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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1344299) Verfasst am: 14.08.2009, 19:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der angebliche Fälscher wurde nicht benannt. Ein Gelderwerb im Kontext des Tuches wurde nicht berichtet, und eine plausible Erklärung über die Art der Fälschung wurde nicht gegeben. Behaupten kann man also viel.
Welche Zeitgenossen meinst du? Die Zeitgenossen der allgemein anerkannten historischen Belege seiner Existenz? |
Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? Es ist schlicht falsch, dass kein Gelderwerb berichtet wurde, denn im Brief des Bischofs d`Arcis an Papst Clement VII, der ältesten bekannten Quelle für das Grabtuch, in der der Bischof über die Untersuchungen seines Vorgängers berichtet, heißt es:
| Zitat: | | The case, Holy Father. stands thus. Some time since in this diocese of Troyes the dean of a certain collegiate church, to wit, that of Lirey, falsely and deceitfully, being consumed with the passion of avarice, and not from any motive of devotion but only of gain, procured for his church a certain cloth cunningly painted, upon which by a clever sleight of hand was depicted the twofold image of one man, that is to say, the back and the front, he falsely declaring and pretending that this was the actual shroud in which our Saviour Jesus Christ was enfolded in the tomb, and upon which the whole likeness of the Saviour had remained thus impressed together with the wounds which He bore. . . And further to attract the multitude so that money might cunningly be wrung from them, pretended miracles were worked, certain men being hired to represent themselves as healed at the moment of the exhibition of the shroud. |
Nach dieser Quelle verschwand das Tuch danach erst mal für einige Zeit, wurde dann später aber wieder in die Öffentlichkeit gebracht, was nun wieder den neuen Bischof zwang, dazu Stellung zu nehmen. Ob das alles stimmt und welche Motive es für den Brief gegeben haben mag, kann man ja diskutieren, nicht aber, dass es nicht gleich zu Beginn auf jeden Fall den Verdacht der Fälschung gab und dass dies (bisher) zeitlich genau zur Radiokarbondatierung passt.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1344303) Verfasst am: 14.08.2009, 20:09 Titel: |
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@balla
Ich hätte noch ein paar Stücke vom echten Kreuz Christi. Bisher hat noch kein Wissenschaftler bewiesen, das sie nicht echt sind. Wenn du willst, kannst du sie mir abkaufen. 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1344311) Verfasst am: 14.08.2009, 20:42 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte noch ein paar Stücke vom echten Kreuz Christi. Bisher hat noch kein Wissenschaftler bewiesen, das sie nicht echt sind. Wenn du willst, kannst du sie mir abkaufen. |
Hätte man alle Holzsplitter der Welt, lässt sich das Kreuz Jesu zweifellos rekonstruieren. Daraus lässt sich logisch schliessen: je grösser die Menge der Splitter desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass es vom Kreuz des Herrn stammt. Ich würde auf jeden Fall zum Kauf raten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1344316) Verfasst am: 14.08.2009, 20:55 Titel: |
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@MountainKing
Danke, so mußte ich's nicht schreiben. Seine Antwort war wieder ein typischer ballancer: einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und kommentiert in einer Mischung aus hochtrabendem Geschwafel
| Zitat: | | Wenn irgend jemand ein Objekt eine religiöse Verehrung zuweist, dann sagt das rein gar nichts über dessen Entstehung und inhärente Funktion aus. |
und Unwahrheit. Sonst schlägt er doch auch alles bei Wikipedia nach:
| Zitat: | | Die Authentizität des Grabtuches wurde bereits sehr früh in Frage gestellt. Der amtierende Bischof von Troyes, Pierre d’Arcis, berichtete im Jahr 1389 in einem Beschwerdebrief an den Gegenpapst Clemens VII. von einem Skandal, den er in der Kirche in Lirey entdeckt habe. Dort habe man „… fälschlich und betrügerisch, in verzehrender Habgier und nicht aus dem Motiv der Hingabe sondern nur aus Gewinnabsicht, für die dortige Kirche ein listig gemaltes bestimmtes Tuch angeschafft, auf dem mit kleverer Fingerfertigkeit das zweifache Bild eines Mannes dargestellt ist, das heißt Vorder- und Rückansicht, von dem sie fälschlich behaupten und vortäuschen, dass dies das wirkliche Grabtuch sei in welches unser Heiland, Jesus Christus, in der Grabesgruft eingewickelt war.“ |
Hat er es diesmal nicht getan, weil er gewußt hat, daß er etwas finden würde, was ihm nicht gefällt? Oder hat er es nachgeschlagen? Dann war seine Antwort, wie nennt man das so schön, eine absichtliche Unwahrheit. Er kann nun mal nicht nachgeben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1344318) Verfasst am: 14.08.2009, 20:58 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte noch ein paar Stücke vom echten Kreuz Christi. Bisher hat noch kein Wissenschaftler bewiesen, das sie nicht echt sind. Wenn du willst, kannst du sie mir abkaufen. |
Hätte man alle Holzsplitter der Welt, lässt sich das Kreuz Jesu zweifellos rekonstruieren. Daraus lässt sich logisch schliessen: je grösser die Menge der Splitter desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass es vom Kreuz des Herrn stammt. Ich würde auf jeden Fall zum Kauf raten. |
Und was machst du, wenn du genügend Splitter bekommst, um 5 oder 10 Kreuze zu bauen? Als Feuerholz verwenden oder sagen: prima, bekommt jeder eins!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344772) Verfasst am: 16.08.2009, 00:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der angebliche Fälscher wurde nicht benannt. Ein Gelderwerb im Kontext des Tuches wurde nicht berichtet, und eine plausible Erklärung über die Art der Fälschung wurde nicht gegeben. Behaupten kann man also viel.
Welche Zeitgenossen meinst du? Die Zeitgenossen der allgemein anerkannten historischen Belege seiner Existenz? |
Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Es ist schlicht falsch, dass kein Gelderwerb berichtet wurde, denn im Brief des Bischofs d`Arcis an Papst Clement VII, der ältesten bekannten Quelle für das Grabtuch, in der der Bischof über die Untersuchungen seines Vorgängers berichtet, heißt es:
| Zitat: | | The case, Holy Father. stands thus. Some time since in this diocese of Troyes the dean of a certain collegiate church, to wit, that of Lirey, falsely and deceitfully, being consumed with the passion of avarice, and not from any motive of devotion but only of gain, procured for his church a certain cloth cunningly painted, upon which by a clever sleight of hand was depicted the twofold image of one man, that is to say, the back and the front, he falsely declaring and pretending that this was the actual shroud in which our Saviour Jesus Christ was enfolded in the tomb, and upon which the whole likeness of the Saviour had remained thus impressed together with the wounds which He bore. . . And further to attract the multitude so that money might cunningly be wrung from them, pretended miracles were worked, certain men being hired to represent themselves as healed at the moment of the exhibition of the shroud. |
Nach dieser Quelle ... |
Welche Quelle? d`Arcis wird wohl kaum in Englisch geschrieben haben. Wie also kommt dieser Text hier her? Wer das Wort 'Quelle' nennt, muss auch die Quelle nennen !
