibt und wie
sie es konzipiert -> es ist IHR Geld und nicht das irgendwelcher Banken.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
10 Euro für den Zwischenhändler, der die Tätigkeit der Vermittlung geleistet hat (freiwillige Transaktion) |
Ebenso
| Zitat: |
50 Euro für alle diejenigen, die überhaupt nix gemacht haben (erpresste Leistung)
Prima Sache das, und v.a. so gerecht... |
Die Rechung ist falsch - die Staatsabgaben werden für jeden fällig.
Ein Leistender muß also dafür das er sich 100€ geliehen hat -> 260€ erarbeiten.
-> 130 € vom Leistenden zum Staat
-> 10€ an den Vermittler - davon 5€ an den Staat
-> 120€ an die Bank, davon 10€ an den Staat
macht
-> 100€ "+" für den Leistenden dafür das er 260 € erwirtschaftet hat -> leistungsgerecht also -> 160 -
-> 5€ + für den Vermittler für nix
-> 10€ + für die Bank
und
-> 145€ "+" für den Staat. |
Ich habe Tilgung nicht mit einberechnet. Deine Darstellung ist ja noch viel schlimmer, da hier nämlich der Staat >50% sich in erpresserischer Weise abgreift. Aber diese Kleinigkeit wird halt immer unter den Tisch gekehrt. |
Ich hatte auch keine Tilgung berücksichtigt sondern lediglich das TATSÄCHLICH nötige Leistungsaufkommen
des Leistenden berücksichtigt.
Tilgung erübrigt sich weil alles im System befindliche Geld Kreditgeld ist und somit Geld bei
Tilgung sämtlicher Schulden nicht existent wäre.
Und was die "Erpressung" zur Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Infrastruktur für alle betrifft.
Du hast die Wahl arm zu werden und nicht zahlen zu müssen oder aber reich zu werden um
im Eigeninteresse und zu eigenem Nutzen ebenfalls erpressen zu dürfen. Im Gegensatz zum
Staat der selbst auch Schulden macht weil die Ausgaben die Einnahmen übersteigen,
kannst Du dann sogar akkumulieren und mittels Deines Vermögens Steuern vielfältigst umgehen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von den Staatsausgaben wiederrum profitieren in der Regel ALLE Beteiligten weil er die zum wirtschaften erforderliche Infrastruktur bietet, gesundheitliche Risiken sowie Erbwerbsunfähigkeit und Erwerbsunmöglichkeit absichert (zunächstmal unbeachtet dessen das die fast alles nicht mehr wirklich funktioniert) |
Diese Aussage hätte nur Gültigkeit, wenn
a) außer dem Staat niemand in der Lage wäre diese Leistung zu erbringen, was nicht der Fall ist |
m.E. ist niemand außer dem staat in deR Lage diese Leistungen -> gerecht weil im Allgemeininteresse zu erbringen.
Die Privatisierung von Teilen dieser aufgaben hat schließlich gezeigt das alles teuer werden muß,
weil jeder der Leistungserbringer gewinnorientiert wirtschaft, das die Qualität der Leistung
aus gleichem Grund rückläufig ist und das nur derjneige diese leistungen erhält der sie sich finanziell leisten kann.
= Auflösung des gesellschaftlichen Gemeinwesens zugunsten privater Geldakkumulation
| Zitat: |
b) der Staat diese Leistung besser erbringt als jeder andere, was auch nicht der Fall ist. |
Grundsätzlich ist dies der Fall - WENN der Staat entsprechend effektiv strukturiert ist.
Dieser Staat ist das ungefähre Gegenteil von effektiv - was aber am Grundprinzip nichts ändert,
sondern lediglichkorregiert gehört.
| Zitat: |
Folglich ist der "Profit" aller, faktisch ein "free lunch" für einige und insgesamt ein Wohlfahrtsverlust. |
Das ist aber in der Ineffektivität dieses Staates ebenso begründet wie in der Tatache das der Staat
aufgrund der wirtschafltichen Verähltnisse und daraus resultierender Marktmachtverschiebungen
selbst nie genug Geld hat um seinen elementarsten Aufgaben gerecht zu werden.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Erwirtschaften tut dies ALLES der Leistende und der wichtigste Punkt dabei sit die Konzentration.
Bank und Vermittler nämlich leisten nix und können somit individuell beliebig viel Kredit umsetzen. |
Wenn der Kapitalgebern nicht da wäre könnte der Unternehmer nicht loslegen und Dein so hoch gelobter Leistungserbringer hätte gar keine Arbeit, könnte also so viel leisten wie er wollte und würde dafür 0 € bekommen. Du zeigst hier eine äußerst naive und einseitige Betrachtungsweise. |
Naiv bzw. dogmatisierend nenne ich die Haltung das es Banken geben müsse um Geld in Umlauf zu bringen.
Geld ist ein gesamtgesellschaftliches Allgemeingut und dient dazu Wirtschaft zu ermöglichen.
Die Gesellchaft gibt es aus und wenn Banken ihrer von Dir beschriebenen Aufgabe nicht nachkommen,
weil sie selbst schon bevor es in Umlauf kommt erhebliche teile der zukünftig erwirtschafteten
Leistung beanspruchen,
dann sind Banken so unzweckmäßig wie komplett überflüssig.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Staat gibt all sein Geld aus um für alle Beteiligten die gesellschaftliche Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Der Leistende gibt all sein Geld aus um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten
und der BESITZ von Bank und Vermittler -> wächst unaufhörlich. |
Das ist falsch, denn der Staat gibt einen nicht unbeträchtlichen Teil für seine eigene Verwaltung aus (>20%). Diese müssen erst mal von allen Beteiligten _zusätzlich_ erwirtschaftet werden um sich überhaupt so etwas wie einen Staat zu leisten (also auch dein "Leistender"). |
zum zweihundertdreiundvierzigsten male -> JA dieser Staat wirtschaftet nicht effektiv,
was aber nicht bedeutet das es unmöglich ist einen effektiv wirtschaftenden Staat zu konzipieren.
Ohne Staat würde außerdem die gleiche Kohle in Eigenverwaltung und Gewinn privater Dienstleistungsanbieter
und deren Investoren fließen und außerdem nur denen die leistung zu Teil werden lassen,
die sie bezahlen können.
Der dann nicht mehr HartzIV-Empfänger könnte sich dann nicht nur gar kein Auto mehr leisten,
geschweige denn den Sprit - er dürfte mit seinem Nichtauto, ohne Sprit auch nichtmal die Landstraße
benutzen ohne zu bezahlen.
Genau genommen müßte er das auch wenn er sie zu Fuß benutzen will.
Mag ja sein das DU das attraktiv findestet -> ICH hingegen würde in diesem
Fall Deinen privaten Straßenbesitze einfach mißachten und nicht zahlen - egal wieviel Geld ich hätte.
Aber das hatten wir ja schon beim privatisierten Park.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Da aber diese Geldkonzentration nicht konsumiert sondern Kredite vergeben will,
muß das zwangsläufig dazu führen das Wirtschaftsabfrage nachlässt.
Die Leistenden werden weniger -> was die Staatsausgaben erhöht = immer weniger Leistende
müssen immer mehr Staatseinnahmen erwirtschaften -> die Staats"quote" wächst.
Kredite finden keine Abnehmer mehr und bestehende Kredite platzen.
Wirtschaft wird trotz Bedarf zurück gebaut.
-> das ist die Lage in die uns Kreditgeld manövriert hat bzw. zunehmend manövrierungfähig macht. |
Nein, das sind die realen Auswirkungen, wenn sich ein Staat überall einmischt. |
Warum eigentlich wanderst Du nicht nach Somalia aus?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Bank weg - Vermittler weg -> Geld zinslos
-> der Leistende erwirtschaftet mit 100€ Staatskredit in 8h 260€
-> 50% = 130€ an den Staat für Infrastruktur
-> 130€ + für den Leistenden = 30€ mehr als mit Zinsgeld
Die 30€ sorgen für erhöhte Nachfrage - Wirtschaft wächst - Staatsquote kann gesenkt werden
und (!) es entstehen keine marktmachtverschiebenden Geldkonzentrationen = markt- weil Leistungsgerechtigkeit.
ganz einfach im Grunde - vermutlich ZU einfach ums zu verstehen |
Und hier sind wir wieder an dem Punkt, den Du das letzte mal nicht beantwortet hast: wie kommt derjenige an den Staatskredit? |
hab ich schon vor "Urzeiten" Dir gegenüber beantwortet.
Nicht anders als jetzt auch nur das die Abzockerrolle der Banken durch Vermittler besetzt wird,
welche aber lediglich eine einmalige Gebühr für ihren LEISTUNGSAUFWAND berechnen.
(das machen Banken jetz auch schon - zusätzlich zu den Zinsen)
| Zitat: |
Denn bekäme jeder Staatskredit der einen will, dann hätten wir eine Inflation, dass wir mit den Ohren wackeln. |
Kein Mensch sagt das Vergabekriterien wesentlich anders sind als vorher.
ABER (!) aufgrund der einfachen Rückzahlung würde sich die Bonität erhöhen
weil z.b. beim Hausbau über die gleiche Laufziet nur die Hälfte der Raten fällig sind,
da auch das Haus nur EINMAL bezahlt werden muß und nicht doppelt
und durch eine stabliserte Wirtschaft würde sich aufgrund Vollbeschäftigung,
geringere Ausgaben/mehr Verdienst würde sich das Ausfallrisiko generell erheblich
verringern.
Davon bagesehn sagte ich bereits das es eine exaktere Geldmengensteuerung als mit verfallenden
Geld gar nicht geben kann weil das die im Umlauf befindliche Menge sich reduziert wenn Du den
Geldhahn zu drehst.
Wertstabiler als gezielt verfallendes Geld kriegst Du kein Geld konzipiert - so schizo das in Deinen
Ohren auch klingen mag.
Du hast ne stabile Wirtschaft und dementsprechende Geldstabilität und kannst auf jegliche
Veränderung zeitnah reagieren.
| Zitat: |
Bekämen nur "ausgewählte" einen Staatskredit, dann wäre das von Dir vorgschlagene System bei weitem ungerechter als das, was wir haben, weil wir einen Kreditmonopolisten im System haben - das ist dann das Sovietunion-Revival und dort hat es auch nicht funktioniert. |
Auch jetzt schon bekommen nur Auserwählte Kredit - vorzugsweise die nämlich welche gar
keinen brauchen weil sie schon mehr als genug Geld haben. An den Vergabekriterien bezüglich
Bonität/Ausfallrisiok würde sich wie gesagt nichts wesentlich ändern, nur wäre die Bonität allgemein
höher und homogener verteilt und das Ausfallrisiko entsprechend minimiert.
| Zitat: |
Wie willst Du dieses Problem lösen? |
ein Problem welches nicht existiert muß ich nicht lösen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.08.2009, 10:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1339091) Verfasst am: 05.08.2009, 10:07 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO bringt es wieder fertig, das Geld noch absurder zu gestalten, als es heute schon ist. Ich bin nach wie vor für de Abschaffung des Geldes... |
jedes Ziel braucht einen Weg
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1339092) Verfasst am: 05.08.2009, 10:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO bringt es wieder fertig, das Geld noch absurder zu gestalten, als es heute schon ist. Ich bin nach wie vor für de Abschaffung des Geldes... |
jedes Ziel braucht einen Weg |
OK ! Also zuerst die Absurdität des Geldes so weit treiben, damit alle es bemerken und für seine Abschaffung sind - das ist ein Argument...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1339093) Verfasst am: 05.08.2009, 10:21 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO bringt es wieder fertig, das Geld noch absurder zu gestalten, als es heute schon ist. Ich bin nach wie vor für de Abschaffung des Geldes... |
jedes Ziel braucht einen Weg |
OK ! Also zuerst die Absurdität des Geldes so weit treiben, damit alle es bemerken und für seine Abschaffung sind - das ist ein Argument... |
Erstmal die Wirtschaft rund laufen lassen und die Fixierung auf Geld aus dem System nehmen.
Wenn Du kein Geld willst muß Wirtschaft dann noch besser funktionieren als damit.
Ohne entsprechende Konditionierung läuft hingegen gar nix.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1339094) Verfasst am: 05.08.2009, 10:24 Titel: |
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Hallo, Po8!
Im Prinzip binich mit AXO einer Meinung, deswegen antworte ich jetzt hier nicht noch mal ausführlich.
| Zitat: | | Ok, also Du bist der Meinung, dass Dir auf Grund von einer freiwilligen Transaktion zweier Individuen (hier mal überspitzt ausgedrückt: zwischen Konsumsklave und Ausbeuter) Nachteile (sog. external costs) entstehen? Sehe ich das richtig? Und wenn ja, würdest Du in gleicher Weise protestieren, wenn Dir durch diese Transaktion ein "external benefit" entstünde? |
In einer Gesellschaft, die zum allergrößten Teil aus Ausbeutern und Sklave besteht, bin ich natürlicherweise gezwungen, zumindest in gewissem Umfang genau so zu sein (also entweder (Selbstausbeuter, Fremdausbeuter oder Sklave), da ich mich ja den Mechanismen nicht vollkommen entziehen kann. Ich muß ja z.B. sogar für Dinge bezahlen, die ich gar nicht haben will, die mir aber aufgezwungen werden und für die ich dementsprechend Geld besorgen muß.
Beispiel: Um die Versorgung mit Trinkwasser zu gewährleisten, ist es nötig, das die Leute eine gewisse Menge Wasser verbrauchen. Darum werden alle Leute gezwungen, sich ans Wassernetz anschließen zu lassen. Wenn ich kein Wasser verbrauche, weil ich mich z.B. mit Regenwasser wasche und aus ner Quelle trinke, muß ich also trotzdem Wassergebühren (und sei es nur den Zähler, der nichts zählt) bezahlen, weil sich andere Leute darauf fixiert haben, das Wasser gefälligst aus der Leitung zu kommen hat.
Welchen Vorteil hätte ich, wenn andere Leute sich auf irgendwas einigen, was mich nicht interessiert
? Für mich wäre schon die Abwesenheit eines Nachteils ein Vorteil
Sprich: wegen mir können sich doch alle Leute ne Mineralwasserleitung legen lassen, wenn sie das wollen, aber sie sollen mich damit in Ruhe lassen und nicht zwingen, dafür auch zu bezahlen, obwohl ich keins will. Solange aber irgendjemand dran Gewinn macht, werde ich wohl damit nicht in Ruhe gelassen werden...
| Zitat: | | Es geht ja nicht darum was Du hast, sondern um das Produkt "armer Schlucker". Im Balzritual bewirbst Du Dich ja vor allem selbst, wohingegen Du die Bewerbung von Produkten im letzten post als nicht wünschenswert bzw. Zwang für den Entscheider erachtest. Warum diese Unterscheidung? Oder ist für Dich beides eine erzwungene Transaktion? |
Natürlich, weil sich andere darauf geeinigt haben, das z.B. nur "junge, schöne 20-jährige" eingestellt werden, bin ich gezwungen, so zu tun, als wäre ich auch ein junger, dynamischer 20-jähriger. Eine ganze Industrei lebt davon, Leuten Mittel zu verkaufen, die es ihnen ermöglicht, so zu tun, als wären sie junge, dynamische 20-jährige.
