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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1343699) Verfasst am: 13.08.2009, 19:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Determinismus, angewendet auf menschliches Verhalten, will aber nicht eine Belanglosigkeit sein, sondern es geht ganz konkret um ein einziges Konzept, die Zurückweisung von Schuld und Verantwortung. Wenn jeder nur so handeln kann, wie er gehandelt hat, kann man ihn für seine Handlungen nicht verantwortlich machen. Richtig? Wenn das aber so ist, dann kann man auch niemandem verübel, wenn der anderen Schuld zuweist. Er tut nur, was er tut. |
Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte. Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren (  ), ob Schuld und Verantwortung "richtige" ethische Konzepte sind, das wäre ein Sein-Sollens-Fehlschluss.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343720) Verfasst am: 13.08.2009, 20:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wann wäre jetzt aber eine Entscheidung freier und in welchem Sinne genau, verglichen mit dem, wozu wir anscheinend in der Lage sind?
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Wie ich weiter oben schrieb ist eine freie Entscheidung für mich etwas unmögliches.
Die bloße Vorstellung auch anders gehandelt zu haben können ist für mich noch keine Freiheit.
Freiheit wäre für mich wirklich anders entschieden haben zu können(d.h. die Entscheidung war nicht determiniert), anderseits sollte die Entscheidung auch nicht zufällig sein.
Oder besser formuliert: Freiheit wäre für mich wollen zu können was ich will.
Für dich ist der freie Wille etwas anderes. Ich halte es aber müßig sich hier über Begrifflichkeiten zu streiten. Einzig der Vorstellung das der freie Wille etwas zwischen Zufall und Determinismus will ich entgegen treten, dies ist aber bei dir überflüssig.
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Trish:(
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1343765) Verfasst am: 13.08.2009, 22:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte.
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Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären. Könnte es sein, daß dir die Welt nicht den Gefallen tut, so einfach zu sein, wie du sie gern hättest?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( ) |
Bist du sicher, daß es nicht einfach nur um Wortklauberei geht?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343771) Verfasst am: 13.08.2009, 22:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343787) Verfasst am: 13.08.2009, 22:31 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Freiheit wäre für mich wirklich anders entschieden haben zu können(d.h. die Entscheidung war nicht determiniert), anderseits sollte die Entscheidung auch nicht zufällig sein.
Oder besser formuliert: Freiheit wäre für mich wollen zu können was ich will.
Für dich ist der freie Wille etwas anderes. Ich halte es aber müßig sich hier über Begrifflichkeiten zu streiten. |
Ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, ich könnte das verstehen.
Jemand entscheidet so, wie er entscheidet, aufgrund seiner eigenen Überlegungen, Präferenzen, Prägungen, Abwägungen usw. Also letztlich entscheidet er aufgrund seiner Persönlichkeit. Aber er entscheidet dennoch selber, er wird nicht entschieden, von seinem Gehirn oder von irgendwelchen äußeren, von ihm getrennten Umständen. (Außer man ist Fatalist und sieht alles als äußere Umstände an, sieht sich als Getriebener dieser äußeren Umstände an.)
Jedoch gibt es notwendigerweise immer äußere Umstände / Einflüsse, in die jemand eingebunden ist, aus denen er entstanden ist, die ihn letztlich ausmachen, bzw. seine Geschichte, seine Erinnerungen, seine Präferenzen usw. Das ist ja er, ohne das wäre er nicht. Gäbe es all das nicht, gäbe es ihn auch nicht. Anders ist es gar nicht denkbar. Man kann sich nicht selber aus dem Nichts erschaffen, das ist sogar denkunmöglich, denn ein Nichts ist nun mal ein Nichts. In einem Nichts kann kein Jemand sein, sonst wäre das Nichts kein Nichts mehr.
Für jegliche Überlegung, Bewertung usw. muss ein Etwas existieren, das überlegen, bewerten usw. kann. Das Etwas benötigt dafür unabdingbar eine Basis und die Basis kann nicht Nichts sein und dieses Etwas kann nicht seine eigene Basis komplett selber schaffen. Jedoch spricht das nicht dagegen, dass das Etwas seine Basis selber verändern könnte. Das ist wieder denkmöglich.
All diese Überlegungen erscheinen zumindest mir völlig evident.
