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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1339913) Verfasst am: 07.08.2009, 03:56 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Und hier ein Auszug aus einer PN, die ich schrieb:
| Zitat: | Ich finde es immer unsäglicher, wie der Naturalismus bemüht wird, besonders die Evo, um gesellschaftliche Zustände zu kritisieren. Komischerweise begibt man sich nämlich damit in die selbe Ecke, wie die Nazis und die Stalinisten.
Bei den Nazis war es der Sozisldarwinismus, bei den Stalinisten die übertragung von Naturgesetzen auf die Geschichte und jetzt wird bei Atheisten das Mem bemüht um zu erklären, warum Religion sich durchgesetzt hat. Kein Wort mehr davon, daß der Mensch nach Erklärungen suchte. kein Wort mehr davon, daß die Arbeit(Tätigkeit) des Menschen eine große Rolle spielte, stattdessen entwickelt der Mensch, auf wunderbarerweise ein Gen.
Übrigens, hat man so ein Mem oder so ein Gen schon gefunden ?
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Memetik ist eine andere Baustelle, die mit dem, was über das neue Buch von MSS bekannt ist, nun wirklich nichts zu tun hat. Der Begriff "Mem" bedeutet nichts anderes, als dass sich Ideen so ähnlich verhalten wie Gene in der Biologie. Sie entstehen, sie werden weitergegeben und sie verändern sich, sie verhalten sich "evolutionär" - sie entwickeln sich, passen sich veränderten Gegebenheiten an. Ein gutes Beispiel ist das gerade heiss diskutierte Schalker-Lied. Wie kam Mohammed in eine Fussballhymne? Die Antwort ist: Der kam nicht in eine Fussballhymne, sondern war schon als "Mem" in dem Lied vorhanden, aus dem die Fussballhymne entstanden/mutiert ist. Der Mohammed im Schalkerlied ist ein Mem bzw. das Produkt eines Mems. Über viele Jahrzehnte war dieses Mem inaktiv, aber durch die aktuelle Diskussion, die veränderten Umweltbedingungen wurde es aktiviert. Das ist ein eindeutig evolutionärer Prozess. Irgendwas wird sich daraus entwickeln.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1339920) Verfasst am: 07.08.2009, 07:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es gibt also nur drei Auswege:
- Begründung weglassen und hoffen, daß es keiner merkt (wie die meisten heutigen europäischen Verfassungen) |
In Deutschland haben wir in der Präambel des GG den Gottesbezug. Dieser kann in Hinblick auf Art. 1 quasi säkularisiert und als Berufung auf das Naturrecht interpretiert werden. |
Ja, das ist aber kein Ausweg, denn es ist lange bekannt, daß weder Gott noch Naturrecht sich als Letztbegründung für irgendetwas eignen. |
Das ist richtig. Danke übrigens für deine Literaturempfehlung. Ich werde mir das Buch demnächst mal ausleihen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1339921) Verfasst am: 07.08.2009, 08:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nichts dergleichen. Ich würde Art. 1 GG auch nicht umformulieren, da ich ja oben sagte, dass ich diesen Absolutheitsanspruch in funktionaler Hinsicht für richtig halte. Ich bin mir trotzem bewusst, dass er höchstwahrscheinlich nicht haltbar ist. Das eine schließt das andere m.E. nicht aus. |
Hm.
Natürlich ist die Menschenwürde kein inhärenter Wert, sie ist ein Konstrukt, etwas Zugewiesenes, askriptiv, nicht deskriptiv. Letztlich ein Bündel von minimalen grundlegenden Rechten, das jedem geborenen Menschen bedingungslos zugestanden wird. Und so verstanden benötigt man keinen Absolutheitsanspruch - falls Du damit einen Letztbegründungsanspruch meinst. Ich sehe Dein Problem dabei immer noch nicht so richtig ("nicht haltbar"). |
Art 1 GG wird, wie gesagt, als überpositives Recht gesehen, also gerade nicht als ein Recht, das gültig ist, weil es vom Gesetzgeber gesetzt wurde. Insofern besteht hier in der Tat ein Absolutheitsanspruch, der über das hinausgeht, was du hier beschreibst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Falls Du aber mit Absolutheitsanspruch in diesem Zusammenhang meinen solltest, dass die Menschenwürde in etwas umgewandelt werden müsste, das mal zugestanden wird und mal entzogen wird, dann würde ich mich dagegen wehren. Einen Absolutheitsanspruch in diesem Sinne kann ich auch als Relativist vertreten und das tue ich auch. |
Nein, das meine ich natürlich nicht (das folgt eigentlich auch schon aus meinen vorigen Aussagen). Ich ziele ausschließlich auf das obige ab.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1339926) Verfasst am: 07.08.2009, 08:36 Titel: Begründung der Menschenwürde |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Mit "in Hinblick auf seine Begründung" meinte ich nicht, dass eine mitgelieferte Begründung problematisch sei sondern dass ich es generell für problematisch (eigentlich unmöglich) halte, hier eine Letztbegründung zu liefern. |
Ja, eine Würde, die dem Menschen quasi per Geburt (oder gar per Zeugung) zukommt, ist nicht begründbar. Früher hat man das religiös begründet, aber es ist seit langem klar, daß das auch nicht hilft. |
Wie PataPata schon zitierte, gehören Menschenwürde und Menschenrechte untrennbar zusammen. Die Menschenrechte garantieren jedem Menschen qua Geburt die gleichen unveräußerlichen Rechte und Ansprüche gegenüber dem Staat und der Gesellschaft. Diese Rechte, wie sie in den Menschenrechten formuliert sind, sind schon ziemlich umfassend, wenn auch allgemein. Es ist klar, dass sich die Staaten dieser Erde enen feuchten Kehricht um diese Buchstaben kümmern. Aber sie sind nun mal im Nachklang der bürgerlichen Revolution nach und nach formuliert und im Zuge der Zerschlagung des Hitler-Faschismus als die bislang letzte Version der "ALLGEMEINEN ERKLÄRUNG DER MENSCHENRECHTE" proklamiert worden. Das heisst: Es war ein historischer Kampf gegen Feudalismus, gegen Klerus, gegen Sklaverei, gegen Krieg und gegen Faschismus, der das Entstehen der Erklärung der Menschenrechte begleitete. Das kam also nicht aus dem Nichts und die Menschenrechte sind auch niemals religiös begründet worden, sondern immer mit den Bedürfnissen der Menschen.
