Freier Wille?

[Gott_der_Luecke]

[Misterfritz]

[Gott_der_Luecke]

[Misterfritz]

[AgentProvocateur]

[Tarvoc]

[Gott_der_Luecke]

[Wolf]

[AgentProvocateur]

Eigentlich ist es doch ganz einfach. 1. Entweder glaubt man, dass Menschen durch äußere Umstände determiniert sind und daher (aber warum genau? und wenn alles "außen" ist, was ist dann innen, was wäre dann also überhaupt dem Menschen zuzurechnen?) nicht eigenständig / selbstbestimmt handeln können, alles stieße einem Menschen nur gleichermaßen ohne Unterschied zu. Dann wäre Zuweisung von Verantwortung und Schuld falsch, denn niemand "könnte etwas" für seine Handlungen. Aber dann müsste man, wenn man redlich ist, Fatalist sein.

2. Oder man glaubt, dass Menschen aufgrund von eigenen Überlegungen, Bewertungen und Gründen handeln können. Sowas nenne ich "freien Willen".

Jeder, der in einen Diskurs eintritt und zum Beispiel moralische Forderungen (XY ist moralisch falsch, tue das nicht, tue was anderes) an andere stellt, nimmt automatisch Position 2 ein. Er hält also dann die Ansprechpartner im Diskurs für eigenverantwortliche selbstbestimmte Wesen, die Argumente abwägen können und z.B. seine moralischen Forderungen annehmen und danach handeln können. Nähme man das nicht an, nähme man an, man würde immer nur irgendwas sagen, "wegen der Determinanten", dann wäre man irgendwas, aber sicher kein Teilnehmer in einem Diskurs. (Auch jemand, der meint, die Wahrheit zu besitzen und die anderen deswegen determinieren zu dürfen, ist kein Teilnehmer in einem gleichberechtigten Diskurs, so wie ich einen solchen verstehe.)

Das heißt natürlich noch lange nicht, dass Menschen alles (alle ihre Handlungen immer) kontrollieren müssen könnten, zum Beispiel jetzt mit dem Rauchen aufzuhören. Das können sie offensichtlich nicht.

3. Dann gibt es noch ein drittes Konzept. Den "echten freien Willen". Ein Konzept, das zwar in vielen Köpfen diffus herumspuken mag, das aber niemand konsistent darstellen kann (mir gegenüber jedenfalls nicht). Darin ähnelt es wohl dem Konzept "objektiver Lebenssinn". Auch das kann anscheinend niemand darstellen.

Fragt sich halt nun nur, ob man aus der Feststellung, dass es Konzept 3 logischerweise nicht geben kann, schließen muss, dass Konzept 1 richtig sein müsste. Das folgt aber nicht, denn es gibt nun mal Konzept 2. Dafür, dass Konzept 1 richtig wäre (und Konzept 2 falsch), bräuchte man daher Argumente.

Und gebraucht man Argumente, die überzeugend sein sollen, dann begeht man einen performativen Selbstwiderspruch, denn dann akzeptiert man automatisch Konzept 2. Da führt kein Weg dran vorbei, ich sehe jedenfalls keinen, ich habe noch niemals ein Argument dafür gesehen. Alles, was kommt, ist die Behauptung: "die anderen sehen das doch auch so". Aber, selbst wenn das so wäre, (ich bezweifele das), nützte das rein garnichts. Denn Mehrheitsmeinungen sind keine Argumente.

Mag sein, dass die Frage nach dem "freien Willen" paradox ist. Wohl nicht umsonst streitet man sich seit über 2000 Jahren darüber. Sie ist ebenso paradox wie die nach dem "echten Sinn" des Lebens. Es gibt vielleicht keine Letztantwort.

Was aber mAn vollkommen unredlich ist, ist, so zu tun, als ob es nur Konzepte 1 und 3 gäbe. Das ist nämlich schlicht nicht richtig.

[step]

[Marcellinus]

Ja, ich denke, das ist es!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[step]

[tischl]

@AgentProvocateur

[Gott_der_Luecke]

Ich kann tischl nur zustimmen.
@agent
Das klingt für mich so als würdest du glauben, dass du zu jedem zeitpunkt, wenn du meinungen austauschst oder Entscheidungen treffen musst, deine Meinung selbst steuern oder lenken könntest, was völlig unlogisch ist.
Man kann davon ausgehen, dass du dein Leben nochmal exakt genau so nachlebst, wenn du es nochmal leben könntest (und natürlich nicht wüsstest, dass du es schon gelebt hast, weil das wäre ja eine Determination, die alles verändern würde)
Du tust so als könntest du wirklich frei entscheiden, wie du dein Wissen im Kopf ordnest. Auch das Denken und auch das wie du denkst und das was dabei entsteht... darüber hast du keine Kontrolle. Das machst nicht du selbst, sondern dein Hirn. Dein Hirn suggeriert dir nur als würdest du das steuern können, aber in Wahrheit gaukelt dir das, das Gehirn nur vor.
Also ist Version 1 das Richtige. Ich sehe in Version 2 eher sowas wie ne Seele oder eine höhere Macht... Vor allem sehe ich da sowas wie Romantik.

[Wolf]

[Gott_der_Luecke]

[Wolf]

[Marcellinus]

Könnte es sein, daß ihr hier Ideologie betreibt? Determiniert heißt dann alles, was von irgendetwas abhängt? Freier Wille wäre demnach nur das, wo jemand sich völlig ohne Grund so oder so entscheidet? Oder geht es eigentlich um etwas anderes? Soll hier bewiesen werden, daß man persönlich für nichts verantwortlich sei? Ist das der attraktive Gedanke, auf den einige hier auf Deubel komm raus nicht verzichten wollen?

Diese "Alles oder nichts"-Diskussionen sind besonders ergiebig. Ich erinnere mich daran, daß es eine Zeitlang Mode war, zu behaupten, alles was ein Mensch sei und tue, liege an der Erziehung. Auch so ein Endlosthema.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche

[Gott_der_Luecke]

[Wolf]

[Wolf]

[Gott_der_Luecke]

[AgentProvocateur]

[Yogosh]

[Gott_der_Luecke]

[Misterfritz]

[AgentProvocateur]

[Gott_der_Luecke]

@agent

Nur weil sich zwei roboter gegenseitig determinieren können, sind sie noch nicht frei und haben auch noch keinen freien willen.
roboter 1 sieht roboter 2... roboter 1 lernt roboter 2 einen neuen Gedanken... roboter 2 speichert neuen Gedanken und schlussfolgert daraus einen neuen Gedanken... roboter 2 teilt roboter 1 den neuen Gedanken mit... usw... haben roboter dadurch einen freien willen?
NEIN!

[AgentProvocateur]

[Gott_der_Luecke]

nur weil ich empfinde, dass ich frei denke, heißt es nicht, dass ich es frei tue. Man wird eigentlich vom Gehirn quasi genötigt im deterministischen Sinne.
Deine Argumentation ist widersprüchlich. Ich sehe in meiner Argumentation keinen Widerspruch.