Aber nehmen wir mal an, sie wären es nicht. Jemand könnte sich aus dem Nichts erschaffen und er könnte späterhin Entscheidungen treffen, die nicht determiniert (also unabhängig von allem, auch von seiner Persönlichkeit) und auch nicht zufällig wären. Aber dann kommen wir an ein Problem: wie sollte eine Entscheidung, die von nichts abhängt (nicht determiniert), von etwas abhängen können (nicht zufällig sein)? Das ist doch in sich inkonsistent, eine logisch unmögliche Vorstellung.
Und selbst, wenn wir das mal ignorieren, was mir aber schwer fällt, da höre ich immer nur "unlogisch, unlogisch" in meinem Kopf: inwiefern wäre eine solche Entscheidung besser, oder wünschenswerter als eine Entscheidung, die von unserer Persönlichkeit abhängt, von dieser bestimmt wird? Was würde das bringen und inwiefern? Das ist mir unklar, das kann ich mir noch nicht einmal im Ansatz vorstellen. Insbesondere ist mir unklar, warum dadurch die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" tragfähiger würden, und eben das ist ja die Behauptung hier.
Niemand kann letztverantwortlich oder letztschuldig sein, (was nämlich eben hieße, sich wie Phönix aus der Asche selber komplett erschaffen zu können), aber das heißt doch noch lange nicht, dass die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" auch ad absurdum geführt seien.
Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch. Niemand kann wollen, was er nicht will. So wäre er richtig. (Wenn er später das will, was er vorher nicht wollte, dann will er das ja wohl zu diesem Zeitpunkt.)
Wahrscheinlich ist es nun aber anders gemeint. Vielleicht so: "niemand kann entscheiden, was er will". Hm, ne, auch nicht, denn ich kann mich für etwas entscheiden und dann will ich das auch.
Naja, der Satz ist also wohl de fakto mal wieder so gemeint: "niemand kann in letzter Konsequenz sich selber aus dem Nichts erschaffen". Und wenn er so gemeint ist: das ist korrekt.
Aber das ist doch auch weithin unbetritten. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der behauptet hätte, er hätte sich selber erschaffen. Es gibt nur die Ansicht, dass Menschen die Fähigkeit haben, auch von sich selber zu abstrahieren, sich gewissermaßen in Gedanken ein Stück weit neben sich selber stellen zu können und sich somit von außen zu betrachten. Und so die eigenen Handlungen betrachten und bewerten zu können ("was habe ich da wieder für einen Scheiß gemacht?"). Und ich bin übrigens auch der Ansicht, dass Menschen diese Fähigkeit haben. Eine rückgekoppelte Schleife, die sich selber als Betrachtungsgegenstand hat.
Und genau daraus folgt mE die Berechtigung, Handlungen von Menschen als frei anzusehen, denn die können deswegen tatsächlich (mehr oder weniger) wollen, was sie wollen. Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet. Was aber meist niemand zulässt, da weicht jeder schnell aus, egal, ob harter Determinist oder Libertarier. Da ruft man dann nur noch "Determinismus, Determinismus!" und "die anderen sehen das doch auch so!". Was aber einen Argumentgehalt von Null hat.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.08.2009, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343800) Verfasst am: 13.08.2009, 22:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jemand entscheidet so, wie er entscheidet, aufgrund seiner eigenen Überlegungen, Präferenzen, Prägungen, Abwägungen usw. Also letztlich entscheidet er aufgrund seiner Persönlichkeit.
Aber er entscheidet dennoch selber, er wird nicht entschieden, von seinem Gehirn oder von irgendwelchen äußeren, von ihm getrennten Umständen. (Außer man ist Fatalist und sieht alles als äußere Umstände an, sieht sich als Getriebener dieser äußeren Umstände an.)
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Wie unterscheidest du zwischen äußeren und inneren Umständen? | Zitat: |
Jedoch gibt es notwendigerweise immer äußere Umstände / Einflüsse, in die jemand eingebunden ist, aus denen er entstanden ist, die ihn letztlich ausmachen, bzw. seine Geschichte, seine Erinnerungen, seine Präferenzen usw. Das ist ja er, ohne das wäre er nicht. |
Ja das sehe ich genauso. Ich behaupte ja auch nicht ich hätte keinen Willen.
Ich habe einen Willen.