Es geht bei der Menschenwürde darum, dass alle Menschen das Recht haben, in Verhältnissen zu leben und bei der Gestaltung dieser Verhältnisse so mitzuarbeiten, dass sie ihre umfassenden Rechte, die sie als Menschen qua Geburt haben, weil sie eben jene Bedürfnisse qua Geburt haben, voll verwirklichen können. Erst diese Verwirklichung der Menschenrechte ist überhaupt erst die Basis für Menschenwürde. Es gibt doch keine Menschenwürde per Deklamation. Sondern wenn dieser Begriff überhaupt Sinn macht, dann als Ergebnis und Ausdruck eines menschengerechten Lebens.
PataPata fragte, ob es auch Tierrechte gäbe. Natürlich. Es entspricht wohl kaum den Tierrechten von Hühnern, wenn diese ihr ganzes Leben lang in einem 20 x 20 cm großen Käfig fristen müssen, gequält von Entzündungen, Verletzungen, Schmerzen, etc. Auch hier sind es die Bedürfnisse, die so etwas wie Tierwürde begründen und gewiss keine Religion.
Deshalb braucht es auch keine Religion, um Moral zu begründen. Die Bedürfnisse sind objektiv gegeben. Dadurch ergibt sich auch so etwas wie eine objektive Moral, welche zu den objektiven Lebens- und Entfaltungsbedürfnissen bewusster Lebewesen korrespondiert.
Der Angriff auf die Moral, auf die Menschenrechte und die Menschenwürde wird hier als Angriff auf die Religion verbrämt. Aber es geht darum, die objektiven Bedürfnisse der Menschen zu einer subjektiven Beliebigkeit zu degradieren und somit hinwegzulügen, um letzten Endes die herrschenden Verhältnisse zu affirmieren. Komischer Weise bedürfen diese keiner Begründung. Dabei ist es doch gerade so, dass eben Herrschaftsverhältnisse immer schon religiös begründet wurden, also gar nicht.
Dabei gibt es wohl kaum ein objektives Lebensbedürfnis nach Maximalprofit. Menschliche Lebens- und Entfaltungsbedürfnisse sind dagegen objektiv. Man kann diese Tatsachen nur schwerlich hinweglügen. Auch ein Naturwissenschaftler kann das nicht, ja gerade ein Naturwissenschaftler sollte doch den Tatsachen der Natur besonders verhaftet sein, denke ich.
Allerdings zeigt sich ein Bedürfnis nicht auf der physikalischen Ebene. Also muss der Physiker sein kleines, schwankendes Boot verlassen und sich in die stürmische See weitergehender, emergenter Realitäten begeben.
| step hat folgendes geschrieben: | Es gibt also nur drei Auswege:
- Begründung weglassen und hoffen, daß es keiner merkt (wie die meisten heutigen europäischen Verfassungen)
- eine rationale Begründung für eine "nur" zugewiesene Würde nennen und damit einen gewissen Relativismus inkaufnehmen
- Die Würde ganz streichen und stattdessen z.B. konkrete Ziele, Rechte usw. formulieren.
Dazu:
Franz Josef Wetz: Illusion Menschenwürde. Aufstieg und Fall eines Grundwerts. Klett-Cotta Verlag (Stuttgart) 2005. 396 Seiten. ISBN 978-3-608-94122-7
mit einer Geschichte des europäischen Würdebegriffs. |
| Zitat: | Franz Josef Wetz
Studium der Philosophie, Germanistik und Theologie in Mainz, Frankfurt/M. und Gießen; Stipendiat des Cusanuswerks; 1984 Erstes Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien; 1985 Magister Philosophie; 1989 Promotion; 1989 Dissertationspreis der Justus-Liebig-Universität Gießen; 1992 Habilitation in Philosophie. Von 1981 bis 1993 beschäftigt am Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft der Uni Gießen als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Assistent von Odo Marquard. Habilitanden-Stipendium und Heisenberg-Stipendium wurden gewährt, aber nicht in Anspruch genommen. 1991 bis 1996 freier Mitarbeiter im Bildungsbereich des Arbeitgeberverbands der Elektro- und Metallindustrie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Wetz
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@step: Dein philosophischer Kompagnon scheint mir so eine Art Hofschranzen-Philosoph des Kapitals zu sein. Das Kapital ist allerdings in der Tat amoralisch. Es kennt weder Menschenrechte noch Menschenwürde. Warum auch?
| Zitat: | | Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß, 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens. (K. Marx) |
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1339935) Verfasst am: 07.08.2009, 09:03 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb braucht es auch keine Religion, um Moral zu begründen. Die Bedürfnisse sind objektiv gegeben. Dadurch ergibt sich auch so etwas wie eine objektive Moral, welche zu den objektiven Lebens- und Entfaltungsbedürfnissen bewusster Lebewesen korrespondiert. |
Diese objektive Moral besaß man schon häufig und seltsamer Weise war sie immer eine andere. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Angriff auf die Moral, auf die Menschenrechte und die Menschenwürde wird hier als Angriff auf die Religion verbrämt. Aber es geht darum, die objektiven Bedürfnisse der Menschen zu einer subjektiven Beliebigkeit zu degradieren und somit hinwegzulügen, um letzten Endes die herrschenden Verhältnisse zu affirmieren. |
Du meinst also, ich wollte die herrschenden Verhältnisse affirmieren und im Dienste das Kapitals die Moral zerschlagen?
