Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Alfred registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2005 Beiträge: 7
|
(#1340266) Verfasst am: 08.08.2009, 08:21 Titel: Agnostiker in Bezug auf was? |
|
|
Vielleicht finden sich hier Agnostiker, die meinem Verständnis dieser Idee etwas nachhelfen könnten.
Wenn der Agnostiker die Antwort auf die Frage der Gottesexistenz offen lässt, bezieht er sich da auf bestimmte Götter unter allen kursierenden? Wenn ich Agnostiker in Bezug auf alle Götter bin, würde ich dann z.B. die mögliche Existenz von Zeus genau so einräumen, wie die von Allah usw.? Oder ist man Agnostiker in Bezug auf einen ganz bestimmten Gott und sagt dann z.B.: "Bei Jahwe bin ich mir nicht sicher, aber alle anderen existieren gewiss nicht"?
Oder noch drastischer gefragt: Wo und wie zieht der Agnostiker die Grenze zwischen den diversen Göttern, wenn das Spektrum fließend in Gestalten wie Weihnachtsmann und Osterhase übergeht?
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1340268) Verfasst am: 08.08.2009, 08:52 Titel: Re: Agnostiker in Bezug auf was? |
|
|
Alfred hat folgendes geschrieben: | Vielleicht finden sich hier Agnostiker, die meinem Verständnis dieser Idee etwas nachhelfen könnten.
Wenn der Agnostiker die Antwort auf die Frage der Gottesexistenz offen lässt, bezieht er sich da auf bestimmte Götter unter allen kursierenden? Wenn ich Agnostiker in Bezug auf alle Götter bin, würde ich dann z.B. die mögliche Existenz von Zeus genau so einräumen, wie die von Allah usw.? Oder ist man Agnostiker in Bezug auf einen ganz bestimmten Gott und sagt dann z.B.: "Bei Jahwe bin ich mir nicht sicher, aber alle anderen existieren gewiss nicht"?
Oder noch drastischer gefragt: Wo und wie zieht der Agnostiker die Grenze zwischen den diversen Göttern, wenn das Spektrum fließend in Gestalten wie Weihnachtsmann und Osterhase übergeht? |
So wie ich den Agnostizismus begreife, laesst diese Denkrichtung generell offen ob es uebernatuerliche Wesenheiten, welcher Art auch immer, gibt. Logischerweise wird diese Sichtweise in einer mehrheitlich monotheistischen Gesellschaft in der Diskussion gerne auf die Existenz des einen Gottes oder dessen Nichtexistenz verengt, aber prinzipiell sollte der Agnostiker auch fuer andere Gottesbilder und Aehnliches offen sein. Sich hier streng festzulegen wuerde dem zweifelnden Charakter dieser Einstellung doch gar zu sehr zuwiderlaufen.
Ich selbst bin uebrigens kein Agnostiker, sondern Atheist.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
500105 registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.12.2006 Beiträge: 83
Wohnort: Berlin
|
(#1340308) Verfasst am: 08.08.2009, 11:11 Titel: |
|
|
Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art.
Ich verstehe mich auf erkenntnistheoretischer Ebene als Agnostiker, auf praktischer als Atheist.
|
|
Nach oben |
|
 |
Alfred registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2005 Beiträge: 7
|
(#1340315) Verfasst am: 08.08.2009, 11:45 Titel: |
|
|
500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert?
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1340327) Verfasst am: 08.08.2009, 12:17 Titel: |
|
|
Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. | Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Ja.
Viele "erkenntnistheoretische Agnostiker" sind praktische Atheisten. Ihr Agnostizismus ist nach meiner Erfahrung meist weniger ein erkenntnistheoretischer als vielmehr ein sozialer oder pragmatischer Kompromiß. Ist der Agnostizismus dennoch wirklich reflektiert, ist es meist einfach nur der übliche Erkenntnis-Letztvorbehalt.
Es hat sich mir bis heute nicht erschlossen, wieso sich dieser (unbestrittene) Letztvorbehalt in bezug auf "Gott", nicht aber in bezug auf Naturwissenschaften, Weihnachstmänner und Teekannen im Orbit, hartnäckig als eigene philosophische Richtung hält.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1340329) Verfasst am: 08.08.2009, 12:20 Titel: |
|
|
Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Genau in diesem Sinne bin ich Agnostiker. Ich bin mir *sicher* dass es keine Götter oder Weihnachstsmänner oder sonstige Falbelwesen gibt. Ich erkenne aber an, dass ich mich irren könnte.