Der Text im Deutschen laut http://de.wikipedia.org/wiki/Grabtuch_von_Turin#Allgemein_anerkannte_Geschichte
| Zitat: |
Die Authentizität des Grabtuches wurde bereits sehr früh in Frage gestellt. Der amtierende Bischof von Troyes, Pierre d’Arcis, berichtete im Jahr 1389 in einem Beschwerdebrief an den Gegenpapst Clemens VII. von einem Skandal, den er in der Kirche in Lirey entdeckt habe. Dort habe man „… fälschlich und betrügerisch, in verzehrender Habgier und nicht aus dem Motiv der Hingabe sondern nur aus Gewinnabsicht, für die dortige Kirche ein listig gemaltes bestimmtes Tuch angeschafft, auf dem mit kleverer Fingerfertigkeit das zweifache Bild eines Mannes dargestellt ist, das heißt Vorder- und Rückansicht, von dem sie fälschlich behaupten und vortäuschen, dass dies das wirkliche Grabtuch sei in welches unser Heiland, Jesus Christus, in der Grabesgruft eingewickelt war.“ |
Was aber sollte das engliche Zitat mehr belegen?
Da aber andere Behauptungen des Textes offensichtlich falsch sind - Das Tuch wurde NICHT bemalt! - kann den anderen Aussagen wohl auch kaum unkritischen Glauben geschenkt werden. Vermutlich wirst du die anderen Aussagen der Quelle, nämlich dass Jesus unser Retter sei, ebenso kritisch beurteilen. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | verschwand das Tuch danach erst mal für einige Zeit, wurde dann später aber wieder in die Öffentlichkeit gebracht, was nun wieder den neuen Bischof zwang, dazu Stellung zu nehmen. Ob das alles stimmt und welche Motive es für den Brief gegeben haben mag, kann man ja diskutieren, nicht aber, dass es nicht gleich zu Beginn auf jeden Fall den Verdacht der Fälschung gab und dass dies (bisher) zeitlich genau zur Radiokarbondatierung passt. |
Der Verdacht der Fälschung belegt lediglich, dass die Menschen des vorgeblich finsteren Mittelalters bei weitem nicht so leichtgläubig waren, wie es ihnen heute oft angedichtet wird. Ob der Verdacht nun berechtigt war oder nicht, sagt die Dokumentation des Verdachtes nicht.
Die Erwähnungen des Grabtuches, die weder zu der C14-Bestimmung passen und auch weit vor dem Brief liegen, verwirfst du ja auch als nicht allgemein anerkennt ... welch ein Zufall.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344773) Verfasst am: 16.08.2009, 00:08 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte noch ein paar Stücke vom echten Kreuz Christi. Bisher hat noch kein Wissenschaftler bewiesen, das sie nicht echt sind. Wenn du willst, kannst du sie mir abkaufen. |
Hätte man alle Holzsplitter der Welt, lässt sich das Kreuz Jesu zweifellos rekonstruieren. Daraus lässt sich logisch schliessen: je grösser die Menge der Splitter desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass es vom Kreuz des Herrn stammt. Ich würde auf jeden Fall zum Kauf raten. |
Alae, da du ja bereits einen Käufer hast, erübrigen sich offensichtlich weitere Rückfragen über bisherige Untersuchungsergebnisse.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344776) Verfasst am: 16.08.2009, 00:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @MountainKing
Danke, so mußte ich's nicht schreiben. Seine Antwort war wieder ein typischer ballancer: einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und kommentiert in einer Mischung aus hochtrabendem Geschwafel
| Zitat: | | Wenn irgend jemand ein Objekt eine religiöse Verehrung zuweist, dann sagt das rein gar nichts über dessen Entstehung und inhärente Funktion aus. |
und Unwahrheit. Sonst schlägt er doch auch alles bei Wikipedia nach:
| Zitat: | | Die Authentizität des Grabtuches wurde bereits sehr früh in Frage gestellt. Der amtierende Bischof von Troyes, Pierre d’Arcis, berichtete im Jahr 1389 in einem Beschwerdebrief an den Gegenpapst Clemens VII. von einem Skandal, den er in der Kirche in Lirey entdeckt habe. Dort habe man „… fälschlich und betrügerisch, in verzehrender Habgier und nicht aus dem Motiv der Hingabe sondern nur aus Gewinnabsicht, für die dortige Kirche ein listig gemaltes bestimmtes Tuch angeschafft, auf dem mit kleverer Fingerfertigkeit das zweifache Bild eines Mannes dargestellt ist, das heißt Vorder- und Rückansicht, von dem sie fälschlich behaupten und vortäuschen, dass dies das wirkliche Grabtuch sei in welches unser Heiland, Jesus Christus, in der Grabesgruft eingewickelt war.“ |
Hat er es diesmal nicht getan, weil er gewußt hat, daß er etwas finden würde, was ihm nicht gefällt? Oder hat er es nachgeschlagen? Dann war seine Antwort, wie nennt man das so schön, eine absichtliche Unwahrheit. Er kann nun mal nicht nachgeben. |
Ist das nun pure Verzweiflung deinerseits, dass du kein korrektes Argument finden kannst, welches deine Position unterstützt. Warum sonst musst du auf eine Chewbacca-Verteidigung hinaus?
Denn ich habe bereits mehrfach auf den Wikipedia Eintrag verwiesen. Was aber sollte dein Zitat aussagen? Was sollte mir an dem Eintrag denn nicht gefallen? Dass es auch früher Menschen gab, die kritische Positionen vertraten, auch wenn sie nicht fundiert waren?
Und was das 'nicht nachgeben können' angeht ... hast du dich vor kurzen mal im Spiegel gesehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1344779) Verfasst am: 16.08.2009, 00:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn ich habe bereits mehrfach auf den Wikipedia Eintrag verwiesen. Was aber sollte dein Zitat aussagen? Was sollte mir an dem Eintrag denn nicht gefallen? Dass es auch früher Menschen gab, die kritische Positionen vertraten, auch wenn sie nicht fundiert waren?
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 Die Äußerung als nicht fundiert abzutun, geht aber nicht so einfach, denn es geht hier um ein Zeugnis.