| Zitat: | | Das Kapital ist allerdings in der Tat amoralisch. Es kennt weder Menschenrechte noch Menschenwürde. Warum auch? |
Das sehe ich ebenso. Es kennt moralische Kategorien maximal als Instrument. Deshalb ist aber nicht jeder, der andere Moralvorstellungen vertritt, als du es tust, ein Instrument des Kapitals.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1339939) Verfasst am: 07.08.2009, 09:18 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb braucht es auch keine Religion, um Moral zu begründen. Die Bedürfnisse sind objektiv gegeben. Dadurch ergibt sich auch so etwas wie eine objektive Moral, welche zu den objektiven Lebens- und Entfaltungsbedürfnissen bewusster Lebewesen korrespondiert. |
Diese objektive Moral besaß man schon häufig und seltsamer Weise war sie immer eine andere.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Angriff auf die Moral, auf die Menschenrechte und die Menschenwürde wird hier als Angriff auf die Religion verbrämt. Aber es geht darum, die objektiven Bedürfnisse der Menschen zu einer subjektiven Beliebigkeit zu degradieren und somit hinwegzulügen, um letzten Endes die herrschenden Verhältnisse zu affirmieren. |
Du meinst also, ich wollte die herrschenden Verhältnisse affirmieren und im Dienste das Kapitals die Moral zerschlagen?
| Zitat: | | Das Kapital ist allerdings in der Tat amoralisch. Es kennt weder Menschenrechte noch Menschenwürde. Warum auch? |
Das sehe ich ebenso. Es kennt moralische Kategorien maximal als Instrument. Deshalb ist aber nicht jeder, der andere Moralvorstellungen vertritt, als du es tust, ein Instrument des Kapitals. |
Hornochse! Gib's doch endlich zu! 
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Nein, ist nur'n Scherz. Eine objektive Moral muss natürlich in ihren wesentlichen Punkten gleich bleiben, kann aber im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung andere angemessene Formen bekommen.
Also zum Beispiel war die Moral in der Steinzeit eine andere als heute, da wir heute prinzipiell einfach mehr Möglichkeiten haben, Dinge schonend und rücksichtsvoll zu organisieren. Moral heisst im Prinzip dann aber auch, das einzufordern, was dem neuesten Stand entspricht bzw. entspräche. Insofern müssten die Menschenrechte, wenn man sie denn konkretisieren will, regelmäßig ein update bekommen: Menschenrechte version x.0 halt.
Marx meinte ja auch, dass eine erfolgreiche kommunistische Bewegung sich vor allem dort etablieren könne, wo sich die materiellen Bedingungen bereits vollständig heraus gebildet hätten. Dies gilt dann aber auch für die davon abgeleitete Moral usw.
Skeptiker
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1339940) Verfasst am: 07.08.2009, 09:23 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb braucht es auch keine Religion, um Moral zu begründen. Die Bedürfnisse sind objektiv gegeben. Dadurch ergibt sich auch so etwas wie eine objektive Moral, welche zu den objektiven Lebens- und Entfaltungsbedürfnissen bewusster Lebewesen korrespondiert. |
Diese objektive Moral besaß man schon häufig und seltsamer Weise war sie immer eine andere.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Angriff auf die Moral, auf die Menschenrechte und die Menschenwürde wird hier als Angriff auf die Religion verbrämt. Aber es geht darum, die objektiven Bedürfnisse der Menschen zu einer subjektiven Beliebigkeit zu degradieren und somit hinwegzulügen, um letzten Endes die herrschenden Verhältnisse zu affirmieren. |
Du meinst also, ich wollte die herrschenden Verhältnisse affirmieren und im Dienste das Kapitals die Moral zerschlagen?
| Zitat: | | Das Kapital ist allerdings in der Tat amoralisch. Es kennt weder Menschenrechte noch Menschenwürde. Warum auch? |
Das sehe ich ebenso. Es kennt moralische Kategorien maximal als Instrument. Deshalb ist aber nicht jeder, der andere Moralvorstellungen vertritt, als du es tust, ein Instrument des Kapitals. |
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Nein, ist nur'n Scherz. Eine objektive Moral muss natürlich in ihren wesentlichen Punkten gleich bleiben, kann aber im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung andere angemessene Formen bekommen.
Also zum Beispiel war die Moral in der Steinzeit eine andere als heute, da wir heute prinzipiell einfach mehr Möglichkeiten haben, Dinge schonend und rücksichtsvoll zu organisieren. Moral heisst im Prinzip dann aber auch, das einzufordern, was dem neuesten Stand entspricht bzw. entspräche. Insofern müssten die Menschenrechte, wenn man sie denn konkretisieren will, regelmäßig ein update bekommen: Menschenrechte version x.0 halt.
Marx meinte ja auch, dass eine erfolgreiche kommunistische Bewegung sich vor allem dort etablieren könne, wo sich die materiellen Bedingungen bereits vollständig heraus gebildet hätten. Dies gilt dann aber auch für die davon abgeleitete Moral usw.
Skeptiker |
Dummerweise finden sich gerade unter den amoralischsten Regimes etliche, die sich als marxistisch/sozialistisch begriffen. Ich erinnere nur an den Stalinismus, Pol Pots Terrorherrschaft oder die maoistische Kulturrevolution.
Ganz so einfach kann man es sich also nicht machen mit der Verteilung von Moral und Amoral. Sowohl Kapitalismus als auch Marxismus haben gleichermassen jede Menge Leichen im Keller!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1339942) Verfasst am: 07.08.2009, 09:29 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine objektive Moral muss natürlich in ihren wesentlichen Punkten gleich bleiben, kann aber im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung andere angemessene Formen bekommen.
Also zum Beispiel war die Moral in der Steinzeit eine andere als heute, da wir heute prinzipiell einfach mehr Möglichkeiten haben, Dinge schonend und rücksichtsvoll zu organisieren. Moral heisst im Prinzip dann aber auch, das einzufordern, was dem neuesten Stand entspricht bzw. entspräche. Insofern müssten die Menschenrechte, wenn man sie denn konkretisieren will, regelmäßig ein update bekommen: Menschenrechte version x.0 halt. |
Im Prinzip gibt es doch zwei Schwierigkeiten, denen du dich gegenübersiehst: Zum einen müssen die menschlichen Bedürfnisse objektiv feststellbar sein und zum anderen muss aus dieser objektiven Feststellung eine Moral abgeleitet werden.