Oder anders: bloß weil eine Frage letztlich nicht mit absoluter Sicherheit beantwortet werden kann darf man noch lange nicht annehmen, dass alle möglichen Antworten gleich wahrscheinlich sind.
Ja, es könnte den Weihnachtsmann geben. Das ist nicht wahrscheinlich, sondern es wäre absolut bizzar und völlig unerwartet. Und zwar in einem Ausmaß, das das Wort "könnte" hier eigentlich nicht mehr in seiner ursprünglichen Bedeutung benutzt wird.
Ich *könnte* auch Multimillionär sein, weil es eben nicht völlig ausgeschlossen oder faktisch unmöglich ist, dass Bill Gates beschlossen hat, sein Vermögen zufällig zu verteilen und ausgerechnet meine Kontonummer in die engere Auswahl gekommen ist. Das das passiert halte ich für *wesentlich* plausibler als die Existenz von Weihnachtsmännern oder Göttern.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1340608) Verfasst am: 08.08.2009, 21:03 Titel: |
|
|
Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Wenn er konsequent ist, ja.
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1340611) Verfasst am: 08.08.2009, 21:09 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Wenn er konsequent ist, ja. | und ich dachte, der mensch weiss spätestens seit der grundschule, dass der weihnachtsmann das portemonnaie der eltern ist ...
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1340614) Verfasst am: 08.08.2009, 21:22 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Wenn er konsequent ist, ja. | und ich dachte, der mensch weiss spätestens seit der grundschule, dass der weihnachtsmann das portemonnaie der eltern ist ... |
Das weiß ich mit einem ähnlich hohem Grad an Sicherheit wie ich weiß, dass es keinen Gott gibt, ja.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1340624) Verfasst am: 08.08.2009, 21:43 Titel: |
|
|
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Wenn er konsequent ist, ja. | und ich dachte, der mensch weiss spätestens seit der grundschule, dass der weihnachtsmann das portemonnaie der eltern ist ... |
Das weiß ich mit einem ähnlich hohem Grad an Sicherheit wie ich weiß, dass es keinen Gott gibt, ja. | tatsächlich?
also ich weiss das, weil meine mutter mir häufiger gesagt hat, dass sie sich meine wünsche finanziell nicht leisten kann. als logisch denkender mensch bin ich zu dem schluss gekommen, dass es keinen weihnachtsmann geben kann
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1340634) Verfasst am: 08.08.2009, 21:57 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. |
Heißt das, der Agnostiker hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Wenn er konsequent ist, ja. | und ich dachte, der mensch weiss spätestens seit der grundschule, dass der weihnachtsmann das portemonnaie der eltern ist ... |
Das weiß ich mit einem ähnlich hohem Grad an Sicherheit wie ich weiß, dass es keinen Gott gibt, ja. | tatsächlich?
also ich weiss das, weil meine mutter mir häufiger gesagt hat, dass sie sich meine wünsche finanziell nicht leisten kann. als logisch denkender mensch bin ich zu dem schluss gekommen, dass es keinen weihnachtsmann geben kann |
Ja, tatsächlich.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340659) Verfasst am: 08.08.2009, 22:56 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Alfred hat folgendes geschrieben: | 500105 hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den Agnostizismus als Teilgebiet des Skeptizismus. Er beschränkt sich auf übernatürliche "Wesen" aller Art. | Heißt das, der Agnostiker hält es für hält es für unentscheidbar, ob der Weihnachtsmann existiert? |
Ja. |
eigentlich nicht. Das gilt eher für radikale Skeptiker. Solange der Solipsismus nicht widerlegt ist, ist es trivialerweise wahr, dass die Frage, ob der Weihnachstmann existiert, nicht entscheidbar ist, vor allem dann, wenn man davon ausgeht, dass andere Menschen an den Weihnachstmann denken. Anstelle von 'Weihnachtsmann' kannst Du jedes beliebige Objekt oder Konzept außerhalb Deines Geistes einsetzen. Das hat aber mit Agnostizismus wenig zu tun.
