Lütz' Gott - Ein Demontagebericht (Update: 21.07.)

[Freikletterer]

Bin jetzt schon ein paar Kapitel weiter.

Gestern war ich mit dem Teil über Galilei, Darwin und Einstein durch.
Was ich da las, hat mir zeitweise die Sprache verschlagen...

[Lütz-Modus]
Galilei war ein aufmüpfiger, starrköpfiger Spinner, dem es nur darum ging, Aufmerksamkeit zu erregen.
Besondere Erkenntnisse, Entdeckungen oder Erfindungen verdanken wir ihm eigentlich keine.
Die Kirche hatte das kopernikanische Weltbild ja (eigentlich) schon längst akzeptiert - schließlich ist es mit der Bibel ja sogar viel besser vereinbar als das ptolemäische.
Leider war die allgemeine politische/kirchliche Sitution damals (Refomration, 30-jähriger Krieg) äußerst angespannt, und dann muß dieser Starrkopf Galilei auch noch Öl ins Feuer gießen, indem er das Kopernikanische Weltbild als absolut gültige Wahrheit propagiert, was natürlich vollkommen unwissenschaftlich ist, da es in der Wissenschaft keine absoluten Wahrheiten gibt.
Er wurde vom Vatikan daraufhin freundlich gebeten, seine Theroien angesichts der angespannten Situation nicht als absolute Wahrheiten zu verkaufen und nicht so viel Wirbel darum zu machen.
Dem stimmte er zunächst ja zu, brach aber später sein Wort, was die Kirche natürlich zu drastischeren Schritten zwang.
[/Lütz-Modus]



In ähnlicher Manier geht es weiter mit Darwin...Die Evolutionstheorie legt den Atheismus nicht nahe, im Gegenteil: Sie versetzt einen ob der minuziösen Planung in Staunen und Ehrfurcht - sie ist geradezu ein Beweis für die Existenz Gottes.

Das war ein starkes Stück gestern...hab mir dann zum Runterkommen gleich ein paar Seiten Deschner reinziehen müssen...
Bin gespannt auf tiny's Kommentar zu diesem Teil des Buches...
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

- K.I.T.T.

[bizerba]

[morgenstern]

Starker Thread, tolle Leistung!



@Mods: Warum sehe ich da noch kein "Wichtig" vor dem Titel?
_________________
Don't fear the REAPER!

[Zynix]

[Sokrateer]

[Freikletterer]

[Freikletterer]

[Zynix]

[tiny]

[Norton]

Wie um Himmelswillen sollen wir und du weitere 200 Seiten aushalten?
Und druckst du das dann eigentlich aus, lässt es Thermobinden um es deinem Großvater zu geben? Oder hat er Internetz und liest mit?

[Freikletterer]

[tiny]

[Telliamed]

@tiny

Du stellst hier den Usern die Gedankenwindungen von Lütz vor. Da brauchst Du bei ihm gar nicht Krankheiten zu vermuten. Du entwertest eher Deinen Bericht durch eine Pathologisierung des Autors, mit dem Du Dich auseinandersetzen willst.

[tiny]

[Telliamed]

@tiny

[tiny]

[tiny]

Sorry für die lange Pause, war in eine katatone Post-Prüfungs-Starre gefallen. Aber jetzt bin ich wieder halbwegs da. Und Magistra Artium. Glückwünsche nehme ich jederzeit gern entgegen :D

Der Gott der Wissenschaftler - Galilei, Darwin, Einstein und die Wahrheit
Seite 107
... das groteske Finale der Vernunft, zelebriert am Scheitelpunkt der wahnsinnig gewordenen Französischen Revolution...
Lütz widerspricht sich hier selbst. Wenn etwas wahnsinnig ist, ist es nicht mehr vernünftig. Die Dinge sind schiefgelaufen, aber Schuld daran war ein Mangel an Vernunft bei den Teilnehmern, und auch das Fehlen von kritischer Distanz zu ihren eigenen Überzeugungen - es fällt auf, dass mindestens Letzteres auch auf Lütz zutrifft, manifestiert in seiner Lästerei über den Glauben von Nicht-Christen.

Die Naturreligionen ... sahen die ganze Welt mythisch ... durchwirkt von göttlichen Kräften. Die Religion war das unabdingbare Mittel, diese Kräfte durch ... methodische Unterwürfigkeit in Schach zu halten.
Die Religionen, von denen er hier spricht, gibt es immer noch, auch in der westlichen Welt. Neopaganisten und Wiccaner stellen m.W. die Mehrheit der Naturreligiösen dar. Meine beste Freundin ist naturreligiös.
Außerdem stellt sich mir die Frage, warum er den Versuch, die Welt durch Unterwerfung unter göttliche Kräfte zu beeinflussen, für etwas hält, das Naturreligionen vom Christentum unterscheidet. Was sind Gebete? Was ist der Glaube, dass Yahweh einen Plan für die Welt hat? Was ist der Glaube, dass man sich Yahweh unterwerfen muss, um seiner würdig zu sein? Das ist genau das gleiche in grün.


108
Eine Religion erfindet die Wissenschaft
Wäre es so, wäre das wohl ein klarer Fall von 'die Geister, die ich rief, die werd ich nicht mehr los'. Keine Religion besteht den Wissenschaftstest.