Aus Wiki hierzu:
| Zitat: | | Neben dem seiner Meinung nach nicht plausibel erklärbaren Fehlen der Erwähnung eines Grabtuches mit Körperabbildung in den Evangelien bezog sich Pierre d’Arcis auf seinen Vorgänger, den Bischof Henri de Poitiers. Unter dessen Amtszeit, 30 Jahre früher, sei das Tuch erstmals ausgestellt worden. Demnach unternahm Henri de Poitiers, nachdem er von der Angelegenheit erfuhr, Nachforschungen und „... entdeckte die Betrügerei und wie das Tuch listig gemalt wurde, der Künstler, welcher es gemalt hatte, bestätigte die Wahrheit, nämlich, dass es das Werk menschlicher Fertigkeit sei, und nicht wunderhaft entstanden oder geschenkt sei.“ Der Name des Fälschers wurde nicht genannt. Gestützt wurde Pierre d'Arcis' Urteil durch Dokumente von Geoffroy de Charnys Sohn Geoffroy II., in welchen das Grabtuch durchgehend nur als „Bildnis“ oder „Repräsentation“ erwähnt wurde.[6] Auch dessen Tochter Margaret de Charny und ihr Gemahl Humbert de Villersexel, die im Besitz des Tuches waren, äußerten sich über das Tuch nur in dieser Weise. Aufgrund des bischöflichen Appells legte Gegenpapst Clemens VII. 1392 fest, dass das Tuch keine Reliquie sei. |
Man kann an der Glaubhaftigkeit der Aussage des Bischofs Pierre d’Arcis bzw. des Bischofs Henri de Poitiers zweifeln, muss dann aber eine Lüge also Betrug an nehmen. So zu tun als wären die Aussagen aber nicht fundiert ist lächerlich.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1344783) Verfasst am: 16.08.2009, 01:28 Titel: |
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Den Katholiken scheinen ja bei der Grabtuchgeschichte richtig die Socken zu brennen, denn sie scheinen sogar Angst zu haben dass der Lumpen echt ist. In einer Rezension zu dem Buch "Müssen Christen anders glauben?" steht:
| Zitat: | | Wenn es nicht mit der Überlieferung über Christus übereinstimmt, dann ist es auch nicht das Grabtuch Christi. |
Kann mich mal jemand kurz aufklären, warum es so entscheidend ist, ob er noch am Kreuz lebte? Zumal man ihn auch tot einwickeln konnte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1344791) Verfasst am: 16.08.2009, 01:48 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Den Katholiken scheinen ja bei der Grabtuchgeschichte richtig die Socken zu brennen, denn sie scheinen sogar Angst zu haben dass der Lumpen echt ist. In einer Rezension zu dem Buch "Müssen Christen anders glauben?" steht:
| Zitat: | | Wenn es nicht mit der Überlieferung über Christus übereinstimmt, dann ist es auch nicht das Grabtuch Christi. |
Kann mich mal jemand kurz aufklären, warum es so entscheidend ist, ob er noch am Kreuz lebte? Zumal man ihn auch tot einwickeln konnte. |
Ich nehme an, es ist Folgendes:
Die Kreuzigung selbst führt nicht unmittelbar zum Tode - der Tod tritt irgendwann, z.T. nach mehreren Tagen durch Kreislaufversagen ein. Es gibt auch Berichte von Verurteilten, die ein Kreuzigung so lange überlebt haben, bis sie abgenommen wurden.
Laut NT hing Jesus nicht lange am Kreuz und es gibt auch eine Lesart dieses Geschehens, nach der Freunde ihn früh genug abgehängt, in Sicherheit gebracht und eine Wundbehandlung durchgeführt haben. Dann lässt sich die Zeit bis zur "Auferstehung" zwanglos als eine zu den Verletzungen passende Genesungszeit interpretieren und der Bursche wäre nicht auferstanden, sondern hätte schlicht überlebt. Die ganze Splattershow wäre dann nutzlos, weil das Wunder, das Jesus als Halbgott identifiziert, dahin wäre.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1344798) Verfasst am: 16.08.2009, 02:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Den Katholiken scheinen ja bei der Grabtuchgeschichte richtig die Socken zu brennen, denn sie scheinen sogar Angst zu haben dass der Lumpen echt ist. In einer Rezension zu dem Buch "Müssen Christen anders glauben?" steht:
| Zitat: | | Wenn es nicht mit der Überlieferung über Christus übereinstimmt, dann ist es auch nicht das Grabtuch Christi. |
Kann mich mal jemand kurz aufklären, warum es so entscheidend ist, ob er noch am Kreuz lebte? Zumal man ihn auch tot einwickeln konnte. |
Ich nehme an, es ist Folgendes:
Die Kreuzigung selbst führt nicht unmittelbar zum Tode - der Tod tritt irgendwann, z.T. nach mehreren Tagen durch Kreislaufversagen ein. Es gibt auch Berichte von Verurteilten, die ein Kreuzigung so lange überlebt haben, bis sie abgenommen wurden.
Laut NT hing Jesus nicht lange am Kreuz und es gibt auch eine Lesart dieses Geschehens, nach der Freunde ihn früh genug abgehängt, in Sicherheit gebracht und eine Wundbehandlung durchgeführt haben. Dann lässt sich die Zeit bis zur "Auferstehung" zwanglos als eine zu den Verletzungen passende Genesungszeit interpretieren und der Bursche wäre nicht auferstanden, sondern hätte schlicht überlebt. Die ganze Splattershow wäre dann nutzlos, weil das Wunder, das Jesus als Halbgott identifiziert, dahin wäre.
fwo |
Danke, das macht Sinn.
Dann bliebe ja nur noch zu klären, ob Pipi Langstrumpf ihr Pferd mit einem oder zwei Armen empor hob.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1344817) Verfasst am: 16.08.2009, 03:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Wo ist denn die plausible Erklärung dafür, wie es zur angeblichen Echtheit des Tuches gekommen sein soll?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1344819) Verfasst am: 16.08.2009, 03:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Wo ist denn die plausible Erklärung dafür, wie es zur angeblichen Echtheit des Tuches gekommen sein soll? |
War da nicht was, von wegen "je ungewöhnlicher, desto wahrscheinlicher" in bezug auf Wunder?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344831) Verfasst am: 16.08.2009, 08:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn ich habe bereits mehrfach auf den Wikipedia Eintrag verwiesen. Was aber sollte dein Zitat aussagen? Was sollte mir an dem Eintrag denn nicht gefallen? Dass es auch früher Menschen gab, die kritische Positionen vertraten, auch wenn sie nicht fundiert waren?
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Die Äußerung als nicht fundiert abzutun, geht aber nicht so einfach, denn es geht hier um ein Zeugnis.
