| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
 (#1339347) Verfasst am: 05.08.2009, 22:11 Titel: |
 |
|
Nur ein paar flüchtige Gedanken:
- Wenn eine Einleitung zu einem Interview, indem eine gute Freundin einen guten Freund interviewt, mit "Wohl nie zuvor ..." beginnt, neige ich zu einer gewissen Skepsis. Nun ja.
- Irgendwoher (find die Stelle nicht mehr) hatte ich den Eindruck, dass "Moral" in dem Buch etwas ist, was zur Ausgrenzung dient. Ich würde sowas ja "Missbrauch von Moral" nennen.
- Das Problem, dass er Dinge als objektiv falsch bezeichnet, sich aber von Moral verabschieden will, sehe ich auch so, wie es ja einige schon gesagt haben: Woher kommen die Maßstäbe?
- Das Verhältnis von Moral, Willens- und Handlungsfreiheit zu durchdenken ist natürlich nicht uninteressant. Ich habe aber eine gewisse Grundskepsis, ob neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse tatsächlich zu den Grundpositionen wesentlich neues beitragen können, oder ob die methodische Beschränkung der Naturwissenschaft aufs Objektive nicht die Nutzung ihrer Erkenntnisse als Argumente gegen Subjektives wie Willensfreiheit nicht vielmehr von vorneherein ausschließt.
- Ferner würde es mich richtig freuen, wenn bezüglich solcher Fragen (Willensfreiheit und Moral) MSS offen die Traditionen der Religionen rezipieren und diskutieren würde. Spontan fällt mir da zb Röm 7 ein. Da bin ich gespannt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#1339351) Verfasst am: 05.08.2009, 22:16 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder ist es einfacher, über etwas zu diskutieren, was man nicht kennt? |
Na ja, bis jetzt diskutiert man vorläufig halt nur über Interview, Video und Ankündigungstexte. Aber warum sollte man genau das nicht tun, solange man diese EInschränkung im Hinterkopf behält?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339360) Verfasst am: 05.08.2009, 22:29 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn die Aussage: "Moral ist falsch" ist nun mal eine moralische Aussage, der Appell: "Verzichtet auf Moral" ein moralischer Appell. |
Ich würde sagen, wenn er begründet ist, ist es ein ethischer Appell. Oder sogar ein meta-ethischer. |
Ja, mag sein. Aber wie kann man das begründen?
Nehmen wir mal ein Beispiel: ich halte es für falsch, meine Kinder bis ins Letzte zu kontrollieren. Ich meine, sie haben ein Recht auf ihre Privatsphäre. Das ist meine Meinung, die aus dem Bauch heraus kommt. Ich kann das nicht so begründen, dass andere das ebenso sehen. Ich kann nur sagen: ich sehe das so und Du selber möchtest vielleicht auch Deine Privatsphäre respektiert sehen. Aber eine ethische Begründung ist das mitnichten. Daher halte ich es nur für moralisch falsch, meinen Kindern hinterherzuschnüffeln.
Ist es nun moralisch falsch, dass ich das für moralisch falsch halte? Aber was wäre überhaupt die Alternative dazu? Dass ich es für moralisch richtig halte? Oder dass ich es mal so und mal so mache? Mal kontrolliere und mal nicht? Irgendwie eine absurde Forderung, oder etwa nicht?