Würden sich die Leute darauf einigen, nur auf das wahre Leistungsvermögen der Menschen zu
achten, also wirkliches Wissen und Können und nicht vorgetäuschtes, währe ich nicht gezwungen, etwas vorzutäuschen, um gesellschaftlich anerkannt zu sein.
| Zitat: | | Du willst jetzt aus der Tatsache, dass nicht alle Menschen gleich gut leben ein präferiertes Verhalten ableiten (i.d.R. Geld von Leuten die besser leben zu Leuten die schlechter leben transferieren). |
Quatsch! Ich möchte nur, das alle Leute die Möglichkeit haben, sich ohne Zwang zur Sklavenarbeit die Mittel für ihren Selbstbehalt erarbeiten zu können. Was in dieser Gesellschaft nicht möglich ist, weil alle gezwungen werden, mehr zu arbeiten, als für ihren eigenen Selbstbehalt notwendig wäre.
siehe mein Wasserbeispiel
In einer auf persönlichen Besitz zum Zwecke der Geldvermehrung fußenden Gesellschaft kann ich ja noch nicht mal in den Wald gehen und mir kostenlos Brennholz holen. Also bin ich gezwungen, irgendwie Geld zu verdienen, obwohl die Erde und die Sonne kostenlos Brennholz wachsen läßt!
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339119) Verfasst am: 05.08.2009, 11:13 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also Geld, dass morgen nix mehr wert ist, ist offensichtlich weniger wert als Geld, das gerade frisch gedruckt wurde. Insoweit sind wir uns hoffentlich einig. |
Du gibst keine Ruh mit Deiner Detailversessenheit
Wenns wirkliches Interesse wäre hätte ich ja noch Verständis.
Du suchst aber lediglich mit aller Gewalt irgendwo einen wunden Punkt den
Du unbedingt finden willst um Argumente für Deine Dogmen zu haben.
Ich kann Dich beruhigen -> da IST kein wunder Punkt.
| Zitat: |
Wenn, sagen wir mal, 100 Euro frisch sind, dann sind sie 100 Euro wert. Wenn 100 Euro kurz vor Ablauf sind, dann sin sie, sagen wir mal, 50 Euro wert. Angenommen das Geld läuft innerhalb von einem Jahr ab, so haben wir einen negativen Zins von 50%. Deswegen ist Deine Aussage von oben auch so dämlich, weil ablaufendes Geld nichts anderes ist als ein diktatorisch verordneter negativer Zins. |
Ein Jahr Ablaufzeit halte ich für völlig überzogen.
Und was den dikatorischen Aspekt betrifft wäre Goldbindung nicht minder diktatorisch.
Auch die jetzige Geldpolitik welche quais Verbrechen an der Gesellschaft verübt nur um
Geld stabil zu halten ist diktatorisch -> sie entspricht aber dem aktuellen gesellschaftlichen
Konses - auch wenn sie nicht funktioniert.
Ebensogut kann verfallendes Geld gesellschaftlicher Konsens sein - erheblich einfacher
sogar WEIL es funktioniert und mit ihm die Wirtschaft und mit ihm die leistungsgerechte Verteilung.
Dein wertstabiles Geld ist ja ohnehin nicht stabil - sein zwangsläufiger Verfall kann lediglich
gewaltsam aufgehalten werden um dann zum erheblich drastischeren Einbruch zu führen.
Wenn das Finanzsystem nicht mit fiktivem Zukunftsgeld (von dem keiner weis wie die dafür
nötige Leistung je erbracht werden soll) gestützt worden wäre hättest Du bereits jetzt den Totalausfall.
Dann doch lieber den eleganten und vor allem für jederman transparenten Weg des gezielten
kontinuierlichen Verfalls des Geldes - anstatt der schleichenden Preissteigerung und der
periodischen Totalzusammenbrüche.
-> nein Goldbindung würde das nicht ändern sondern das Problem Beschleunigen (darum hat
man sich irgendwann mal von der Goldbindung getrennt) Wenn Du nicht dem Wachstum entsprechend
Geld nachlegen kannst erfährt das Geld eine kontinuierliche Wertsteigerung und begünstigt
dadurch die Akkumulation derart das sie erheblich schneller zum Totalausfall führt.
Geld ist nichts weiter als Zahlen auf Papier und indem man es mit Leistung erwirbt
und damit Leistung erwerben kann -> Versprechen das es Wert ist was drauf steht.
Jede darüber hinausgehende Bewertung von Geld ist fauler Zauber der früher oder
später zwangsläufig auffliegt und das immer wieder so oft man auch versucht die Illusion
zu erneuern.
| Zitat: |
Die gleichen Auswirkungen hat man nämlich, wenn man -50% Zins einfach per Dekret festlegt. Da aber keiner Bock auf Geld hat, das nix mehr wert ist, wird eine Flucht aus selbigem einsetzen. |
BEDÜRFNISBEFRIEDIGUNG - das ist das wofür die allermeißten Menschen auf der Welt Geld benötigen
und Bedürfnisse befriedigt man indem man Geld -> ausgibt.
Jemand der sein Geld regelmäßig zur Bedürfnisbefriedigung ausgibt braucht nirgendwohin zu flüchten
und sieht den Wert des Geldes im WERT des BEFRIEDIGTEN Bedürfnisses. Das bewirkt gegenwärtige Realwirtschaft
anstelle von zukünftiger TRAUMWIRTSCHAFT,
welche mittels Zukunftsgeldes - Zukunftswirtschaft handelt und mittels Bedürfnisverzicht von
Bedürfnisbefriedigung nur träumen lässt.
| Zitat: |
Leute werden sich lieber Zigaretten kaufen, weil diese länger aufzubewahren sind. |
Da freut sich die Zigarettenindustrie. Die meißten Menschen auf der Welt MÜSSEN allerdings
ihr Geld für den täglichen Bedarf eh auch heute schon ausgeben und haben gar keine Möglichkeit
irgendwas zu akkumulieren.
| Zitat: |
Nachdem aber jeder auf einem Haufen Zigaretten sitzt und die Zigarettenproduzenten auf einem Haufen Euros die bald nichts mehr wert sind, werden Leute anfangen Waren gegen Zigaretten zu tauschen. |
Sie können tauschen soviel sie wollen - falls dadurch Geld überflüssig wird, hab ich keinen
Ärger mehr damit mich drum zu kümmern 
Realistisch aber wird mit verfallendem Geld die Ziggiindustrie NICHT Geld erwirtschaften wollen,
welches ihnen verfällt wenn sie es haben,
sondern entweder ihre Leute besser bezahlen oder invesieren (da brauchen sie keinen Kredit).
Indem sie investieren schaffen sie neue Wirtschaft (Bau, Anlagenbau, Elektrohandwerk, was man
ebenso braucht)
und die Kapazitätserhöhung überschwemmt den Markt mit immer billigeren Ziggis.
Alles samt sehr positive Auswirkungen auf Wirtschaft und Markt -> außer natürlich bezüglich
der ZiggiSAMMLER weil der Marktpreis fällt und die Ziggis damit immer weniger wert sind.
Damit wäre dann also eine ZiggiBLASE entstanden -> die Sammler sind angeschmiert und
werfen die Kippen auf den Markt, was wiederum die Ziggiindustrie zusammenbrechen lässt.
Was gehts mich an? -> das ist MARKTWIRTSCHAFT und keiner hat gesagt das Ziggis oder
die Investition in eine Sammelblasen"boom"branche eine sichere Wertanlage wären und
keiner muß sowas garantieren.
Ein intelligenter Ziggiproduzent hätte einfach die Preise gesenkt wenn die Nachfrage so hoch ist,
das er mehr Geld einfährt als er ausgeben kann und damit den Markt sofort bereinigt.
Aber auf intelligenz zu setzen dürfte wohl noch für ne Weile tabu sein - drum wirds auch
in dieser Wirtschaft SAMMLERBLASEN geben - aber keine davon wird je die gesamte Wirtschaft
oder gar die zentrale Schlüsselgröße - > das Geld selbst gefährden.
| Zitat: |
Das passt Dir (oder den Leuten die Dein System vertreten) auch nicht, |
Wieso denn nicht - sammel doch die Ziggis soviel Du willst -> FREIE Marktwirtschaft.
Jeder kann sich von allem soviel in den Speicher packen wie er nur möchte und tauschen
was immer er auch gegen was tauschen möchte.
| Zitat: |
also wird man die Leute zwingen wieder das verfallende Geld herzunehmen, da bei der Zigarettenwährung sich die gleichen Effekte einstellen, die bei der aktuellen Währung schon vorhanden sind (und welche Dir oder den Vertretern Deines Systems nicht passen). |
Ziggis müssen produziert werden - das schafft Wirtschaft/Leistungsnachfrage,
außerdem sind Ziggis den Marktgesetzen unterworfen und noch außerdemer
sind Ziggis nicht in unbegrenzter Menge und ewig lagerbar.
KEIN VERGLEICH also zum aktuellen Geld. Wenn aber jemand wie Du es unbedingt
auf nen Versuch ankommen lassen will, werd ich ihn keinesfalls dran hindern.
Jeder der aufs Maul fällt dient schließlich der Konditionierung für einen VERNÜNFTIGEN Markt.
| Zitat: |
Folglich bedeutet Dein System des verfallenden Geldes nicht mehr Freiheit für alle, sondern noch mehr Zwang als aktuell schon vorhanden.
|
Aber nur weil Du unterstellst das wer zwangsweise in den Markt eingreifen würde.
Ich müßte ja bescheuert sein wenn ich das täte und wenn mir jemand die Ohren
vollflennt das der Ziggimarkt zusammen gebrochen ist und all sein akkumuliertes
Kapital im Arsch ist dann lach ich ihn aus.
Das ist Marktwirtschaft und geht den Staat nichts an.
Der Staat steuert lediglich mit einfachsten Mitteln die Geldmenge damit ein Euro den
man AUSGIBT auch immer nen Euro wert ist.
Alles andere ist Angelegenheit der Marktteilnehmer.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.08.2009, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339127) Verfasst am: 05.08.2009, 11:29 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Z.Zt. leben ca. 4,5 Mio in .de mehr oder weniger von der Leistung anderer, werden also bis zu 100% fürs Nichtstun bezahlt. Wenn Du schon so gegen ein Leistungsloses Einkommen argumentierst, warum kommt dann dieses Leistungslose Einkommen in Deiner Betrachtung nicht vor? (zumal Einkommen aus Kapitalvermögen nicht leistungslos, sondern mit Risiko behaftet ist) |
Die 4,5 Mio dürften zukünftig erheblich mehr werden und dafür gibt es Gründe die nicht beim Staat und auch nicht bei den 4,5 Mio liegen. Wenn Wirtschaft funktioniert weil Markt frei ist, muß ich über die 4,5 Mio nicht nachdenken weil es sie dann nicht mehr gibt.
Wenn ich - entsprechend Deiner Fixierung - denen jetz die Bezüge streiche -> gibts (zu Recht) ne Revolution und WIR ALLE haben dann "Sozialismus", Sekptiker als Staatsratsvorsitzenden und damit mehr Probleme als wir vorher lösen wollten.
kurz -> leistungsloses Einkommen aus Not - weil Leistung aus Gründen der Marktmachtverschiebung nicht abgefragt und dementsprechend nicht vergütet wird,
hängt ursächlich mit der Marktmachtverschiebung durch leistungsloses Einkommen aufgrund Besitz zusammen. Weswegen sollte ich mir also Probleme durch Symptomdoktorei machen anstatt die Problematik ursächlich zu lösen? |
Also Deine Aussage ist: weil sich A gem. den staatlich gesetzten Spielregeln verhalten hat und durch Leistung ein Vermögen erwirtschaftete, deswegen bekommt B jetzt ein leistungsunabhängiges Einkommen. Sehe ich das richtig? Und wenn ja, kommt Dir das nicht auch ungerecht vor?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nehmen wir doch z.b. mal Bill Gates. Sein Vermögen von (glaube) 50 Milliarden Dollar hat er definitiv nicht durch Zwangsarbeiter im Dritten Reich erwirtschaftet. Er hat das Risiko getragen, er hat die Arbeitnehmer für ihre Leistung entlohnt, wo ist hier das Problem? |
Gar kein Problem - es entspricht der Determination dieser Systematik. Trotzdem hätten die MS-Mitarbeiter erheblich mehr verdient, wenn er und alle die ihn finanziert haben erheblich weniger bekommen hätten. Dann hätten die MS - Mitarbeiter vielleicht auch ihre Hypotheken bezahlen können. (erst recht wenn sie zinslos wären) |
Wenn derunder weniger bekommen hätte, weil es die Bank nicht gäbe etc.pp. Wenn es die Bank nicht gäbe, dann hätte der vielleicht gar kein Geld bekommen und so etwas wie Microsoft gäbe es heute nicht - schon mal darüber nachgedacht?
Btw, wie soll eigentlich in deinem zentralistischen Kreditvergabesystem mit neuen Ideen umgegangen werden, also es kommt jemand und will z.B. einen Urlaub im Weltraum anbieten und braucht dafür 100 Mrd. Euro?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es geht hier nicht um Dogmen, sondern darum, |
aber nur
| Zitat: |
dass von Deiner Seite kein in sich konsistentes System dargestellt wurde. |
konsistentes System? Ist Kapitalismus ein konsistentes System? Hat irgendwer,
irgendwann mal ein durch und durch druchgestyltes System konzipiert, etabliert
und funktionierend zum Laufen gebracht?
NICHT? Wird auch keiner.
Gesellschaftliche Systeme entstehen aus der Interaktivität aller Mitwirkenden
und das einzige was man tun kann um die Systematik zu ändern ist Schlüsselparameter
zu ändern.
und davon möglichst wenige, mit möglichst großen Einfluß und mit möglichst wenig Konfliktpotential.
Man kann Systeme nicht errichten und auch nicht jedes Detail vorher prognostizieren oder gar festlegen.
Man kann Systeme aber sich verändernd entwickeln lassen indem man entscheidende Präferenzen verändert.
Kurz -> ich kann und will Dir nicht sagen was im Detail genau passieren würde/wird.
Ich kann aber in bestehenden Systemen ursächliche Fehler feststellen und nach
bestmöglichen/effektivst möglichen
Korrekturmöglichkeiten suchen. Die Korrektur eines ursächlichen Fehlers bewirkt die Korrektur aller
darauf aufbauenden Probleme. Selbstverständlich wirft das auch neue - andere Probleme auf.
Problemfrei wird die Gesellschaft niemals werden und das wär ja auch stinklangweilig.
Das Hauptaugenmerk einer Korrektur kann und soll also lediglich darauf liegen das man
nicht MEHR Probleme hervorruft als man löst. Bei jeglicher Symptomkorrektur ist dies grundsätzlich
der Fall - bei jeder Ursachenkorrektur hingegen nie. |
Sry, aber das überzeugt mich nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Formuliere doch mal nur eine Regel, die in Deinem System gilt und dann können wir darauf aufbauen. |
Was möchtest Du denn für eine Regel? |
Hm.. also Dein System hat gar keine Regeln?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1339138) Verfasst am: 05.08.2009, 12:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Und von den verbleibenden 100 Euro müssen noch 50 Euro an die "Allgemeinheit" abgeführt werden, die auch ihren Arsch nicht hochbekommen hat.