Aus Wiki hierzu:
| Zitat: | | Neben dem seiner Meinung nach nicht plausibel erklärbaren Fehlen der Erwähnung eines Grabtuches mit Körperabbildung in den Evangelien bezog sich Pierre d’Arcis auf seinen Vorgänger, den Bischof Henri de Poitiers. Unter dessen Amtszeit, 30 Jahre früher, sei das Tuch erstmals ausgestellt worden. Demnach unternahm Henri de Poitiers, nachdem er von der Angelegenheit erfuhr, Nachforschungen und „... entdeckte die Betrügerei und wie das Tuch listig gemalt wurde, der Künstler, welcher es gemalt hatte, bestätigte die Wahrheit, nämlich, dass es das Werk menschlicher Fertigkeit sei, und nicht wunderhaft entstanden oder geschenkt sei.“ Der Name des Fälschers wurde nicht genannt. Gestützt wurde Pierre d'Arcis' Urteil durch Dokumente von Geoffroy de Charnys Sohn Geoffroy II., in welchen das Grabtuch durchgehend nur als „Bildnis“ oder „Repräsentation“ erwähnt wurde.[6] Auch dessen Tochter Margaret de Charny und ihr Gemahl Humbert de Villersexel, die im Besitz des Tuches waren, äußerten sich über das Tuch nur in dieser Weise. Aufgrund des bischöflichen Appells legte Gegenpapst Clemens VII. 1392 fest, dass das Tuch keine Reliquie sei. |
Man kann an der Glaubhaftigkeit der Aussage des Bischofs Pierre d’Arcis bzw. des Bischofs Henri de Poitiers zweifeln, muss dann aber eine Lüge also Betrug an nehmen. So zu tun als wären die Aussagen aber nicht fundiert ist lächerlich. |
Und was sagt dieser Text im Klartext? Dass Pierre d'Arcis keine eigenen Nachforschungen anstellte, sich aber auf nicht erhaltene, angebliche Nachforschungen eines weiteren 'Zeugen' bezog, der hier ein Urteil über das Tuch getroffen hatte. Ich glaube tatsächlich an die Existenz von Henri de Poitiers und das dieser behauptete, Nachforschungen angestellt zu haben. Auch glaube ich, Pierre d'Arcis und Henri de Poitiers keine Kenntnis von frühren Erwähnungen des Tuches hatten. Welcher Art die Nachforschungen von Henri de Poitiers waren und wie er zu seinem Urteil kam, kann hier jedoch nicht ermittelt werden. Die Aussage, dass das Bild gemalt sei, ist jedenfalls falsch. Es ist darum eher skurril, die Aussagen weiterhin inhaltlich ernst zu nehmen, da sie kein verwertbares Argument außer der bloßen Behauptung enthalten, dass es sich um eine Fälschung handele. Eine nicht nachvollziehbare Behauptung, denn jegliches Argument dafür fehlt. Worauf sollten denn die Aussagen fundiert sein?
Ferner wird das Motiv des Gelderwerbs erheblich in Zweifel gestellt, denn der Besitzer Geoffroy de Charnys Sohn Geoffroy II. schien nicht von der Echtheit überzeugt zu sein. Es wurde lediglich von seltenen Ausstellungen des Tuches vorher berichtet. Hier eine Absicht des Gelderwerbes zu unterstellen erscheint eher an den Haaren herbei gezogen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344832) Verfasst am: 16.08.2009, 09:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Laut NT hing Jesus nicht lange am Kreuz und es gibt auch eine Lesart dieses Geschehens, nach der Freunde ihn früh genug abgehängt, in Sicherheit gebracht und eine Wundbehandlung durchgeführt haben. Dann lässt sich die Zeit bis zur "Auferstehung" zwanglos als eine zu den Verletzungen passende Genesungszeit interpretieren und der Bursche wäre nicht auferstanden, sondern hätte schlicht überlebt. Die ganze Splattershow wäre dann nutzlos, weil das Wunder, das Jesus als Halbgott identifiziert, dahin wäre.
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Dem NT nach wurde der Tod von den Experten für Hinrichtungen festgestellt:
| Markus 15 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
42 Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat, 43 kam Josef von Arimathäa, ein angesehener Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, der wagte es und ging hinein zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. 44 Pilatus aber wunderte sich, dass er schon tot sei, und rief den Hauptmann und fragte ihn, ob er schon lange gestorben sei. 45 Und als er's erkundet hatte von dem Hauptmann, gab er Josef den Leichnam. 46 Und der kaufte ein Leinentuch und nahm ihn ab und wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in ein Grab, das war in einen Felsen gehauen, und wälzte einen Stein vor des Grabes Tür. |
Man sollte nun einem Hauptmann schon unterstellen können, dass er den Tod eines Menschen feststellen konnte. Diese Leute hatten wesentlich mehr erfahrungen mit dem Tod - vor allem durch Kreuzigung - als man es von einem heutigen Menschen annehmen kann.
Johannes nennt hier Details:
| Johannes 19 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht!, und neigte das Haupt und verschied. 31 Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über - denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag -, baten die Juden Pilatus, dass ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden. 32 Da kamen die Soldaten und brachen dem Ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war. 33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; 34 sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. 35 Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt. |
Wenn man die Autorität des NT anerkennt, dass Jesus gekreuzigt wurde und 'relativ' früh abgenommen wurde, dann ist die Annahme, dass Jesus nicht tot war, wohl kaum zu rechtfertigen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1344835) Verfasst am: 16.08.2009, 09:36 Titel: |
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|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Autorität des NT anerkennt, dass Jesus gekreuzigt wurde und 'relativ' früh abgenommen wurde, dann ist die Annahme, dass Jesus nicht tot war, wohl kaum zu rechtfertigen. |
Wenn man die Autorität von Carlo Collodi anerkennt, dann existiert Pinocchio tatsächlich und die Annahme, dass ihn die blaue Fee nicht zu einem echten Menschen machen kann, ist wohl kaum zu rechtfertigen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1344848) Verfasst am: 16.08.2009, 10:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Man sollte nun einem Hauptmann schon unterstellen können, dass er den Tod eines Menschen feststellen konnte. Diese Leute hatten wesentlich mehr erfahrungen mit dem Tod - vor allem durch Kreuzigung - als man es von einem heutigen Menschen annehmen kann.
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Wir lassen heute den Tod auch nicht durch normale Menschen feststellen, sondern durch Fachleute.
Was ein Hauptmann damals an Toten gesehen hatte, waren Tote, die durch (selbst beigebrachte) Verletzungen in diesen Zustand gekommen waren - Gekreuzigte sterben an Kreislaufversagen.