Oder wenn jemand es für falsch hält, andere grundlos zu verletzen, dafür aber auf Nachfrage keine ethische Begründung liefern kann: wäre es dann falsch, dass er diese moralische Einstellung hat? Und wäre das dann moralisch falsch oder ethisch falsch? Und wieso eigentlich? Muss er sich eine ethische Begründung einfallen lassen? Und wäre die Forderung danach nicht eine moralische? Und was, wenn ihm keine ihm plausibel erscheinende ethische Begründung einfällt? Müsste er dann ab zu mal jemanden verletzen, nur um nicht als Moralapostel zu gelten, weil ein Moralapostel zu sein moralisch falsch ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und, übrigens, diese Aussage:
| Jenseits von Gut und Böse hat folgendes geschrieben: | | Denn diese Idee hat uns krank, kritikunfähig, selbstsüchtig und dumm gemacht. |
beinhaltet zwar ein "wir", ist aber wohl nur an andere gerichtet. Das "wir" ist hier nur ein rhetorischer Trick. Was etwas nervt, wenn man das blickt. |
Da ist was dran, MSS drückt sich als mediale Figur oft etwas suggestiv aus. Aber fairerweise sollte man sagen, daß viele Autoren, die Dir inhaltlich näher stehen, das ebenso tun. |
Ich würde sowas hoffentlich bei jedem kritisieren, egal, wie nahe er mir inhaltlich steht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist es in diesem Zusammenhang vielleicht wirklich als pauschale Aussage über eine Kultur gemeint, von der geprägt sich durchaus auch MSS selbst sieht. |
Aber ist denn seine Analyse unserer Kultur korrekt? Das ist wohl dasjenige, was mir am unplausibelsten vorkommt. Mir scheint, MSS kämpft lediglich gegen Windmühlen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und was Eichmann betrifft: der hat mAn moralisch falsch gehandelt. Dabei ist es unerheblich, ob er selber das auch so sah. Und es ist auch unerheblich, ob er hätte anders handeln können. Er wollte so handeln, das ist das einzig Entscheidende. |
Das ist aber nur dafür entscheidend, ob er nach der heute (oder gar für Dich) geltenden Moral falsch handelte. |
Jein. Ich bin zwar Relativist, aber es gibt mE durchaus (moralische) Grundsätze, die in den meisten bisherigen Kulturen mehrheitsfähig gewesen wären. Zumindest dann, wenn man zum Beispiel Rawls Prinzip des Schleiers des Nichtwissens über die eigene Position in der Gesellschaft bei der Bewertung von Handlungen zugrunde gelegt hätte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt meiner Auffassung nach kein "objektiv schuldig" und kann es mAn auch nicht geben |
Ja, den Ausdruck finde ich auch sehr unglücklich gewählt. Ich vermute, er meint, daß Eichmann objektiv gegen die damals gültige Moral, ja mglw. gegen damaliges Recht verstieß. |
Wie kommst Du darauf, dass er das meint? Ich denke nicht.
Für mich zumindest machte das keinen Unterschied. Ich hielte es auch dann noch für moralisch falsch, wenn sein Handeln den damaligen Gesetzen voll entsprochen hätte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1339368) Verfasst am: 05.08.2009, 22:39 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn die Aussage: "Moral ist falsch" ist nun mal eine moralische Aussage, der Appell: "Verzichtet auf Moral" ein moralischer Appell. |
Ich würde sagen, wenn er begründet ist, ist es ein ethischer Appell. Oder sogar ein meta-ethischer. |
Ja, mag sein. Aber wie kann man das begründen?
Nehmen wir mal ein Beispiel: ich halte es für falsch, meine Kinder bis ins Letzte zu kontrollieren. Ich meine, sie haben ein Recht auf ihre Privatsphäre. Das ist meine Meinung, die aus dem Bauch heraus kommt. Ich kann das nicht so begründen, dass andere das ebenso sehen. Ich kann nur sagen: ich sehe das so und Du selber möchtest vielleicht auch Deine Privatsphäre respektiert sehen. Aber eine ethische Begründung ist das mitnichten. Daher halte ich es nur für moralisch falsch, meinen Kindern hinterherzuschnüffeln.
Ist es nun moralisch falsch, dass ich das für moralisch falsch halte? Aber was wäre überhaupt die Alternative dazu? Dass ich es für moralisch richtig halte? Oder dass ich es mal so und mal so mache? Mal kontrolliere und mal nicht? Irgendwie eine absurde Forderung, oder etwa nicht?