Ersteres ist schon schwierig genug doch selbst wenn dies gelingt, hast du zunächst nicht mehr als eine Reihe von deskriptiven Aussagen im Sinne von: "Menschen haben dieses und jenes Bedürfnis". Um aber daraus eine Moral zu machen, benötigst du ein normatives Fundament/Prinzip. Und dieses müsste wiederum ebenso objektiv sein, um deinen Ansprüch zu genügen.
Der Klassenstandpunkt könnte ein solches Prinzip sein doch wodurch wird dessen Objektivität sichergestellt? Ist er nicht von seinem Wesen her bereits nicht-objektiv?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marx meinte ja auch, dass eine erfolgreiche kommunistische Bewegung sich vor allem dort etablieren könne, wo sich die materiellen Bedingungen bereits vollständig heraus gebildet hätten. Dies gilt dann aber auch für die davon abgeleitete Moral usw.
Skeptiker |
Gehst du eigentlich davon aus, dass mit dem Kommunismus das Ende der Geschichte erreicht sei?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1339944) Verfasst am: 07.08.2009, 09:40 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise finden sich gerade unter den amoralischsten Regimes etliche, die sich als marxistisch/sozialistisch begriffen. |
"In Formel ausgedrückt dürfte man sagen: alle Mittel, wodurch bisher die Menschheit moralisch gemacht werden sollte, waren von Grund aus unmoralisch."
(Nietzsche, Götzendämmerung)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1339975) Verfasst am: 07.08.2009, 12:31 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie PataPata schon zitierte, gehören Menschenwürde und Menschenrechte untrennbar zusammen. |
In den sich über viele Monate erstreckenden Beratungen zum Grundgesetz wurde zuerst die Mesnchenwürde mit den Menschenrechten begründet, später standen beide unverbundenen nebeneinander, und schließlich wurden die Menschenrechte mit der Menschenwürde begründet. Letztere wurde nicht weiter begründet, sondern man war 1949 der Meinung, der Bürger selbst solle sich seine jeweilige metaphysische Letztbegründung wählen, also z.B. Gott, Natur, Vernunft, Freiheit oder was auch immer, und fände diese dann schon plausibel genug.
Diese fehlende Interpretation des Würdebegriffs führte später zur Notwendigkeit, ihn durch das Bundesverfassungsgericht auslegen zu lassen. In dessen ersten, sehr konservativen Jahren rühmte das BVG die Unbestimmtheit des Würdebegriffs als besonderen Vorteil. Später dann wurden einige Interpretationsversuche gemacht, vor allem die sog. "Objektformel" (Mensch darf vom Staat nicht zum Objekt gemacht werden, letztlich auf Kant zurückgehend), die allerdings in den 70ern wieder eingeschränkt wurde.
Letztlich ist es aber bis heute so, daß die Menschenrechte wesentlich konkreter als die Menschenwürde definiert und begründet sind, und im Prinzip könnte man letztere als rein pathetisch-metaphysischen Traditionsbegriff ansehen.
(heldenhaften Kampf gegen Feudalismus gesnippt ...)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, eine Würde, die dem Menschen quasi per Geburt (oder gar per Zeugung) zukommt, ist nicht begründbar. Früher hat man das religiös begründet, aber es ist seit langem klar, daß das auch nicht hilft. |
... Das kam also nicht aus dem Nichts und die Menschenrechte sind auch niemals religiös begründet worden, sondern immer mit den Bedürfnissen der Menschen. |
Das ist falsch. Erstens habe ich von der Menschenwürde und nicht den Rechten geschrieben, zweitens stimmt es auch für die Rechte nicht.
- Während der langen Zeit religiöser Vorherrschaft wurden Menschenrechte, sofern sie überhaupt thematisiert wurden, mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen begründet
- nur ein Beispiel: Die sogenannten Zwölf Artikel, die erste schriftliche Menschenrechtsformulierung auf europäischem Boden von 1525, geschrieben von Original-Proletariern
- erst in der Aufklärung wurden bürgerliche Freiheitstraditionen der Griechen und Römer wiederbelebt, die sich nicht zentral auf Gott bezogen, auch wenn religiöse Letztbegründungen auch danach noch lange, ja bis heute, durch die Verfassungstexte wabern.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei der Menschenwürde darum, dass alle Menschen das Recht haben, ... |
Nein, darum geht es bei den Menschenrechten. Bei der Menschenwürde geht es um eine vermeintlich jedem Menschen apriori innewohnende Eigenschaft, die aber offensichtlich keiner je vernünftig benennen konnte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb braucht es auch keine Religion, um Moral zu begründen. |
Kleiner Strohmann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Der Angriff auf die Moral, auf die Menschenrechte und die Menschenwürde ... |
Großer Strohmann.
(Haßtiraden auf Kapitalisten und Physiker gesnippt ...)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dazu: Franz Josef Wetz: Illusion Menschenwürde. Aufstieg und Fall eines Grundwerts. Klett-Cotta Verlag (Stuttgart) 2005. 396 Seiten. ISBN 978-3-608-94122-7 mit einer Geschichte des europäischen Würdebegriffs. |
... @step: Dein philosophischer Kompagnon ... |
Ich bin Deine stalinistische Ausdrucksweise langsam leid.
Ich habe das Buch empfohlen, weil es einen gut lesbaren geschichtlichen Überblick über die "Menschenwürde" gibt, auch mit interessanten Einblicken in die Entstehung der Verfassungen, und auch weil es nicht viele Philosophen oder Verfassungsrechtler gibt, die die Problematik des Würdekonzeptes überhaupt offen zugeben.
In diversen Punkten bin ich persönlich anderer Meinung als Wetz, aber es geht wohl über Deinen kleingeistig-klassenkämpferischen Horizont, daß man auch Bücher empfiehlt oder gar liest, die nicht nur die eigene Ansicht bestätigen.