Agnostizismus bezieht sich explizit auf die Gottesfrage. Daher ist in diesem Kontext der Weihnachtsmann in einer Schachtel mit dem Osterhasen und dem Teekesselchen im Orbit. Auf der Schachtel steht 'red herring'.
step hat folgendes geschrieben: | Viele "erkenntnistheoretische Agnostiker" sind praktische Atheisten. |
Und alle praktischen Atheisten, die etwas nachgedacht haben, sind epistemische Agnostiker. Dawkins schreibt das so expressis verbis wie Russell.
step hat folgendes geschrieben: | Ihr Agnostizismus ist nach meiner Erfahrung meist weniger ein erkenntnistheoretischer als vielmehr ein sozialer oder pragmatischer Kompromiß. |
Und Atheismus ist dann das sacrificium intellectus?
step hat folgendes geschrieben: | Ist der Agnostizismus dennoch wirklich reflektiert, ist es meist einfach nur der übliche Erkenntnis-Letztvorbehalt. |
Ja ja, und wenn man den üblichen Erkenntnis-Letztvorbehalt vergisst, kann man frohen Herzens Agnostiker sein, oder was meinst Du damit?
step hat folgendes geschrieben: | Es hat sich mir bis heute nicht erschlossen, wieso sich dieser (unbestrittene) Letztvorbehalt in bezug auf "Gott", nicht aber in bezug auf Naturwissenschaften, Weihnachstmänner und Teekannen im Orbit, hartnäckig als eigene philosophische Richtung hält. |
Das liegt einfach daran, dass man, wenn man ein wenig nachdenkt, immer auf die Frage 'warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts' kommt. Das haben schon Menschen gemerkt, die noch gar nicht wussten, was eine 'Teekanne im Orbit' bedeuten könnte, und eben deshalb hält sich diese Frage so hartnäckig, weil es nicht einmal die Multiversen-Hypothetiker geschafft haben, hier eine befriedigende Antwort zu finden.
Vergiss nicht, dass 'Gott' für Agnostiker nicht der Christengott ist, sondern eher 'das Göttliche', AKA der 'Gott der Philosophen'. Liegt auch ein wenig am Unterschied zwischen techne und episteme. Der Knaller der modernen Naturwissenschaften ist ja, zu meinen, via techne zu episteme zu gelangen. Aus diskurspraktischen Motiven wird so schnell aus einem methodologischen Naturalismus ein ontologischer. Macht im Alltag weiter nicht viel aus, aber Menschen haben schon immer ein wenig weiter gedacht. Selbst wenn uns das Universum nicht den Gefallen tut, sich an unseren Erkenntnisgrenzen zu orientieren.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
Nach oben |
|
 |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#1340666) Verfasst am: 08.08.2009, 23:14 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergiss nicht, dass 'Gott' für Agnostiker nicht der Christengott ist, sondern eher 'das Göttliche', AKA der 'Gott der Philosophen'. |
Ich habe nie verstanden, welchen Sinn ein solcher Agnostizismus haben soll. Agnostiker sind demnach Menschen, die meinen, dass die Frage, ob Gott exisitiert, nicht entschieden werden kann, aber dabei geht es nur um den Gott der Philosophen, also um einen Gott, dem keiner huldigt, keiner dient, der keine Missionare hat und an den eigentlich niemand glaubt.
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1340676) Verfasst am: 08.08.2009, 23:31 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergiss nicht, dass 'Gott' für Agnostiker nicht der Christengott ist, sondern eher 'das Göttliche', AKA der 'Gott der Philosophen'. |
Ich habe nie verstanden, welchen Sinn ein solcher Agnostizismus haben soll. Agnostiker sind demnach Menschen, die meinen, dass die Frage, ob Gott exisitiert, nicht entschieden werden kann, aber dabei geht es nur um den Gott der Philosophen, also um einen Gott, dem keiner huldigt, keiner dient, der keine Missionare hat und an den eigentlich niemand glaubt. |
Ich denke der Kern des Problems liegt darin, ob man die Existenz uebernatuerlicher Wesenheiten prinzipiell ausschliesst oder nicht. Der Atheist tut dies, der Agnostiker tut dies nicht und der Theist im weitesten Sinne sieht deren Existenz als erwiesen an bzw. glaubt daran.
Ich als Atheist gehe davon aus, dass es letztlich fuer alles auf dieser Welt eine vernuenftige Erklaerung gibt und es nichts gibt, was ausserhalb von Physik und Naturgesetzen liegt. Deshalb gibt es in meinem Weltbild keinen Platz fuer irgendwelche Goetter, goettliche Wirkprinzipien und sonstigen uebernatuerlichen Kram und ich hege auch keinen Zweifel an dieser Grundpraemisse, weshalb ich vom Agnostizismus Abstand nehme.