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Trish:(
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1343804) Verfasst am: 13.08.2009, 22:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos. |
Dann ist Determinismus ein leeres Wort.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1343806) Verfasst am: 13.08.2009, 22:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos. |
Dann ist Determinismus ein leeres Wort. |
Determinismus bedeutet ja nur, dass es theoretisch möglich ist, etwas zu berechnen, nicht, dass es auch praktisch möglich ist.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1343812) Verfasst am: 13.08.2009, 22:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos. |
Dann ist Determinismus ein leeres Wort. |
diesen gedanken habe ich schon länger. und es scheint einige zu geben, die diesem leeren wort so folgen, wie andere einer religion
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343813) Verfasst am: 13.08.2009, 22:58 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidest du zwischen äußeren und inneren Umständen? |
Das muss letztlich jeder selber für sich machen. Das kann man nicht von außen feststellen. Ein innerer Umstand ist ein solcher, den ich als zu mir gehörig ansehe.
Es könnte sein, dass jemand zum Beispiel seinen Arm nicht als zu sich zugehörig ansieht und die Bewegungen des Arms als äußere Umstände, die ihm zustoßen. Oder die eigene Drogensucht kann man als fremd ansehen (muss man aber nicht).
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch gibt es notwendigerweise immer äußere Umstände / Einflüsse, in die jemand eingebunden ist, aus denen er entstanden ist, die ihn letztlich ausmachen, bzw. seine Geschichte, seine Erinnerungen, seine Präferenzen usw. Das ist ja er, ohne das wäre er nicht. |
Ja das sehe ich genauso. Ich behaupte ja auch nicht ich hätte keinen Willen.
Ich habe einen Willen. |
Du hast einen Willen und der ist nicht frei. Okay. Aber eine Frage noch dazu: Dein Wille ist zwar nicht frei, aber könntest Du Dir Umstände vorstellen, in denen Dein Wille weniger frei wäre als heute? Ist "freier Wille" für Dich ein binäres Konzept? (Dann dürftest Du mE nicht mit "ja" antworten.)
Wieso machte ein freier Wille in Deinem Sinne die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" plausibler / überhaupt erst zulässig? (Oder tut er das in Deiner Sicht gar nicht?)
Ist "freier Wille" für dich eigentlich dasselbe wie "Letztverantwortung"?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343814) Verfasst am: 13.08.2009, 23:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nehmen wir mal an, sie wären es nicht. Jemand könnte sich aus dem Nichts erschaffen und er könnte späterhin Entscheidungen treffen, die nicht determiniert (also unabhängig von allem, auch von seiner Persönlichkeit) und auch nicht zufällig wären. Aber dann kommen wir an ein Problem: wie sollte eine Entscheidung, die von nichts abhängt (nicht determiniert), von etwas abhängen können (nicht zufällig sein)? Das ist doch in sich inkonsistent, eine logisch unmögliche Vorstellung. |
Meine Rede. | Zitat: |
Und selbst, wenn wir das mal ignorieren, was mir aber schwer fällt, da höre ich immer nur "unlogisch, unlogisch" in meinem Kopf: inwiefern wäre eine solche Entscheidung besser, oder wünschenswerter als eine Entscheidung, die von unserer Persönlichkeit abhängt, von dieser bestimmt wird?
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Darüber habe ich ehrlich gesagt noch nicht nachgedacht. Halte es auch nicht für wichtig. | Zitat: |
Was würde das bringen und inwiefern? Das ist mir unklar, das kann ich mir noch nicht einmal im Ansatz vorstellen. Insbesondere ist mir unklar, warum dadurch die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" tragfähiger würden, und eben das ist ja die Behauptung hier. |
Nun ich könnte die Ursache für eine Straftat aufjemand zuletzt zurückführen, und nicht auf Umstände oder Zufall. | Zitat: |
Niemand kann letztverantwortlich oder letztschuldig sein, (was nämlich eben hieße, sich wie Phönix aus der Asche selber komplett erschaffen zu können), aber das heißt doch noch lange nicht, dass die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" auch ad absurdum geführt seien.
Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch.
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Nein. So wie du ihn hier gelesen hast, habe ich ihn noch gelesen.
Ich denke auch dir ist seine Bedeutung offensichtlich.
Aber das ist doch auch weithin unbetritten. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der behauptet hätte, er hätte sich selber erschaffen.
[/quote]Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht.
| Zitat: |
Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet.