Oder wenn jemand es für falsch hält, andere grundlos zu verletzen, dafür aber auf Nachfrage keine ethische Begründung liefern kann: wäre es dann falsch, dass er diese moralische Einstellung hat? Und wäre das dann moralisch falsch oder ethisch falsch? Und wieso eigentlich? Muss er sich eine ethische Begründung einfallen lassen? Und wäre die Forderung danach nicht eine moralische? Und was, wenn ihm keine ihm plausibel erscheinende ethische Begründung einfällt? Müsste er dann ab zu mal jemanden verletzen, nur um nicht als Moralapostel zu gelten, weil ein Moralapostel zu sein moralisch falsch ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und, übrigens, diese Aussage:
| Jenseits von Gut und Böse hat folgendes geschrieben: | | Denn diese Idee hat uns krank, kritikunfähig, selbstsüchtig und dumm gemacht. |
beinhaltet zwar ein "wir", ist aber wohl nur an andere gerichtet. Das "wir" ist hier nur ein rhetorischer Trick. Was etwas nervt, wenn man das blickt. |
Da ist was dran, MSS drückt sich als mediale Figur oft etwas suggestiv aus. Aber fairerweise sollte man sagen, daß viele Autoren, die Dir inhaltlich näher stehen, das ebenso tun. |
Ich würde sowas hoffentlich bei jedem kritisieren, egal, wie nahe er mir inhaltlich steht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist es in diesem Zusammenhang vielleicht wirklich als pauschale Aussage über eine Kultur gemeint, von der geprägt sich durchaus auch MSS selbst sieht. |
Aber ist denn seine Analyse unserer Kultur korrekt? Das ist wohl dasjenige, was mir am unplausibelsten vorkommt. Mir scheint, MSS kämpft lediglich gegen Windmühlen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und was Eichmann betrifft: der hat mAn moralisch falsch gehandelt. Dabei ist es unerheblich, ob er selber das auch so sah. Und es ist auch unerheblich, ob er hätte anders handeln können. Er wollte so handeln, das ist das einzig Entscheidende. |
Das ist aber nur dafür entscheidend, ob er nach der heute (oder gar für Dich) geltenden Moral falsch handelte. |
Jein. Ich bin zwar Relativist, aber es gibt mE durchaus (moralische) Grundsätze, die in den meisten bisherigen Kulturen mehrheitsfähig gewesen wären. Zumindest dann, wenn man zum Beispiel Rawls Prinzip des Schleiers des Nichtwissens über die eigene Position in der Gesellschaft bei der Bewertung von Handlungen zugrunde gelegt hätte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt meiner Auffassung nach kein "objektiv schuldig" und kann es mAn auch nicht geben |
Ja, den Ausdruck finde ich auch sehr unglücklich gewählt. Ich vermute, er meint, daß Eichmann objektiv gegen die damals gültige Moral, ja mglw. gegen damaliges Recht verstieß. |
Wie kommst Du darauf, dass er das meint? Ich denke nicht.
Für mich zumindest machte das keinen Unterschied. Ich hielte es auch dann noch für moralisch falsch, wenn sein Handeln den damaligen Gesetzen voll entsprochen hätte. |
Also, wenn ich das schon wieder lese: Eichmann habe nach den damaligen Maßstäben (???) "falsch" (????) gehandelt. Sonst nichts?
Kann dem step mal einer den Kopf waschen?
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339378) Verfasst am: 05.08.2009, 22:52 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kann dem step mal einer den Kopf waschen? |
Step meint das nicht so, wie Du meinst, dass er es meint. Was immer Du meinst, was er meint.
Ansonsten musst Du nicht meinen ganzen Beitrag zitieren. Das ist überflüssig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1339382) Verfasst am: 05.08.2009, 23:01 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder ist es einfacher, über etwas zu diskutieren, was man nicht kennt? |
Na ja, bis jetzt diskutiert man vorläufig halt nur über Interview, Video und Ankündigungstexte. Aber warum sollte man genau das nicht tun, solange man diese EInschränkung im Hinterkopf behält? |
Warum nicht? Nun, weil manche eben diese Einschränkungen nicht im Hinterkopf behalten. Und weil ich es ein schlechtes Zeichen dieser Zeit halte: Viele können nicht mehr warten.
Da kündigt jemand ein Buch an. Die Themen werden angerissen, die Thesen müssen plakativ bleiben. Ziel ist, Interesse zu wecken. Die vernünftige Reaktion wäre: Das Buch interessant finden, auf sein Erscheinen warten, lesen und dann diskutieren.
Was passiert statt dessen? Man liest die Ankündigung. Man diskutiert darüber, was wohl enthalten sein könnte. Man konstruiert sich aus Vermutungen vermutete Argumente, die man dann zu bestätigen oder zu widerlegen versucht, je nach Temperament.
Wenn das Buch dann kommnt, trifft es auf eine erschöpfte Leserschaft, die längst wieder auf der Suche nach dem nächsten Kick ist.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
| (#1339383) Verfasst am: 05.08.2009, 23:02 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten musst Du nicht meinen ganzen Beitrag zitieren. Das ist überflüssig. |
Das macht Skeptiker nur, damit sein Posting laenger wird als seine Signatur.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339397) Verfasst am: 05.08.2009, 23:28 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was passiert statt dessen? Man liest die Ankündigung. Man diskutiert darüber, was wohl enthalten sein könnte. Man konstruiert sich aus Vermutungen vermutete Argumente, die man dann zu bestätigen oder zu widerlegen versucht, je nach Temperament. |
Wir diskutieren hier über den HPD-Artikel, das Interview mit MSS und seine Aussagen und seine Thesen dort. Warum sollten wir nicht?