Das Austreten von nennenenswerten Blutmengen bei einer Verletzung spricht für ein schlagendes Herz - das Austreten von Lymphe kann auch von Serumansammlungen wegen eines langsam versagendenden Kreislaufes herrühren (Der Volksmund sprich da z.B. von "Wasser in der Lunge").
Ich habe ja vom NT keine Ahnung, aber mich macht auch stutzig, dass Du hier nicht alle vier aufzählst - waren sich die "Chronisten" da etwa nicht einig? Haben da zwei halbherzig versucht, dieser eigentlich selbstverständlichen Vermutung eines Überlebens der Kreuzigung nachträglich einen Riegel vorzuschieben und die Story noch ein bischen vervollständigt? Die Not ist an dieser Stelle ja groß: Ohne Tod am Kreuz und Aufersteheung kein Christentum, das man ja schließlich verbreiten wollte. Und man war ja in einer schlechten Lage damals als Schriftsteller, weil es verlässliche Ärzte, die man hätte fragen konnen, nicht wirklich gab.
Aber diese Donaldistendikussion kannst Du als Monolog weiterführen - ich habe nur eine Frage pewes beantwortet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1344866) Verfasst am: 16.08.2009, 12:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei.[/quote]
Der Brief sollte den Papst nur grundsätzlich informieren, ausführliche Dokumentationen und Belege bot der Bischof aber auf Nachfragen an. Ob das stimmt, mag man bezweifeln, aber im Briefkontext wäre eine ausführliche Darlegung ziemlich unsinnig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach dieser Quelle ...
Welche Quelle? d`Arcis wird wohl kaum in Englisch geschrieben haben. Wie also kommt dieser Text hier her? Wer das Wort 'Quelle' nennt, muss auch die Quelle nennen ! |
Jetzt hast du mich erwischt, ich hatte mir so schön eine Quelle erfunden, aber damit komme ich natürlich nicht durch...
Einen Text bei Google einzugeben, ist natürlich etwas viel verlangt:
http://wiki.answers.com/Q/Is_the_Shroud_of_Turin_true_or_fraud
Es gibt weitere Treffer per google-Buchsuche, in dene noch mehr zitiert wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber sollte das engliche Zitat mehr belegen? |
Dass deine Aussage, es hätte keinen Vorwurf des Gelderwerbes gegeben, falsch ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber andere Behauptungen des Textes offensichtlich falsch sind - Das Tuch wurde NICHT bemalt! - kann den anderen Aussagen wohl auch kaum unkritischen Glauben geschenkt werden. Vermutlich wirst du die anderen Aussagen der Quelle, nämlich dass Jesus unser Retter sei, ebenso kritisch beurteilen. |
Wer redet denn von unkritischem Glauben? Das Zitat belegt lediglich, dass es a) schon von Anfang an Kritik gab und b)der Vorwurf des Gelderwerbes sehr wohl erhoben wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Verdacht der Fälschung belegt lediglich, dass die Menschen des vorgeblich finsteren Mittelalters bei weitem nicht so leichtgläubig waren, wie es ihnen heute oft angedichtet wird. Ob der Verdacht nun berechtigt war oder nicht, sagt die Dokumentation des Verdachtes nicht.
Die Erwähnungen des Grabtuches, die weder zu der C14-Bestimmung passen und auch weit vor dem Brief liegen, verwirfst du ja auch als nicht allgemein anerkennt ... welch ein Zufall. |
Die verwerfe nicht nur ich, sondern es besteht in der Forschung diesbezüglich Konsens. Steht übrigens auch bei deinen Experten von Wikipedia.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1344884) Verfasst am: 16.08.2009, 12:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Wo ist denn die plausible Erklärung dafür, wie es zur angeblichen Echtheit des Tuches gekommen sein soll? |
Vor allem, wenn Ballancer gleichzeitig sagt, er würde gar nicht behaupten, hier läge ein Wunder vor. Aber das sind halt so die ganz speziellen "Konsistenzen"...
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1344968) Verfasst am: 16.08.2009, 17:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt dieser Text im Klartext? Dass Pierre d'Arcis keine eigenen Nachforschungen anstellte, sich aber auf nicht erhaltene, angebliche Nachforschungen eines weiteren 'Zeugen' bezog, der hier ein Urteil über das Tuch getroffen hatte. Ich glaube tatsächlich an die Existenz von Henri de Poitiers und das dieser behauptete, Nachforschungen angestellt zu haben. Auch glaube ich, Pierre d'Arcis und Henri de Poitiers keine Kenntnis von frühren Erwähnungen des Tuches hatten. Welcher Art die Nachforschungen von Henri de Poitiers waren und wie er zu seinem Urteil kam, kann hier jedoch nicht ermittelt werden. Die Aussage, dass das Bild gemalt sei, ist jedenfalls falsch. |
Nein, diese Aussage ist nicht jedenfalls Falsch. Über die Methodik welche angewandt wurde lässt sich nur Spekulieren. Malerei ist jedoch möglich sowohl was die geforderten dreidimensionalen Informationen als auch den Negativ-Aspekt angeht(wobei vor allem letztere darauf beruht das man keine Ränder eingezeichnet hat.).
Das erfordert eine gewisse Kunstfertigkeit mir fallen aber spontan drei Möglichkeiten ein durch Hybrid-Methoden das ganze wesentlich einfacher zu machen. Dazu gehören nach Einfachheit sortiert, ein Abdruck bzw. Skizze eines menschlichen Körpers der dann Schattiert wird(um nicht anderes als Schattierung handelt es sich nämlich beim Bild), das aufspannen der Bildfläche und eine Schattenbelichtung eines Menschlichen Körpers auf der einen Seite, welche auf der anderen Seite ausgemalt wird und schließlich die technisch etwas anspruchsvoller Belichtung der Bildfläche mit Hilfe einer foto Apparatur und anschließende Bemalung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist darum eher skurril, die Aussagen weiterhin inhaltlich ernst zu nehmen, da sie kein verwertbares Argument außer der bloßen Behauptung enthalten, dass es sich um eine Fälschung handele. Eine nicht nachvollziehbare Behauptung, denn jegliches Argument dafür fehlt. Worauf sollten denn die Aussagen fundiert sein? |
Hier redest du ganz großen Bullshit zusammen. Laut aussage des Pierre d'Arcis hat Henri de Poitiers nicht einfach ein Urteil in der Raum gestellt sondern den Hersteller des Bildes ausfindig gemacht. Sofern nicht zumindest einer der beiden Personen lügt, ist das Fundament das man den Hersteller gefunden hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ferner wird das Motiv des Gelderwerbs erheblich in Zweifel gestellt, denn der Besitzer Geoffroy de Charnys Sohn Geoffroy II. schien nicht von der Echtheit überzeugt zu sein. Es wurde lediglich von seltenen Ausstellungen des Tuches vorher berichtet. Hier eine Absicht des Gelderwerbes zu unterstellen erscheint eher an den Haaren herbei gezogen. |
 Wir lesen uns heute wieder alles zurecht. Deine Chronologische Abfolge ist Falsch.