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Wie ich sage ich halte einen freien Willen für unmöglich. Dennoch empfinde ich so als hätte ich diese Freiheit, zumindest meistens. Vielleicht hast du nicht die selbe intuitive (inkonsistente) Vorstellung von Freiheit. | Zitat: |
Was aber meist niemand zulässt, da weicht jeder schnell aus, egal, ob harter Determinist oder Libertarier. Da ruft man dann nur noch "Determinismus, Determinismus!" und "die anderen sehen das doch auch so!". Was aber einen Argumentgehalt von Null hat. |
Ich bemühe mich etwas über Null zu sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343818) Verfasst am: 13.08.2009, 23:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos. |
Dann ist Determinismus ein leeres Wort. |
Determinismus bedeutet ja nur, dass es theoretisch möglich ist, etwas zu berechnen, nicht, dass es auch praktisch möglich ist. |
Das ist falsch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1343822) Verfasst am: 13.08.2009, 23:16 Titel: |
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Wenn es in gar keiner Konstellation praktisch möglich ist, dann ist es auch theoretisch nicht möglich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343833) Verfasst am: 13.08.2009, 23:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was würde das bringen und inwiefern? Das ist mir unklar, das kann ich mir noch nicht einmal im Ansatz vorstellen. Insbesondere ist mir unklar, warum dadurch die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" tragfähiger würden, und eben das ist ja die Behauptung hier. |
Nun ich könnte die Ursache für eine Straftat aufjemand zuletzt zurückführen, und nicht auf Umstände oder Zufall. |
Hm. Also tatsächlich scheint das dann für Dich Letztverantwortlichkeit zu bedeuten.
Aber das ist doch ein Fehlschluss. Finde ich jedenfalls. Ein normaler Mensch, der nicht zuviele Einschränkungen seiner Entwicklung hat erleiden müssen und der geistig gesund ist, kann seine Handlungen kontrollieren, insofern, als mit man ihn berechtigterweise als Urheber seiner Handlungen ansehen kann (obgleich er sich selbstverständlich nicht selber erschaffen hat), aufgrund des hohen Anteiles seiner Kontrollmöglichkeit. Meinst Du das nicht?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch. |
Nein. So wie du ihn hier gelesen hast, habe ich ihn noch gelesen.
Ich denke auch dir ist seine Bedeutung offensichtlich. |
Nein, sorry, ist sie nicht. Stimmt denn meine letzte Deutung mit Deiner überein: "niemand kann sich selber erschaffen?" Wenn nein, wie würdest Du den Satz deuten?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht. |
Ehrlich? Das ist dann aber eine Bildungslücke.
Siehe z.B. hier:
John Locke
Daniel C. Dennet
Harry G. Frankfurt
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet. |
Wie ich sage ich halte einen freien Willen für unmöglich. Dennoch empfinde ich so als hätte ich diese Freiheit, zumindest meistens. Vielleicht hast du nicht die selbe intuitive (inkonsistente) Vorstellung von Freiheit. |
Puh, das ist jetzt echt schwierig. Ich fühle mich frei, das ja, ich kann tun und entscheiden, was ich will. Aber ich weiß auf der anderen Seite, dass ich nicht unabhängig von meinen Prägungen bin. Diese sind zum Teil von außen gegeben, zum Teil von mir erzeugt. Ich empfinde das aber überhaupt nicht als Einschränkung, denn ich habe diese abgefahrene Fähigkeit, mich selbst außerhalb von mir zu stellen. Aber den Wunsch, meine ureigenen Präferenzen zu ändern, hatte ich noch nie. Genauer gesagt: ich hatte ihn niemals grundlos. Es gibt durchaus einige Prämissenwechsel in meinem Leben; Erfahrungen, die mich an mir zweifeln ließen, in denen ich einen völlig anderen Standpunkt eingenommen habe, von dem mein vorheriger Standpunkt als falsch / dumm erschien. So habe ich mich weiterentwickelt.
Das ist sicher schwierig zu verstehen, wenn man nicht dieselben Erfahrungen gemacht hat. Tut mir leid, aber genauer kann ich das nicht erklären. Ich sehe mich nicht als Produkt von mir selber. Aber eine Kontrollfähigkeit habe ich dennoch, davon bin ich überzeugt. Sowohl als auch also.
Ich finde es problematisch, Freiheit (und auch Entscheidungsfreiheit) als binäre Konzepte anzusehen. Das ist unlogisch. Dazu habe ich Dir oben auch eine Frage gestellt.