Meiner Ansicht nach kann man darüber diskutieren. Nehmen wir mal folgende Aussage:
| Jenseits von Gut und Böse hat folgendes geschrieben: | | Das heißt: Wer Auschwitz als „Inbegriff des Bösen“ auffasst, der reaktiviert ungewollt einen Teil jener Meme, die zum Holocaust geführt haben. Und was Adolf Eichmann betrifft, so war dieser Mann selbstverständlich objektiv schuldig, unsägliche Verbrechen gegen die Menschheit begangen zu haben – allerdings hätte er sich tragischerweise niemals anders entscheiden können, als er es tat. |
Für mich ist das schlicht selbstwidersprüchlich. Denn jemand, der "unsägliche Verbrechen gegen die Menschheit" begangen hat, hat moralisch falsch gehandelt.
Fragt sich halt, wie man den Widerspruch auflösen kann. Oder ob man gar keinen Widerspruch sieht. Weil jemand nicht schuldig sein kann, weil er keine "echte Wahl" hatte. Er ist nicht schuldig, aber "objektiv schuldig". Mir erscheint das irgendwie nicht evident (oder ist damit tatsächlich lediglich Rechtspositivismus gemeint, so wie step oben sagte?). Das bedarf mAn einer näheren Erklärung (Rechtspositivismus halte ich für keine Erklärung dessen). Mein Unverständnis liegt vielleicht aber daran, dass ich "krank, kritikunfähig, selbstsüchtig und dumm" bin. So ist es auch, das will ich gar nicht bestreiten. Aber eine Begründung will ich dennoch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1339398) Verfasst am: 05.08.2009, 23:32 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt. |
Woher weißt du, dass er sich nicht damit auskennt? |
Das weiß ich, weil er die Nazis als moralische Bewegung hinstellt. Wenn sie etwas waren, dann vor allem amoralisch.
Skeptiker |
Aber es ist doch kaum abzustreiten, dass auch Nazis eine Moral hatten. Amoralisch sind sie von unserem Standpunkt und sicherlich auch von dem eines Großteils der damaligen Bevölkerung aus - doch ich sehe keine Grundlage für die Absolutsetzung von Moralvorstellungen. Mich verwundert es auch, dass du das anscheinend tust.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1339409) Verfasst am: 06.08.2009, 00:10 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich das aus dem Interview überhaupt beurteilen kann, hat MSS sein Weltbild wieder weiterentwickelt, und zwar nach meinem Geschmack in die richtige Richtung. |
Na ja, das die bürgerlich beschränkte Religionskritik von Schmiddi mal so enden würde, war ja abzusehen.
Jetzt kippt der Kerl doch tatsächlich das Kind Moral mit dem Bade Religion aus ...- 
Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt.
Skeptiker |
Ich freue mich über jede Übereinstimmung. Hier ist sie auch gut formuliert.
Im Grunde diskreditiert MSS damit nicht nur sich selber, sondern den aggressiven Atheismus schlechthin. Als reißerisches Thema kommt er allerdings ein bisschen spät. Hört sich all zu sehr nach Nietzsche an.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1339411) Verfasst am: 06.08.2009, 00:14 Titel: |
|
|
| VT_340 hat folgendes geschrieben: |
Wer glaubt ohne Religionen gäbe es keine Kriege oder Terroristen, der hat es nicht verdient mit seinen Büchern Geld zu verdienen. |
Das behauptet MSS nicht. Wenn dann würde er behaupten, ohne Moral gäbe es diese nicht, aber auch das tut er nicht. Ich halte Gut-und-Böse-Schemata übrigens auch für ein Übel, es wird mich also zumindest interessieren, was MSS hier angestellt hat.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1339412) Verfasst am: 06.08.2009, 00:15 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich das aus dem Interview überhaupt beurteilen kann, hat MSS sein Weltbild wieder weiterentwickelt, und zwar nach meinem Geschmack in die richtige Richtung. |
Na ja, das die bürgerlich beschränkte Religionskritik von Schmiddi mal so enden würde, war ja abzusehen.
Jetzt kippt der Kerl doch tatsächlich das Kind Moral mit dem Bade Religion aus ...-
Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt.
Skeptiker |
Ich freue mich über jede Übereinstimmung. Hier ist sie auch gut formuliert.