Auch fuer die Existenz des Gottglaubens gibt es uebrigens meiner Meinung nach eine natuerliche Erklaerung. Der Glaube an uebernatuerliche Wesenheiten scheint ein recht tiefsitzendes menschliches Beduerfnis zu befriedigen, das mit dem Verlauf der Evolution des Menschen erklaert werden kann, ist also letztlich auch naturwissenschaftlich erklaerbar.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340687) Verfasst am: 09.08.2009, 00:07 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergiss nicht, dass 'Gott' für Agnostiker nicht der Christengott ist, sondern eher 'das Göttliche', AKA der 'Gott der Philosophen'. |
Ich habe nie verstanden, welchen Sinn ein solcher Agnostizismus haben soll. Agnostiker sind demnach Menschen, die meinen, dass die Frage, ob Gott exisitiert, nicht entschieden werden kann, aber dabei geht es nur um den Gott der Philosophen, also um einen Gott, dem keiner huldigt, keiner dient, der keine Missionare hat und an den eigentlich niemand glaubt. |
wenn das keine Rolle spielen würde, käme kein Atheist auf die Idee, sich mit Agnostizismus zu befassen. Vor allem würde dann nicht jeder Atheist, der sich für intellektuell redlich hält, einräumen, dass er epistemisch Agnostiker ist, selbst wenn er das terminologisch etwas verbrämt ('üblicher Erkenntnis-Letztvorbehalt' ist eine amüsante derartige Formulierung).
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
Nach oben |
|
 |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#1340693) Verfasst am: 09.08.2009, 00:27 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn das keine Rolle spielen würde, käme kein Atheist auf die Idee, sich mit Agnostizismus zu befassen. Vor allem würde dann nicht jeder Atheist, der sich für intellektuell redlich hält, einräumen, dass er epistemisch Agnostiker ist, selbst wenn er das terminologisch etwas verbrämt ('üblicher Erkenntnis-Letztvorbehalt' ist eine amüsante derartige Formulierung). |
Ich glaube an keinen Gott, darum nenne ich mich Atheist. Ich sehe nicht, wo ich da aus Redlichkeitsgründen eine Einschränkung machen sollte, vor allem nicht in Bezug auf die von Dir genannte Frage: "Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" "Gott" ist nur die Behauptung von etwas angeblich Seiendem, aber keine Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas exisitiert, denn man kann ja auch Fragen "Warum ist Gott und nicht vielmehr Nichts?"
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
MeineGitarreBrauchtStrom schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009 Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
|
(#1340696) Verfasst am: 09.08.2009, 00:31 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch fuer die Existenz des Gottglaubens gibt es uebrigens meiner Meinung nach eine natuerliche Erklaerung. Der Glaube an uebernatuerliche Wesenheiten scheint ein recht tiefsitzendes menschliches Beduerfnis zu befriedigen,... |
Dieses menschliche Bedürfnis entwickelte sich mMn schlicht aus der Angst vor dem Tod. Der Mensch möchte verständlicherweise nicht wahrhaben, daß sein „Ich“ mit dem Tod beendet sein soll. Daraus entwickelten die Kulturen überall auf der Welt ihre „Erklärungen“/Konstrukte, daß es nach dem Ableben irgendwie noch weiter geht. Deswegen wiederum thematisieren alle Religionen auch den Tod und basieren nicht zufällig darauf, daß ihre Götter „nicht greifbare“ Wesen sind, die sich nicht mitteilen und nicht zeigen. Der Mensch war also geradezu genötigt, ein göttliches Wesen als nur beobachtendes Wesen darzustellen, das allmächtig sein muß, da den Menschen damals die Welt weitaus unerklärlicher vorgekommen sein mußte als heute. Diese erfundene Eigenschaft der Omnipotenz war geradezu ein KNÜLLER, löste es doch das Problem, wie ein göttliches Wesen die Welt beherrschen könnte und nimmt gleichzeitig die Angst vor den unerklärlichen Geschehen in der Natur bzw. im Leben. Man unterstellt dem Gottesgebilde einfach, gar nicht erklärt und wirklich begriffen werden zu können. Toll!