111
Vor allem hob ... der christliche Glaube, dass Gott Mensch geworden war, alle Menschen in eine Höhe, die ihnen in keiner anderen Religion bisher zugebilligt wurde.
Das stimmt von vorne bis hinten nicht.
1.In der Altägyptischen Religion (belegt ab ca. 3.500 a.d.) waren die Menschen die Erben der Götter, deren Nachfolge sie nach ihrem Tod antraten. Der Körper wurde als materielle Schraubzwinge gesehen, die die wahre Macht der göttlichen Menschenseele gefangen hält. Ließ ein Mensch den Körper zurück, entpuppte er sich als wahrer Gott unter wahren Göttern.
2.Matthias 10:33 - "Whosoever shall deny me before men, him will I also deny before my Father which is in heaven." Das ist ziemlich deutlich. Jesus lässt alle Nichtchristen explizit abblitzen. Frauen hält man im NT für schmutzig, sie haben in der christlichen Welt bis ins 20. Jhdt. hinein keine Rechte, und Sklavenhaltung ist im NT auch noch etwas völlig normales. Das ist keine Gleichheit aller Menschen, und Yahweh findet das genau so richtig wie sein Sohnemann.
3.Alle Menschen sind elende Sünder, die nicht würdig und nicht fähig sind, vor Yahwehs allmächtiger, 'gerechter' Liebe zu stehen. Allein durch ständige Buße und Gehorsam können sie soweit gereinigt werden, dass sie Yahwehs Gnade verdienen, und es ihnen erlassen wird, durch ewige Folter oder Annihilierung für ihr bloßes Sein bestraft zu werden.
4.Das klingt nicht sonderlich erhebend für mich.

Dieses neue Selbstbewusstsein nahm den Menschen endlich die mythische Angst vor der Welt...
Was ist mit Exorzismen und Hexenprozessen? Dem Glauben, dass tierköpfige Dämonen und böse Geister die Auslöser von Krankheiten sind? Dem Glauben, dass menstruierende und frisch entbundene Frauen unrein sind und Milch sauer werden lassen? Dass Flüche die Ernte verderben? Klar, die Menschen konnten seitdem 'Die Macht Jesu Christi besiegt dich' rufen und ihren Rosenkranz festhalten, aber das sind auch nur Zauberformeln und Talismane. Das Christentum hat nicht das geringste dazu beigetragen, den Menschen ein naturalistischeres Weltbild zu geben, sie hat die bestehenden Ängste nur in andere Begriffe gepackt.


112
Es waren christliche, ja kirchliche Schulen und Universitäten, die in einer Atmosphäre außerordentlicher Freiheit die Entwicklung dessen, was man später Geisteswissenschaften nenne sollte, förderten.
Aber auch nur die, und die schönen Bildungsinstitutionen standen nur dem Adel offen, dem männlichen Adel. Fußvolk und Frauen konnten nichtmal lesen lernen, geschweige denn eine umfassende Ausbildung genießen, die für eine ernsthafte Förderung der Wissenschaft notwendig gewesen wäre. Dem kam aber das vom Christentum zementierte hierarchische Menschheitsbild in die Quere. Der König von Gottes Gnaden, darunter der Adel, und dann das Volk, das gerade gut genug zum Bezahlen des Zehnten war.
Aber schaun wir uns mal an, wie die christlichen Universitäten so aussahen: Rund fünf adelige Studenten wurden pro Uni unterrichtet, und zwar in Theologie, Kirchenrecht, weltlichem Recht, "Medizin" und den artes liberales Geometrie, Arithmetik, Astrologie, Musik, Rhetorik, Dialektik und Grammatik. Eine Erforschung oder Lehre der Natur im weiteren Sinne war nicht vorgesehen.
Eine Erweiterung des Lehrplans setzte erst ein, wenn sich eine Uni von ihren kirchlichen Trägern empanzipierte.

... das vernunftbesessene Mittelalter...
Vernunft, ja, aber immer nur verwendet unter der Prämisse, dass Yahweh hinter allem steckt. Erst als die tatsächlich vernunftbesessene und religiös hochgradig liberale Antike an Einfluss gewinnt und die Renaissance einläutet, lösen sich die Menschen aus der intellektuellen Stagnation.


113
Als Papst Clemens VII davon hörte, dass ... Kopernikus ... die Sonne im Zentrum des Planetensystems sah, war er ... begeistert.
Das ist so nicht ganz richtig. Koernikus' Idee wurde als mathematisches Hilfskonstrukt angesehen, das eine Umgehung der umständlichen geozentrischen Bahnberechnungen des Ptolemäus darstellt. Ein mathematisches Hilfskonstrukt, das den Fakt, dass die Sonne um die Erde kreist, in keiner Weise in Frage stellt.
Galileo hingegen bestand darauf, dass Kopernikus' Modell kein Hilfskonstrukt, sondern eine physikalische Wahrheit beschreibt.

Was Lütz hier macht, nennt man Anecdotal Evidence. Er erzählt eine Anekdote, die seine Sichtweise unterstützt, von der man aber in keiner Weise auf die Richtigkeit seiner Sicht schließen kann, da sie nur einen Einzelfall darstellt. Ich denke, Lütz wäre nicht erfreut, wenn ich von dem Papst, der Kinder gezeugt und den Zuhälter für die Prostituierten im Kirchenstaat gespielt hat, auf die Unkeuschheit und Prostitutionsfreude des Christentums schließen würde (wenn du Namen willst, guck ich nach, wer das genau war).