(allgemeine Sprüche über "das Kapital" gesnippt ...)
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1339977) Verfasst am: 07.08.2009, 12:35 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dummerweise finden sich gerade unter den amoralischsten Regimes etliche, die sich als marxistisch/sozialistisch begriffen. |
"In Formel ausgedrückt dürfte man sagen: alle Mittel, wodurch bisher die Menschheit moralisch gemacht werden sollte, waren von Grund aus unmoralisch." (Nietzsche, Götzendämmerung) |
Ja. Und so wie ich das Interview verstanden habe, geht es auch bei MSS in diese Richtung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1340006) Verfasst am: 07.08.2009, 14:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist die Menschenwürde kein inhärenter Wert, sie ist ein Konstrukt, etwas Zugewiesenes, askriptiv, nicht deskriptiv. Letztlich ein Bündel von minimalen grundlegenden Rechten, das jedem geborenen Menschen bedingungslos zugestanden wird. Und so verstanden benötigt man keinen Absolutheitsanspruch - falls Du damit einen Letztbegründungsanspruch meinst. Ich sehe Dein Problem dabei immer noch nicht so richtig ("nicht haltbar"). |
Art 1 GG wird, wie gesagt, als überpositives Recht gesehen, also gerade nicht als ein Recht, das gültig ist, weil es vom Gesetzgeber gesetzt wurde. Insofern besteht hier in der Tat ein Absolutheitsanspruch, der über das hinausgeht, was du hier beschreibst. |
Früher hat man das wohl so gesehen. Aber ist das tatsächlich heute immer noch so? (Aus dem Gesetzestext selber ergibt sich das eben gerade nicht.) Muss man einen Absolutheitsanspruch haben, um das Menschenwürdeprinzip vertreten zu können? Warum kann man es nicht so sehen?
Da es mE sowieso keine Letztbegründung geben kann, bleibt nur, es relativistisch zu sehen. Aber das hindert doch keineswegs daran, das Prinzip für unerlässlich zu halten, oder? Es ist mAn insofern sehr wohl haltbar. Auch wenn Letztbegründungen, die auf Gott oder der Natur basieren, mAn unsinnig sind. Wenn aber für Dich nur etwas haltbar ist, was letztbegründet werden kann, bzw. überpositiv / objektiv moralisch richtig ist, dann ist gar nichts haltbar. Dann ist z.B. auch der Rest des Grundgesetzes nicht haltbar.
Ich habe als Relativist keine Probleme mit Art. 1 GG, im Gegenteil. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich die haben sollte. Weil man früher mehrheitlich an Absolutismen glaubte und es heute immer noch Leute gibt, die an eine objektiv gültige Moral glauben?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1340008) Verfasst am: 07.08.2009, 14:13 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb braucht es auch keine Religion, um Moral zu begründen. Die Bedürfnisse sind objektiv gegeben. Dadurch ergibt sich auch so etwas wie eine objektive Moral, welche zu den objektiven Lebens- und Entfaltungsbedürfnissen bewusster Lebewesen korrespondiert. |
Diese objektive Moral besaß man schon häufig und seltsamer Weise war sie immer eine andere. |
Immer, wenn ich jemanden von „Naturrecht“, resp. „objektiver Moral“ & Co. sprechen höre, dann stellen sich bei mir alle Nackenhaare auf.
Bei jemandem, der so redet, muss man immer darauf achten, wo er seine Hände hat.
Die Erfahrung lehrt, dass solche Begründungen immer damit enden, dass irgendwo irgendwelche Leute einen Kopf kürzer gemacht werden.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340020) Verfasst am: 07.08.2009, 14:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Art 1 GG wird, wie gesagt, als überpositives Recht gesehen, also gerade nicht als ein Recht, das gültig ist, weil es vom Gesetzgeber gesetzt wurde. Insofern besteht hier in der Tat ein Absolutheitsanspruch, der über das hinausgeht, was du hier beschreibst. |
Früher hat man das wohl so gesehen. Aber ist das tatsächlich heute immer noch so? (Aus dem Gesetzestext selber ergibt sich das eben gerade nicht.) Muss man einen Absolutheitsanspruch haben, um das Menschenwürdeprinzip vertreten zu können? Warum kann man es nicht so sehen? |
Birnbachers zentraler Punkt (in bezug auf das hier diskutierte Problem) in Kapitel 2 scheint mir zu sein, daß er die Menschenwürde als eine Art Minimalversion der Menschenrechte definiert, um dem Einwand ihrer inhaltlichen Bedeutungslosigkeit entgegenzutreten:
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | Die Garantie der Menschenwürde in Artikel 1 ist mehr als die Summe der Artikel 1 bis 19. Dies geht schon aus Artikel 18 hervor, der vorsieht, daß bestimmte dieser Rechte unter bestimmten Bedingungen verwirkt werden können, während es zum Wesen der Menschenwürde gehört, daß sie unter keinen Umständen verwirkt werden kann. Vor allem aber gehen die Inhalte der Menschenwürde über die in den übrigen Artikeln aufgeführten Inhalte hinaus. So gehört zur Menschenwürde etwa auch das Verbot erniedrigender Behandlung und Verfolgung. Auf der anderen Seite unterscheidet sie sich inhaltlich von den übrigen Artikel bereits dadurch, daß sie lediglich ein Minimum der dort genannten Rechte fordert. |
Aus meiner Sicht wäre es allerdings konsistenter, diese Minimalrechte einfach als solche zu bezeichnen und zu garantieren, ohne damit den askriptiven Charakter infragezustellen.
Übrigens schreibt auch Birnbacher:
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | Das "konkrete" Menschenwürdeprinzip fungiert als ein moralisches Quasi-Absolutum. |
Im Kapitel 3 zeigt Birnbacher am Beispiel des "abstrakten", erweiterten Menschenwürdebegriffs, daß der Begrif "Menschenwürde" nur solange wohldefiniert ist, wie er an konkreten Rechten und Bedürfnissen festgemacht werden kann (wozu man ihn aber wiederum eigentlich nicht braucht). Sobald es jedoch um indirekte Würde wie etwa die einer Gattung oder die eines Embryos geht, verschleiert der Würdebegriff nur kulturelle oder weltanschauliche Spezifika.