@El Schwalmo: Um diese anfänglichen Gotteskonstruktprobleme zu erkennen, braucht mein keine Philosophie, nur Objektivität und den Willen, Dinge zu hinterfragen.
_________________ Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340704) Verfasst am: 09.08.2009, 01:12 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn das keine Rolle spielen würde, käme kein Atheist auf die Idee, sich mit Agnostizismus zu befassen. Vor allem würde dann nicht jeder Atheist, der sich für intellektuell redlich hält, einräumen, dass er epistemisch Agnostiker ist, selbst wenn er das terminologisch etwas verbrämt ('üblicher Erkenntnis-Letztvorbehalt' ist eine amüsante derartige Formulierung). |
Ich glaube an keinen Gott, darum nenne ich mich Atheist. |
ich glaube an keinen Gott und darum nenne ich mich Agnostiker. Wenn wüsste. dass es keinen Gott gibt, würde ich mich Atheist nennen.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nicht, wo ich da aus Redlichkeitsgründen eine Einschränkung machen sollte, vor allem nicht in Bezug auf die von Dir genannte Frage: "Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" "Gott" ist nur die Behauptung von etwas angeblich Seiendem, aber keine Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas exisitiert, denn man kann ja auch Fragen "Warum ist Gott und nicht vielmehr Nichts?" |
Weniger interessant als die Frage ist die Antwort. Hast Du eine, bin ich ab sofort Atheist [edit: oder Theist, Deist oder was auch immer, jedenfalls kein Agnostiker mehr].
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 09.08.2009, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340708) Verfasst am: 09.08.2009, 01:20 Titel: |
|
|
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo: Um diese anfänglichen Gotteskonstruktprobleme zu erkennen, braucht mein keine Philosophie, nur Objektivität und den Willen, Dinge zu hinterfragen. |
ups. Da merkt schon wieder jemand gar nicht, dass er philosophiert.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#1340712) Verfasst am: 09.08.2009, 01:33 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich glaube an keinen Gott und darum nenne ich mich Agnostiker. Wenn wüsste. dass es keinen Gott gibt, würde ich mich Atheist nennen. |
Warum nennst Du Dich dann nicht auch AgnoStalinist? Oder bist Du ganz sicher, dass Stalin nicht mit allem, was er sagte, hundertprozentig völlig recht hatte?
|
|
Nach oben |
|
 |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#1340714) Verfasst am: 09.08.2009, 01:43 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Weniger interessant als die Frage ist die Antwort. Hast Du eine, bin ich ab sofort Atheist [edit: oder Theist, Deist oder was auch immer, jedenfalls kein Agnostiker mehr]. |
Ja, ich habe eine Antwort: Gott ist nicht die Antwort. Damit ist die Frage zwar nicht erschöpfend beantwortet, aber zumindest Gott ist schon mal aussen vor.
Ich kann das auch begründen: Wenn Gott die Antwort auf die Frage "Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" ist, dann ist die Frage nicht sinnvoll zu beantworten und somit sinnlos, denn die Antwort "Gott" müsste auch die Frage "Warum ist Gott und nicht vielmehr Nichts?"beantworten, tut sie aber nicht. Man könnte "Gott" hier durch jede sinnlose Buchstabenkombination ersetzen und hätte genau so viel gelernt, wie durch die Antwort "Gott."
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340735) Verfasst am: 09.08.2009, 07:14 Titel: |
|
|
Noseman hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich glaube an keinen Gott und darum nenne ich mich Agnostiker. Wenn wüsste. dass es keinen Gott gibt, würde ich mich Atheist nennen. |
Warum nennst Du Dich dann nicht auch AgnoStalinist? Oder bist Du ganz sicher, dass Stalin nicht mit allem, was er sagte, hundertprozentig völlig recht hatte? |
hast Du Dich gerade als Stalinist geoutet?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340736) Verfasst am: 09.08.2009, 07:19 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Weniger interessant als die Frage ist die Antwort. Hast Du eine, bin ich ab sofort Atheist [edit: oder Theist, Deist oder was auch immer, jedenfalls kein Agnostiker mehr]. |
Ja, ich habe eine Antwort: Gott ist nicht die Antwort. Damit ist die Frage zwar nicht erschöpfend beantwortet, aber zumindest Gott ist schon mal aussen vor. |
das war das, was ich mit 'aus diskurspraktischen Motiven wird so schnell aus einem methodologischen Naturalismus ein ontologischer' meinte.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich kann das auch begründen: Wenn Gott die Antwort auf die Frage "Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" ist, dann ist die Frage nicht sinnvoll zu beantworten und somit sinnlos, denn die Antwort "Gott" müsste auch die Frage "Warum ist Gott und nicht vielmehr Nichts?"beantworten, tut sie aber nicht. Man könnte "Gott" hier durch jede sinnlose Buchstabenkombination ersetzen und hätte genau so viel gelernt, wie durch die Antwort "Gott." |
Tja, da sind wir wieder bei einer Frage, über die Menschen schon nachgedacht haben, als der Begriff 'Christentum' noch nicht existierte. Ich vermute, dass Du die Antwort auch kennst.