Saldo:
20 Euro für die Bank, die zumindest ein Risiko trägt (freiwillige Transaktion) |
je höher die Gewinnerwartung umso größer das Ausfallrisiko -> die Bank macht sich das Risiko selbst,
außerdem ist es für eine funktionierende Wirtschaft absolut überflüssig gewinnorientiert Geld zu verleihen. |
Wieso soll das Prinzip, das überall sonst gilt, nämlich nur dann eine Transaktion durchzuführen, wenn einem daraus ein persönlicher Vorteil erwächst, ausgerechnet beim Geld bzw. Geldverleih nicht gelten? Bislang konntest Du das nicht hinreichend aufzeigen. |
Weil Geld kein beliebiges Gut sondern lediglich eine Leistungsverrechungsgröße ist.
Geld selbst ist absolut wertlos und nur die dahinterstehende erbrachte Leistung gibt
Geld seinen Wert. Die Leistung wird erbracht und vergeht - äquivalent dazu muß das Geld geschöpft werden um äquivalentes Verrechnungemittel sein zu können. Damit arbeitsteilige Wirtschaft möglich ist schöpft der Staat (als Repräsentant der kompletten Gesellschaft) das Geld und ebenso muß er auch dafür sorgen das es der leistung aquivalent konzipiert wird. |
Aber ließe sich dieses Problem nicht dadurch beheben, dass man wieder einen Goldstandard schafft? (und falls Du antwortest, dann mal bitte ohne die "Reichen" antworten)
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das Interesses des Staates(der Gesellschaft) Geld zu schöpfen und mittels transaktionen in
Umlauf zu bringen liegt einzig und allein darin das es AUFGABE des Staates ist der Gesellschaft Geld zur Verfügung zu stellen damit sie eine Verrechungsgröße zum wirtschaften hat. Und eben WEIL sämtliche Zwischenhändler den einzigen Sinn ihres Daseins darin sehen, mittels diesem geschöpften Geld schon bevor die entsprechende Leistung erbracht würde teilweisen ANSPRUCH auf zu erbringende Leistung zu erheben,
ERÜBRIGEN sich die Zwischenhändler weil sie aus Selbstzweck zum Schaden der Wirtschaft agieren. |
Es ist überhaupt nicht "Aufgabe des Staates", sondern er hat sich diese genommen. Auch dies ließe sich komplett ohne Staat lösen und ist die längste Zeit auch ohne Staat gelöst worden! Allein staatliche Propaganda lässt heute Leichtgläubige glauben, dass es ohne Staat kein Geld gäbe.
Btw, warum sparen wir nicht alle Zwischenhändler ein und Du kaufst Dein T-Shirt direkt beim Produzenten in China?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Immerhin kann die Gesellschaft selbst festlegen WEM sie zu welchen Konditionen ihr Geld gibt und wie sie es konzipiert -> es ist IHR Geld und nicht das irgendwelcher Banken. |
Klar, haben wir ja gesehen, wie "die Gesellschaft" die Opelrettung beschlossen hat oder der HRE 100 Milliarden hinterhergeworfen....
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
10 Euro für den Zwischenhändler, der die Tätigkeit der Vermittlung geleistet hat (freiwillige Transaktion) |
Ebenso
| Zitat: |
50 Euro für alle diejenigen, die überhaupt nix gemacht haben (erpresste Leistung)
Prima Sache das, und v.a. so gerecht... |
Die Rechung ist falsch - die Staatsabgaben werden für jeden fällig.
Ein Leistender muß also dafür das er sich 100€ geliehen hat -> 260€ erarbeiten.
-> 130 € vom Leistenden zum Staat
-> 10€ an den Vermittler - davon 5€ an den Staat
-> 120€ an die Bank, davon 10€ an den Staat
macht
-> 100€ "+" für den Leistenden dafür das er 260 € erwirtschaftet hat -> leistungsgerecht also -> 160 -
-> 5€ + für den Vermittler für nix
-> 10€ + für die Bank
und
-> 145€ "+" für den Staat. |
Ich habe Tilgung nicht mit einberechnet. Deine Darstellung ist ja noch viel schlimmer, da hier nämlich der Staat >50% sich in erpresserischer Weise abgreift. Aber diese Kleinigkeit wird halt immer unter den Tisch gekehrt. |
Ich hatte auch keine Tilgung berücksichtigt sondern lediglich das TATSÄCHLICH nötige Leistungsaufkommen des Leistenden berücksichtigt. Tilgung erübrigt sich weil alles im System befindliche Geld Kreditgeld ist und somit Geld bei Tilgung sämtlicher Schulden nicht existent wäre. Und was die "Erpressung" zur Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Infrastruktur für alle betrifft. Du hast die Wahl arm zu werden und nicht zahlen zu müssen oder aber reich zu werden um im Eigeninteresse und zu eigenem Nutzen ebenfalls erpressen zu dürfen. Im Gegensatz zum Staat der selbst auch Schulden macht weil die Ausgaben die Einnahmen übersteigen, kannst Du dann sogar akkumulieren und mittels Deines Vermögens Steuern vielfältigst umgehen. |
Und ich habe gezeigt, dass nicht nur dein "Leistender" eine Leistung erbringt. Du willst offensichtlich Leute nicht bezahlen, weil in Deiner surrealten Theorie der "Arbeiter" der einzige ist, der Leistung erbringt bzw. zu so einer gezwungen werden soll. Wie kommt man denn auf so einen Blödsinn?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von den Staatsausgaben wiederrum profitieren in der Regel ALLE Beteiligten weil er die zum wirtschaften erforderliche Infrastruktur bietet, gesundheitliche Risiken sowie Erbwerbsunfähigkeit und Erwerbsunmöglichkeit absichert (zunächstmal unbeachtet dessen das die fast alles nicht mehr wirklich funktioniert) |
Diese Aussage hätte nur Gültigkeit, wenn
a) außer dem Staat niemand in der Lage wäre diese Leistung zu erbringen, was nicht der Fall ist |
m.E. ist niemand außer dem staat in deR Lage diese Leistungen -> gerecht weil im Allgemeininteresse zu erbringen. Die Privatisierung von Teilen dieser aufgaben hat schließlich gezeigt das alles teuer werden muß, weil jeder der Leistungserbringer gewinnorientiert wirtschaft, das die Qualität der Leistung aus gleichem Grund rückläufig ist und das nur derjneige diese leistungen erhält der sie sich finanziell leisten kann.
= Auflösung des gesellschaftlichen Gemeinwesens zugunsten privater Geldakkumulation |
Der Staat erbringt Leistunge nicht gerecht. Und das mit "alles teurer" ist auch ein Märchen. Aber Du kannst für Deine Behauptungen bestimmt Fakten vorlegen, andernfalls kann ich diese nämlich auch einfach ignorieren.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
b) der Staat diese Leistung besser erbringt als jeder andere, was auch nicht der Fall ist. |
Grundsätzlich ist dies der Fall - WENN der Staat entsprechend effektiv strukturiert ist.
Dieser Staat ist das ungefähre Gegenteil von effektiv - was aber am Grundprinzip nichts ändert, sondern lediglich korregiert gehört. |
Welchen Mechanismus müsste man implementieren, damit der Staat immer der höchsten Effektivität entgegenstrebt? Was würdest Du da korrigieren wollen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Folglich ist der "Profit" aller, faktisch ein "free lunch" für einige und insgesamt ein Wohlfahrtsverlust. |
Das ist aber in der Ineffektivität dieses Staates ebenso begründet wie in der Tatache das der Staataufgrund der wirtschafltichen Verähltnisse und daraus resultierender Marktmachtverschiebungen selbst nie genug Geld hat um seinen elementarsten Aufgaben gerecht zu werden. |
Das ist so ziemlich der größte Blödsinn, den ich seit langem gelesen habe. Der Staat könnte auch einfach mal seine Kosten reduzieren oder seine Aufgaben auf das nötigste reduzieren. Beides erkennt man v.a. in Deutschland nicht, eher das Gegenteil, nämlich einen wildwuchernden Staatsapparat.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Erwirtschaften tut dies ALLES der Leistende und der wichtigste Punkt dabei sit die Konzentration. Bank und Vermittler nämlich leisten nix und können somit individuell beliebig viel Kredit umsetzen. |
Wenn der Kapitalgebern nicht da wäre könnte der Unternehmer nicht loslegen und Dein so hoch gelobter Leistungserbringer hätte gar keine Arbeit, könnte also so viel leisten wie er wollte und würde dafür 0 € bekommen. Du zeigst hier eine äußerst naive und einseitige Betrachtungsweise. |
Naiv bzw. dogmatisierend nenne ich die Haltung das es Banken geben müsse um Geld in Umlauf zu bringen. Geld ist ein gesamtgesellschaftliches Allgemeingut und dient dazu Wirtschaft zu ermöglichen. Die Gesellchaft gibt es aus und wenn Banken ihrer von Dir beschriebenen Aufgabe nicht nachkommen, weil sie selbst schon bevor es in Umlauf kommt erhebliche teile der zukünftig erwirtschafteten Leistung beanspruchen, dann sind Banken so unzweckmäßig wie komplett überflüssig. |
Sry, ich muss mein obiges Statement korrigieren. Das hier fett markierte ist der grötße Blödsinn, den ich bislang gelesen habe.
Diese Idee, dass allen alles gehört (hier halt nur über Geld ausgedrückt), ist der sicherste Weg in der Sklaverei zu landen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Staat gibt all sein Geld aus um für alle Beteiligten die gesellschaftliche Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Der Leistende gibt all sein Geld aus um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und der BESITZ von Bank und Vermittler -> wächst unaufhörlich. |
Das ist falsch, denn der Staat gibt einen nicht unbeträchtlichen Teil für seine eigene Verwaltung aus (>20%). Diese müssen erst mal von allen Beteiligten _zusätzlich_ erwirtschaftet werden um sich überhaupt so etwas wie einen Staat zu leisten (also auch dein "Leistender"). |
zum zweihundertdreiundvierzigsten male -> JA dieser Staat wirtschaftet nicht effektiv,
was aber nicht bedeutet das es unmöglich ist einen effektiv wirtschaftenden Staat zu konzipieren. Ohne Staat würde außerdem die gleiche Kohle in Eigenverwaltung und Gewinn privater Dienstleistungsanbieter und deren Investoren fließen und außerdem nur denen die leistung zu Teil werden lassen, die sie bezahlen können. Der dann nicht mehr HartzIV-Empfänger könnte sich dann nicht nur gar kein Auto mehr leisten, geschweige denn den Sprit - er dürfte mit seinem Nichtauto, ohne Sprit auch nichtmal die Landstraße benutzen ohne zu bezahlen. Genau genommen müßte er das auch wenn er sie zu Fuß benutzen will. Mag ja sein das DU das attraktiv findestet -> ICH hingegen würde in diesem Fall Deinen privaten Straßenbesitzer einfach mißachten und nicht zahlen - egal wieviel Geld ich hätte.
Aber das hatten wir ja schon beim privatisierten Park. |
Wenn Du so davon überzeugt bist, dass der Staat alles (zwar ineffektiv) aber doch gut lösen kann, warum dann nicht alles Geld überhaupt beim Staat abliefern? Wäre das nicht die gerechteste Lösung? Jeder arbeitet, liefert 100% ab und bekommt dann 500 Euro Taschengeld pro Monat oder so - und Merkel & Co. kümmern sich um den ganzen Rest.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Da aber diese Geldkonzentration nicht konsumiert sondern Kredite vergeben will,
muß das zwangsläufig dazu führen das Wirtschaftsabfrage nachlässt.
Die Leistenden werden weniger -> was die Staatsausgaben erhöht = immer weniger Leistende
müssen immer mehr Staatseinnahmen erwirtschaften -> die Staats"quote" wächst.
Kredite finden keine Abnehmer mehr und bestehende Kredite platzen.
Wirtschaft wird trotz Bedarf zurück gebaut.
-> das ist die Lage in die uns Kreditgeld manövriert hat bzw. zunehmend manövrierungfähig macht. |
Nein, das sind die realen Auswirkungen, wenn sich ein Staat überall einmischt. |
Warum eigentlich wanderst Du nicht nach Somalia aus? |
Warum gehst Du nicht nach Kuba?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und hier sind wir wieder an dem Punkt, den Du das letzte mal nicht beantwortet hast: wie kommt derjenige an den Staatskredit? |
hab ich schon vor "Urzeiten" Dir gegenüber beantwortet.
Nicht anders als jetzt auch nur das die Abzockerrolle der Banken durch Vermittler besetzt wird, welche aber lediglich eine einmalige Gebühr für ihren LEISTUNGSAUFWAND berechnen.
(das machen Banken jetz auch schon - zusätzlich zu den Zinsen) |
Also anstatt privater Abzocker, die mit mir bzgl. des Potentials Gewalt auszuüben gleichgestellt sind, willst Du eine einzige Institution, welche noch zusätzlich über ein Gewaltmonopol verfügt. D.h. Kreditmonopol + Gewaltmonopol in einer Hand? 1984 war ein Dreck, gegen das was Du hier heraufbeschwörst...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Denn bekäme jeder Staatskredit der einen will, dann hätten wir eine Inflation, dass wir mit den Ohren wackeln. |
Kein Mensch sagt das Vergabekriterien wesentlich anders sind als vorher.
ABER (!) aufgrund der einfachen Rückzahlung würde sich die Bonität erhöhen
weil z.b. beim Hausbau über die gleiche Laufziet nur die Hälfte der Raten fällig sind,
da auch das Haus nur EINMAL bezahlt werden muß und nicht doppelt und durch eine stabliserte Wirtschaft würde sich aufgrund Vollbeschäftigung, geringere Ausgaben/mehr Verdienst würde sich das Ausfallrisiko generell erheblich verringern. Davon bagesehn sagte ich bereits das es eine exaktere Geldmengensteuerung als mit verfallenden Geld gar nicht geben kann weil das die im Umlauf befindliche Menge sich reduziert wenn Du den Geldhahn zu drehst. Wertstabiler als gezielt verfallendes Geld kriegst Du kein Geld konzipiert - so schizo das in Deinen Ohren auch klingen mag. Du hast ne stabile Wirtschaft und dementsprechende Geldstabilität und kannst auf jegliche Veränderung zeitnah reagieren. |
Ok, also die Vergabekriteren sind die gleichen, d.h. jemand der heute schon kein Geld bekommt, bekommt es in Deinem System auch nicht.