Im Grunde diskreditiert MSS damit nicht nur sich selber, sondern den aggressiven Atheismus schlechthin. Als reißerisches Thema kommt er allerdings ein bisschen spät. Hört sich all zu sehr nach Nietzsche an. |
Geht doch bitte wo anders spammen. Vielen Dank.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339415) Verfasst am: 06.08.2009, 00:21 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Gut-und-Böse-Schemata übrigens auch für ein Übel, [...] |
Du hältst sie für böse? 
Wo siehst Du konkret diese "Gut-und-Böse-Schemata"?
Hast Du mal ein Beispiel?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1339416) Verfasst am: 06.08.2009, 00:24 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Gut-und-Böse-Schemata übrigens auch für ein Übel, [...] |
Du hältst sie für böse? |
Ja. (den Smiley hatte ich vergessen).
| Zitat: | | Wo siehst Du konkret diese "Gut-und-Böse-Schemata"? |
Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind.
| Zitat: | | Hast Du mal ein Beispiel? |
Monotheistische Religionen, Nationalsozialismus, Vulgärmarxismus, usw. usf.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339421) Verfasst am: 06.08.2009, 00:30 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst Du konkret diese "Gut-und-Böse-Schemata"? |
Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind. |
Zum Beispiel die Vorstellung, dass sexuelle Selbstbestimmung absolut gut ist und Vergewaltigung böse?
Dem hänge ich auch an. 
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Monotheistische Religionen, Nationalsozialismus, Vulgärmarxismus, usw. usf. |
Naja, ich möchte natürlich ein konkretes Beispiel aus unserer aktuellen Kultur.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1339422) Verfasst am: 06.08.2009, 00:30 Titel: Re: Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse |
|
|
| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: |
„Jenseits von Gut und Böse – Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind“ |
Was für eine idiotische Idee, den Titel eines Werkes von Nietzsche zu übernehmen.
Noch idiotischer ist die Wahl des Untertitels, der erstens Wasser auf die Mühlen aller Anti-Atheisten ist, die uns seit eh und je als Amoralisten hinstellen, und zweitens nicht ganz logisch ist, da sich die Frage stellt, wie man ohne moralische Kriterien entscheiden kann, welche die moralisch besseren Menschen sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1339424) Verfasst am: 06.08.2009, 00:41 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich das aus dem Interview überhaupt beurteilen kann, hat MSS sein Weltbild wieder weiterentwickelt, und zwar nach meinem Geschmack in die richtige Richtung. |
Na ja, das die bürgerlich beschränkte Religionskritik von Schmiddi mal so enden würde, war ja abzusehen.
Jetzt kippt der Kerl doch tatsächlich das Kind Moral mit dem Bade Religion aus ...-
Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt.
Skeptiker |
Ich freue mich über jede Übereinstimmung. Hier ist sie auch gut formuliert.
|
Ich hätte übrigens in Fragen der Moral auch Übereinstimmung erwartet. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1339425) Verfasst am: 06.08.2009, 00:44 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich das aus dem Interview überhaupt beurteilen kann, hat MSS sein Weltbild wieder weiterentwickelt, und zwar nach meinem Geschmack in die richtige Richtung. |
Na ja, das die bürgerlich beschränkte Religionskritik von Schmiddi mal so enden würde, war ja abzusehen.
Jetzt kippt der Kerl doch tatsächlich das Kind Moral mit dem Bade Religion aus ...-
Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt.
Skeptiker |
Wahre Worte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1339426) Verfasst am: 06.08.2009, 00:49 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Schmidt Salomon unterscheidet im „Manifest des evolitionären Humanismus“ zwischen Ethik einerseits und Moral andererseits - wenn ich mich recht entsinne - wobei er unter Moral ein eher traditionsgestütztes Gut und Böse versteht, das nicht hinterfragt wird. |
Ethik ist ein Synonym von Moralphilosophie.
Der Gegenstand der Ethik/Moralphilosophie ist die Moral:
"The term 'morality' can be used either
1. descriptively to refer to a code of conduct put forward by a society or,
a. some other group, such as a religion, or
b. accepted by an individual for her own behavior or
2. normatively to refer to a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons."
(http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition)
Das Wort "Moral" bezieht sich also entweder deskriptiv auf einen tatsächlich herrschenden Verhaltenskodex oder normativ auf einen Verhaltenskodex, der herrschen soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1339429) Verfasst am: 06.08.2009, 00:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Also soweit ich das aus dem Interview überhaupt beurteilen kann, hat MSS sein Weltbild wieder weiterentwickelt, und zwar nach meinem Geschmack in die richtige Richtung. |
In meinen Augen entwickelt sich der Naturalismus in die falsche Richtung, wenn er meint, dass eine "Naturalisierung" der Moral zur Eliminierung derselben führen sollte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1339431) Verfasst am: 06.08.2009, 01:13 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kippt der Kerl doch tatsächlich das Kind Moral mit dem Bade Religion aus ...-
Schmidt-Salomon - ein reaktionärer Antiaufklärer in diesem Punkt der Moral zumindest.
Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt. |
Wahre Worte. |
Wir Atheisten und Naturalisten dürfen nicht vergessen, dass es erstens keine logische Abhängigkeit der Ethik von der Religion und zweitens eine ganze Reihe meta-ethischer Alternativen zum theologischen Voluntarismus ("Gottesbefehls-Ethik") gibt.
"Divine command theory. This is the view that moral value, principles and moral obligation are grounded in divine will. Systematic reflection on this view goes back at least as far as Plato's 'Euthyphro', and the central difficulty of the view remains much the same, that is, does God command what he commands because it is good (or right), or is the good (the right) what it is just because God commands it? In Western monotheistic traditions it is widely held that God's commands are the basis of moral requirements, and that God is morally perfect. However, the question of the relation between being commanded and being morally right remains problematic. Also, while divine command theory is an approach that clearly gives moral commands enormous authority, there is the further issue of whether moral requirements need to be sanctioned and supported in that way in order to be authoritative for human beings. Why could we not be able to ascertain what is right, and be motivated to do it, just on the basis of our own reason and understanding? Moreover, what is the relation between our moral understanding and revelation? Are there elements of morality that could not be grasped by unaided reason? Even though divine command involves a supernatural being and its will, it can still be seen as a version of moral objectivism because of the status of moral principles. That is, they are objectively right because they are grounded in God's will. Of course, critics of theism will argue that the theistic basis of the approach is a reason for denying that it is a form of objectivism."
———
"Gottesbefehls-Theorie. Dies ist die Ansicht, dass moralische Werte, Grundsätze und Verpflichtungen im göttlichen Willen gründen. Systematisches Nachdenken über diese Ansicht geht [geschichtlich] mindestens so weit zurück wie Platons 'Euthyphron', und die zentrale Schwierigkeit der Ansicht ist im Wesentlichen die gleiche geblieben, das heißt: Befiehlt Gott, was er befiehlt, weil es gut (oder richtig) ist, oder ist das Gute (das Richtige), was es ist, weil Gott es befiehlt? In den westlichen monotheistischen Traditionen wird gemeinhin die Auffassung vertreten, dass Gottes Befehle die Grundlage moralischer Anforderungen bilden, und dass Gott moralisch vollkommen ist. Die Frage nach der Beziehung zwischen Befohlenwerden und moralischem Richtigsein bleibt jedoch problematisch. Und während die Gottesbefehls-Theorie ein Ansatz ist, der moralischen Befehlen eindeutig enorme Autorität verleiht, stellt sich des Weiteren die Frage, ob moralische Anforderungen auf jene Weise sanktioniert und untermauert werden müssen, um für die Menschen autoritativ zu sein. Warum könnten wir nicht imstande sein, allein anhand unserer Vernunft und unseres Intellekts herauszufinden, was richtig ist, und motiviert sein, uns danach zu richten? Außerdem, in welcher Beziehung stehen unser moralischer Intellekt und Offenbarungen? Gibt es Elemente der Moral, die die Vernunft nicht ohne fremde Hilfe erfassen könnte? Obwohl göttliche Befehle ein übernatürliches Wesen und dessen Willen voraussetzen, kann sie [die Gottesbefehls-Theorie] wegen des Status moralischer Prinzipien dennoch als eine Version des moralischen Objektivismus angesehen werden. Das heißt, diese sind objektiv richtig, weil sie im Willen Gottes gründen. Natürlich werden die Kritiker des Theismus argumentieren, dass die theistische Basis des Ansatzes ein Grund sei zu bestreiten, dass es sich um eine Form von Objektivismus handelt." [© meine Übers.]
(Jacobs, Jonathan A. Ethics A–Z. Edinburgh: Edinburgh University Press, 2005. pp. 35-6)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1339433) Verfasst am: 06.08.2009, 01:17 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst Du konkret diese "Gut-und-Böse-Schemata"? |
Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind. |
Zum Beispiel die Vorstellung, dass sexuelle Selbstbestimmung absolut gut ist und Vergewaltigung böse?
Dem hänge ich auch an. |
Ich auch. Du betreibst allerdings nicht ganz redliche semantische Spielchen mit dem Begriff "absolut".