115
[Galileo] war wahrscheinlich schon ein schwieriges Kind gewesen, das vielleicht nicht genug Aufmerksamkeit bekam.
Was soll dieser spekulative Seitenhieb? Warum hält es Lütz für nötig, zu versuchen, Galileo in dieser Weise zu diskreditieren? Das ist Klatschpressenniveau.

Er sollte wissenschaftlich dann doch nicht wirklich sehr viel neues hervorbringen.
Der Mann hat Grundlagenforschung betrieben, sowas ist fast nie quantitativ ergiebig. Aber als Entwickler einer eigenen, auf Experimente konzentrierten Methodik und Begründer der Elastizitätstheorie braucht er sich wirklich nicht zu verstecken.


116
... ohne irgendwelche Berührungsängste die wissenschaftliche herrschende Sicht der Welt einfach übernommen.
Solange sie nützlich und mit dem christlichen Weltbild vereinbar war. Alles, was nicht linientreu war, wurde unterdrückt, verboten oder christlich umgedeutet.


118
Die Inquisition legte ihm ... lediglich nahe, das kopernikanische Weltbild nicht mehr publizistisch zu vertreten...
Denn das kopernikanische Weltbild widerspricht dem christlichen, und dieser aufsässige Galilei, der darauf besteht, dass die Wahrheit über das Sonnensystem nicht als bloßes mathematisches Hilfskonstrukt verkauft wird, stellte die absolute, unantastbare Wahrheit des christlichen Glaubens in Frage.

Fällt dir auf, wie Lütz auf dieser und den vergangenen Seiten die christlichen Protagonisten als offen, geduldig, liberal und feingeistig beschreibt, während er Galileo als aufbrausende, egozentrische Primadonna portraitiert? Diese Masche zieht sich durch das ganze Buch. Die Christen sind die Guten, alle anderen sind dumm, trotzig, egoistisch und amoralisch.
Ist das eine ausgewogene Erzählweise, mit der man seine Meinung mit Respekt vor Andersdenkenden darstellen will, oder ist das eine Propagandamethode, mit der man eine Meinung an den Mann bringen will?


119
Der feinsinnige Kardinal Robert Bellarmin riet ihm, das kopernikanische Weltbild als Hypothese und nicht als unverrückbare Wahrheit zu vertreten - und war damit auf dem heutigen wissenschaftstheoretischen Stand.
Um auf dem heutigen wissenscahftstheoretischen Stand sein zu können, hätte Bellarmin als erstes Galileis Vorschlag freudig in seine metaphorischen Arme schließen müssen, da der Heliozentrismus die ptolemaischen Rechenverrenkungen zur Vorhersage der Planetenbewegung überflüssig macht und damit dem Aspruch von Ockham's Razor genügt. Außerdem hätte er sich lobend über den objektiv beobachtbaren Beweis freuen müssen, den Galilei für seine These vorzuweisen hatte. Dann hätte er sich vehement dafür einsetzen müssen, dass weitere Forschungen in der Richtung angestrengt werden, und dass fortan nicht mehr dem Dogma, sondern den Beweisen gefolgt wird. Das hätte wiederum den Niedergang des christlichen Glaubens eingeläutet und dazu geführt, dass wir heute auf eine deutlich längere Geschichte der modernen Wissenschaft zurückblicken könnten und Krebs längst heilbar wäre.
Aber Bellarmin war nur ein Renaissancemensch, der einem Dogma aus der Bronzezeit anhing. Das kann Lütz noch so liebevoll polieren, es ändert sich nicht.

Der Physik-Nobelpreisträger Werner Heisenberg nannte das Inquisitionsurteil ... eine "vertretbare Entscheidung".
Und Physik-Nobelpreisträger sind weithin dafür bekannt, dass sie sich in Geschichte hervorragend auskennen und immer auf dem neusten Stand der Forschung sind. Deshalb sind sie auch Physik-Nobelpreisträger und nicht renommierte Historiker.
Entschuldige meinen Sarkasmus, aber Lütz' ständige Versuche, seiner Meinung durch das Zitieren ungeeigneter Autoritäten Nachdruck zu verleihen, geht mir langsam auf die Nerven.


120
In der ... Galileibiographie von Rudolph Krämer-Badoni wird dazu ein ... Zitat des bekannten, jeder Sympathie für die katzolische Kirche völlig unverdächtigen Schriftstellers Arthur Koestler mitgeteilt...
Ich frage mich, warum Lütz immer nur die Meinung von Laien (hier zwei Belletristiker) und nicht die Erkenntnisse von Historikern zitiert. Ich schätze, er hat darauf verzichtet, als Recherche für dieses Buch ein hochwertiges Sachbuch über Galilei zu lesen, und sein 'Wissen' stammt aus der Belletristik und aus apologetischen Schriften.


125
Wenn Gott ... die Sterne "wie Funzeln an den Himmel" hing ... dann war das auch schon für die damaligen biblischen Schriftsteller kein Dokumentarbericht.
Deshalb galt auch bis vor kurzem die Bibel noch als historisch akkurate Quelle, und deshalb hat es so einen heftigen Widerstand gegeben, als Galileo darauf bestanden hat, dass die Erde um die Sonne kreist, als vorgeschlagen wurde, dass die Erde weitaus älter als 6.000 Jahre sein könnte, und dass unser Planet vor Urzeiten von riesigen Echsen bevölkert wurde.
Die Schöpfungsgeschichte wurde genau so für bahre Münze genommen wie alle anderen Geschichten in der Bibel auch. Jedes Kapitel musste einzeln von der Wissenschaft widerlegt und das neue Wissen gegen heftigen Widerstand von Seiten der Kirche populär gemacht werden.