1357 wurde es erstmals – dokumentarisch durch ein Pilgermedaillon verbürgt – der Offentlichkeit präsentiert. Ein Jahr nach dem Tod Chrany Geoffry.
etwa 1359 oder so(30 Jahre vor 1889) hat Henri de Poitiers den Betrug nach angaben von Pierre d'Arcis aufgedeckt.
Danach bestätigen die Aufzeichnung von Charnys Sohn und Enkelin eher die Darstellung von Pierre d'Arcis, das Henri de Poitiers das Tuch als unecht entlarvt hat.
Das angesichts der Aufdeckung des Betruges durch Henri de Poiters nicht weiter versucht wurde Geld mit dem Tuch zu erschleichen, zumindest solange der alte Bischof noch im Amt und am Leben war, liegt auf der Hand.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345039) Verfasst am: 16.08.2009, 20:29 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Der Brief sollte den Papst nur grundsätzlich informieren, ausführliche Dokumentationen und Belege bot der Bischof aber auf Nachfragen an. Ob das stimmt, mag man bezweifeln, aber im Briefkontext wäre eine ausführliche Darlegung ziemlich unsinnig. |
Dann bringe nun endlich diese Erklärung bei, damit sie auch geprüft werden kann. Ich glaube eben nicht an fehlende Argumente.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nach dieser Quelle ...
Welche Quelle? d`Arcis wird wohl kaum in Englisch geschrieben haben. Wie also kommt dieser Text hier her? Wer das Wort 'Quelle' nennt, muss auch die Quelle nennen ! |
Jetzt hast du mich erwischt, ich hatte mir so schön eine Quelle erfunden, aber damit komme ich natürlich nicht durch...
Einen Text bei Google einzugeben, ist natürlich etwas viel verlangt:
http://wiki.answers.com/Q/Is_the_Shroud_of_Turin_true_or_fraud
Es gibt weitere Treffer per google-Buchsuche, in dene noch mehr zitiert wird.
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Es war eine Erinnerung an die übliche Sitte, Quellen auch zu benennen. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber sollte das engliche Zitat mehr belegen? |
Dass deine Aussage, es hätte keinen Vorwurf des Gelderwerbes gegeben, falsch ist.
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Und jetzt bräuchten wir nur noch den Beleg, dass ich das gesagt haben soll.
Es ist unglaublich ermüdend, ständig gegen unseriöse Unterstellungen anzugehen. Was sollte ich für eine derartige Behauptung auch aufstellen? Jedem kann alles vorgeworfen werden. Ob es wahr ist, sollte sich erweisen lassen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber andere Behauptungen des Textes offensichtlich falsch sind - Das Tuch wurde NICHT bemalt! - kann den anderen Aussagen wohl auch kaum unkritischen Glauben geschenkt werden. Vermutlich wirst du die anderen Aussagen der Quelle, nämlich dass Jesus unser Retter sei, ebenso kritisch beurteilen. |
Wer redet denn von unkritischem Glauben? Das Zitat belegt lediglich, dass es a) schon von Anfang an Kritik gab und b)der Vorwurf des Gelderwerbes sehr wohl erhoben wurde.
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Und das genau sagt eben nicht mehr als das. ... ja und? Hat jemand etwas anderes behauptet?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Verdacht der Fälschung belegt lediglich, dass die Menschen des vorgeblich finsteren Mittelalters bei weitem nicht so leichtgläubig waren, wie es ihnen heute oft angedichtet wird. Ob der Verdacht nun berechtigt war oder nicht, sagt die Dokumentation des Verdachtes nicht.
Die Erwähnungen des Grabtuches, die weder zu der C14-Bestimmung passen und auch weit vor dem Brief liegen, verwirfst du ja auch als nicht allgemein anerkennt ... welch ein Zufall. |
Die verwerfe nicht nur ich, sondern es besteht in der Forschung diesbezüglich Konsens. Steht übrigens auch bei deinen Experten von Wikipedia. |
Mein Experten von Wikipedia?
1. Ich hab keine Experten, die dort veröffentlichen.
2. Das steht auch nicht da, aber das Gegenteil. Nämlich, dass es über die frühere Existenz des Tuches keinen Konsens gibt. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Grabtuch_von_Turin#Theorien_zur_Geschichte_des_Tuches_vor_dem_14._Jahrhundert
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345043) Verfasst am: 16.08.2009, 20:38 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Wo ist denn die plausible Erklärung dafür, wie es zur angeblichen Echtheit des Tuches gekommen sein soll? |
Vor allem, wenn Ballancer gleichzeitig sagt, er würde gar nicht behaupten, hier läge ein Wunder vor. Aber das sind halt so die ganz speziellen "Konsistenzen"... |
Warum sollte es ein Wunder sein? Nach welcher Definition von 'Wunder'?
Was wir haben, ist eine erstaunliche Abbildung eines gekreuzigten Menschen mit Dornenkrone auf einem Leichentuch. Dieses beinhaltet sehr viele Details die dem Biblichesn Bericht entsprechen. Der Prozess zur Entstehung des Tuches ist noch nicht geklärt, aber es sprechen viele Indizien dafür, dass es aus der Zeit Jesus stammt.
Von keinem anderen Menschen wurde berichtet, dass er mit Dornenkrone gekreuzigt wurde. Von anderen Leichen ist bekannt, dass die Leichentücher zusammen mit dem Leichnam verrotten. Von Jesus aber sind Berichte Bekannt, die von einer Auferstehung berichten und dass er eine Dornenkrone getragen habe. Diese Umstände lassen es für wahrscheinlich halten, dass sein Leichentuch auch in Ehren aufbewahrt wurde.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345050) Verfasst am: 16.08.2009, 21:01 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt dieser Text im Klartext? Dass Pierre d'Arcis keine eigenen Nachforschungen anstellte, sich aber auf nicht erhaltene, angebliche Nachforschungen eines weiteren 'Zeugen' bezog, der hier ein Urteil über das Tuch getroffen hatte. Ich glaube tatsächlich an die Existenz von Henri de Poitiers und das dieser behauptete, Nachforschungen angestellt zu haben. Auch glaube ich, Pierre d'Arcis und Henri de Poitiers keine Kenntnis von frühren Erwähnungen des Tuches hatten. Welcher Art die Nachforschungen von Henri de Poitiers waren und wie er zu seinem Urteil kam, kann hier jedoch nicht ermittelt werden. Die Aussage, dass das Bild gemalt sei, ist jedenfalls falsch. |
Nein, diese Aussage ist nicht jedenfalls Falsch. Über die Methodik welche angewandt wurde lässt sich nur Spekulieren. Malerei ist jedoch möglich sowohl was die geforderten dreidimensionalen Informationen als auch den Negativ-Aspekt angeht(wobei vor allem letztere darauf beruht das man keine Ränder eingezeichnet hat.). |
Abgesehen davon, dass eine bekannte Maltechnik trotz eifriger Suche nicht gefunden werden konnte, ist der Auftrag der Verfärbungen des Tuches nur 200 - 600 Nanometer dick. Auch heute gibt es keine Maltechnik, mit der so etwas erreicht werden könnte. Eine Bemalung kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden.