Insgesamt stimme ich Birnbacher weitgehend zu, nur würde ich mir ein noch klareres Fazit wünschen, was die letztliche Unbrauchbarkeit des Würdebegriffs betrifft, wenn man ihn nicht an ganz konkreten Rechten festmacht. Aber immerhin:
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | ... besagt für sich genommen nichts darüber, wie weit die Differenzierung zwischen dem Schutz gehen sollte, der Trägern der "konkreten" und Trägern der "abstrakten" Menschenwürde gewährt wird. ... Der Menschenwürdebegriff ist jedenfalls überfordert, wenn er die Begründungslast für die Schutzwürdigkeit in diesen Fällen allein tragen soll. |
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atheist666
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Beiträge: 8494
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| (#1340021) Verfasst am: 07.08.2009, 14:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Und hier ein Auszug aus einer PN, die ich schrieb:
| Zitat: | Ich finde es immer unsäglicher, wie der Naturalismus bemüht wird, besonders die Evo, um gesellschaftliche Zustände zu kritisieren. Komischerweise begibt man sich nämlich damit in die selbe Ecke, wie die Nazis und die Stalinisten.
Bei den Nazis war es der Sozisldarwinismus, bei den Stalinisten die übertragung von Naturgesetzen auf die Geschichte und jetzt wird bei Atheisten das Mem bemüht um zu erklären, warum Religion sich durchgesetzt hat. Kein Wort mehr davon, daß der Mensch nach Erklärungen suchte. kein Wort mehr davon, daß die Arbeit(Tätigkeit) des Menschen eine große Rolle spielte, stattdessen entwickelt der Mensch, auf wunderbarerweise ein Gen.
Übrigens, hat man so ein Mem oder so ein Gen schon gefunden ?
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Memetik ist eine andere Baustelle, die mit dem, was über das neue Buch von MSS bekannt ist, nun wirklich nichts zu tun hat. Der Begriff "Mem" bedeutet nichts anderes, als dass sich Ideen so ähnlich verhalten wie Gene in der Biologie. Sie entstehen, sie werden weitergegeben und sie verändern sich, sie verhalten sich "evolutionär" - sie entwickeln sich, passen sich veränderten Gegebenheiten an. Ein gutes Beispiel ist das gerade heiss diskutierte Schalker-Lied. Wie kam Mohammed in eine Fussballhymne? Die Antwort ist: Der kam nicht in eine Fussballhymne, sondern war schon als "Mem" in dem Lied vorhanden, aus dem die Fussballhymne entstanden/mutiert ist. Der Mohammed im Schalkerlied ist ein Mem bzw. das Produkt eines Mems. Über viele Jahrzehnte war dieses Mem inaktiv, aber durch die aktuelle Diskussion, die veränderten Umweltbedingungen wurde es aktiviert. Das ist ein eindeutig evolutionärer Prozess. Irgendwas wird sich daraus entwickeln. |
So einfach ist es dann doch nicht.
Dawkins führt das Mem im Zusammenhang mit dem egoistischen Gen ein. Dies bedeutet, und wenn ich bedenke, daß es erst letztens einen weiterdenkenden Thread von David auf Perlenschmuggler dazu gegeben hat, daß es sehr wohl biologisch begründet wird.
Mal anders.
Wie würde Dawkins und MSS eigentlich den Übergang von der Sklavenhaltergesellschaft zum Leibeigentum im späten Rom begründen mit seinem ego Gen bzw. Mem ?
Ein schönes Wochenende allerseits ! Ich muß jetzt arbeiten gehen. Aber vielleicht schaue ich heute Nacht nach der Schicht nochmal rein.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340032) Verfasst am: 07.08.2009, 15:40 Titel: |
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Nur so nebenbei: Sowohl F.J.Wetz wie auch D.Birnbacher sind im GBS-Beirat.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#1340033) Verfasst am: 07.08.2009, 15:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Birnbachers zentraler Punkt (in bezug auf das hier diskutierte Problem) in Kapitel 2 scheint mir zu sein, daß er die Menschenwürde als eine Art Minimalversion der Menschenrechte definiert, [...] |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht wäre es allerdings konsistenter, diese Minimalrechte einfach als solche zu bezeichnen und zu garantieren, ohne damit den askriptiven Charakter infragezustellen. |
Das geht nicht, denn über Art und Umfang der minimalen unantastbaren Rechte gibt es keinen Konsens. Daher kann man sie nicht festschreiben.
| step hat folgendes geschrieben: | Übrigens schreibt auch Birnbacher:
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | Das "konkrete" Menschenwürdeprinzip fungiert als ein moralisches Quasi-Absolutum. |
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Natürlich. So ist es. Damit ist aber keine Letztbegründbarkeit / kein Anspruch auf objektive Richtigkeit gemeint.