... das wirklich Neue der biblischen Berichte war, dass es nur einen einzigen Gott gab...
Lütz unterschlägt wieder die Ägypter. Amenophis IV, der um 3.350 v.Chr. unter dem Namen Echnaton über Ägypten herrschte, entwarf einen strengen Monotheismus. Dessen zentrales Thema ist die Einzigartigkeit und Singularität des Sonnengottes Aton als Schöpfer und Erhalter der Welt und allen Lebens in all seiner Vielfalt. Aton ist der Herr aller Lande, der für sie aufgeht und selbst alle Fremdländer am Leben erhält. Er ist dadurch nicht nur Gott über Ägypten, sondern wird zum Gott aller Menschen. Durch sein Licht erschafft er die Welt immer wieder neu. Er ist reine Gegenwart und bedarf keiner mythischen Vergangenheit mehr.
Nach Echnatons Tod wurden allerdings alle Überbleibsel des Aton-Kultes getilgt. Den Ägyptern war der Gedanke, es könnte nur einen einzigen Gott geben, total zuwider, weil ihre Weltsicht von verschmelzenden Gegensätzen und Vielgestalt gekennzeichnet war.


126
... legitimen historischen Entwicklung des Glaubens unter der Führung des Heiligen Geistes...
Und obwohl der Heilige Geist allmächtig, allwissend, gnädig und voller Liebe für alle Menschen ist, kommt ihm einfach keine Idee, wie man diese Entwicklung führen könnte, ohne dass über Jahrhunderte hinweg unschuldige Menschen in seinem Namen verfolgt, eingesperrt, gefoltert und getötet werden? Aber das Leben im Diesseits muss ja voller Leid und Schuldgefühlen sein, weil wir Menschen alle sündig sind (besonders die Nicht-Christen).

... sogar auf dem zentralen Gebiet der Glaubensüberzeugung stetige Entwicklungen ... möglich sind...
Selbst so macht sich die Kirche mit ihrer Rückständigkeit noch zur Schande der Menschheit. Wenn z.B. der Papst behauptet, Kondome würden das AIDS-Problem nur noch schlimmer machen, oder in Brasilien Ärzte exkommuniziert werden, weil sie an einer Zwölfjährigen, die von ihrem Stiefvater vergewaltigt und mit Zwillingen geschwängert wurde, eine Abtreibung vorgenommen haben, damit das Mädchen nicht daran stirbt, dass ihr Körper noch viel zu klein ist, um auch nur ein einziges Kind auszutragen - ganz zu schweigen davon, dass man niemandem zumuten kann, das Ergebnis einer Vergewaltigung auszutragen.


127
... dass gewisse religiöse Menschen in den Einsichten des Wissenschaftlers Charles Darwin sofort einen erneuten Angriff vermuteten.
Und Darwin hat sein Werk mehrere Jahrzehnte lang zurückgehalten, weil er zu große Angst hatte, für seine Infragestellung der Schöpfungsgeschichte von der Kirche verdammt und aus der Gesellschaft ausgestoßen zu werden.
Die Zweitauflage von 'The Origin of Species' beinhaltet übrigens im schließenden Absatz eine Bezugnahme auf einen 'allmächtigen Schöpfer', die in der Erstauflage nicht vorhanden und ganz sicher nicht im Sinne des Atheisten Darwin war.


128
Doch die Evolutionstheorie hat mit der Frage, ob Gott existiert ... nichts zu tun.
Das ist wahr. So wie die Gravitationstheorie nur mit der Gravitation und die Atomtheorie nur mit Atomen zu tun hat, beschäftigt sich die Evolutionstheorie einzig und allein mit der Evolution.

Bevor du jetzt weiterliest, möchte ich dich bitten, folgende Links zu besuchen, die anhand kurzer Videos sehr anschaulich den aktuellen Stand der Forschung über den Usrprung des Lebens auf der Erde, sowie die Evolutionstheorie erklären. Die Videos sind nicht allzu lang und wirklich sehr gut gemacht, und um über meine weiteren Argumente nachdenken zu können, ist es wichtig, dass du genau weißt, was Evolution bedeutet, und warum sie keine Spekulation, sondern eine Beschreibung von Fakten darstellt.

- Abiogenesis: http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
- Nat. Selection: http://www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8
- Eye Evolution: http://www.youtube.com/watch?v=Y2MmYBMOXj0
- The Lens: http://www.youtube.com/watch?v=QXbqok3DXnQ
- Complexity: http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU




Ich fasse zusammen:

1.Was wir als 'Leben' bezeichnen, ist eine Funktion einfacher, sich spontan aufgrund der inhärenten Eigenschaften ihrer Einzelteile bildender, chemischer Systeme.
2.Die Zunahme der Komplexität dieser chemischen Systeme ist eine notwendige Folge ihrer inhärenten Eigenschaft, sich durch Umwelteinflüsse zu verändern, zu vervielfältigen und zerstört zu werden, gepaart mit der begrenzten Verfügbarkeit von Ressourcen in ihrer näheren Umgebung.
3.Weder zur Entstehung, noch zur Aufrechterhaltung sogenannter 'lebender' Systeme ist also ein außerhalb der materiellen Welt situiertes Agens notwendig.
Zurück zu Lütz:
Evolutionstheorie und Abiogenese beschäftigen sich nicht mit der Frage nach der Existenz von Göttern. Aber aus ihren Erkenntnissen folgen diese Schlüsse:

1.Es ist kein Schöpfer nötig, damit dieses Universum artenreiches Leben hervorbringt.
2.Wenn wir nicht erschaffen wurden, gab es weder Adam, noch Eva, noch den Sündenfall.
3.Ohne Sündenfall sind wir nicht 'schuld' daran, dass die Welt nicht perfekt ist.
4.Außerdem sind wir 'rein', wenn wir geboren werden, und solange wir niemandem ein Leid zufügen, bedürfen wir auch keiner Vergebung.
5.Da wir nicht erschaffen wurden, schulden wir niemandem aufgrund unserer bloßen Existenz Dank oder Rechenschaft für unser Handeln.
6.Fügen wir also jemandem Leid zu, so ist dieser Mensch es, der uns vergeben kann, und niemand sonst.
7.Ohne die Notwendigkeit übernatürlicher Vergebung oder Gnade ergibt die Geschichte mit Jesus keinen Sinn.
8.Wenn die Geschichte mit Jesus keinen Sinn ergibt, ist auch die darauf aufgebaute Religion sinnlos.

... das thermodynamisch wahrscheinlichste - nämlich Chaos.
Die Thermodynamik sagt nichts über 'Chaos' aus. Der Begriff der Enthropie, der gern als 'Unordnung' vereinfacht wird, bezeichnet in Wirklichkeit die Menge an Energie in einem geschlossenen System, die nicht (mehr) für das Verrichten von Arbeit zur Verfügung steht. Mit Unordnung hat das nichts zu tun.
Geschlossene Systeme, in denen irreversible Prozesse stattfinden, bewegen sich laut dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik auf einen Zustand höchster Enthropie zu, und auf dem Weg genau da hin befindet sich das Universum seit 13,7 Milliarden Jahren: Es fing in dem höchst-energetischen Zustand der Singularität an (Masse ohne Ausdehnung) und wird im niedrigst-energetischen Zustand des Kältetodes enden (die Enthropie hat 100% erreicht, weshalb sich nichts mehr bewegt und nichts mehr verändert).
'Chaos' ist außerdem in keiner Weise der wahrscheinlichste Zustand von Systemen, die aus Einzelteilen mit unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften bestehen, wie zum Beispiel leerem Raum und Wasserstoffatomen. Die Wasserstoffatome verfügen - im Gegensatz zum leeren Raum - über Gravitation. Das heißt, sie tendieren dazu, einander anzuziehen und Gaswolken zu bilden; das Sammeln von Gas an einem Ort ist eine Form von Ordnung.
Ein anderes Beispiel: Gießt man Öl in ein Glas, gibt Wasser dazu, rührt das Ganze kräftig und wartet dann, kann man beobachten, dass sich nach einer Weile zwei sehr ordentliche, scharf von einander abgegrenzte Schichten bilden.

Übertragen wir das Ganze mal explizit auf die Entstehung des Universums:
Der Urknall bedeutet eine Ausdehnung der Raumzeit, und während dieser Ausdehnung findet eine Art Kondensation statt, durch die sich das Plasma zuerst in elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenz und subatomare Teilchen, später leichte Atome, Gaswolken, Sterne, schwerere Atome, Festkörper usw. ausdifferenziert haben, und diese fortschreitende Kondensation sorgt eben dafür, dass sich Systeme bilden.
Nochmal ein Beispiel, um das zu illustrieren: Wenn man einen Schnellkochtopf aufmacht und heißer Wasserdampf herausströmt, formt der sich erst zu winzigen Tröpfchen, die an kälteren Objekten kondensieren, zu größeren Tropfen verschmelzen, schließlich der Schwerkraft folgen, Pfützen bilden, und würde man die Temperatur auf 0° senken, würden sich in den Pfützen von oben nach unten sehr 'ordentliche' kristalline Strukturen bilden.
Diese Kondensation ist, soweit ich das verstehe, das thermodynamisch wahrscheinlichste, und sie ist, was wir in unserem Universum beobachten.


129
Für die wissenschaftsgläubigen Atheisten...
Wir sind nicht wissenschaftsgläubig. Wir wissen, dass die Wissenschaft funktioniert, weil wir Tag für Tag in jedem unserer Lebensbereiche ganz praktisch und greifbar von den Früchten ihrer Erkenntnisse und Errungenschaften zehren.

Unvorhersehbarkeit war für das wissenschaftliche Riesenprojekt ..., den Determinismus, ungefähr das, was für den Teufel das Weihwasser ist.
Unvorhersagbarkeit bedeutet nur, dass ein beobachtetes System zuviele Bestandteile hat, um sein Verhalten (weit im Voraus) zu berechnen. Sie bedeutet nicht, dass die Naturgesetze ab einem bestimmten Grad der Komplexität nicht mehr gelten - denn dann wären Organismen wie du und ich z.B. gar nicht möglich, weil sich unsere Zellen vollständig zufällig und ohne jede Regelmäßigkeit verhalten würden.