Weiters müssen ja die zentralen Kreditprüfer auch von jemandem bezahlt werden... und wer ist das wohl? Richtig, vom Steuerzahler. D.h. auch wenn man selbst keinen Kredit will oder keinen Kredit bekommt, also an Deinem tollen System nicht teilnehmen kann, darf man trotzdem die Kosten desselben tragen. Was daran gerecht sein soll, oder gerechter als heute, erschließt sich mir nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bekämen nur "ausgewählte" einen Staatskredit, dann wäre das von Dir vorgschlagene System bei weitem ungerechter als das, was wir haben, weil wir einen Kreditmonopolisten im System haben - das ist dann das Sovietunion-Revival und dort hat es auch nicht funktioniert. |
Auch jetzt schon bekommen nur Auserwählte Kredit - vorzugsweise die nämlich welche gar
keinen brauchen weil sie schon mehr als genug Geld haben. An den Vergabekriterien bezüglich Bonität/Ausfallrisiok würde sich wie gesagt nichts wesentlich ändern, nur wäre die Bonität allgemein höher und homogener verteilt und das Ausfallrisiko entsprechend minimiert. |
Wenn Du es wirklich durchdacht hättest, dann wärest Du draufgekommen, dass sich die Bonität nicht ändert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie willst Du dieses Problem lösen? |
ein Problem welches nicht existiert muß ich nicht lösen. |
Klar, weil ein System, das noch nicht mal auf dem Papier funktioniert, wird niemals umgesetzt. Das ist ja meine große Hoffnung bei der Geschichte. 
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339144) Verfasst am: 05.08.2009, 12:24 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Z.Zt. leben ca. 4,5 Mio in .de mehr oder weniger von der Leistung anderer, werden also bis zu 100% fürs Nichtstun bezahlt. Wenn Du schon so gegen ein Leistungsloses Einkommen argumentierst, warum kommt dann dieses Leistungslose Einkommen in Deiner Betrachtung nicht vor? (zumal Einkommen aus Kapitalvermögen nicht leistungslos, sondern mit Risiko behaftet ist) |
Die 4,5 Mio dürften zukünftig erheblich mehr werden und dafür gibt es Gründe die nicht beim Staat und auch nicht bei den 4,5 Mio liegen. Wenn Wirtschaft funktioniert weil Markt frei ist, muß ich über die 4,5 Mio nicht nachdenken weil es sie dann nicht mehr gibt.
Wenn ich - entsprechend Deiner Fixierung - denen jetz die Bezüge streiche -> gibts (zu Recht) ne Revolution und WIR ALLE haben dann "Sozialismus", Sekptiker als Staatsratsvorsitzenden und damit mehr Probleme als wir vorher lösen wollten.
kurz -> leistungsloses Einkommen aus Not - weil Leistung aus Gründen der Marktmachtverschiebung nicht abgefragt und dementsprechend nicht vergütet wird,
hängt ursächlich mit der Marktmachtverschiebung durch leistungsloses Einkommen aufgrund Besitz zusammen. Weswegen sollte ich mir also Probleme durch Symptomdoktorei machen anstatt die Problematik ursächlich zu lösen? |
Also Deine Aussage ist: weil sich A gem. den staatlich gesetzten Spielregeln verhalten hat und durch Leistung ein Vermögen erwirtschaftete, deswegen bekommt B jetzt ein leistungsunabhängiges Einkommen. Sehe ich das richtig? Und wenn ja, kommt Dir das nicht auch ungerecht vor? |
Das kommt mir insofern nicht ungerecht vor als das B sich ebenfalls an die Spielregeln gehalten hat
und A auch sehr schnell mal an Bs Stelle sein kann und umgekehrt.
Um aber den kompletten (auch Verständnis-) Problemkomplex zu beseitigen welcher mit
unverschuldeter Not die JEDEN treffen kann einher geht, halte ichs für das zielführendste
und damit zweckdienlichste einfach die Ursache für unverschuldete Not zu korregieren und
damit unverschuldete Not insgesamt auf ein für alle absolut erträgliches Minimum zu reduzieren.
Hinzu kommt das mit der Ursachenkorrektur auch jede Menge andere dringend zu lösende
Problemkomplexe zu korregieren sind - so das ich mich bei der Symptombetrachtung nicht
mit Problemen aufhalten muß welche sich bei einer Ursachenkorrektur von allein lösen.
kurz -> wenn ich dafür sorge das es keine Hartz IV - Empfänger mehr geben muß weil jeder
der möchte Arbeit hat - muß mich Deine ewige Umverteilungsflennerei nicht mehr kratzen,
weil ich DEIN Problem dadurch gleich mit gelöst habe.
| Zitat: | | Wenn es die Bank nicht gäbe, dann hätte der vielleicht gar kein Geld bekommen und so etwas wie Microsoft gäbe es heute nicht - schon mal darüber nachgedacht? |
Darüber muß ich gar nicht nachdenken weil Gates wie fast jeder Sartuper dieser Welt von der
Bank EH KEIN GELD gekriegt hätte. Er hats von Privatinvestoren welche ihr VERTRAUEN in
und ihn gesetzt haben und die im Falle des Scheiterns ihr Geld ohne jede Ansprüche gegen
Gates ebenso verloren hätten wie er seine bis dahin erbrachte LEISTUNG - auch für IHREN Gewinn.
Wenn schon Akkumulation, nenne ich das wenigstens faire Risikoverteilung.
Unbeachtet dessen gibt es jede Menge ebenso pfiffige "Gates" nicht und jede Menge Innovation
wird NICHT realisert - WEIL die Betreffenden keine Finanziers finden. Eben diese alleinige
Entscheidungsbefugniss der Geldakkumulatuere über das was realsiert wird und das was nicht
realisiert wird gedenke ich durch die Unterbindung von Akkumulation ebenfalls zu beseitigen.
Steinmeier versucht grad im Wahlkampf ein "Programm" auf staatlicher Schuldenbasis zu propagieren,
dessen Auswirkungen wir JETZT bereits haben KÖNNTEN, SOLLTEN und MÜßTEN.
Die zukunftsfähigen Innovationen gibt es schon seid ner Ewigkeit hatten aber
keine wirtschafltiche Relevanz, weil Finanziers auf kurzfristige Gewinne setzten
welche die bestehende Wirtschaft ausgeweidet haben ohne das Wachstum
ihrer Zukunft zu fördern.
und nun soll WIEDERMAL der Staat nachlegen - wo er schon ausgefallene Gewinne ersetzt
um BESITZ zu schützen?
-> da kann das der Staat in Zukunft ja auch gleich machen. indem er das Geld eh ausgibt,
Bedarf es ja keiner vorherigen Akkumulation um Projkete jeglicher Dimension zu finanzieren
und umso weniger (NULL) Gewinn jemand von der im Anfang und im Wachstum begriffenen
Zulunftswirtschaft ERPRESST umso schneller und uneingschränkter kann sie wachsen.
Gates wäre jedenfalls egal gewesen WOHER das Startkapital für MS kommt - > mit Nullzinsstaatskredit,
hätte er den Ertrag noch nichtmal mit wem teilen müssen sondern in schnelleres Wachstum
und/oder höhere Gehälter und/oder in billigere Marktpreise stecken können
=> er wäre unternehmerisch Handlungsfrei gewesen - zum Nutzen seines Projektes,
zum Nutzen der Gesellschaft, zum Nutzen der Mitarbeiter und Konsumenten.
-> Hast DU daran schonmal gedacht?
| Zitat: |
| Zitat: |
Btw, wie soll eigentlich in deinem zentralistischen Kreditvergabesystem mit neuen Ideen umgegangen werden, also es kommt jemand und will z.B. einen Urlaub im Weltraum anbieten und braucht dafür 100 Mrd. Euro? |
Nicht anders als jetzt auch. Er erläutert sein Vorhaben - es wird auf mögliche Wirtschaftlichkeit
geprüft und wenn man das Risiko für kalkulierbar gilt, wirds gemacht.
Allerdings hat der Staat dabei NICHTS zu verlieren weil selbst der Versuch und JEDER
vom Unternehmer ausgegebene Cent -> WIRTSCHAFT in Schwung bringt, erhält und Rund laufen lässt.
Wichtig ist nur das er nicht zuviel Geld mit einmal kriegt sondern Etappenweise entsprechend
der REALEN Fortschritte des Projektes - damit er A nicht zuviel Wirtschaftsleistung zu schnell
beansprucht und B damit ihm das Geld nicht verfällt bevor er es braucht.
Ansonsten seh ich kein Problem in diesem Vorhaben - außer natürlich das es die
Wirtschaftlichkeitsprüfung nicht bestehen wird, weil es keine Milliardäre gibt, welche
sich den Flug leisten können.
Er projektiert also so das er allgemein bezahlbare Flüge anbieten kann -> muß also in diese
Richtung forschen und entwickeln oder er käme von selbst nicht auf diese Idee weil es
keinen Markt für sie gibt.
Bezüglich Weltraumfahrt würde dies vermutlich die Prioritäten auf wirtschafltich NUTZBARE
Weltraumfahrt verschieben anstatt auf Vergnügungsfahrten welche Geld von Milliardären
zu Milliardären umverteilen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es geht hier nicht um Dogmen, sondern darum, |
aber nur
| Zitat: |
dass von Deiner Seite kein in sich konsistentes System dargestellt wurde. |
konsistentes System? Ist Kapitalismus ein konsistentes System? Hat irgendwer,
irgendwann mal ein durch und durch druchgestyltes System konzipiert, etabliert
und funktionierend zum Laufen gebracht?
NICHT? Wird auch keiner.
Gesellschaftliche Systeme entstehen aus der Interaktivität aller Mitwirkenden
und das einzige was man tun kann um die Systematik zu ändern ist Schlüsselparameter
zu ändern.
und davon möglichst wenige, mit möglichst großen Einfluß und mit möglichst wenig Konfliktpotential.
Man kann Systeme nicht errichten und auch nicht jedes Detail vorher prognostizieren oder gar festlegen.
Man kann Systeme aber sich verändernd entwickeln lassen indem man entscheidende Präferenzen verändert.
Kurz -> ich kann und will Dir nicht sagen was im Detail genau passieren würde/wird.
Ich kann aber in bestehenden Systemen ursächliche Fehler feststellen und nach
bestmöglichen/effektivst möglichen
Korrekturmöglichkeiten suchen. Die Korrektur eines ursächlichen Fehlers bewirkt die Korrektur aller
darauf aufbauenden Probleme. Selbstverständlich wirft das auch neue - andere Probleme auf.
Problemfrei wird die Gesellschaft niemals werden und das wär ja auch stinklangweilig.
Das Hauptaugenmerk einer Korrektur kann und soll also lediglich darauf liegen das man
nicht MEHR Probleme hervorruft als man löst. Bei jeglicher Symptomkorrektur ist dies grundsätzlich
der Fall - bei jeder Ursachenkorrektur hingegen nie. |
Sry, aber das überzeugt mich nicht. |
sorry - das habe ich auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht erwartet
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Formuliere doch mal nur eine Regel, die in Deinem System gilt und dann können wir darauf aufbauen. |
Was möchtest Du denn für eine Regel? |
Hm.. also Dein System hat gar keine Regeln? |
Zumindest keine die ich Dir überzeugend erklären könnte
Die Regeln liegen in der Systematik selbst begründet - wie z.B. Selbstregulation des Marktes.
Das einzige Dogma dabei ist -> verfallendes Geld. Ich finde das selbst auch bedauerlich weil
ich ne Abneigung gegen Dogmen jeglicher Art habe. Da aber Geld SELBST ein Dogma ist
und ich dieses Dogma für auf lange Sicht hocharbeitsteiliges Wirtschaften und damit Innovation
und technologischen Fortschritt für unverzichtbar halte -> muß halt ein Dogma fürs Dogma sein.
Das Geld muß sozusagen "an die Leine" und gemessen daran welche Unzahl anderer Dogmen
man damit aufweichen, auflösen und beseitigen lassen kann,
halte ich dieses "Problemchen" für absolut vertretbar. Der Sinn dieses Dogmas wird sich
bei Gebrauch eh von selbst erschließen und von daher auch nicht problematisierend wirken.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1339151) Verfasst am: 05.08.2009, 12:35 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
kurz -> wenn ich dafür sorge das es keine Hartz IV - Empfänger mehr geben muß weil jeder
der möchte Arbeit hat - muß mich Deine ewige Umverteilungsflennerei nicht mehr kratzen,
weil ich DEIN Problem dadurch gleich mit gelöst habe. |
Die pauschale Lösung ist nicht Arbeit. Das ist nur für die Leute eine Lösung, die auch tatsächlich in der Lage dazu sind, arbeiten zu können.
Als Hartz IV noch Sozialhilfe hiess und nicht verkoppelt mit Arbeitslosengeld war, war es wahrscheinlich noch einsichtiger, dass das nicht stets der Fall ist, aus welchen Gründen auch immer.
Ich frag jetzt aber nicht, wer dieses Problem lösen sollte, Po8 wäre wahrscheinlich der Schuß Pulver, den ein herzloser sozialdarwinistischer Staat zur Verfügung stellen könnte/müsste/würde schon zuviel.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339217) Verfasst am: 05.08.2009, 15:18 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ok, also Du bist der Meinung, dass Dir auf Grund von einer freiwilligen Transaktion zweier Individuen (hier mal überspitzt ausgedrückt: zwischen Konsumsklave und Ausbeuter) Nachteile (sog. external costs) entstehen? Sehe ich das richtig? Und wenn ja, würdest Du in gleicher Weise protestieren, wenn Dir durch diese Transaktion ein "external benefit" entstünde? |
In einer Gesellschaft, die zum allergrößten Teil aus Ausbeutern und Sklave besteht, bin ich natürlicherweise gezwungen, zumindest in gewissem Umfang genau so zu sein (also entweder (Selbstausbeuter, Fremdausbeuter oder Sklave), da ich mich ja den Mechanismen nicht vollkommen entziehen kann. |
Wie gesagt, ich halte den Sklavenvergleich für unpassend, da ein Sklave überhaupt nie die Möglichkeit hat, sich für oder gegen seinen Arbeitgeber zu entscheiden. Wo kannst Du derartiges in .de erkennen?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ich muß ja z.B. sogar für Dinge bezahlen, die ich gar nicht haben will, die mir aber aufgezwungen werden und für die ich dementsprechend Geld besorgen muß.
Beispiel: Um die Versorgung mit Trinkwasser zu gewährleisten, ist es nötig, das die Leute eine gewisse Menge Wasser verbrauchen. Darum werden alle Leute gezwungen, sich ans Wassernetz anschließen zu lassen. Wenn ich kein Wasser verbrauche, weil ich mich z.B. mit Regenwasser wasche und aus ner Quelle trinke, muß ich also trotzdem Wassergebühren (und sei es nur den Zähler, der nichts zählt) bezahlen, weil sich andere Leute darauf fixiert haben, das Wasser gefälligst aus der Leitung zu kommen hat.