Aber hier nochmal (ignoriere das oben): Du meinst, Du hast keine Entscheidungsfreiheit. Okay. Aber: wenn dem so ist, dann kann sie logischerweise auch nicht verringert werden. Wenn ich aber nun eine Maschine in Dein Hirn einbaue, die Dich zu bestimmten Entscheidungen zwänge indem sie gewisse Gedanken unterdrückte, dann wäre jedenfalls in meiner Sicht Deine Entscheidungsfreiheit wesentlich eingeschränkt. Sieht man das aber binär (so wie Du? tust Du das?) und meint man, man hätte überhaupt keine Entscheidungsfreiheit, dann ergibt es ja keinen Sinn, zu sagen, etwas, das gar nicht vorhanden sei, könnte eingeschränkt werden. Oder?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.08.2009, 00:08, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1343834) Verfasst am: 13.08.2009, 23:57 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht. |
Du hast doch schon was länger hier gelesen und über z. B. Bieri haben wir doch auch öfter diskutiert. Der Kompatibilismus ist eigentlich keine sonderlich seltene Position.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1343835) Verfasst am: 14.08.2009, 00:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte.
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Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären. Könnte es sein, daß dir die Welt nicht den Gefallen tut, so einfach zu sein, wie du sie gern hättest? |
Ehm, wo anfangen....
1. Ich habe diese Kausalität nicht behauptet, sondern das Thema benannt, bei dem es bei der Frage nach Determinismus ja/nein geht und das in Kontrast dazu gestellt, dass Fragen nach Verantwortung und Schuld im Allgemeinen keine Fragen nach dem "Sein" sind, sondern ethische Themen.
2. Das Wetter ist nur chaotisch, nicht indeterministisch, soweit wir das wissen. Googel mal nach deterministischem Chaos. Die Phänomene lassen sich mit Differentialgleichungen an und für sich übrigens ganz gut beschreiben, diese sind nur verdammt instabil.
3.Auch wenn Du es nicht direkt erwähnt hast: Der Indeterminismus der Quantenphysik ist eine Interpretation keine "geltende Theorie". Es gibt auch deterministische Quantenphysikkonzepte.
| Zitat: | | Bist du sicher, daß es nicht einfach nur um Wortklauberei geht? |
Ich glaube sogar, dass es bei den elaborierteren Diskussionen um den freien Willen immer nur um Wortklauberei geht.
Im Allgemeinen treffen hier schlecht zwei völlig unvereinbare Definitionen von freiem Willen aufeinander.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343836) Verfasst am: 14.08.2009, 00:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht. |
Du hast doch schon was länger hier gelesen und über z. B. Bieri haben wir doch auch öfter diskutiert. Der Kompatibilismus ist eigentlich keine sonderlich seltene Position. |
Das es andere gibt war mir bekannt.
Dennoch ist mein Eindruck, dass es eine seltene Position unter "normalen" Menschen ist.
Ich muss zugeben weder Bierre noch einen anderen gelesen zu haben. Ja ich müsste mich in vieler Hinsicht weiter bilden, dann würde mir allerdings die Zeit fehlen im Forum zu schreiben.
Weiter muss ich einräumen, dass ich die Diskussionen zwischen Step und AP auch bisher nur mäßig verfolgte. Sind doch bloß Begrifflichkeiten über die gestritten wird. Meist! nicht allzu interessant.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1343837) Verfasst am: 14.08.2009, 00:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos. |
Dann ist Determinismus ein leeres Wort. |
Nein. Dynamische Systeme wie das Wetter lassen sich deterministisch (!) modellieren und erzwingen keinen "echten Zufall". Da ist die Quantenphysik schon der härtere Brocken, da sieht es ein wenig nach "echtem Zufall" aus.
PS: Der Indeterminismus würde übrigens den freien Willen, so es um Zufall geht, nicht wirklich retten können. Man könnte auch sagen: Im Determinismus ist ein kompatibilistisch definierter freier Wille möglich, falls jedoch echte Zufälle bei Entscheidungen eine direkte Rolle spielen sollten, wäre gar kein freier Wille mehr möglich.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1343838) Verfasst am: 14.08.2009, 00:13 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
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Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos. |
Dann ist Determinismus ein leeres Wort. |
Determinismus bedeutet ja nur, dass es theoretisch möglich ist, etwas zu berechnen, nicht, dass es auch praktisch möglich ist. |
Das ist falsch. |
Wie denn dann?