Lütz will hier ein Argument für die Willensfreiheit vorbereiten, derer wir bedürfen, um frei zwischen 'Gut' und 'Böse' wählen zu können. Das Problem ist, wenn wir nicht nach festen Regeln funktionieren, funktionieren wir zufällig; und das resultierende Gleiten von einem Zufall zum nächsten ist auch keine Willensfreiheit. Um diesem Dilemma zu entkommen, wird Lütz wahrscheinlich eine 'Seele' postulieren, die irgendwie außerhalb der Naturgesetze - aber nicht zufällig - funktioniert, und trotzdem in der Lage ist, mit unserem innerhalb der Naturgesetze existierenden Körper zu interagieren.
Das Postulat der Seele hat aber neben diesen ganzen Special Pleadings noch mehrere weitere Probleme, die ich erläutern werde, sofern meine Vorhersage eintrifft.


130
Ohnehin wäre jede Theorie, die beanspruchen würde, ... alles erklären zu können, niemals eine wissenschaftliche Theorie.
Warum? Weil die alles erklärende Gott-Hypothese so unwissenschaftlich ist?
Wenn die Theorie, die beansprucht, alles zu erklären, falsifizierbar ist und ihre Vorhersagen von verschiedenen, unabhängigen Wissenschaftlern in kontrollierten Experimenten überprüft und als korrekt bestätigt werden konnten, ist sie wissenschaftlich.


131
Das Atombombenargument.
Ja, Wissenschaftler haben die Bombe entwickelt und gebaut und so den Tod vieler tausend Menschen überhaupt erst möglich gemacht, obwohl sicher jeder von ihnen sehr gehofft hatte, dass die Bombe nur ein Drohmittel bleiben würde. Den Befehl, die Bombe tatsächlich einzusetzen, hat kein Wissenschaftler gegeben, und es war auch kein Wissenschaftler, der die Bombe nach Hiroshima geflogen und abgeworfen hat. Das waren Politiker und Soldaten - Machtmenschen und Gehorsamsmenschen, nicht Menschen der Forschung.
Die Frage nach dem spezifischen ethischen Gewicht jeder einzelner dieser Handlungen muss wohl jeder selbst für sich beantworten.


132
Der Atomphysiker, der den Papst um Rat bei einer moralischen Entscheidung bittet.
Hier haben wir wieder eine Anekdote, die Lütz als Beweis für seine Weltsicht anführt.
Schauen wir uns die Wahrheit über das Verhältnis von Ethik, Wissenschaft und Religion in Deutschland an.
Der deutsche Ethikrat hat zur Zeit 26 Mitglieder:
7 Geisteswissenschaftler (v.a. Ethik- und Medizinhistoriker und Philosophen)
5 Naturwissenschaftler (v.a. Biologen)
5 Juristen
3 ehemalige Politiker
3 evangelische Kirchenamtsbekleider (davon einer jetzt Politiker)
2 Theologen (einer evangelisch, einer katholisch)
1 Autor
Die 4/5-Mehrheit dieses Ethikrates besteht aus säkularen Personen mit einer säkularen Ausbildung. Die Wissenschaft bittet demnach in Deutschland nicht die Religion um moralischen Ratschlag. Vielmehr darf die Religion als Minderheit an der Suche nach angemessenen ethischen Entscheidungen teilnehmen.


133
... eine Wissenschaft und Wissenschaftler, die sich nicht mehr der Moral, sondern nur noch verschiedenen Interessen einschließlich ihrer eigenen verpflichtet fühlen...
Wissenschaft und Wissenschaftler sind per definitionem nur der Wahrheitsfindung mit den Mitteln der Wissenschaftlichen Methode verpflichtet. Die Grenzen, die diese Suche nach Wahrheit und die Anwendung der gefundenen Wahrheiten nicht überschreiten dürfen, werden von Repräsentanten der Gesellschaft definiert. Die Wissenschaft wird durch Gesetze kontrolliert, da wir feststellen durften, dass es schiefgehen kann, wenn man für die wenigen Unbedachten in den Reihen der Wissenschaftler keine Grenzen formuliert.
Dass einige Wissenschaftler Fehler machen, sagt aber nichts über alle Wissenschaftler oder die Wissenschaft an sich aus.

Weiter unten lässt sich Lütz darüber aus, dass sich die Welt der Wissenschaft im 19. Jhdt. im Rausch ihrer eigenen Fähigkeiten selbst überschätzt hat. Dieser Rausch ist aber schon seit langem wieder vorbei und hat einer Wissenschaft platz gemacht, die ihre Fähigkeiten besser einschätzen kann und vorwiegend von Atheisten vorangetrieben wird (siehe dazu meine Antwort zu Seite 143).


134
Der alte Mythos, Einstein wäre zum Theisten geworden.
"[My] deep religiosity ... found an abrupt ending at the age of twelve, through the reading of popular scientific books."
Mehr Zitate von Einstein aus dem Jahre...