Welchen Vorteil hätte ich, wenn andere Leute sich auf irgendwas einigen, was mich nicht interessiert
? Für mich wäre schon die Abwesenheit eines Nachteils ein Vorteil
Sprich: wegen mir können sich doch alle Leute ne Mineralwasserleitung legen lassen, wenn sie das wollen, aber sie sollen mich damit in Ruhe lassen und nicht zwingen, dafür auch zu bezahlen, obwohl ich keins will. Solange aber irgendjemand dran Gewinn macht, werde ich wohl damit nicht in Ruhe gelassen werden... |
Tja, das resultiert daraus, dass man in .de kein wirkliches Eigentum kennt. Nur verstehe ich Deine Position nicht ganz: also die Sachen, die Dir nicht passen, sollen geändert werden, ob diese Änderungen anderen Leuten passen oder nicht ist Dir egal?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es geht ja nicht darum was Du hast, sondern um das Produkt "armer Schlucker". Im Balzritual bewirbst Du Dich ja vor allem selbst, wohingegen Du die Bewerbung von Produkten im letzten post als nicht wünschenswert bzw. Zwang für den Entscheider erachtest. Warum diese Unterscheidung? Oder ist für Dich beides eine erzwungene Transaktion? |
Natürlich, weil sich andere darauf geeinigt haben, das z.B. nur "junge, schöne 20-jährige" eingestellt werden, bin ich gezwungen, so zu tun, als wäre ich auch ein junger, dynamischer 20-jähriger. Eine ganze Industrie lebt davon, Leuten Mittel zu verkaufen, die es ihnen ermöglicht, so zu tun, als wären sie junge, dynamische 20-jährige.
Würden sich die Leute darauf einigen, nur auf das wahre Leistungsvermögen der Menschen zu
achten, also wirkliches Wissen und Können und nicht vorgetäuschtes, währe ich nicht gezwungen, etwas vorzutäuschen, um gesellschaftlich anerkannt zu sein. |
Ich weiß ja nicht in welchem Lummerland Du und AXO unterwegs seid, aber _jeder_ Arbeitnehmer, der nicht Deinen o.g. Kriterien entspricht (also "jung, dynamisch 20jährig"), falsifiziert diese These, dass Arbeitgeber _nur_ nach diesen Kriterien selektieren.
Du selektierst z.B. Deine Sex-Partner auch nach gewissen Kriterien und die Geschäfte in denen Du einkaufst auch - wo ist da der Unterschied?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du willst jetzt aus der Tatsache, dass nicht alle Menschen gleich gut leben ein präferiertes Verhalten ableiten (i.d.R. Geld von Leuten die besser leben zu Leuten die schlechter leben transferieren). |
Quatsch! Ich möchte nur, das alle Leute die Möglichkeit haben, sich ohne Zwang zur Sklavenarbeit die Mittel für ihren Selbstbehalt erarbeiten zu können. Was in dieser Gesellschaft nicht möglich ist, weil alle gezwungen werden, mehr zu arbeiten, als für ihren eigenen Selbstbehalt notwendig wäre. |
Welche Summe ist für den eigenen Selbsterhalt notwendig? Und wer legt das fest?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
In einer auf persönlichen Besitz zum Zwecke der Geldvermehrung fußenden Gesellschaft kann ich ja noch nicht mal in den Wald gehen und mir kostenlos Brennholz holen. Also bin ich gezwungen, irgendwie Geld zu verdienen, obwohl die Erde und die Sonne kostenlos Brennholz wachsen läßt! |
Such Dir doch einfach einen Wald der niemandem gehört. Da kannst Du so viel Brennholz sammeln wie Du willst.
Btw, ist im öffentlichen Forst ist Brennholzsammeln ok? Wäre mir neu...
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339242) Verfasst am: 05.08.2009, 16:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also Deine Aussage ist: weil sich A gem. den staatlich gesetzten Spielregeln verhalten hat und durch Leistung ein Vermögen erwirtschaftete, deswegen bekommt B jetzt ein leistungsunabhängiges Einkommen. Sehe ich das richtig? Und wenn ja, kommt Dir das nicht auch ungerecht vor? |
Das kommt mir insofern nicht ungerecht vor als das B sich ebenfalls an die Spielregeln gehalten hat und A auch sehr schnell mal an Bs Stelle sein kann und umgekehrt.
Um aber den kompletten (auch Verständnis-) Problemkomplex zu beseitigen welcher mit
unverschuldeter Not die JEDEN treffen kann einher geht, halte ichs für das zielführendste
und damit zweckdienlichste einfach die Ursache für unverschuldete Not zu korregieren und
damit unverschuldete Not insgesamt auf ein für alle absolut erträgliches Minimum zu reduzieren. Hinzu kommt das mit der Ursachenkorrektur auch jede Menge andere dringend zu lösende Problemkomplexe zu korregieren sind - so das ich mich bei der Symptombetrachtung nicht mit Problemen aufhalten muß welche sich bei einer Ursachenkorrektur von allein lösen. |
Ok, Du hältst es dafür, das habe ich ja mittlerweile begriffen. Nur wie willst Du aus Deiner Meinung eine Regel machen, die intersubjektiv anerkannt wird. Ich habe nämlich eine total andere bzw. konträre Meinung dazu.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
kurz -> wenn ich dafür sorge das es keine Hartz IV - Empfänger mehr geben muß weil jeder
der möchte Arbeit hat - muß mich Deine ewige Umverteilungsflennerei nicht mehr kratzen,
weil ich DEIN Problem dadurch gleich mit gelöst habe. |
Naja, ein Anfang wäre ja mal, wenn Du auf das folgende eingehen würdest:
| Zitat: |
Also Geld, dass morgen nix mehr wert ist, ist offensichtlich weniger wert als Geld, das gerade frisch gedruckt wurde. Insoweit sind wir uns hoffentlich einig.
Wenn, sagen wir mal, 100 Euro frisch sind, dann sind sie 100 Euro wert. Wenn 100 Euro kurz vor Ablauf sind, dann sin sie, sagen wir mal, 50 Euro wert. Angenommen das Geld läuft innerhalb von einem Jahr ab, so haben wir einen negativen Zins von 50%. Deswegen ist Deine Aussage von oben auch so dämlich, weil ablaufendes Geld nichts anderes ist als ein diktatorisch verordneter negativer Zins.
Die gleichen Auswirkungen hat man nämlich, wenn man -50% Zins einfach per Dekret festlegt. Da aber keiner Bock auf Geld hat, das nix mehr wert ist, wird eine Flucht aus selbigem einsetzen. Leute werden sich lieber Zigaretten kaufen, weil diese länger aufzubewahren sind. Nachdem aber jeder auf einem Haufen Zigaretten sitzt und die Zigarettenproduzenten auf einem Haufen Euros die bald nichts mehr wert sind, werden Leute anfangen Waren gegen Zigaretten zu tauschen. Das passt Dir (oder den Leuten die Dein System vertreten) auch nicht, also wird man die Leute zwingen wieder das verfallende Geld herzunehmen, da bei der Zigarettenwährung sich die gleichen Effekte einstellen, die bei der aktuellen Währung schon vorhanden sind (und welche Dir oder den Vertretern Deines Systems nicht passen). Folglich bedeutet Dein System des verfallenden Geldes nicht mehr Freiheit für alle, sondern noch mehr Zwang als aktuell schon vorhanden. |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn es die Bank nicht gäbe, dann hätte der vielleicht gar kein Geld bekommen und so etwas wie Microsoft gäbe es heute nicht - schon mal darüber nachgedacht? |
Darüber muß ich gar nicht nachdenken weil Gates wie fast jeder Sartuper dieser Welt von der Bank EH KEIN GELD gekriegt hätte. Er hats von Privatinvestoren welche ihr VERTRAUEN in
und ihn gesetzt haben und die im Falle des Scheiterns ihr Geld ohne jede Ansprüche gegen
Gates ebenso verloren hätten wie er seine bis dahin erbrachte LEISTUNG - auch für IHREN Gewinn. Wenn schon Akkumulation, nenne ich das wenigstens faire Risikoverteilung.
Unbeachtet dessen gibt es jede Menge ebenso pfiffige "Gates" nicht und jede Menge Innovation wird NICHT realisert - WEIL die Betreffenden keine Finanziers finden. Eben diese alleinige Entscheidungsbefugniss der Geldakkumulatuere über das was realsiert wird und das was nicht realisiert wird gedenke ich durch die Unterbindung von Akkumulation ebenfalls zu beseitigen. |
Das Gegenteil ist richtig. Nur weil es Kaptialakkumulation gibt, deswegen beobachten wir sowas wie venture capital. D.h. in einem Zentralkreditsystem, wie von Dir favorisiert, wäre sowas nicht zu beobachten. Denn entweder jeder kriegt Kredit (dann ist das Geld nix mehr wert) oder Kredite werden geprüft, dann gibt es kein venture capital.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Steinmeier versucht grad im Wahlkampf ein "Programm" auf staatlicher Schuldenbasis zu propagieren, dessen Auswirkungen wir JETZT bereits haben KÖNNTEN, SOLLTEN und MÜßTEN.
Die zukunftsfähigen Innovationen gibt es schon seid ner Ewigkeit hatten aber
keine wirtschafltiche Relevanz, weil Finanziers auf kurzfristige Gewinne setzten
welche die bestehende Wirtschaft ausgeweidet haben ohne das Wachstum ihrer Zukunft zu fördern. und nun soll WIEDERMAL der Staat nachlegen - wo er schon ausgefallene Gewinne ersetzt um BESITZ zu schützen? |
Diese "zukunftsfähigen Innovationen" können sich ja alle die Leute mit ihrem Geld kaufen, die das gerne wollen. Ich bin aber nicht bereit mit meinem (Steuer)Geld ineffiziente Windparks oder ähnlichen Öko-Schmarrn zu finanzieren, dessen Nutzen zudem äußerst fragwürdig, nur weil jemand Angst vor CO2 hat (obwohl derjenige das selbst ausatmet).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
-> da kann das der Staat in Zukunft ja auch gleich machen. indem er das Geld eh ausgibt,
Bedarf es ja keiner vorherigen Akkumulation um Projkete jeglicher Dimension zu finanzieren
und umso weniger (NULL) Gewinn jemand von der im Anfang und im Wachstum begriffenen
Zulunftswirtschaft ERPRESST umso schneller und uneingschränkter kann sie wachsen.
Gates wäre jedenfalls egal gewesen WOHER das Startkapital für MS kommt - > mit Nullzinsstaatskredit, hätte er den Ertrag noch nichtmal mit wem teilen müssen sondern in schnelleres Wachstum und/oder höhere Gehälter und/oder in billigere Marktpreise stecken können => er wäre unternehmerisch Handlungsfrei gewesen - zum Nutzen seines Projektes,
zum Nutzen der Gesellschaft, zum Nutzen der Mitarbeiter und Konsumenten.
-> Hast DU daran schonmal gedacht? |
Wie gesagt, solange Du kein Konzept vorlegst, wie Du den Wert des Geldes mit Deiner Zentralkreditstelle sichern willst, ist alles was darauf aufbaut hinfällig.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Btw, wie soll eigentlich in deinem zentralistischen Kreditvergabesystem mit neuen Ideen umgegangen werden, also es kommt jemand und will z.B. einen Urlaub im Weltraum anbieten und braucht dafür 100 Mrd. Euro? |
Nicht anders als jetzt auch. Er erläutert sein Vorhaben - es wird auf mögliche Wirtschaftlichkeit geprüft und wenn man das Risiko für kalkulierbar gilt, wirds gemacht.
Allerdings hat der Staat dabei NICHTS zu verlieren weil selbst der Versuch und JEDER
vom Unternehmer ausgegebene Cent -> WIRTSCHAFT in Schwung bringt, erhält und Rund laufen lässt. Wichtig ist nur das er nicht zuviel Geld mit einmal kriegt sondern Etappenweise entsprechend der REALEN Fortschritte des Projektes - damit er A nicht zuviel Wirtschaftsleistung zu schnell beansprucht und B damit ihm das Geld nicht verfällt bevor er es braucht. Ansonsten seh ich kein Problem in diesem Vorhaben - außer natürlich das es die Wirtschaftlichkeitsprüfung nicht bestehen wird, weil es keine Milliardäre gibt, welche
sich den Flug leisten können. Er projektiert also so das er allgemein bezahlbare Flüge anbieten kann -> muß also in diese Richtung forschen und entwickeln oder er käme von selbst nicht auf diese Idee weil es keinen Markt für sie gibt.
Bezüglich Weltraumfahrt würde dies vermutlich die Prioritäten auf wirtschafltich NUTZBARE
Weltraumfahrt verschieben anstatt auf Vergnügungsfahrten welche Geld von Milliardären
zu Milliardären umverteilen. |
Und woher bekommt der Staat das Geld? Druckt er das einfach?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Formuliere doch mal nur eine Regel, die in Deinem System gilt und dann können wir darauf aufbauen. |
Was möchtest Du denn für eine Regel? |
Hm.. also Dein System hat gar keine Regeln? |
Zumindest keine die ich Dir überzeugend erklären könnte
Die Regeln liegen in der Systematik selbst begründet - wie z.B. Selbstregulation des Marktes. Das einzige Dogma dabei ist -> verfallendes Geld. Ich finde das selbst auch bedauerlich weil ich ne Abneigung gegen Dogmen jeglicher Art habe. Da aber Geld SELBST ein Dogma ist und ich dieses Dogma für auf lange Sicht hocharbeitsteiliges Wirtschaften und damit Innovation und technologischen Fortschritt für unverzichtbar halte -> muß halt ein Dogma fürs Dogma sein. Das Geld muß sozusagen "an die Leine" und gemessen daran welche Unzahl anderer Dogmen man damit aufweichen, auflösen und beseitigen lassen kann,
halte ich dieses "Problemchen" für absolut vertretbar. Der Sinn dieses Dogmas wird sich
bei Gebrauch eh von selbst erschließen und von daher auch nicht problematisierend wirken. |
Ich habe oben noch mal die Problematik Deines "verfallenden Geldes" aufgezeigt. Wäre schön, wenn Du mal drauf eingehst.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339245) Verfasst am: 05.08.2009, 16:33 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Und von den verbleibenden 100 Euro müssen noch 50 Euro an die "Allgemeinheit" abgeführt werden, die auch ihren Arsch nicht hochbekommen hat.
Saldo:
20 Euro für die Bank, die zumindest ein Risiko trägt (freiwillige Transaktion) |
je höher die Gewinnerwartung umso größer das Ausfallrisiko -> die Bank macht sich das Risiko selbst,
außerdem ist es für eine funktionierende Wirtschaft absolut überflüssig gewinnorientiert Geld zu verleihen. |
Wieso soll das Prinzip, das überall sonst gilt, nämlich nur dann eine Transaktion durchzuführen, wenn einem daraus ein persönlicher Vorteil erwächst, ausgerechnet beim Geld bzw. Geldverleih nicht gelten? Bislang konntest Du das nicht hinreichend aufzeigen. |
Weil Geld kein beliebiges Gut sondern lediglich eine Leistungsverrechungsgröße ist.
Geld selbst ist absolut wertlos und nur die dahinterstehende erbrachte Leistung gibt
Geld seinen Wert. Die Leistung wird erbracht und vergeht - äquivalent dazu muß das Geld geschöpft werden um äquivalentes Verrechnungemittel sein zu können. Damit arbeitsteilige Wirtschaft möglich ist schöpft der Staat (als Repräsentant der kompletten Gesellschaft) das Geld und ebenso muß er auch dafür sorgen das es der leistung aquivalent konzipiert wird. |
Aber ließe sich dieses Problem nicht dadurch beheben, dass man wieder einen Goldstandard schafft? (und falls Du antwortest, dann mal bitte ohne die "Reichen" antworten) |
Ich hab nichts gegen Reiche - jeder macht innerhalb dieser kapitalistischen Determination
nur das was ihm jeweils möglich ist
ebenso wie in ner veränderten determination eben was anderes
Zum Goldstandart hab ich bereits was gesagt. Er würde die Fixierung auf Geld maximieren.