Außerdem macht es schlicht keinen Sinn, ein exaktes Negativ herzustellen, wenn dieses weder zu dieser Zeit überhaupt bekannt gewesen ist. Außer mit fortographischen Verfahren dürften heutige Künstler etwas Annährendes nicht erzeugen können.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Das erfordert eine gewisse Kunstfertigkeit mir fallen aber spontan drei Möglichkeiten ein durch Hybrid-Methoden das ganze wesentlich einfacher zu machen. Dazu gehören nach Einfachheit sortiert, ein Abdruck bzw. Skizze eines menschlichen Körpers der dann Schattiert wird(um nicht anderes als Schattierung handelt es sich nämlich beim Bild), das aufspannen der Bildfläche und eine Schattenbelichtung eines Menschlichen Körpers auf der einen Seite, welche auf der anderen Seite ausgemalt wird und schließlich die technisch etwas anspruchsvoller Belichtung der Bildfläche mit Hilfe einer foto Apparatur und anschließende Bemalung.
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Zum einen darf sehr wohl davon ausgegangen werden, dass - wenn es wirklich mit überschaubarem Aufwand möglich wäre, auch nur annähernd Ähnliches zu fabrizieren, dies auch demonstriert worden wäre.
Warum also sollte ein Künstler im 13. Jahrhundert eine solche Technik in Perfektion und ohne Parallelen entwickelt haben? Zumal er Zeitgenossen damit weniger überzeugen konnte als die Menschen des 20. Jahrhunderts, die über weit fortgeschrittenere Techniken verfügen.
Jeder kann aber irgend was für wahr annehmen, auch wenn es noch so absurd klingt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist darum eher skurril, die Aussagen weiterhin inhaltlich ernst zu nehmen, da sie kein verwertbares Argument außer der bloßen Behauptung enthalten, dass es sich um eine Fälschung handele. Eine nicht nachvollziehbare Behauptung, denn jegliches Argument dafür fehlt. Worauf sollten denn die Aussagen fundiert sein? |
Hier redest du ganz großen Bullshit zusammen. Laut aussage des Pierre d'Arcis hat Henri de Poitiers nicht einfach ein Urteil in der Raum gestellt sondern den Hersteller des Bildes ausfindig gemacht. Sofern nicht zumindest einer der beiden Personen lügt, ist das Fundament das man den Hersteller gefunden hat. |
So etwas nenne ich leichtgläubig.
Natürlich ist es möglich, dass jeder in bestem Wissen handelte, sich aber dennoch irrte. Warum wird dieser geniale Fälscher nicht näher Bezeichnet? Hat sich gar selber jemand wichtig machen wollen? Es gab auch Menschen die behaupteten, aus Blei Gold machen zu können.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ferner wird das Motiv des Gelderwerbs erheblich in Zweifel gestellt, denn der Besitzer Geoffroy de Charnys Sohn Geoffroy II. schien nicht von der Echtheit überzeugt zu sein. Es wurde lediglich von seltenen Ausstellungen des Tuches vorher berichtet. Hier eine Absicht des Gelderwerbes zu unterstellen erscheint eher an den Haaren herbei gezogen. |
Wir lesen uns heute wieder alles zurecht. Deine Chronologische Abfolge ist Falsch.
1357 wurde es erstmals – dokumentarisch durch ein Pilgermedaillon verbürgt – der Offentlichkeit präsentiert. Ein Jahr nach dem Tod Chrany Geoffry.
etwa 1359 oder so(30 Jahre vor 1889) hat Henri de Poitiers den Betrug nach angaben von Pierre d'Arcis aufgedeckt.
Danach bestätigen die Aufzeichnung von Charnys Sohn und Enkelin eher die Darstellung von Pierre d'Arcis, das Henri de Poitiers das Tuch als unecht entlarvt hat.
Das angesichts der Aufdeckung des Betruges durch Henri de Poiters nicht weiter versucht wurde Geld mit dem Tuch zu erschleichen, zumindest solange der alte Bischof noch im Amt und am Leben war, liegt auf der Hand. |
Ich habe keine andere Chronologie gegeben. Allerdings steht da nicht, dass Henri de Poitiers das Tuch als unecht entlarvt hat, sondern dass er laut Pierre d'Arcis behauptete, dass er Belege für eine Fälschung hätte, die uns allerdings unbekannt blieben.
Folglich kann nicht von einer Gewinnabsicht um das Jahr 1889 ausgegangen werden, in dem sich Pierre d'Arcis über vermeintlich jene Absicht beschwerte. Lag also eine derartige Absicht 30 Jahre früher vor, zur Zeit des angeblichen Schreibens von Henri de Poitiers? Darüber kann nur spekuliert werden, denn wir wissen nur aus zweiter Hand von diesem Schreiben.
Was aber gesichert zu sein scheint ist, dass dass Tuch aufbewahrt wurde und nur einmal jährlich gezeigt wurde. Daraus kann ich nicht entnehmen, dass eine Gewinnabsicht vorlag, denn in diesem Fall würde man sicher eine ökonomischere Exibitionsplanung veranstaltet haben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345054) Verfasst am: 16.08.2009, 21:07 Titel: |
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Ich fasse mal zusammen: Ballancer schliesst einen künstlichen Ursprung der Abbildung auf dem Tuch aus, weil er keine der bisherigen Erklärungen überzeugend findet. Deshalb geht er davon aus, dass die Abbildung durch natürliche Prozesse in der Grabkammer entstanden sein soll, wofür er aber bisher nichtmal den Versuch einer Erklärung, wie das im Einzelnen funktioniert, vorgelegt hat. Wir haben hier also auf der einen Seite Erklärungen, die Ballancer nicht überzeugen und auf der anderen Seite... ja, äh... eigentlich nichts. Damit sollte eindeutig bewiesen sein: Das Grabtuch stammt von Endor.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1345057) Verfasst am: 16.08.2009, 21:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich fasse mal zusammen: Ballancer schliesst einen künstlichen Ursprung der Abbildung auf dem Tuch aus, weil er keine der bisherigen Erklärungen überzeugend findet. Deshalb geht er davon aus, dass die Abbildung durch natürliche Prozesse in der Grabkammer entstanden sein soll, wofür er aber bisher nichtmal den Versuch einer Erklärung, wie das im Einzelnen funktioniert, vorgelegt hat. Wir haben hier also auf der einen Seite Erklärungen, die Ballancer nicht überzeugen und auf der anderen Seite... ja, äh... eigentlich nichts. Damit sollte eindeutig bewiesen sein: Das Grabtuch stammt von Endor. |
das ist wahrscheinlich so! 