| step hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt stimme ich Birnbacher weitgehend zu, nur würde ich mir ein noch klareres Fazit wünschen, was die letztliche Unbrauchbarkeit des Würdebegriffs betrifft, wenn man ihn nicht an ganz konkreten Rechten festmacht. |
Ich finde sein Fazit und auch seine anfänglichen Überlegungen dazu klar genug. Ein simpler Verweis auf eine angebliche Verletzung der Menschenwürde kann für sich alleine kein Argument sein. Er ist nur ein moralischer Appell. Es bedeutet nicht mehr als: ich will das nicht / ich halte das für moralisch falsch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1340035) Verfasst am: 07.08.2009, 15:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht wäre es allerdings konsistenter, diese Minimalrechte einfach als solche zu bezeichnen und zu garantieren, ohne damit den askriptiven Charakter infragezustellen. |
Das geht nicht, denn über Art und Umfang der minimalen Rechte gibt es keinen Konsens. Daher kann man sie nicht festschreiben. |
De facto sind in den Verfassungen ja sogar Übermengen dieser Minimalrechte, nämlich die Grund- oder Menschenrechte, festgeschrieben. Birnbacher selbst argumentiert ja (mE zurecht), daß nur eine Untermenge der Grundrechte wirklich auch nicht ausnahmsweise absprechbar sein können und sollen. Daher verstehe ich Deinen Einwand nicht, denn über weitergehende Gesetze besteht ja noch viel weniger Konsens.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Übrigens schreibt auch Birnbacher:
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | Das "konkrete" Menschenwürdeprinzip fungiert als ein moralisches Quasi-Absolutum. |
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Natürlich. So ist es. Damit ist aber keine Letztbegründbarkeit / kein Anspruch auf objektive Richtigkeit gemeint. |
Bei Birnbacher sicher nicht. Aber viele der Verfassungsschreiber damals glaubten, das Volk benötige eine Letztbegründung, einige glaubten sogar selber daran.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1340041) Verfasst am: 07.08.2009, 16:05 Titel: |
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| Nur mal intereressehalber. Hat sich jemand von euch schonmal mit Margalit befasst?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1340044) Verfasst am: 07.08.2009, 16:14 Titel: |
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Vom Autor des angekündigten Werkes erwarte ich aufgrund diverser Erfahrungen eigentlich nichts besonders Erhellendes. Daher kann ich den Hype nicht so ganz nachvollziehen.
Zum Thema, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Virales_Marketing
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1340052) Verfasst am: 07.08.2009, 16:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das geht nicht, denn über Art und Umfang der minimalen Rechte gibt es keinen Konsens. Daher kann man sie nicht festschreiben. |
De facto sind in den Verfassungen ja sogar Übermengen dieser Minimalrechte, nämlich die Grund- oder Menschenrechte, festgeschrieben. Birnbacher selbst argumentiert ja (mE zurecht), daß nur eine Untermenge der Grundrechte wirklich auch nicht ausnahmsweise absprechbar sein können und sollen. Daher verstehe ich Deinen Einwand nicht, denn über weitergehende Gesetze besteht ja noch viel weniger Konsens. |
Es gibt einen Dissens darüber, wo genau die Grenze verläuft, was noch zumutbar ist und was nicht. Das sehe ich ebenso wie Birnbacher. Das ist gewissermaßen das Paradoxon des Menschenwürdeprinzipes: es soll absolut, d.h. ohne Ausnahme gelten, aber es ist nicht genau für alle künftigen denkbaren Fälle fixierbar. Daher bedarf es im Einzelfalle der Interpretation.
Mag sein, dass ich mich irre und es möglich wäre, das besser zu fixieren. Aber Art. 1 GG ist eh nicht änderbar. Ich habe damit kein Problem.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Übrigens schreibt auch Birnbacher:
| Birnbacher hat folgendes geschrieben: | | Das "konkrete" Menschenwürdeprinzip fungiert als ein moralisches Quasi-Absolutum. |
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Natürlich. So ist es. Damit ist aber keine Letztbegründbarkeit / kein Anspruch auf objektive Richtigkeit gemeint. |
Bei Birnbacher sicher nicht. Aber viele der Verfassungsschreiber damals glaubten, das Volk benötige eine Letztbegründung, einige glaubten sogar selber daran. |
Meiner Auffassung nach hat sich der Gedanke einer Letztbegründbarkeit spätestens seit Platons Euthyphron-Dilemma ein für alle mal erledigt.
Da es keine geben kann, benötigt man auch keine. Deswegen muss man noch lange kein moralischer Nihilist sein. Mir ist wurscht, was die Verfassungsschreiber damals im Einzelnen glaubten. Das ändert ja nichts an meiner Auffassung der extremen Wichtigkeit des Menschenwürdeprinzipes.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1340055) Verfasst am: 07.08.2009, 16:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nur mal intereressehalber. Hat sich jemand von euch schonmal mit Margalit befasst? |
Ich nicht. Magst Du was über ihn sagen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340082) Verfasst am: 07.08.2009, 17:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir ist wurscht, was die Verfassungsschreiber damals im Einzelnen glaubten. Das ändert ja nichts an meiner Auffassung der extremen Wichtigkeit des Menschenwürdeprinzipes. |
Hmm ... ich habe aber noch nicht verstanden, warum man das Prinzip braucht, zusätzlich zu den Menschenrechten oder auch einer minimalen Untermenge davon. Wie Du selbst andeutest: Es ist paradox, wenn man ein ehrwürdiges Würdeprinzip (mit Ewigkeitsgarantie!) hat, aber nicht festlegen kann, was genau damit gemeint ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1340083) Verfasst am: 07.08.2009, 17:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Nur mal intereressehalber. Hat sich jemand von euch schonmal mit Margalit befasst? |
Ich nicht. Magst Du was über ihn sagen? |
Ich muß zugeben, daß ich absolut nichts über ihn weiß.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1340095) Verfasst am: 07.08.2009, 17:36 Titel: |
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Eine Letztbegründung ist nichts wert. Das Grundgesetz ist am Ende auch nur Tinte auf Papier.
Es braucht keine Letztbegründung für moralische Prinzipien. Wer sich auf irgendwelchen metaphysischen Humbug und Gesetzestexte verlässt hat schon verloren.
Was letztlich zählt ist die Fähigkeit und der Wille, seine moralischen Prinzipien durchzusetzen und zu verteidigen, wenn nötig mit Gewalt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1340097) Verfasst am: 07.08.2009, 17:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir ist wurscht, was die Verfassungsschreiber damals im Einzelnen glaubten. Das ändert ja nichts an meiner Auffassung der extremen Wichtigkeit des Menschenwürdeprinzipes. |
Hmm ... ich habe aber noch nicht verstanden, warum man das Prinzip braucht, zusätzlich zu den Menschenrechten oder auch einer minimalen Untermenge davon. Wie Du selbst andeutest: Es ist paradox, wenn man ein ehrwürdiges Würdeprinzip (mit Ewigkeitsgarantie!) hat, aber nicht festlegen kann, was genau damit gemeint ist. |
Ich habe gesagt, dass man die Grenzen dessen nicht genau und für immer festlegen kann. Aber das heißt ja nicht, dass der Begriff an sich bedeutungslos wäre.