1930: "It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously."
1936: "A research scientist will hardly be inclined to believe that events could be influenced by a prayer, i.e. by a wish addressed to a Supernatural Being."
1945: "[...] I am, of course, and have always been an atheist."
1949: "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one."
1954: "I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

Einsteins Wort 'Gott würfelt nicht' ist eine poetische Metapher für den Determinismus, den er lebenslang verteidigt hat. Die Frage, ob 'Gott das Universum auch anders hätte erschaffen können' poetisiert die Überlegung, ob das Universum, in dem wir leben, das einzig mögliche ist.
Einstein Glaube an Götter zu unterstellen, nur weil er das Wort als Metapher verwendet, ist in etwa so aufrichtig, wie ihm zu unterstellen, er glaube, dass Berge laufen können, weil er erzählt, am 'Fuß' des Materhorns gestanden zu haben.
Quotemining nennt sich das, wenn ein Zitat derart aus dem Kontext gerissen wird, dass die zitierte Person das Gegenteil ihrer eigentlichen Überzeugung zu vertreten scheint. Die meisten Atheisten verwenden für diese theistische Rheotorik gerne den Oberbegriff 'Lying for Jesus'.


137
Die Wunder Gottes sind also nicht ... Zauberkunststücke, sondern machtvolle Antworten Gottes auf die existenzielle Not von Menschen...
Die Frage erübrigt sich zwar, weil der Exodus nie stattgefunden hat, aber...
Yahweh verhindert also, dass 'seinem' Volk etwas schlimmes passiert? Aber was ist mit der Willensfreiheit? So lautet doch das Argument, also, dass schlimme Dinge passieren, weil Yahweh den Willen der Menschen so sehr respektiert, dass er sie lieber leiden sieht, als ihnen zu helfen.
Warum respektiert Yahweh da auf einmal die Willensfreiheit nicht mehr? Und wonach entscheidet er, wann er sie respektiert und wann nicht?


139
Aber ich habe diese Geburt dennoch dankbar und sehr glücklich als ein Wunder erlebt.
Damit bringt Lütz die Angelegenheit in Sachen 'Wunder' auf den Punkt. 'Wunder' sind Ereignisse, die aufgrund ihrer Auswirkung auf das sie erlebende Individuum eine große subjektive Relevanz gewinnen, ohne dabei objektiv in irgend einer Weise ungewöhnlich zu sein.


140
Doch niemand kann begreifen, aus welchem Grund etwas entstanden ist, wenn er bloß herausgefunden hat, nach welchen Gesetzmäßigkeiten es sich entwickelt hat. Es ist ein Wunder, dass sich überhaupt etwas entwickelt hat...
Das nennt sich Argument From Personal Incredulity.
Lütz kann sich nicht vorstellen, dass Dinge ohne Grund und ohne unterliegende Intention geschehen können. Er verwendet also seinen eigenen Mangel an Vorstellungskraft als Argument für die Existenz von Yahweh. Lütz' persönliche Unzulänglichkeiten haben aber keine Aussagekraft in Bezug auf existenzielle Fragen.


141
... wer Natur und Natugesetze so eingerichtet hat, dass die Evolution sich zur kapillaren Feinheit eines solchen Grashalms erheben würde.
Dieses Argument gehört zur Familie des Anthropic Principle. Das Gegenargument lautet so:
Das Universum wurde nicht gebaut, um Leben in genau der vorliegenden Form hervorzubringen; wir beobachten lediglich die in unserem konkreten Universum möglichen Formen von Leben und einen einzigen von vielen möglichen Verläufen von Evolution auf unserem Planeten. Dass es das heute beobachtbare Leben gibt, bedeutet lediglich, dass es möglich ist, aber nicht, dass alles eingerichtet wurde, damit es notwendig wird.
Das Universum mit Göttern zu erklären, wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. Zum Beispiel: Wie und woraus haben die Götter das Universum geschaffen? Woher wissen sie, wie man Universen erschafft? Ist unser eigenes das einzige Universum, das sie erschaffen haben? Woher kommen diese Götter? Wie haben sie sich entwickelt? Woraus bestehen sie? Existiert unser Universum in ihrem, oder existieren sie nebeneinander? Wie ist das Universum entstanden, in dem die Götter leben? Haben sich die Götter während der Lebenszeit des Universums verändert? Warum haben sie das Universum geschaffen? Warum haben sie es in genau dieser Form und keiner anderen geschaffen? Sind wir ein Experiment oder ein Projekt? Hat uns jemand in Auftrag gegeben? Was passiert, wenn die Götter das Interesse an uns verlieren? usw. usw.


142
Doch indem wir das Wort "Leben" an die Stelle kleben, an der wir nichts mehr erklären können, haben wir auch noch nichts erklärt.
Doch indem wir das Wort "Gott" an die Stelle kleben, an der wir nichts mehr erklären können, haben wir auch noch nichts erklärt.

Es gibt einen atheistischen Konservatismus, der seine Vorurteile pflegt und kaum auf Argumente reagiert.
Wir widerlegen seit Jahrtausenden jedes einzelne Argument, das jemals irgend ein Theist konstruiert hat. Wir reagieren also sehr wohl. Und da von theistischer Seite seit tausenden von Jahren noch kein einziges stichhaltiges Argument gekommen ist, und Michael Behes Argument from Irreduceable Complexity seit mehreren hundert Jahren das erste wirklich neue war (das auch schon zigmal widerlegt wurde), sind unsere Vorurteile glaub ich langsam gerechtfertigt.


143
Eine Befragung von Wissenschaftlern im säkularisierten Frankreich aus dem Jahre 1989 ergab immerhin erstaunliche 50% Gottgläubige. Wissenschaftler, die sich militant zum Atheismus bekennen, wie nicht selten im 19. Jahrhundert, sind heute allenfalls vereinzelte skurrile Gestalten.
Fragen, die man sich jetzt stellen sollte:
1.Was für Wissenschaftler? Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler oder beides?
2.Wie kann Lütz aus einer einzigen Zahl einen Trend folgern?
3.Woher hat er diese Statistik überhaupt?
4.Warum sollte die persönliche private Überzeugung von Wissenschaftlern irgend etwas über die Realität der Welt aussagen?