Spielst du auf etwas wie das Dreikörperproblem an?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343839) Verfasst am: 14.08.2009, 00:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | PS: Der Indeterminismus würde übrigens den freien Willen, so es um Zufall geht, nicht wirklich retten können. Man könnte auch sagen: Im Determinismus ist ein kompatibilistisch definierter freier Wille möglich, falls jedoch echte Zufälle bei Entscheidungen eine direkte Rolle spielen sollten, wäre gar kein freier Wille mehr möglich. |
Ja, so ist es.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Im Allgemeinen treffen hier schlecht zwei völlig unvereinbare Definitionen von freiem Willen aufeinander. |
Es ist nicht nur das, nicht nur eine Definitionssache. Es treffen vor allem zwei unvereinbare Welt- und Menschenbilder aufeinander. Aber das ist keineswegs ein Streit zwischen Religiösen und Nichtreligiösen oder zwischen Naturalismus und Nichtnaturalismus. Bewerten will ich das nicht, weil ich Partei bin und daher natürlich von meiner Meinung überzeugt und nicht neutral. Die Wertung obliegt allen anderen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1343844) Verfasst am: 14.08.2009, 00:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist doch ein Fehlschluss. Finde ich jedenfalls. Ein normaler Mensch, der nicht zuviele Einschränkungen seiner Entwicklung hat erleiden müssen und der geistig gesund ist, kann seine Handlungen kontrollieren, insofern, als mit man ihn berechtigterweise als Urheber seiner Handlungen ansehen kann (obgleich er sich selbstverständlich nicht selber erschaffen hat), aufgrund des hohen Anteiles seiner Kontrollmöglichkeit. Meinst Du das nicht? |
Hmm... das kann ich jetzt nicht einfach mit ja oder nein beantworten. Der Mensch kann zwischen verschieden Handlungen abwiegen. Er kann die Folgen seiner Handlung einschätzen. Und das rechtfertigt für mich bereits Strafen. Es hat keinen Sinn einen Löwen zu bestrafen, weil er einen Mensch auffrisst.
Aber es macht Sinn einen Räuber zu bestrafen, weil er bereits vorher mit der Strafe rechnen konnte und vorallem weil es so weniger rauben. Ganz unabhängig davon ob der eine Räuber in der selben Situation auch wirklich anders gehandelt haben könnte. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch. |
Nein. So wie du ihn hier gelesen hast, habe ich ihn noch gelesen.
Ich denke auch dir ist seine Bedeutung offensichtlich. |
Nein, sorry, ist sie nicht. Stimmt denn meine letzte Deutung mit Deiner überein: "niemand kann sich selber erschaffen?" Wenn nein, wie würdest Du den Satz deuten?
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Nun sich selber erschaffen triffts meiner Ansicht nicht ganz.
Aber es geht durchaus in die Richtung. Ich kann nicht bestimmen welche Gedanken mir in den Kopf kommen.(Zumindest nicht völlig.) Ich kann mir nicht aussuchen was ich will, trifft es vielleicht besser. Wendet man das ganze rekursiv an ist es einfach die Unmöglichkeit der Erschaffung aus dem Nichts. Allerdings würde ich nicht von "Ich" oder "Selbst" sprechen. Ich bin mehr als mein Wille.
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht. |
Ehrlich? Das ist dann aber eine Bildungslücke.
Siehe z.B. hier:
John Locke
Daniel C. Dennet
Harry G. Frankfurt
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Ja und aus Zeit- u. Bequemlichkeitsgründen bleibt sie weiter offen. Aber immerhin habe ich deine Beiträge. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet. |
Wie ich sage ich halte einen freien Willen für unmöglich. Dennoch empfinde ich so als hätte ich diese Freiheit, zumindest meistens. Vielleicht hast du nicht die selbe intuitive (inkonsistente) Vorstellung von Freiheit. |
Puh, das ist jetzt echt schwierig. Ich fühle mich frei, das ja, ich kann tun und entscheiden, was ich will. Aber ich weiß auf der anderen Seite, dass ich nicht unabhängig von meinen Prägungen bin. Diese sind zum Teil von außen gebeben, zum Teil von mir erzeugt. Ich empfinde das aber überhaupt nicht als Einschränkung, denn ich habe diese abgefahrene Fähigkeit, mich selbst außerhalb von mir zu stellen. Aber den Wunsch, meine ureigenen Präferenzen zu ändern, hatte ich noch nie. Genauer gesagt: ich hatte ihn niemals grundlos. Es gibt durchaus einige Prämissenwechsel in meinem Leben; Erfahrungen, die mich an mir zweifeln ließen, in denen ich einen völlig anderen Standpunkt eingenommen habe, von dem mein vorheriger Standpunkt als falsch / dumm erschien. So habe ich mich weiterentwickelt.
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Sehe ich ähnlich. Ich würde meinen Willen auch nicht als unfrei bezeichnen, nur eben auch nicht als frei. | Zitat: | | Aber hier nochmal (ignoriere das oben): Du meinst, Du hast keine Entscheidungsfreiheit. |
So würde ich mich nicht unbedingt ausdrücken. Ich habe keinen freien Willen. Entscheidungsfreiheit ist für mich mehrdeutig.