Auch interessant das balla hier eine Schätzung der Wahrscheinlichkeit abliefert. Ich kann mich noch gut an eine Diskussion vor einem knappen Jahr erinnern, als er sich dagegen gesträubt hat.
Nun ja schätzen wir mal die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung dieses Stoffetzens ab:
1. Lattenjupp steht von den Toten auf und die Strahlung brennt ein Muster in den Stoff.
2. Findige christliche Geschäftemacher lassen ein Stück Stoff bemalen und ziehen daraus Profit (ruhm, Pilger etc.)
Was ist von den Möglichkeiten die Unwahrscheinlichere?
Na?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345060) Verfasst am: 16.08.2009, 21:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich fasse mal zusammen: Ballancer schliesst einen künstlichen Ursprung der Abbildung auf dem Tuch aus, weil er keine der bisherigen Erklärungen überzeugend findet. Deshalb geht er davon aus, dass die Abbildung durch natürliche Prozesse in der Grabkammer entstanden sein soll, wofür er aber bisher nichtmal den Versuch einer Erklärung, wie das im Einzelnen funktioniert, vorgelegt hat. Wir haben hier also auf der einen Seite Erklärungen, die Ballancer nicht überzeugen und auf der anderen Seite... ja, äh... eigentlich nichts. Damit sollte eindeutig bewiesen sein: Das Grabtuch stammt von Endor. |
Das ist falsch: Wir haben das Tuch in seiner durch viele Untersuchungen beschriebenen Existenz.
Wenn wir den Entstehungsprozess heute noch nicht kennen, so belegt das weder, dass es sich um einen übernatürlichen Vorgang der Entstehung handelt, noch, dass es das nicht wäre. Wir können lediglich ausschließen, dass es sich um ein nach einem bekannten Verfahren erstellten Entstehungsprozess handelt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345063) Verfasst am: 16.08.2009, 21:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Außerdem macht es schlicht keinen Sinn, ein exaktes Negativ herzustellen, wenn dieses weder zu dieser Zeit überhaupt bekannt gewesen ist. Außer mit fortographischen Verfahren dürften heutige Künstler etwas Annährendes nicht erzeugen können. |
Vielleicht hat der Künstler ja gar nicht beabsichtigt, ein Negativ herzustellen? Denkbar wäre, dass er mit Verfahren experimentiert hat, die Abbildung von einem planen Relief aus Stein oder Metall auf Stoff zu übertragen, was nicht das von ihm gewünschte Ergebnis gebracht hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können lediglich ausschließen, dass es sich um ein nach einem bekannten Verfahren erstellten Entstehungsprozess handelt. |
Vielleicht, weil das Verfahren für nichts anderes nützlich ist, als undeutliche Bilder herzustellen?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1345077) Verfasst am: 16.08.2009, 21:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Wo ist denn die plausible Erklärung dafür, wie es zur angeblichen Echtheit des Tuches gekommen sein soll? |
Vor allem, wenn Ballancer gleichzeitig sagt, er würde gar nicht behaupten, hier läge ein Wunder vor. Aber das sind halt so die ganz speziellen "Konsistenzen"... |
Warum sollte es ein Wunder sein? Nach welcher Definition von 'Wunder'?
Was wir haben, ist eine erstaunliche Abbildung eines gekreuzigten Menschen mit Dornenkrone auf einem Leichentuch. Dieses beinhaltet sehr viele Details die dem Biblichesn Bericht entsprechen. Der Prozess zur Entstehung des Tuches ist noch nicht geklärt, aber es sprechen viele Indizien dafür, dass es aus der Zeit Jesus stammt. |
Und noch eine ganze Menge das es sich um eine Fälschung aus dem 13-14 Jahrhundert handelt. Die wenigen Indizien die gegen diese Datierung sprechen stammten alle samt von Personen die in direkten Kontakt zu Mitgliedern der „Gilde des Heiligen Grabtuches“ standen oder sogar selber Mitglied sind. So ist der Zugang zu deren Proben arg beschränkt und es wundert das Teilweise Personen aus einem ganz anderen Akademischen Forschungsfeld (z.B. Psychiater) an Proben heran gelassen werden, aber Experten nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Von keinem anderen Menschen wurde berichtet, dass er mit Dornenkrone gekreuzigt wurde. Von anderen Leichen ist bekannt, dass die Leichentücher zusammen mit dem Leichnam verrotten. Von Jesus aber sind Berichte Bekannt, die von einer Auferstehung berichten und dass er eine Dornenkrone getragen habe. Diese Umstände lassen es für wahrscheinlich halten, dass sein Leichentuch auch in Ehren aufbewahrt wurde. |
Wenn es eine Fälschung war, dann ist das eine gute Erklärung für die Krone, welche sich auf diesem Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Turiner_Grabtuch_Gesicht_negativ_klein.jpg zumindest für mich nicht erkennbar ist.
Wie erklärst im Übrigen das die Haare so herunter fallen, als ob die Person aufrecht Stände. Bei einer liegenden Person müssten die Haare nämlich nicht seitlich am Kopf herunterfallen, sondern nach hinten. So starken Haarspray dürften sie damals im ersten Jahrhundert nicht gehabt haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345084) Verfasst am: 16.08.2009, 22:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können lediglich ausschließen, dass es sich um ein nach einem bekannten Verfahren erstellten Entstehungsprozess handelt. |
Und was soll das beweisen? Man nehme zehn mit experimentellen Methoden erfahrene Künstler und beauftrage sie damit, innerhalb eines Jahres ein neues Verfahren zu entwickeln, um eine Abbildung auf ein Tuch zu bringen, wobei die Qualität der Abbildung keine besonders wichtige Rolle spielt. Die Aufgabe gilt auch dann als erfüllt, wenn man die Abbildung nur mit Hilfsmitteln (z.B. nur als Negativ oder unter besonderen Lichtbedingungen) sehen kann. ich gehe jede Wette ein, dass da am Ende zehn Abbildungen entstehen, deren Entstehung man mit keinem bekannten Verfahren erklären kann.
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