Eine schnell wachsende Wirtschaft benötigt eine entsprechend mitwachsende Geldmenge.
Da dies mit Golddeckung kaum zu realiseren ist würde das Geld ebenso wie der Goldpreis
einer ständigen Wertsteigerung unterliegen - oder aber - wahrscheinlicher auf das Wirtschaftswachstum drücken bzw. beides.
Wenn der Geldwert steigt erhäht sich die Akkumulationsgeschwindigkeit und entsprechend
schneller kommt der Chrash aufgrund Akkumulation. Außerdem ist Gold inzwischen ein
unentbehrlicher Rohstoff für die Mikroelektronik und eine die Geldbindung an einen
beliebigen Rohstoff würde zur Marktpreisverzerrung desselben führen.
Kurz -> man hat sich seinerzeit von der Goldbindungverabschieden MÜSSEN damit
schnelles Wirtschaftswachstum möglich wird. Früher war Gold "mächtig" weil
traditionelles Akkumulations - und Zahlungsmittel. Auch weil es für die Wirtschaft
nahezu nutzlos war.
Dementsprechend hat man aus der Tradition heraus Papiergeld an Gold gebunden
um das nötige Vertrauen in Geld zu etablieren. Da Vertrauen ist aufgrund der
Nützlichkeit einer ausreichenden Geldmenge längst geschaffen.
Inzwischen ist Geld erheblich "mächtiger" als Gold weil nicht nur ein beliebig ausgewählter
Rohstoff dahinter steckt sondern die gesamte Weltwirtschaftskraft die im Grunde UNENDLICH
ist solange es Menschen gibt die Leistung erbringen.
Fällst Du jetzt in der Tradition zurück -> beeinflußt du mit mächtigem Geld den Marktpreis
eines inzwischen nutzbaren Rohstoffes und nicht umgekehrt. Indem Du aber das Geld
an einen endlichen und nur knapp verfügbaren Rohstoff bindest bindest Du mit der
Geldmenge auch die Wirtschaftsmenge - oder machst Geld stetig im Wert wachsend
was quasi zur Turboakkumulation führen würde.
Goldbindung hat nichts als Nostalgiewert und die logische Folge der Zahlungsmittelevolution
ist nunmehr die Wertbindung aus dem System zu nehmen damit der Wirtschaft analoges
Geldmengenmanagment möglich, Akkmulation unterbunden wird und damit das in jeweiliger
Echtzeit wertstabilst mögliche = vertrauenswürdigste Geld geschaffen wird.
Indem man das Geld aus der Zukunft zurück in die Gegenwart holt ist auch wieder
gegenwärtige Leistung der Wirtschaftsfaktor Nr1 und nur Leistung MACHT Wirtschaft.
Im Grunde nur ne simple weitere Korrektur - eigentlich aber das Tor in eine stabile
und stetig wachsende Zukunft, neuer Innovationen und leistungsgerechter Verteilung
für jeden der MITwirtschaften will.
Seid dem Abschied von der Goldbindung haben wir erhebliche Fortschritte erziehlt
nun liegt mittels Überakkumulation der nächste Stein im Weg und auch der lässt sich auf Seite rollen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das Interesses des Staates(der Gesellschaft) Geld zu schöpfen und mittels transaktionen in
Umlauf zu bringen liegt einzig und allein darin das es AUFGABE des Staates ist der Gesellschaft Geld zur Verfügung zu stellen damit sie eine Verrechungsgröße zum wirtschaften hat. Und eben WEIL sämtliche Zwischenhändler den einzigen Sinn ihres Daseins darin sehen, mittels diesem geschöpften Geld schon bevor die entsprechende Leistung erbracht würde teilweisen ANSPRUCH auf zu erbringende Leistung zu erheben,
ERÜBRIGEN sich die Zwischenhändler weil sie aus Selbstzweck zum Schaden der Wirtschaft agieren. |
Es ist überhaupt nicht "Aufgabe des Staates", sondern er hat sich diese genommen. |
nein - die Determination hat das so ergeben weil jede andere Lösung sich im Laufe der Geschichte
als unzweckmäßiger erwiesen hat. Unser technologischer Fortschritt geht "Hand in HAnd" mit
der Weiterentwicklung des Zahlungsmittels. UNENDLICHE Wirtschaftskraft kann man nunmal
nur entfesseln wenn man das Verrechnungsmittel an nichts bindet außer an die Wirtschaftskraft selbst
und ein globaler hocharbeitsteiliger Makrt bedarf eines globalen Geldes, welches auch nur
noch Geld ist -> Verrechnungseinheit.
Ohne Aufgabe der Goldbindung gäbs noch nichtmal Deinen PC. Nicht der GELDWERT ist wichtig
sondern der Nutzwert des PCS - der Wert für uns alle das es ihn ÜBERHAUPT gibt.
Wie willst Du jemals Raumfahrt in nennenswerten Dimensionen betreiben wenn Du der
dafür erforderlichen X-fachen Wirtschaftsleistung kein Geld geben kannst welches ihr ENTSPRICHT?
Woher willst Du das ganze Gold dazu nehmen (und es damit dem Rohstoffmarkt entziehen)?
Dein an Gold gebundener Euro müßte bis dahin -> 1Mio € wert sein - > wie willst Du das handlen?
Goldbindung ist aus ner Zeit wo Gold für das bißchen poplige Wirtschaft als Zahlungsmittel noch
ausgereicht hat
und selbst Dein "wertstabiles" Paiergeld reicht schon lange nicht mehr aus um der gesamten
Menschheit Wirtschaft zu ERMÖGLICHEN. Wir lassen menschen zu 100 000en verrecken weil
wir zu dämlich sind n bißchen albernes Zahlungsmittel vernünftig zu konzipieren. Wozu?
| Zitat: |
Auch dies ließe sich komplett ohne Staat lösen und ist die längste Zeit auch ohne Staat gelöst worden! |
Wo wir diese Zeit ohne zentrales, der Wirtschaftsleistung anpassbares Geld wirtschaftlich
und technoligisch waren möchtest Du aber bitte auch beachten - ja?
| Zitat: |
Allein staatliche Propaganda lässt heute Leichtgläubige glauben, dass es ohne Staat kein Geld gäbe. |
es GAB keines ohne Staat und das Geld hat sich wie alles andere WEITERENTWICKELT.
| Zitat: |
Btw, warum sparen wir nicht alle Zwischenhändler ein und Du kaufst Dein T-Shirt direkt beim Produzenten in China? |
nee - das mach ich beim Urlaub in Sri Lanka -> da krieg ichs genauso billig aber maßgeschneidert
Wenn das n paar mehr auch so machen würden, könnten sich Marken<s>produzenten</s>NAMEN
ihre ebenso billig eingekauften aber für 50€ vertickten Produkte an die Kniescheibe nageln.
Aber das is ne ganz andere Geschichte. In ner freien Marktwirtschaft kann das schließlich
jeder machen wie er möchte und wer sich mit psychologisch ausgefeilten Kniffen minderwertiges
für viel Geld aufschwatzen lässt ist selbst Schuld. Allerdings würden sich mit wertverfallenden
Geld die Margen reduzieren weils ja nix nützen täte SOVIEL WIE NUR MÖGLICH GELD ZU SCHEFFELN.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Immerhin kann die Gesellschaft selbst festlegen WEM sie zu welchen Konditionen ihr Geld gibt und wie sie es konzipiert -> es ist IHR Geld und nicht das irgendwelcher Banken. |
Klar, haben wir ja gesehen, wie "die Gesellschaft" die Opelrettung beschlossen hat oder der HRE 100 Milliarden hinterhergeworfen.... |
Du bringst nichtmal zwei Aspekte zueinander - hm?
Die HRE hat die MARKTMACHT akkumuliert welche ausreicht unser komplettes Finanzsystem zu Fall zu bringen
und weil die Regierung (nicht der Staat) sich davor in die Hosen scheißt von Leuten wie Dir
beschuldigt zu werden sie um ihr schönes akkumuliertes Geld betrogen zu haben MUß sie
die HRE stützen.
nicht der HRE wegen, nicht der Mitarbeiter der HRE wegen und auch nicht der Regierung wegen
sondern der akkumulierten Marktmacht wegen. Opel und alles andere nicht anders nur anderer
Maßstab.
Das es Bullshit ist das zu machen und damit das PROBLEM zu erhalten und auszuweiten
steht doch außer Frage.
Du aber sprichst Dich für den Bullshit aus, welcher zum Problem erst geführt hat.
| Zitat: |
Der Staat erbringt Leistunge nicht gerecht. |
könnte er aber wenn er effektiv strukturiert wäre
| Zitat: |
Und das mit "alles teurer" ist auch ein Märchen. |
Du hast ein Gebäude -> verkaufst es weil Du Geld brauchst und weil Du das Gebäude auch
brauchst least Du es zurück.
Bisher hattes Du nur die Unterhaltskosten -> JETZT hast Du die Unterhaltskosten + Gewinn des Käufers
+ die Kapitalkosten des Käufers für den Hauskauf.
Das KANN für den Staat und damit uns alle nicht BILLIGER sein, verteilt lediglich Steuergelder in Privattaschen
und verschleudert nebenher von allen erwirtschafteten Sachbesitz.
| Zitat: |
Aber Du kannst für Deine Behauptungen bestimmt Fakten vorlegen, andernfalls kann ich diese nämlich auch einfach ignorieren. |
LOGIK und Kenntnis kapitalistischer Wirtschaftsweise.
Wahlweise auch die galoppierende Inflation, die steigenden Staatsausgaben.
Wenn Du willst dann auch das "Aufblühen" privatwirtschaftliche Pflegeheime
seid es den Geldtopf der Pflegeversicherung abzugrasen gibt mit KATASTROPHALEN
Arbeitsbedingungen für das Personal und dementsprechend minderwertigen
Lebensbedingungen für die INSASSEN,
weil am Ende MAXIMALGEWINN für den Betreiber rauskommen soll.
Würde staatlich betrieben alles das gleiche Kosten -> ohne Gewinn aber mehr Geld
fürs Personal und entsprechend bessere Betreung für die Pflegebedürftigen ermöglichen.
Direkt mit der Privatisierungswelle ging die Niedriglohnwelle einher.
Die Probleme welche die Politik jetzt damit hat sind komplett hausgemacht,
weil sich Politiker in ständiger Geldnot hoheitliche Aufgaben von der Backe
putzen wollen, schnelles Geld kassieren wollen und weil der Privatinvestor
zunächstmal nen Preis machen muß der die Sache lukrativ SCHEINEN LÄSST.
ER selbst verzichtet dabei auf NICHTS und holt die Einbuße über gedrückte
Personalkosten wieder rein
und damit der Kreis sich schließt -> werden diejenigen welche deswegen
nicht genug zum Leben haben vom Staat bezuschußt.
und das alles nur damit der Investor die Sachobjekte hat und auf Staatskosten
privat Kasse machen kann.
-> Schildbürgerei schlimmster Sorte
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
b) der Staat diese Leistung besser erbringt als jeder andere, was auch nicht der Fall ist. |
Grundsätzlich ist dies der Fall - WENN der Staat entsprechend effektiv strukturiert ist.
Dieser Staat ist das ungefähre Gegenteil von effektiv - was aber am Grundprinzip nichts ändert, sondern lediglich korregiert gehört. |
Welchen Mechanismus müsste man implementieren, damit der Staat immer der höchsten Effektivität entgegenstrebt? Was würdest Du da korrigieren wollen? |
Das ist ein Komplex für sich und ohne die wirtschaftliche Grundlage zumndest gelegt zu haben
kann man das Verwaltungssystem nicht enflechten. Solange der Marktmachtkonzentrationsaspekt
nicht bereinigt ist wirst Du der Korruption nicht Herr. Ansonsten wurden auch dafür auch hier schon
jede Menge konzeptionelle Ansätze mit oder ohne meine Beteiligung erörtert.
Bei Bedarf einfach die Forensuche bemühen. Es gibt zwar für jedes Problem eine Lösung aber unter
demokratischen Präferenzen ist die Neustrukturierung der Verwaltung und Adminstration die
schwerste Hürde,
weil sie der Mitwirkung derer bedürfte welche derzeit von der ineffektiven Struktur profitieren.
Deine Lösung -> komplett abschaffen - in verbindung mit meiner Lösung danach wieder einfache
entsprechend durchdachte und koordinierte, effektive Strukturen zu schaffen scheint mir da noch
das einfachste - aber wohl ebensowenig machbar wie Abschaffen überhaupt.
Jedenfals ist die dereitige Situation absolut inakzeptabel - wie soll etwas organsisierend und
koordinierend wirken das selbst in sich schon nicht koordinieren und organisieren KANN.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Folglich ist der "Profit" aller, faktisch ein "free lunch" für einige und insgesamt ein Wohlfahrtsverlust. |
Das ist aber in der Ineffektivität dieses Staates ebenso begründet wie in der Tatache das der Staataufgrund der wirtschafltichen Verähltnisse und daraus resultierender Marktmachtverschiebungen selbst nie genug Geld hat um seinen elementarsten Aufgaben gerecht zu werden. |
Das ist so ziemlich der größte Blödsinn, den ich seit langem gelesen habe. Der Staat könnte auch einfach mal seine Kosten reduzieren oder seine Aufgaben auf das nötigste reduzieren. |
nicht oder - es gibt Kausalitäten -> Kosten reduzieren INDEM er Aufgaben reduziert.
Da gehört aber zunächstmal die sich gegenseitig behindernde Doppel und 3 fach Verwaltung weg.
Das einfachste wäre ein umgekehrt hirachischer Aufbau, welcher Deinen anarchistischen Ideen
im Grunde recht nahe kommt.
=> alles was auf kommunaler Ebene organsiert werden kann wird dort organisert,
überregionale Aufgaben werden auf Landkreisebene delegiert,
desgleichen in Bezug auf die Landesebene wobei sich die Aufgaben immer weiter reduzieren,
bis für den Bund nur noch außenpolitische Aufgaben, Finanzwesen und Gesetzgebung bleibt.
Außerdem keinerlei Propagandaschlacht im Wahlkampf mehr. Für politische Ämter kann man
sich ausschließlich als Einzelperson mittels eines Einheitsformulars bewerben, bleibt solange
im Amt wie man seinen Job zur Zufriedenheit erledigt und wird gefeuert wenn die erforderliche
Quote Abwahlstimmen erreicht ist.
Staatskoordinierung als JOB mit dem volk als Arbeitgeber.
Wenn Du ne Stelle willst für welche man Dich aufgrund Deiner Komeptenz anstellen soll,
rennste ja auch nicht als Wahlkampfkasper vor der entsprechendne Firma rum und hälst
Reden was Du alles machen wirst wenn man Dich genommen hat.