Ich kann zwischen verschieden Entscheidungen abwägen, nennen wir die Menge dieser Entscheidungen den Entscheidungsraum oder kurz E-Raum. Welche Entscheidungen ich wähle steht aus deterministischer Sicht bereits fest und sollte sie doch zufällig sein, so habe ich auf diesen Zufall keinen Einfluss. | Zitat: |
Okay. Aber: wenn dem so ist, dann kann sie logischerweise auch nicht verringert werden. Wenn ich aber nun eine Maschine in Dein Hirn einbaue, die Dich zu bestimmten Entscheidungen zwänge indem sie gewisse Gedanken unterdrückte, dann wäre jedenfalls in meiner Sicht Deine Entscheidungsfreiheit wesentlich eingeschränkt. Sieht man das aber binär (so wie Du? tust Du das?) und meint man, man hätte überhaupt keine Entscheidungsfreiheit, dann ergibt es ja keinen Sinn, zu sagen, etwas, das gar nicht vorhanden sei, könnte eingeschränkt werden. Oder? |
Der E-Raum wird eingeschränkt. Es macht durchaus Sinn je nach Kontext die Entscheidungsfreiheit mit der Größe des E-Raums gleichzusetzen.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1343848) Verfasst am: 14.08.2009, 00:52 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Spielst du auf etwas wie das Dreikörperproblem an? |
Ja das geht in die richtige Richtung. Bis auf Spezialfälle gibt es mW nach für Mehrkörperprobleme keine analytische geschlossene Lösung. Solche Situationen hat man bereits relativ schnell.
Dann bleibt nur die numerische Berechnung, welche eben nicht exakt ist.
Ist das System chaotisch, können bereits kleine Abweichungen zu einem völlig anderen Ergebnis führen.
_________________
Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1343851) Verfasst am: 14.08.2009, 01:13 Titel: |
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Ich möchte noch deutich sagen, dass ich nicht meinte, dass tatsächlich jede Diskussion darüber ein Definitionstreit ist, da es auch Leute gibt, die einen tatsächlichen freien Willen (TM) vertreten (d.h. nichtkompatibilistisch ,-) ).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es treffen vor allem zwei unvereinbare Welt- und Menschenbilder aufeinander. |
Das glaube ich nicht.
Ich wollte mich jetzt auch nicht ernsthaft in die Diskussion einmischen. Hab 'grad nur nix zu tun.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1343908) Verfasst am: 14.08.2009, 08:53 Titel: |
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@Wolf
Danke für Deine Ausführungen. Ich kann mich dem im Wesentlichen anschließen. Abgesehen davon, dass für mich "freier Wille" und "Entscheidungsfreiheit" Synonyme sind. Aber das ist wohl eher ein marginaler Unterschied.
Ich habe jetzt auch keine Zeit mehr, weil ich gleich in Urlaub fahren muss. Ich schätze, ich bin so determiniert. Dann werde ich mich mal ergeben in mein Schicksal fügen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343946) Verfasst am: 14.08.2009, 10:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ausschließlich durch Determinationen in etwas hineingerate, kann ich faktisch keine Verantwortung noch Schuld haben. Das ist unmöglich. |
Das ist nicht richtig, im Gegenteil sogar. Für die Zuweisung von Verantwortung und Schuld ist es zwingend notwendig, dass die Entscheidungen und Handlungen durch den Handelnden, durch seine Präferenzen, Überlegungen, Wertungen usw. determiniert wurden.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich Bedarf es einen freien Willen um Schuld und Verantwortung zu haben. |
Das ist höchst unplausibel. Wie oben schon mehrfach dargelegt. |
Du gehst jetzt irgendwie von einem gutbürgerlichen bzw. gutdeterminierten Menschen aus, aber selbst der kann falsch determiniert sein und plötzlich ne Bank ausrauben, aufgrund bestimmter Determinierungen, die er nicht beeinflussen kann.