Ansonsten bin ich jetzt ein bisschen ratlos. Meiner Auffassung nach ist das Prinzip, dass jeder Mensch automatisch und immer einen Anspruch auf menschliche Behandlung, auf einen gewissen Grundrespekt hat, sehr wesentlich. Eine Ethik, die zu anderen Ergebnissen käme, die das Prinzip als verzichtbar ansähe, könnte ich nicht akzeptieren.
Beispiele, in denen ich die Menschenwürde verletzt sehe: Waterboarding, sensorische Deprivation in Guantanamo.
Aber kann man natürlich auch anders sehen. Ich bin ja nicht das Maß aller Dinge, ist nur meine Meinung. Von der ich aber nicht abrücken werde.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1340117) Verfasst am: 07.08.2009, 18:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da es mE sowieso keine Letztbegründung geben kann, bleibt nur, es relativistisch zu sehen. Aber das hindert doch keineswegs daran, das Prinzip für unerlässlich zu halten, oder? |
Nein, ich behauptete auch nicht das Gegenteil sondern genau das.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist mAn insofern sehr wohl haltbar. Auch wenn Letztbegründungen, die auf Gott oder der Natur basieren, mAn unsinnig sind. Wenn aber für Dich nur etwas haltbar ist, was letztbegründet werden kann, bzw. überpositiv / objektiv moralisch richtig ist, dann ist gar nichts haltbar. Dann ist z.B. auch der Rest des Grundgesetzes nicht haltbar. |
Vielleicht war "haltbar" nicht der passende Ausdruck. Nicht haltbar ist es lediglich in Bezug auf eine geforderte Letztbegründung doch die muss auch meiner Meinung nach nicht erbracht werden, um hinter Art. 1 GG zu stehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe als Relativist keine Probleme mit Art. 1 GG, im Gegenteil. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich die haben sollte. Weil man früher mehrheitlich an Absolutismen glaubte und es heute immer noch Leute gibt, die an eine objektiv gültige Moral glauben? |
Ich habe dir nicht empfohlen, Probleme mit diesem Artikel zu haben. Ich sagte, dass ich ihn in Hinsicht auf seinen Absolutheitsanspruch insofern für problematisch halte, als er im strengen Sinne einer Letztbegründung bedürfte.
Ich sagte damit auch nicht, dass man keine guten Gründe für ihn vorbringen könnte, geschweige denn von ihm ablassen sollte. Im Gegenteil.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1340118) Verfasst am: 07.08.2009, 18:37 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Eine Letztbegründung ist nichts wert. Das Grundgesetz ist am Ende auch nur Tinte auf Papier.
Es braucht keine Letztbegründung für moralische Prinzipien. Wer sich auf irgendwelchen metaphysischen Humbug und Gesetzestexte verlässt hat schon verloren.
Was letztlich zählt ist die Fähigkeit und der Wille, seine moralischen Prinzipien durchzusetzen und zu verteidigen, wenn nötig mit Gewalt. |
Sehr wertvoller Beitrag.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1340121) Verfasst am: 07.08.2009, 18:46 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also zum Beispiel war die Moral in der Steinzeit eine andere als heute, da wir heute prinzipiell einfach mehr Möglichkeiten haben, Dinge schonend und rücksichtsvoll zu organisieren. Moral heisst im Prinzip dann aber auch, das einzufordern, was dem neuesten Stand entspricht bzw. entspräche. Insofern müssten die Menschenrechte, wenn man sie denn konkretisieren will, regelmäßig ein update bekommen: Menschenrechte version x.0 halt.
Marx meinte ja auch, dass eine erfolgreiche kommunistische Bewegung sich vor allem dort etablieren könne, wo sich die materiellen Bedingungen bereits vollständig heraus gebildet hätten. Dies gilt dann aber auch für die davon abgeleitete Moral usw.
Skeptiker |
Dummerweise finden sich gerade unter den amoralischsten Regimes etliche, die sich als marxistisch/sozialistisch begriffen. Ich erinnere nur an den Stalinismus, Pol Pots Terrorherrschaft oder die maoistische Kulturrevolution.
Ganz so einfach kann man es sich also nicht machen mit der Verteilung von Moral und Amoral. Sowohl Kapitalismus als auch Marxismus haben gleichermassen jede Menge Leichen im Keller!
Gruss, Bernie |
und die Steinzeit vielleicht noch die wenigsten 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1340142) Verfasst am: 07.08.2009, 19:34 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also zum Beispiel war die Moral in der Steinzeit eine andere als heute, da wir heute prinzipiell einfach mehr Möglichkeiten haben, Dinge schonend und rücksichtsvoll zu organisieren. Moral heisst im Prinzip dann aber auch, das einzufordern, was dem neuesten Stand entspricht bzw. entspräche. Insofern müssten die Menschenrechte, wenn man sie denn konkretisieren will, regelmäßig ein update bekommen: Menschenrechte version x.0 halt.
Marx meinte ja auch, dass eine erfolgreiche kommunistische Bewegung sich vor allem dort etablieren könne, wo sich die materiellen Bedingungen bereits vollständig heraus gebildet hätten. Dies gilt dann aber auch für die davon abgeleitete Moral usw.
Skeptiker |
Dummerweise finden sich gerade unter den amoralischsten Regimes etliche, die sich als marxistisch/sozialistisch begriffen. Ich erinnere nur an den Stalinismus, Pol Pots Terrorherrschaft oder die maoistische Kulturrevolution.
Ganz so einfach kann man es sich also nicht machen mit der Verteilung von Moral und Amoral. Sowohl Kapitalismus als auch Marxismus haben gleichermassen jede Menge Leichen im Keller!
Gruss, Bernie |
und die Steinzeit vielleicht noch die wenigsten |
Das aber dann eher aufgrund der niedrigen Bevölkerungsdichte...
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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