Dein zentraler Begriff ist 'sinnvoll'. Es ist ein Thread, zu konstatieren, worüber man sinnvoll reden kann und worüber nicht, ein anderer, wie das mit Existenz zusammenhängt.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
Nach oben |
|
 |
moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
|
(#1340739) Verfasst am: 09.08.2009, 08:50 Titel: |
|
|
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Dieses menschliche Bedürfnis entwickelte sich mMn schlicht aus der Angst vor dem Tod. Der Mensch möchte verständlicherweise nicht wahrhaben, daß sein „Ich“ mit dem Tod beendet sein soll. Daraus entwickelten die Kulturen überall auf der Welt ihre „Erklärungen“/Konstrukte, daß es nach dem Ableben irgendwie noch weiter geht. Deswegen wiederum thematisieren alle Religionen auch den Tod und basieren nicht zufällig darauf, daß ihre Götter „nicht greifbare“ Wesen sind, die sich nicht mitteilen und nicht zeigen. |
Das Bedürfnis nach einem unendlichen Leben (Überwindung des Todes) reicht aber nicht für eine Gottesvorstellung. Soweit ich weiß ist im Buddhismus eine Gottesvorstellung nicht zwingend erforderlich. Bei einem Gespräch mit einer Grundschülerin über ihre Gottesvorstellungen zeigte es sich, das ihr die Funktion Gottes als Richter wichtiger war. D.h. sie sah Gott als die Instanz an, die ggf. Erwachsene bestraft, denen sie letztlich ja ausgeliefert ist. In ihrem Alter ist Kindern üblicherweise die Auswirkung von Tod auf ihre eigene Person nicht wirklich bewußt.
Dieses Bedürfnis ist ebenfalls in allen mir bekannten Religionen zu erkennen. Das Gottesbild hat dort immer auch die Aufgabe Ungerechtigkeiten zu bestrafen. Speziell die, gegen die wir uns selbst nicht wehren können.
Darauf fußt ja auch letztlich die Moraldiskussion, die den Atheisten vorwirft unmoralisch zu sein, weil sie die Bestrafungsinstanz nicht anerkennen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1340742) Verfasst am: 09.08.2009, 09:02 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn das keine Rolle spielen würde, käme kein Atheist auf die Idee, sich mit Agnostizismus zu befassen. Vor allem würde dann nicht jeder Atheist, der sich für intellektuell redlich hält, einräumen, dass er epistemisch Agnostiker ist, selbst wenn er das terminologisch etwas verbrämt ('üblicher Erkenntnis-Letztvorbehalt' ist eine amüsante derartige Formulierung). |
Ich glaube an keinen Gott, darum nenne ich mich Atheist. |
ich glaube an keinen Gott und darum nenne ich mich Agnostiker. Wenn wüsste. dass es keinen Gott gibt, würde ich mich Atheist nennen. |
Lustig. Ich glaube an keinen Gott und nenne mich darum Atheist. Ich kann ausserdem nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt und nenne mich deshalb ausserdem Agnostiker. Wenn ich wüsste, dass es keinen Gott gibt würde ich mich nicht mehr Agnostiker nennen.
Für mich bezieht sich die 'Skala' Atheistmus-Theismus auf den Glauben, während die 'Skala' Agnostizismus-Gegenteil davon(Gnostizismus ist glaub ich anders besetzt ) sich für mich auf die erkenntnistheoretische Grundhaltung dahinter bezieht. Agnostische Theisten wären für mich nicht sonderlich verwunderlich(Na gut, die Redlichkeit wäre etwas überraschend weil ungewohnt, aber es wäre kein Widerspruch.).