Ich geh aber jetzt von einem Osama bin Laden aus oder einem Adolf Hitler aus. Ich kann von denen nicht sagen, dass sie totale Arschlöcher sind, sondern muss sagen... Sie sind für mich (bzw. für uns) ungünstig determiniert. Sie können nix dafür wie sie sind. Sie sind halt leider so.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343950) Verfasst am: 14.08.2009, 10:36 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wißt ihr eigentlich, was ihr die ganze Zeit hier treibt? Ihr habt den Begriff Determinismus soweit weichgeklopft, bis er so etwas bedeutet wie: Alles, was passiert, hat irgendeine Ursache und was Menschen betrifft, eine innere oder eine äußere. Wenn ich etwas tue, liegt der Grund dafür entweder in mir oder in einem äußeren Einfluß oder in einer Mischung aus beidem. Ohne Grund tue ich gar nichts.....
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Sehr schöne Zusammenfassung...
hätte eigentlich vollkommen gereicht... |
Das ist schon richtig, aber da alles von inneren und äußeren Einflüssen abhängt, ist es für denjenigen irgendwie doof, der mit falschen inneren bzw. äußeren Einflüssen in Kontakt kommt, der ihn zu einen bösen und gefährlichen Menschen macht. Stellt euch mal vor ihr wärt im Irak geboren und geht in eine Koranschule... Denkt ihr wirklich, dass ihr darauf Einfluss habt, ob ihr Terrorist seid, "normaler" Gläubiger oder Atheist? nicht wirklich.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343952) Verfasst am: 14.08.2009, 10:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Determinismus, angewendet auf menschliches Verhalten, will aber nicht eine Belanglosigkeit sein, sondern es geht ganz konkret um ein einziges Konzept, die Zurückweisung von Schuld und Verantwortung. Wenn jeder nur so handeln kann, wie er gehandelt hat, kann man ihn für seine Handlungen nicht verantwortlich machen. Richtig? Wenn das aber so ist, dann kann man auch niemandem verübel, wenn der anderen Schuld zuweist. Er tut nur, was er tut. |
Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte. Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( ), ob Schuld und Verantwortung "richtige" ethische Konzepte sind, das wäre ein Sein-Sollens-Fehlschluss. |
Da hast du natürlich irgendwie recht... Das Sein ist unabhängig vom Sollen. Jedoch ist der Determinismus durchaus eine Frage, wie man den Menschen betrachtet, wenn er schlicht und ergreifend einfach nur "Pech" hatte, so determiniert zu sein, wie er determiniert ist. Deswegen kann ich auch im Seins-Aspekt eine Unschuld und eine Verantwortungslosigkeit feststellen. Im Sollen-Aspekt muss ich das miteinbeziehen, auch wenn ich zwangsweise aus dem Gesichtspunkt des Seins-Aspekts für das Individuum ein unmoralischen Standpunkt vertreten MUSS, für die Allgemeinheit.
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1343956) Verfasst am: 14.08.2009, 10:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte.
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Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären. Könnte es sein, daß dir die Welt nicht den Gefallen tut, so einfach zu sein, wie du sie gern hättest?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( ) |
Bist du sicher, daß es nicht einfach nur um Wortklauberei geht? |
Das Wetter lässt sich deswegen nicht berechnen, weil man theoretisch auch jeden Schmetterlingsflügelschlag mit einberechnen müsste. Es sind einfach zu viele Variablen. In dem man einfach nur die Wichtigsten nimmt, wirds viel zu ungenau.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1343961) Verfasst am: 14.08.2009, 10:54 Titel: |
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Also vom Determinismus muss man schon ein Menschenbild ableiten, was ausschließlich aus einem
zusehen, zuhören, zuriechen, zuschmecken, zufühlen und vielleicht auch noch einem zudenken besteht. Eigentlich sehe ich, das "ich" als einen Gast in einem Körper, weil eigentlich nur ein Film abläuft an dem man teilnimmt mit mehr Features... Also eben das "zuriechen" "zuschmecken" und "zufühlen" und eventuell auch "zudenken".
Natürlich ist das ein Seins-Zustand und daraus lässt sich noch kein Sollen ableiten, aber eigentlich muss man den Mensch so sehen bzw. das was man "ich" oder "Bewusstsein" nennt.
Ich kann damit irgendwie noch nicht erklären, warum es dieses "ich" eigentlich gibt. Es wirkt irgendwie so überflüssig. Eigentlich müsste der Organismus auch ohne Bewusstsein alles genau so regeln können und auch ohne "ich". Ein Roboter würde das ja auch können. Dieses Bewusstsein, dieses überflüssige "Kino", was mich alleine ausmacht, wirkt eben wie gesagt, einfach nur überflüssig, auch wenn es sich schön anfühlt ein Bewusstsein zu haben, aber jetzt im evolutionären und deterministischen Sinn, wirkt das "ich" völlig überflüssig.
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