Und in Sachen 'vereinzelte skurrile Gestalten'...
Anteil der Wissenschaftler in den tiefreligiösen USA, die an einen Gott glauben:
1914: 62%
1934: 33%
Anteil der renommierten Wissenschaftler in den tiefreligiösen USA, die an einen Gott glauben:
1914: 30%
1934: 15%
Anteil der Mitglieder der angesehenen National Academy of Sciences, die an einen Gott glauben:
1998: 7%

Quelle: Larson&Witham: "Leading scientists still reject God" in Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998)
Soweit ich weiß, ist diese letzte Zahl mittlerweile noch weiter gesunken, auf 2%. Academia wird also von Atheisten beherrscht.
Wir Atheisten sind es, die Tag und Nacht nach Antworten, Lösungen und Möglichkeiten suchen, um das Leben auf diesem Planeten für alle Menschen unabhängig von ihrem Alter, ihrem Weltbild, ihrer Nationalität, ihrer Sexualität und ihrem Geschlecht gesünder, angenehmer und sicherer zu machen. Wir haben die Technologien entwickelt, auf der eure Lebensqualität basiert. Vergesst das nicht. Vergesst das niemals.

Ach, übrigens... Lütz' Vokabel 'gottgläubig' ist ein Nazibegriff. Nur so am Rande bemerkt.


Modernere Theorien wie die sogenannte "Intelligent Design Theory"...
ID ist nicht modern. ID ist so alt wie die älteste Schöpfungsgeschichte. Oder wie man so schön sagt: Intelligent Design is Creationism in a cheap tuxedo.
Es gab mehrere Gerichtsverhandlungen, bei denen Eltern dagegen geklagt haben, dass das School Board of Education Intelligent Design ins Science curriculum übernimmt. Die Eltern haben in allen Fällen Recht bekommen, und im letzten Fall wurde Intelligent Design ein für alle mal als nicht wissenschaftlich, sondern religiös entlarvt und seine Einführung in den Schulunterricht somit für verfassungswidrig erklärt.
Falls dich die Verhandlung Kitzmiller vs Dover interessiert, hier kannst du eine Dokumentation darüber sehen:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=41F4BD590F405D9A


144
Aber die Korrelation zwischen materiellen Prozessen und geistigen Prozessen als simple Eins-zu-eins-Abbildung zu verstehen, ist auf dem wissenschaftlichen Stand von 1720...
Das mag sein, allerdings gibt es heute noch wesentlich bessere Argumente dafür, als es sie 1720 gab. Lütz will hier darauf hinaus, dass es so etwas wie eine Seele geben muss, damit es so etwas wie Willens- und Entscheidungsfreiheit geben kann, weil die materielle Welt mechanisch funktioniert, und im Gefüge von Ursache und Wirkung kein Raum für Freiheit ist. Außerdem muss diese postulierte Seele die Persönlichkeit, ja, Identität eines Menschen darstellen, da nur so das ewige Leben der Seele für eine Person Sinn macht.
Das Problem ist jetzt aber, dass Gehirnverletzungen die Persönlichkeit eines Menschen radikal verändern können. Damit wäre widerlegt, dass die Persönlichkeit eines Menschen Teil einer unabhängigen immateriellen Entität ist.
Da die Veränderung der Persönlichkeit auch die Veränderung des Willens und der Entscheidungen einer Person bedeuten, ist entweder auch der Freiheitsaspekt nicht Teil der Seele, oder aber er ist abhängig vom materiellen Gehirn, was im Endeffekt auf das gleiche Ergebnis hinausläuft, das auch die Nicht-Existent einer Seele hat.


145
... der proletarische Dummkopf Gagarin...
Das ist eine ziemlich fiese Beleidigung.#


146
Lütz macht hier sehr deutlich, dass Wissenschaftler nur auf ein Fachgebiet spezialisiert und keine Theologen sind. Das finde ich interessant, weil er noch vor wenigen Seiten darauf hingewiesen hat, der große Physiker Einstein habe zum Glauben gefunden, und der große Physiker Heisenberg wurde als Autorität zum Galilei-Prozess zitiert. Lütz sieht Wissenschaftler also solange als Universalgelehrte an, wie sie etwas sagen, das sich mit seiner persönlichen Meinung deckt. Sobald sie aber einen atheistischen Standpunkt vertreten, werden sie von ihm als lächerliche Laien dargestellt.
Dieser logische Fehler nennt sich Spin.



EDIT: Uhhhm... Mods? Warum kann ich denn jetzt den Eingangspost von diesem Thread nicht mehr editieren? Ich find das doof, so kann ich gar nicht mehr anzeigen, wenn ich ein neues Kapitel rausgehauen hab :/
Wenn das so bleiben soll, könnte jemand das Datum aus dem Threadtitel nehmen? Dankeschön.
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade

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Noch langweiliger und ausgelutschter ging es wohl nicht, Rottenmeier?
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oh! mea culpa, mea maxima culpa



... natürlich Grüsse an die schöne Aare und den Zytgloggeturm!


beschämt grüsst
das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.