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
|
(#1340749) Verfasst am: 09.08.2009, 09:25 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Für mich bezieht sich die 'Skala' Atheistmus-Theismus auf den Glauben, während die 'Skala' Agnostizismus-Gegenteil davon(Gnostizismus ist glaub ich anders besetzt ;)) sich für mich auf die erkenntnistheoretische Grundhaltung dahinter bezieht. |
exakt. Daher bezeichne ich mich üblicherweise als atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch).
Huxley, der den Begriff 'Agnostizismus' prägte, hat expressis verbis dabei auf 'Gnosis' Bezug genommen. Ich habe das nur aus einer sekundären Quelle, kann das aber gerne posten, falls es Dich interessiert. Darwin, ein enger Freund Huxleys, hat sich übrigens auch als Agnostiker bezeichnet, und zwar aus exakt dem selben Grund wie Huxley, allerdings ins in einer eher unzuverlässigen Quelle (seiner Autobiographie, aber auch an anderen Stellen, dort aber nicht unbedingt auf die Gottesfrage bezogen).
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Agnostische Theisten wären für mich nicht sonderlich verwunderlich(Na gut, die Redlichkeit wäre etwas überraschend weil ungewohnt, aber es wäre kein Widerspruch.). |
Die Negative Theologie (tm) ist älter als wir Beide zusammen. Das sind dann theistische Agnostiker, die mindestens so radikal sind wie die atheistischen.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
Nach oben |
|
 |
jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
|
(#1340764) Verfasst am: 09.08.2009, 10:41 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
step hat folgendes geschrieben: | Viele "erkenntnistheoretische Agnostiker" sind praktische Atheisten. |
Und alle praktischen Atheisten, die etwas nachgedacht haben, sind epistemische Agnostiker. Dawkins schreibt das so expressis verbis wie Russell.
|
Jep, deswegen halte ich den "Streit" mittlerweile auch nicht mehr für so wichtig, wie früher war. Was mich aber nervt ist, wenn ein erkenntnistheoretischer Agnostiker sich nicht als Atheist bezeichnen möchte. Das ist 1. nicht nötig, weil Atheismus eigentlich nicht als "ich weiß zu 100 %, dass es keinen Gott gibt" definiert ist oder auch nur damit in Verbindung gebracht wird. 2. schwingt oft eine kleine Arroganz mit. 3. und am wichtigsten halte ich es aber auch für taktisch unklug. Wenn man für den säkularen Teil der Bevölkerung politisch etwas erreichen möchte, muss das bild eines zumindest bzgl säkulare Themen homogenen Bevölkerungsteils entstehen. Und da klingt 34 % Atheisten oder Nontheisten etc einfach besser, als 5 % Antitheisten, 5 % Atheisten, 5 % praktische Atheisten, 5 % Agnostiker, 5 % erkenntnistheoretische Agnostiker etc.
Was ich aber schlicht falsch finde ist der Agnostizismus in der Form, der behauptet, wir hätten so wenig Argumente und Anhaltspunkte, dass man sich über die Gottesfrage nicht mal eine Meinung bilden dürfte.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1340773) Verfasst am: 09.08.2009, 11:19 Titel: |
|
|
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Agnostizismus bezieht sich explizit auf die Gottesfrage. Daher ist in diesem Kontext der Weihnachtsmann in einer Schachtel mit dem Osterhasen und dem Teekesselchen im Orbit. Auf der Schachtel steht 'red herring'. |
Zwar bezieht sich Agnostizismus tatsächlich meist explizit auf die Gottesfrage, der Agnostiker kann aber meist nicht plausibel machen, warum er diese Geisteshaltung gerade in bezug auf die Frage nach Göttern offenläßt, nicht aber auf die anderen Dinge in der Schachtel.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ist der Agnostizismus dennoch wirklich reflektiert, ist es meist einfach nur der übliche Erkenntnis-Letztvorbehalt. | Ja ja, und wenn man den üblichen Erkenntnis-Letztvorbehalt vergisst, kann man frohen Herzens Agnostiker sein, oder was meinst Du damit? |
Das verstehe ich nicht.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es hat sich mir bis heute nicht erschlossen, wieso sich dieser (unbestrittene) Letztvorbehalt in bezug auf "Gott", nicht aber in bezug auf Naturwissenschaften, Weihnachstmänner und Teekannen im Orbit, hartnäckig als eigene philosophische Richtung hält. | Das liegt einfach daran, dass man, wenn man ein wenig nachdenkt, immer auf die Frage 'warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts' kommt. |
Und wenn man noch mehr nachdenkt, kommt man darauf, daß diese Frage Konzepte wie "Existenz", "Ursache" oder "Enstehung" auf Bereiche extrapoliert, in denen sie nicht sinnvoll sind. Und darauf, daß ein Schöpfergott letztlich gar keine Antwort auf diese Frage wäre.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Das haben schon Menschen gemerkt, die noch gar nicht wussten, was eine 'Teekanne im Orbit' bedeuten könnte, ... |
Wenn das ein Argument wäre ...