Die Aufgaben sind schließlich klar umrissen und wenn was anders soll, wird das der Wähler
das entscheiden
| Zitat: |
Beides erkennt man v.a. in Deutschland nicht, eher das Gegenteil, nämlich einen wildwuchernden Staatsapparat. |
Keine Frage aber das ist doch keineswegs unabänderlich.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Erwirtschaften tut dies ALLES der Leistende und der wichtigste Punkt dabei sit die Konzentration. Bank und Vermittler nämlich leisten nix und können somit individuell beliebig viel Kredit umsetzen. |
Wenn der Kapitalgebern nicht da wäre könnte der Unternehmer nicht loslegen und Dein so hoch gelobter Leistungserbringer hätte gar keine Arbeit, könnte also so viel leisten wie er wollte und würde dafür 0 € bekommen. Du zeigst hier eine äußerst naive und einseitige Betrachtungsweise. |
Naiv bzw. dogmatisierend nenne ich die Haltung das es Banken geben müsse um Geld in Umlauf zu bringen. Geld ist ein gesamtgesellschaftliches Allgemeingut und dient dazu Wirtschaft zu ermöglichen. Die Gesellchaft gibt es aus und wenn Banken ihrer von Dir beschriebenen Aufgabe nicht nachkommen, weil sie selbst schon bevor es in Umlauf kommt erhebliche teile der zukünftig erwirtschafteten Leistung beanspruchen, dann sind Banken so unzweckmäßig wie komplett überflüssig. |
Sry, ich muss mein obiges Statement korrigieren. Das hier fett markierte ist der grötße Blödsinn, den ich bislang gelesen habe. |
Inwiefern? Alle NUTZEN Geld zum Austausch und und es wird zentral zu diesem Zweck hergestellt
und in Umlauf gebracht. Indem es ausschließlich Kredit ist besteht sogar ein Rückforderungsrecht
welches bei Kündigung ALLER Kredite - alles Geld zurück zur EZB fließen lassen müßte
(was ne Menge Leute in erhebliche Schwierigkeiten brächte)
| Zitat: |
Diese Idee, dass allen alles gehört (hier halt nur über Geld ausgedrückt), ist der sicherste Weg in der Sklaverei zu landen. |
Kein Mensch redet davon das allen alles gehört. Im Gegenteil sprech ich mich dafür aus,
das DEIN Geld auch DEIN Geld ist - je nachdem wieviel Du davon erwirtschaftest.
Trotzdem gibt nunmal die EZB das Geld aus und nicht irgendein Hansfranz und somit
gibt die Gesellschaft SICH DAS Geld allgemein. Wenn Du es von nem Handelspartner
kriegst ist es selbstverständlich DEIN Geld - aber nur weil die Gesellschaft es in Umlauf
bringt und mit Geldmengensteuerung dafür sorgt das es in Echtzeit auch Wert ist was drauf steht.
Keine Ahnung welcher Verfolgungswahn Dich da Gleichmacherei hineininterpretieren lässt.
Ich hab jedenfalls von nichts dergleichen geredet sondern nur über die Funktionsweise
woher Geld kommt und wie und warum es ins System gelangt.
Das ist jetzt auch schon nicht anders - die Wege sind nicht komplett untauglich,
und sofern dafür Sorge getragen wird das sich nicht schon bevor das Geld ins System
fließt sich x Zwischenhändler an zukünftiger Leistung bereichern und Akkumulation
durch Umlaufsicherung unterbunden wird sehe ich auch kein Problem darin diese
Wege entsprechend zu planieren
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Staat gibt all sein Geld aus um für alle Beteiligten die gesellschaftliche Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Der Leistende gibt all sein Geld aus um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und der BESITZ von Bank und Vermittler -> wächst unaufhörlich. |
Das ist falsch, denn der Staat gibt einen nicht unbeträchtlichen Teil für seine eigene Verwaltung aus (>20%). Diese müssen erst mal von allen Beteiligten _zusätzlich_ erwirtschaftet werden um sich überhaupt so etwas wie einen Staat zu leisten (also auch dein "Leistender"). |
zum zweihundertdreiundvierzigsten male -> JA dieser Staat wirtschaftet nicht effektiv,
was aber nicht bedeutet das es unmöglich ist einen effektiv wirtschaftenden Staat zu konzipieren. Ohne Staat würde außerdem die gleiche Kohle in Eigenverwaltung und Gewinn privater Dienstleistungsanbieter und deren Investoren fließen und außerdem nur denen die leistung zu Teil werden lassen, die sie bezahlen können. Der dann nicht mehr HartzIV-Empfänger könnte sich dann nicht nur gar kein Auto mehr leisten, geschweige denn den Sprit - er dürfte mit seinem Nichtauto, ohne Sprit auch nichtmal die Landstraße benutzen ohne zu bezahlen. Genau genommen müßte er das auch wenn er sie zu Fuß benutzen will. Mag ja sein das DU das attraktiv findestet -> ICH hingegen würde in diesem Fall Deinen privaten Straßenbesitzer einfach mißachten und nicht zahlen - egal wieviel Geld ich hätte.
Aber das hatten wir ja schon beim privatisierten Park. |
Wenn Du so davon überzeugt bist, dass der Staat alles (zwar ineffektiv) aber doch gut lösen kann, warum dann nicht alles Geld überhaupt beim Staat abliefern? |
Weil das unsinnige Machtkonzentration beim Staat bedeuten würde - einen freien Markt
und damit auch die Selbststabilisierung verunmöglichen würde
Davon abgesehn KOMMT alles Geld vom Staat - wenns nach dieser Denke ginge müßte ers
ja lediglich behalten
| Zitat: | | Wäre das nicht die gerechteste Lösung? Jeder arbeitet, liefert 100% ab und bekommt dann 500 Euro Taschengeld pro Monat oder so - und Merkel & Co. kümmern sich um den ganzen Rest. |
Das wäre zentrale Planwirtschaft und die funktioniert schon aus Alllmachtskonzentrationsgründen nicht.
Ich weiß auch nicht weswegen Du immer wieder versuchst mir kommunistische Ideen unterzuschieben.
Kannste in der Deiner Schwarz-weiß-Denke nicht EINMAL realisieren das nicht nicht jeder
der mit Deinen Ideen nicht konform geht ein Kommunist sein muß?
Es gibt nicht nur entweder oder sondern eine riesige Palette an Möglichkeiten.
Ich favorisere eine freiest mögliche Wirtschaft und einen minimal nötigen Staat.
Einfach weil sich administrative Belange zentral besser koordinieren lassen und
weil dezentralisierte Wirtschaft am stabilsten ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Warum eigentlich wanderst Du nicht nach Somalia aus? |
Warum gehst Du nicht nach Kuba? |
was sollte ich da? Ich bin weder Sozialist noch Kommunist, halte aktuelle Planwirtschaftsversuche
für untauglich und hab ne Abneigung gegen zentralistische Diktatur.
wärst du jetzt so freundlich mir zu sagen warum Du nicht nach Somalia auswanderst?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und hier sind wir wieder an dem Punkt, den Du das letzte mal nicht beantwortet hast: wie kommt derjenige an den Staatskredit? |
hab ich schon vor "Urzeiten" Dir gegenüber beantwortet.
Nicht anders als jetzt auch nur das die Abzockerrolle der Banken durch Vermittler besetzt wird, welche aber lediglich eine einmalige Gebühr für ihren LEISTUNGSAUFWAND berechnen.
(das machen Banken jetz auch schon - zusätzlich zu den Zinsen) |
Also anstatt privater Abzocker, die mit mir bzgl. des Potentials Gewalt auszuüben gleichgestellt sind, willst Du eine einzige Institution, welche noch zusätzlich über ein Gewaltmonopol verfügt. D.h. Kreditmonopol + Gewaltmonopol in einer Hand? 1984 war ein Dreck, gegen das was Du hier heraufbeschwörst... |
Du bist paranoid - außerdem beschert uns Dein Kapitalismus das was Du befürchtest gerade frei Haus,
weil Du nicht in deR Lage bist Deine lächerliche Untertanendenke abzulegen.
Das alles passiert in einer Demokratie nur dann wenn ALLE es -> DULDEN.
Politiker sind keine HERRSCHER sondern genau solche Allerweltspappnasen wie Du und ich.
Solange Du Deine Untertänigkeit nicht aus dem Schädel kriegst muß ich froh sein das es
Staat gibt den ich nicht bräuchte aber der mich vor Leuten wie Dir schützt.
Ich hab einfach keinen BOCK jedem der meint ohne Staat seine Machtfantasien
ungezügelt ausleben zu können (weil er jetz unter ohnmacht leidet) auf der
Straße selbst den Schädel wegballern zu müssen - ist das SO SCHWER VERSTÄNDLICH?
Deine Ohnmacht ist nicht im Staat begründet sondern akkumulierter Marktmacht
und wenn Du Staat abschaffst um die Probe drauf auf das was ich sage zu machen,
dann mußt Du IMMER der sein der schneller zieht - jeden Tag 24h auf der Hut und schneller
als der Tod sein. Das ist nicht unmöglich - aber dazu mußt Du schneller DENKEN als er.
Wenn Du Dich dem gewachsen fühlst - wird sich ja zeigen ob Du dafür auch ne Mehrheit findest.
Bis dahin tät ich Dir Somalia empfehlen -> zum ÜBEN.
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="AXO" postid=1339090]
| Zitat: |
Denn bekäme jeder Staatskredit der einen will, dann hätten wir eine Inflation, dass wir mit den Ohren wackeln. |
Kein Mensch sagt das Vergabekriterien wesentlich anders sind als vorher.
ABER (!) aufgrund der einfachen Rückzahlung würde sich die Bonität erhöhen
weil z.b. beim Hausbau über die gleiche Laufziet nur die Hälfte der Raten fällig sind,
da auch das Haus nur EINMAL bezahlt werden muß und nicht doppelt und durch eine stabliserte Wirtschaft würde sich aufgrund Vollbeschäftigung, geringere Ausgaben/mehr Verdienst würde sich das Ausfallrisiko generell erheblich verringern. Davon bagesehn sagte ich bereits das es eine exaktere Geldmengensteuerung als mit verfallenden Geld gar nicht geben kann weil das die im Umlauf befindliche Menge sich reduziert wenn Du den Geldhahn zu drehst. Wertstabiler als gezielt verfallendes Geld kriegst Du kein Geld konzipiert - so schizo das in Deinen Ohren auch klingen mag. Du hast ne stabile Wirtschaft und dementsprechende Geldstabilität und kannst auf jegliche Veränderung zeitnah reagieren. |
Ok, also die Vergabekriteren sind die gleichen, d.h. jemand der heute schon kein Geld bekommt, bekommt es in Deinem System auch nicht. |
das kann doch so schwer nicht sein - hm?
Gleiche Kriterien und veränderte Wirtschaftspräferenzen ergeben kombiniert - was?
Richtig -> andere Leute die Kredite bekommen - die nämlich welche mittels Leistung
im Stande sind Wirtschaftskraft für sich und andere zu schaffen.
Außerdem ist schnurzpiepegal wer Geld kriegt. auch wenns Dein Neidempfinden stört,
kann keiner daraus ebenmal so erheblich MEHR GELD draus machen weil Akkumulation UNSINNIG
und Geld nicht im Fokus allen interesses ist.
| Zitat: |
Weiters müssen ja die zentralen Kreditprüfer auch von jemandem bezahlt werden... und wer ist das wohl? |
Es könnten sogar private Kreditvermittler sein - welche vom Kreditnehmer bezahlt werden.
Stell Dir einfach vor das Du Kredit auf die gleiche kriegst wie jetzt auch - Du reichst Deine
Unterlagen ein, lässt Dich beraten, die Unterlagen werden geprüft und entweder kriegst
Du Kredit oder keinen.
Nur eben das Du lediglich die Arbeitsleistung des Vermittlers bezahlst.
Mehr tut eine Bank jetzt auch nicht für Dich und der Bankmitarbeiter
kostet die Bank vielleicht 3000 im Monat.
Das heißt für Deinen Hausbaukredit braucht er runderum vielleicht 2 Tage - eher weniger.
Also kostet Dich ein Hausbaukredit von 140 000€ Dich grad mal ->>> 227€ - Bürokosten,
EDV usw. das bissi Zeugs was man halt braucht dazu -> verdreifachen wir doch den Betrag - hm?
Du kriegst also nen 140 000€ Kredit für 818,18 € - statt wie bisher für nen ähnlichen "Bereitstellungssatz"
PLUS - 140 000 (Dein Haus also nochmal) Zinsen auf 20 - 30 Jahre Laufzeit.
| Zitat: |
Richtig, vom Steuerzahler. |
bullshit
| Zitat: |
D.h. auch wenn man selbst keinen Kredit will oder keinen Kredit bekommt, also an Deinem tollen System nicht teilnehmen kann, darf man trotzdem die Kosten desselben tragen. |
nein gar nicht - warum? Soll doch der zahlen der Kredit will
| Zitat: | | Was daran gerecht sein soll, oder gerechter als heute, erschließt sich mir nicht. |
Natürlich nicht - weil Du mit Deiner von Ungerechtigkeiten geprägten Fanatasie redest und nicht
mit mir.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bekämen nur "ausgewählte" einen Staatskredit, dann wäre das von Dir vorgschlagene System bei weitem ungerechter als das, was wir haben, weil wir einen Kreditmonopolisten im System haben - das ist dann das Sovietunion-Revival und dort hat es auch nicht funktioniert. |
Auch jetzt schon bekommen nur Auserwählte Kredit - vorzugsweise die nämlich welche gar
keinen brauchen weil sie schon mehr als genug Geld haben. An den Vergabekriterien bezüglich Bonität/Ausfallrisiok würde sich wie gesagt nichts wesentlich ändern, nur wäre die Bonität allgemein höher und homogener verteilt und das Ausfallrisiko entsprechend minimiert. |
Wenn Du es wirklich durchdacht hättest, dann wärest Du draufgekommen, dass sich die Bonität nicht ändert. |
Natürlich ändert sie sich. es gibt keine Akkumualtion - Einkommen ist homogener weil leistungsgerecht
verteilt, insgesamt höher und die einfache Rückzahlungsqoute senkt die Raten.
Bei langfristigen Investitionen teils mehr als die Hälfte.
ALLES ändert sich dadurch und ich kann auch immer noch nichts dafür das Du jeden
von mir angeführten Aspekt einzeln herausgreifst und in die Determination verpflanzt
in der Du lebst um ihn mittels dieser zu "wiederlegen".
Im Grunde ein Trauerspiel - das ist als würde ich von Fischen im Meer erzählen und
Du wolltest mir beweisen das es Fische nicht geben kann weil sie an Land nicht überleben können.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie willst Du dieses Problem lösen? |
ein Problem welches nicht existiert muß ich nicht lösen. |
Klar, weil ein System, das noch nicht mal auf dem Papier funktioniert, wird niemals umgesetzt. Das ist ja meine große Hoffnung bei der Geschichte. |
Es funktioniert lediglich in DEINEM KOPF nicht. Das ist durchaus verständlich aber
in etabliert determinierten Köpfen hat vorher nie was funktioniert, was heute
alltägliche Realität ist.
und meine große Gewissheit bei unserem Gespräch ist das es aus vielfältigen
Gründen staatenlosen Kapitalismus aktiv herbei geführt nie geben wird.