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339434) Verfasst am: 06.08.2009, 01:20 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst Du konkret diese "Gut-und-Böse-Schemata"? |
Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind. |
Zum Beispiel die Vorstellung, dass sexuelle Selbstbestimmung absolut gut ist und Vergewaltigung böse?
Dem hänge ich auch an. |
Ich auch. Du betreibst allerdings nicht ganz redliche semantische Spielchen mit dem Begriff "absolut". |
Ich bin unredlich?
Wieso denn?
Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Falls dem so sein sollte, war das keine Absicht. Ich bitte um eine Erklärung. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1339437) Verfasst am: 06.08.2009, 01:24 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wo siehst Du konkret diese "Gut-und-Böse-Schemata"? |
Über all dort, wo eine bestimmte Vorstellung als gut verabsolutiert wird und Abweichungen von dieser Norm böse sind. |
Zum Beispiel die Vorstellung, dass sexuelle Selbstbestimmung absolut gut ist und Vergewaltigung böse?
Dem hänge ich auch an. |
hier ist aber eher Ganzheitlich gedacht, also die Seiten derselben Medaillen
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Monotheistische Religionen, Nationalsozialismus, Vulgärmarxismus, usw. usf. |
Naja, ich möchte natürlich ein konkretes Beispiel aus unserer aktuellen Kultur. |
Konkret geht nicht
weil dieser Gut-Böse Dualismus die abendländische Moral beherrscht.
obwohl, ich versuchs doch mal mit nem Beispiel:
Nehmen wir an es passiert ein Fehler, bspw. auf Arbeit.
Normal ist, es wird nach dem Schuldigen gesucht, dem dann die Verantwortung für den Fehler angekreuzt wird.
Warum wird nicht versucht den Fehler zu finden, weil eigentlich wissen wir ja irren ist menschlich.
Also was wird getan damit der Fehler sich nicht wiederholt?
Löst die Schuldfrage überhaupt irgendein Problem, das wegen dem Fehler auftaucht?
Okay wie hängt der Gut-Böse-Dualimus nun mit der Schuldfrage zusammen und im Beispiel ging es ja auch vordergründig um nix moralisches.
Schuld ist immer der Böse, der Sünder, den Schuld muß gesühnt werden.
Dadurch daß uns dieses Gut-Böse-Schema beigebracht worden ist, glauben wir im voraus bestimmen zu können, was Gut = schuldfrei = sündenfrei = sühnefrei zu bewerten ist.
Alles andere das nicht Gut ist, dem bleibt dann die Rolle des Bösen, des Schuldigen über.
Oder auch einfacher, wir suchen einen Schuldigen ... einen Sündenbock dem wir die Rolle des Bösen auf den Leib schneidern können, am besten im grellen Ton der Entrüstung, damit wir schön brav auf der Seite des unbefleckt Guten verweilen dürfen.
Die gelebte Moral ist nix anderes als wie wenn wir uns ein Totem basteln, einen Bannspruch für all unsere Fehler, eine Projektionsfläche, ein Gefäß zum versiegeln böser Gedanken und Taten...
und dann zur Hölle damit.
Die Idee des "freistehenden" Bösen, ... hat uns krank, kritikunfähig, selbstsüchtig und dumm gemacht.
okay das ist dann eher ein Teil meiner Gedanken zu GutundBöse,
bin auch neugierig wohin dann MSS geht, vor allem was er da mit Willensfreiheit meint - in dieser Überschneidung hab ich nie gedacht.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1339439) Verfasst am: 06.08.2009, 01:27 Titel: |
|
|
Hör auf damit, das ist unredlich.
| Zitat: | | Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Falls dem so sein sollte, war das keine Absicht. Ich bitte um eine Erklärung. |
"Absolut gut" versteht man im Sinne von "besser als gut", während die Absolutsetzung von Werten offensichtlich etwas anderes bedeutet.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1339445) Verfasst am: 06.08.2009, 01:43 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Hör auf damit, das ist unredlich. |
Nö, gar nicht. Das hier macht mich jetzt wirklich ganz traurig und auch ein Stück weit besoffen. (Könnte aber auch der Wein sein.)
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Falls dem so sein sollte, war das keine Absicht. Ich bitte um eine Erklärung. |
"Absolut gut" versteht man im Sinne von "besser als gut", während die Absolutsetzung von Werten offensichtlich etwas anderes bedeutet. |
Der Bezug ist mir jetzt nicht klar. Was sich auf was bezieht.