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Vergiss nicht, dass 'Gott' für Agnostiker nicht der Christengott ist, sondern eher 'das Göttliche', AKA der 'Gott der Philosophen'. |
Wilst Du damit ausdrücken, daß der Agnostiker die Frage nach der Existenz des Christengottes keineswegs für "epistemisch offen" hält?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Aus diskurspraktischen Motiven wird so schnell aus einem methodologischen Naturalismus ein ontologischer. |
Da kannst Du bei mir aber unbesorgt sein. So sehr ich auch meine, daß diese "diskurspraktische" Herangehensweise sowieso das einzige ist, was wir tun können.
El Schwalmo an Kramer hat folgendes geschrieben: | ... Vor allem würde dann nicht jeder Atheist, der sich für intellektuell redlich hält, einräumen, dass er epistemisch Agnostiker ist, selbst wenn er das terminologisch etwas verbrämt ('üblicher Erkenntnis-Letztvorbehalt' ist eine amüsante derartige Formulierung). |
Hier muß ich aber protestieren. 'Üblicher Erkenntnis-Letztvorbehalt' ist kein verbrämter Agnostizismus, sondern bezeichnet die Vorläufigkeit aller Erkenntnis, insbesondere auch naturwissenschaftlichen Wissens.
Wenn sich also jemand aus diskurstaktischen Gründen als Agnostiker bezeichnet (etwa damit er nicht mit der Aufforderung konfrontiert wird, "Gott zu widerlegen"), so halte ich das für, sagen wir, irreführend, denn so entsteht der falsche Eindruck, der Atheist erhebe sich über den 'üblichen Erkenntnis-Letztvorbehalt'.
Auch die Formulierung "Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont" empfinde ich als irreführend, weil nicht jeder, der die "prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens" akzeptiert, deswegen gleich Götter für möglich hält.
Und schießlich finde ich den agnostischen Satz "Ich halte die Existenz transzendenter Wesen für möglich" aufgrund des Gebrauchs widersprüchlicher Begriffe (Existenz, transzendent) für unsinnig. Oder als Frage ausgedrückt: Kann, und wenn ja wie, ein Naturalist die Existenz transzendenter Wesen für möglich halten?
- Falls ja: Sind transzendente Wesen demnach natürlich?
- Falls nein: Ist Naturalismus demnach eine epistemisch unhaltbare Weltsicht? Muß man bereits Supernaturalist sein, um Agnostiker sein zu können?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1340777) Verfasst am: 09.08.2009, 11:44 Titel: |
|
|
in bezug auf supranatürliche wesen und erkenntnistheoretisch betrachtet sind Atheisten immer auch Agnostiker, genauso wie Theisten, Nontheisten oder Antitheisten, da niemand die nötigen beweise für oder gegen die existenz solcher wesen bringen kann.
Atheismus und Agnostizismus zueinander in widerspruch zu setzen ist ein kategorienfehler.
orangered in darkred geändert, mit der Bitte, orangerot wegen großer Verwechslungsgefahr mit Moderatorenrot, nicht zu verwenden, Danke! - astarte
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
|
(#1340779) Verfasst am: 09.08.2009, 11:49 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | in bezug auf supranatürliche wesen und erkenntnistheoretisch betrachtet sind Atheisten immer auch Agnostiker, genauso wie Theisten, |
Och, da gibt es aber eine ganze Menge Theisten, die sich nicht als Agnostiker bezeichnen würde, weil sie meinen zu wissen, dass es Gott gibt.
orangered in darkred geändert, mit der Bitte, orangerot wegen großer Verwechslungsgefahr mit Moderatorenrot, nicht zu verwenden, Danke! - astarte
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
Nach oben |
|
 |
|