Und falls wir noch erleben das am Kapitalismus die Gesellschaft bis zur Staatenlosigkeit
zerbröselt,
dann wird es mir ein besonderes Vergnügen sein mit DIR Geschäfte zu machen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1339247) Verfasst am: 05.08.2009, 16:34 Titel: |
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ich frage mich, in welchem Lummerland Du lebst...
| Zitat: | Wie gesagt, ich halte den Sklavenvergleich für unpassend, da ein Sklave überhaupt nie die Möglichkeit hat, sich für oder gegen seinen Arbeitgeber zu entscheiden. Wo kannst Du derartiges in .de erkennen?
|
ich muß mich für irgendeinen Arbeitgeber entscheiden, und da mich letztenendes alle ausbeuten müssen, ist es nur ein gradueller Unterschied, von wem ich mich ausbeuten lassen muß
ich habe also die Wahl zwischen Pest und Cholera, wenn DU das Freiheit nennst, kann ich Dir auch nicht helfen
| Zitat: | | also die Sachen, die Dir nicht passen, sollen geändert werden, ob diese Änderungen anderen Leuten passen oder nicht ist Dir egal? |
was geht es andere Leute an, woher ich mein Wasser beziehe, solange ich andere damit nicht schädige? wenn der "Schaden" allerdings darin besteht, das dem Wasserverkäufer Gewinn entgeht, und er mich infolgedessen dazu zwingt, sein Wasser zu kaufen, dann möchte ich das bitte geändert haben, denn "entgangener Gewinn" ist für meine Begriffe kein Schaden
| Zitat: | | aber _jeder_ Arbeitnehmer, der nicht Deinen o.g. Kriterien entspricht (also "jung, dynamisch 20jährig"), falsifiziert diese These, dass Arbeitgeber _nur_ nach diesen Kriterien selektieren. |
wenn auf 1 Stelle 100 Bewerber kommen, dann kommt es sehr wohl zu solchen Zuständen, einfach weil die Auswahl an Bewerbern so groß ist
es gibt zig 1000 Leute, die nur aufgrund ihres Alters keine Stelle finden, weil unter ansonsten gleichen Vorraussetzungen eben der jüngste eingestellt wird, der läßt sich nämlich zwecks Gewinnoptimierung besser ausbeuten
| Zitat: | | Welche Summe ist für den eigenen Selbsterhalt notwendig? Und wer legt das fest? |
was kostet gesundes Essen, Heizung ein Dach über dem Kopf und was zum Anziehen? rechnes Dir selber aus, ich will Dir keine Vorschriften machen
| Zitat: | | Such Dir doch einfach einen Wald der niemandem gehört. |
es gibt nichts auf der Welt, das niemandem gehört! außer grad noch die Luft zum Atmen und der Sonnenschein und Regen
auch im öffentlichen Forst muß man einen gewissen Betrag entrichten für selbst gesammeltes Holz
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1339248) Verfasst am: 05.08.2009, 16:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich frag jetzt aber nicht, wer dieses Problem lösen sollte, Po8 wäre wahrscheinlich der Schuß Pulver, den ein herzloser sozialdarwinistischer Staat zur Verfügung stellen könnte/müsste/würde schon zuviel. |
Ich bin lediglich der Meinung, dass wir diese Hilfe privat organisieren sollten. Imho macht der Staat dies äußerst ineffizient und ohne nennenswerten Erfolg (da es leichter ist eine Statistik zu fälschen anstatt zielorientiert zu arbeiten).
Angenommen wir haben mehrere private Organisationen/Stiftungen, welche sich um die Notfälle in der Gesellschaft kümmern. Diese würden sehr penibel darauf achten
a) Erfolge vorzuweisen, d.h. in Not geratene Leute wieder von dieser Hilfe unabhängig zu machen und
b) Leistungserschleichung zu verhindern
Denn, so diese Organisationen lediglich von Spenden abhängig sind (allerdings wäre eine Beitragsfinanzierung ebenso denkbar - mit gleichen Prämissen, denn wer investiert sein Geld in einen ineffektiven Verein?), wäre es fatal einen der beiden Punkte zu missachten. Die Organisation wäre sehr schnell pleite. Beides fehlt beim aktuellen System.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass eine Hilfe nur dann "sozial" genannt werden kann, wenn diese freiwillig erfolgt und nicht wenn einem dafür mittels Gewalt(androhung) Geld abgepresst wurde.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339270) Verfasst am: 05.08.2009, 17:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
kurz -> wenn ich dafür sorge das es keine Hartz IV - Empfänger mehr geben muß weil jeder
der möchte Arbeit hat - muß mich Deine ewige Umverteilungsflennerei nicht mehr kratzen,
weil ich DEIN Problem dadurch gleich mit gelöst habe. |
Die pauschale Lösung ist nicht Arbeit. |
easy - dazu müßte man im Detail konkretisieren was alles Arbeit IST.
Pauschal schafft aber zunächstmal nur Arbeit (ich nenns Leistung weil den entsprechenden Rahmen umreißt)
alles was uns umgibt und nur mittels Leistung ist es möglich Geld zu erwirtschaften welches
nacher irgendwie "umverteilt" werden kann. Seis von arm nach reich oder seis von allen zu
denen die überhaupt nicht leisten können oder wie auch immer.
Solange das nicht klar ist brauchen wir die Sache nicht vertiefen.
| Zitat: |
Das ist nur für die Leute eine Lösung, die auch tatsächlich in der Lage dazu sind, arbeiten zu können. |
ganz klar und deshalb sind Umverteilungsmodalitäten nötig und werden auch nötig bleiben.
Aber - man kann die dafür nötigen Mittel reduzieren indem alle Arbeiten dürfen die möchten/können
und indem man alle arbeiten lässt die dürfen/möchten kann man die Erwirtschaftung der
nötigen Mittel erhöhen was im Endeffekt darauf hinausläuft das die Belastung des Einzelnen
aus der Umverteilung sich in absolut erträglichen Rahmen und in jedem Fall WEIT niedriger
als derzeit beläuft.
| Zitat: |
Als Hartz IV noch Sozialhilfe hiess und nicht verkoppelt mit Arbeitslosengeld war, war es wahrscheinlich noch einsichtiger, dass das nicht stets der Fall ist, aus welchen Gründen auch immer. |
Das war alles noch einsichtiger je voller das Portmonais für diejenigen welche die Leistung
miterwirtschaften mußten noch war
und es wird mit zunehmender Belastung noch uneinsichtiger werden wenn alles so weiter ginge wie bisher.
| Zitat: |
Ich frag jetzt aber nicht, wer dieses Problem lösen sollte, |
Indem man die Umverteilung von arm nach reich aus dem System nimmt,
indem man die staatlichen Strukturen rationalisert und effektiviert
und in dem man allen Arbeit ermöglicht die Leistung erbringen wollen und können.
Im Komplex führt das dazu das die benötigen Umverteilungsmittel reduziert werden
und die Belastungen für die Leistenden entsprechend sinken und das bei gleichzeitig
steigenden Arbeitseinkommen.
Wer pauschal - bei Vollbeschäftigung 30% mehr Gehalt und davon nur noch die Hälfte
der derzeitigen Abzüge (eher noch weniger) hat,
den sollten die verbliebenen Abgaben nicht wirklich schlimm jucken.
Immerhin reden wir ja davon wie man es besser machen könnte als es derzeit stetig schlimmer
wird und nicht davon aus dem Stand ein durchperfektioniertes Paradies zu errichten.
Alles was besser als jetzt ist und Perspektiven zur weiteren Verbesserung bietet,
ist nunmal erheblich besser als schlimm mit auswegloser Perspektive
| Zitat: |
Po8 wäre wahrscheinlich der Schuß Pulver, den ein herzloser sozialdarwinistischer Staat zur Verfügung stellen könnte/müsste/würde schon zuviel. |
Po8 ist glücklicherweise kein Maßstab dafür aber eine herrliche MeinungsESSENZ um
mit dem nackten, puren personifizierten Kapitalismus quasi direkt und "persönlich"
reden zu können. Ich finde das ist ne höchst seltene Gelgenheit - drum nutze ich
sie auch so ausgiebig.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1339296) Verfasst am: 05.08.2009, 19:03 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Also Deine Aussage ist: weil sich A gem. den staatlich gesetzten Spielregeln verhalten hat und durch Leistung ein Vermögen erwirtschaftete, deswegen bekommt B jetzt ein leistungsunabhängiges Einkommen. Sehe ich das richtig? Und wenn ja, kommt Dir das nicht auch ungerecht vor? |
Das kommt mir insofern nicht ungerecht vor als das B sich ebenfalls an die Spielregeln gehalten hat und A auch sehr schnell mal an Bs Stelle sein kann und umgekehrt.
Um aber den kompletten (auch Verständnis-) Problemkomplex zu beseitigen welcher mit
unverschuldeter Not die JEDEN treffen kann einher geht, halte ichs für das zielführendste
und damit zweckdienlichste einfach die Ursache für unverschuldete Not zu korregieren und
damit unverschuldete Not insgesamt auf ein für alle absolut erträgliches Minimum zu reduzieren. Hinzu kommt das mit der Ursachenkorrektur auch jede Menge andere dringend zu lösende Problemkomplexe zu korregieren sind - so das ich mich bei der Symptombetrachtung nicht mit Problemen aufhalten muß welche sich bei einer Ursachenkorrektur von allein lösen. |
Ok, Du hältst es dafür, das habe ich ja mittlerweile begriffen. Nur wie willst Du aus Deiner Meinung eine Regel machen, die intersubjektiv anerkannt wird. Ich habe nämlich eine total andere bzw. konträre Meinung dazu. |
Ist doch ganz einfach -> einer von uns beiden verwechselt Ursache und Wirkung und jeder
von uns meint das er selbst das nicht ist.
Ich hab mit dieser Situation kein Problem. Ich brauch für mich keinerlei Bestätigung
und wenn irgendwer das liest, kann er sich ja selbst ein Bild machen was er für richtig hält
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
kurz -> wenn ich dafür sorge das es keine Hartz IV - Empfänger mehr geben muß weil jeder
der möchte Arbeit hat - muß mich Deine ewige Umverteilungsflennerei nicht mehr kratzen,
weil ich DEIN Problem dadurch gleich mit gelöst habe. |
Naja, ein Anfang wäre ja mal, wenn Du auf das folgende eingehen würdest: |
nee - das wär kein Anfang sondern käme erst ganz, ganz am Ende.
Du gehst ebenso ineffektiv vor wie das System welches Du vertrittst.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn es die Bank nicht gäbe, dann hätte der vielleicht gar kein Geld bekommen und so etwas wie Microsoft gäbe es heute nicht - schon mal darüber nachgedacht? |
Darüber muß ich gar nicht nachdenken weil Gates wie fast jeder Sartuper dieser Welt von der Bank EH KEIN GELD gekriegt hätte. Er hats von Privatinvestoren welche ihr VERTRAUEN in
und ihn gesetzt haben und die im Falle des Scheiterns ihr Geld ohne jede Ansprüche gegen
Gates ebenso verloren hätten wie er seine bis dahin erbrachte LEISTUNG - auch für IHREN Gewinn. Wenn schon Akkumulation, nenne ich das wenigstens faire Risikoverteilung.
Unbeachtet dessen gibt es jede Menge ebenso pfiffige "Gates" nicht und jede Menge Innovation wird NICHT realisert - WEIL die Betreffenden keine Finanziers finden. Eben diese alleinige Entscheidungsbefugniss der Geldakkumulatuere über das was realsiert wird und das was nicht realisiert wird gedenke ich durch die Unterbindung von Akkumulation ebenfalls zu beseitigen. |
Das Gegenteil ist richtig. Nur weil es Kaptialakkumulation gibt, deswegen beobachten wir sowas wie venture capital. D.h. in einem Zentralkreditsystem, wie von Dir favorisiert, wäre sowas nicht zu beobachten. Denn entweder jeder kriegt Kredit (dann ist das Geld nix mehr wert) oder Kredite werden geprüft, dann gibt es kein venture capital. |
venture capital ist dann ja auch nicht mehr erforderlich.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Steinmeier versucht grad im Wahlkampf ein "Programm" auf staatlicher Schuldenbasis zu propagieren, dessen Auswirkungen wir JETZT bereits haben KÖNNTEN, SOLLTEN und MÜßTEN.
Die zukunftsfähigen Innovationen gibt es schon seid ner Ewigkeit hatten aber
keine wirtschafltiche Relevanz, weil Finanziers auf kurzfristige Gewinne setzten
welche die bestehende Wirtschaft ausgeweidet haben ohne das Wachstum ihrer Zukunft zu fördern. und nun soll WIEDERMAL der Staat nachlegen - wo er schon ausgefallene Gewinne ersetzt um BESITZ zu schützen? |
Diese "zukunftsfähigen Innovationen" können sich ja alle die Leute mit ihrem Geld kaufen, die das gerne wollen. Ich bin aber nicht bereit mit meinem (Steuer)Geld ineffiziente Windparks oder ähnlichen Öko-Schmarrn zu finanzieren, dessen Nutzen zudem äußerst fragwürdig, nur weil jemand Angst vor CO2 hat (obwohl derjenige das selbst ausatmet). |
Ich hab doch selbst auch kritisiert das der Staat jetzt auf Schuldenbasis finanzieren soll
was Deine privaten Fianziers aus kurzfristiger Geldgier versäumt haben rechtzeitig zu finanzieren.
Das unsere bisherigen Enerigequellen endlich sind und das uns ein Supergau droht wenn
wir nicht schleunigst wirtschaftliche Alternativen finden stell ich hingegen nicht in Frage.
| Zitat: |
Wie gesagt, solange Du kein Konzept vorlegst, wie Du den Wert des Geldes mit Deiner Zentralkreditstelle sichern willst, ist alles was darauf aufbaut hinfällig. |
Dazu brauch ich kein Konzept und den simplen Mechanismus hab ich x mal erklärt.
| Zitat: |
Und woher bekommt der Staat das Geld? Druckt er das einfach? |
natürlich - vom Himmel fällts ja wohl nicht - oder?
Und bevor jetz wieder das kindische Inflationsgeplärre losgeht ->>> Ausgabemenge nur der
möglichen Wirtschaftsleistung ENTSPRECHEND. Darum sagte ich ja das, das Milliardenprojekt
Deines Weltraumreisenwitzboldes nur sukzessive entsprechend der Realisierung finanziert
würde wenn es nicht aus Wirtschaftlichkeitsgründen abgelehnt werden müßte.
| Zitat: |
Ich habe oben noch mal die Problematik Deines "verfallenden Geldes" aufgezeigt. Wäre schön, wenn Du mal drauf eingehst.
|
Du tust mir ja auch nicht jeden Gefallen und ich hab Dir (nicht nur einmal) erklärt das diese
"Problematik" (was Du so Problem nennst ) momentan absolut minderrelevant ist.
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