Aber egal. Wir haben wohl ein Verständnisproblem. Nicht nur Du und ich, sondern auch Robbe Pierre und ich. Und auch MSS und ich. Vielleicht liegt das daran, dass wir in verschiedenen Welten leben und daher grundverschiedene Erfahrungen gemacht haben? Über das, wie Leute reagieren, über Gut-und-Böse-Schemen, über Moral und über Absolutismen, denen diejenigen Leute anhängen, denen wir so begegnen?
Muss wohl so sein. Anders kann ich mir das hier gar nicht erklären. Keine Ahnung, wie wir das zusammen bekommen können. Ich kann das einfach nicht nachvollziehen.
Ihr seid die Checker, die alles durchschauen, besser als die anderen, mit denen Ihr so zu tun habt. Mir geht das nicht so und ging es auch nie so. Aber das hat vielleicht nichts mit mir zu tun, sondern zufällig mit den Leuten, mit denen ich zu tun habe. Irgendwie merkwürdig, das.
Verschiedene Welten, eine andere Erklärung kann es gar nicht geben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1339446) Verfasst am: 06.08.2009, 01:52 Titel: |
|
|
Warum so sarkastisch?
Es ist durchaus möglich, dass wir ein Verständigungsproblem haben. Wenn jemand sagt, irgendetwas sei absolut gut, dann verstehe ich das so, dass er sagt, dieses Etwas sei ohne Frage zu befürworten. Allerdings verbindet sich damit nicht zwangsläufig der Anspruch auf universelle Geltung, der im Endeffekt eine Letztbegründung erfordert.
Falls du doch letzteres gemeint hast, kann ich nur sagen: Bitte letztbegründen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1339448) Verfasst am: 06.08.2009, 02:03 Titel: |
|
|
Ich muss sagen, ich bin auch etwas irritiert. Im Interview auf hpd.de spricht MSS von der "Selbst-Entgrenzung“ des Ich, vom "Loslassenkönnen der Fiktion eines von der Welt abgegrenzten Ichs". Und das begründet er so:
| Zitat: | | Mit Esoterik hat dies allerdings überhaupt nichts zu tun! Für das befreiende Erlebnis der „Selbst-Entgrenzung“ braucht es keinerlei esoterischen Schnickschnack, man muss sich bloß die empirischen Befunde der Hirnforschung bewusst machen und daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen… |
Ich sehe da eine krasse Gegenbewegung zu dem, was Richard Dawkins mit "Unweaving the Rainbow" vermitteln wollte. Nur weil man versteht, wie ein Regenbogen entsteht, heisst das nicht, dass er weniger schön sein muss, dass das persönliche Erlebnis, einen Regenbogen zu betrachten, darunter leiden muss. Das gleiche gilt für intensive Gefühle wie z.B. Liebe. Nur weil man weiss (oder davon ausgeht), dass solche Gefühle das Produkt einer ungesteuerten Evolution sind, heisst das ja nicht, dass diese Gefühle weniger spektakulär und intensiv sein müssen oder nicht mehr intensiv empfunden werden dürfen.
MSS will nun nicht den Regenbogen entzaubern und auch nicht die Liebe, sondern das Ich, das Ich-Empfinden, also die Leinwand, auf der all das überhaupt für uns stattfindet. Was mich daran irritiert, ist nicht die Aussage, dass das Ich nur eine Folge von natürlichen Prozessen in unserem Hirn ist, sondern dass wir der Sensation des Ich-Erlebens entsagen sollen, weil erst dann der Mensch und die Welt besser wird, weil "eine Befreiung von der Ich-Fixierung sehr positiv in unserem Leben niederschlagen würde. Pointiert formuliert: Wer von seinem Selbst lassen kann, der entwickelt ein gelasseneres Selbst."
Für mich klingt das ein bisschen nach dem Himmel auf Erden. Eine Gesellschaft von gelassenen, zufriedenen Wesen, die sich von den bösen Eingebungen ihrer Hirnaktivitäten befreit haben und ganz gelassen und ich-befreit, jenseits von Gut und Böse und jenseits all dessen, was uns irgendwie aufwühlt, an ihrer chemischen Befindlichkeit vorbeileben. Da bin ich lieber böse, selbst wenn das nur ein chemisches Phänomen in meinem Hirn ist. Das fühlt sich einfach gut an. Man fühlt sich lebendig. Und mehr hat dieses Leben uns nicht zu bieten. Es sei denn, man glaubt an Götter.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
