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Geschichte als politisches Argument?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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Beitrag(#1344826) Verfasst am: 16.08.2009, 05:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übel, wenn bereits das Eingangsposting nach Strohmann riecht. Wer vertritt denn bitte ernsthaft die These, dass die heutigen Deutschen irgendwas mit dem Holocaust zu tun hätten?


-Deutsche Politiker, zB im Libanon Krieg
-ZDJ, bei ziemlich jeder Gelegenheit
-Polnische Politiker, wenn es um Anzahl der Stimmen Polens in der EU geht

Komodo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
b) Solange der Faschismus noch immer nicht aufgearbeitet ist in der BRDDR.
Was stellst du dir denn unter einer Aufarbeitung vor?


Aufarbeitung durch Gulag, nehm ich an.
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Skeptiker
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Beitrag(#1344836) Verfasst am: 16.08.2009, 09:52    Titel: Re: Die Holocaust-Keule Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
b) Solange der Faschismus noch immer nicht aufgearbeitet ist in der BRDDR.
Was stellst du dir denn unter einer Aufarbeitung vor?
Das interessiert mich einmal in Richtung BRD und einmal in Richtung DDR.


Irrtum. Aufarbeitung interessiert Dich nicht die Bohne, narziss.

Denn sonst würdest Du so etwas nicht schreiben.

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Beitrag(#1344838) Verfasst am: 16.08.2009, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Niemand denkt oder redet so.

Doch, z.B. Lyotard. Ich kann schließlich nichts dafür, dass dein Diskursbegriff zufällig habermassch versaut ist. Cool


Also, jetzt kommst Du wieder mit der Postkutsche an. Dazu nur kurz: Zwar ist mein Diskursbegriff an Habermas angelehnt und ging urprünglich auch von ihm aus, das will ich durchaus eingestehen. Aber ich lehne sein Paradigma der Intersubjektivität ab, weil dies keine Methode ist, um der Wahrheit wirklich in jedem Fall gerecht zu werden.

Die Angriffe auf Habermas, den ich auch realpolitisch kritisere, sind mir allerdings in letzter Zeit zu häufig und zu undifferenziert gewesen und zu häufig aus einer bestimmten philosophisch-politischen Ecke. Da merke ich immer etwas auf.

Lyotard. Ja, Lyotard. Der wendet sich gegen die "große Erzählung" und dazu steht ja schon etwas in diesem Forum von mir, womit Du nicht einverstanden warst. ich halte seine Alternative für untauglich, nur soviel.

Aber eigentlich ist das off-topic, denn der thread-Eröffner Namronia hat nicht von zuviel Diskurs, sondern von zuviel Vorwürfen gesprochen. Wenn Du aber solche bereits als Diskurs ansiehst, so bin ich sicher, dass Namronia, das nicht so gemeint hat, zumal so ein "Diskurs" ja gerade nicht die Vielfalt bedeuten würde, die sich Lyotard wenigstens vorstellt.

Nein, ich denke, Nami bezieht sich hier ganz profan auf moralische Kollektivvorwürfe gegen "die Deutschen", die geradezu nicht die Intention haben, einen Diskurs zu eröffnen, sondern umgekehrt, solchen Diskurs in jeder Hinsicht zu verhindern.

Die Wahl zwischen Vorwürfen und Nicht-mehr-Vorwürfen ist allerdings eine Wahl, die stets auf das selbe hinaus läuft: Auf die Abwürgung eines Diskurses.

Dieser ist erst noch zu eröffnen.

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Beitrag(#1344841) Verfasst am: 16.08.2009, 10:25    Titel: Aufarbeitung Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
b) Solange der Faschismus noch immer nicht aufgearbeitet ist in der BRDDR.
Was stellst du dir denn unter einer Aufarbeitung vor?


Jedenfalls nicht Guido Knopp und der SPIEGEL mit ihrer Ästhetisierung des Faschismus, nicht Mommsen mit seinen platten Politikanalysen und auch nicht nur die rein moralische Verurteilung oder das bloße Verbot allein.

Auch nicht so, dass man eine Reihe von Einzelerscheinungen aufzählt, so als hätten sie keinen gemeinsamen Sinn gehabt. Es reicht auch nicht, die Opfer zu nennen, sondern vor allem den Blick auf die Täter und deren Motive zu richten (was z.B. beim Berliner Holocaust-Denkmal völlig fehlt).

Und schon gar nicht, dass man die Vergangenheit endliche ruhen lasse. ("Einmal muss Schluss sein!")

Das "Totalitarismus"-Paradigma ist Müll und dient u.a. der Relativierung.

Sondern: Eine Aufarbeitung muss den gesamten historischen, ökonomischen und politischen Kontext insgesamt analysieren. Dazu gehört die Betrachtung von Kontinuitäten - bis heute.

Man kann da verschiedene Anknüpfungspunkte nehmen:
- die heutige Politik des Kapitals (dessen Elemente und Kontinuitäten)
- die heutige Philosophie und den heutigen öffentlichen Diskurs in den Medien (und die Kontinuitäten)
- die historische Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft und ihre Krisen
- der heutige Neofaschismus und seine philosphisch-politischen Vernetzungen, "Brüche" und Kontinuitäten, etwa hinsichtlich neuer Diskriminierungsparadigmen etc.
- Der Kulturkampf gegen die Moslems (und seine historischen Entsprechungen)
- Form (Erscheinung) vs. Inhalt des Faschismus allgemein
- Klassenbasis des Faschismus
- Massenbasis.

Eine wirkliche Aufarbeitung des F. gab es übrigens auch in der DDR nicht. Ein Verbot alleine ist eben nicht ausreichend. Auch Dimitroff alleine hinkt ...-

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narziss
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Beitrag(#1344843) Verfasst am: 16.08.2009, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der historische Nationalsozialismus hat sich allerdings mit dem Islam verbündet. Da seh ich also keine Kontinuität.
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Beitrag(#1344849) Verfasst am: 16.08.2009, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Der historische Nationalsozialismus hat sich allerdings mit dem Islam verbündet. Da seh ich also keine Kontinuität.


Der historische National"sozialismus" hat sich mit bestimmten islamischen Führern verbündet, aber nicht mit "dem Islam". Es ist allerdings durchaus so, dass bestimmte Islamisten viele faschismuskompatible Ziele verfolgen, insofern ist es auch gar kein Zufall, dass hier Bündnisse - auch heute noch - möglich sind, siehe z.B. Horst Mahler und seine Reise zu islamistischen Kongressen.

Auf der anderen Seite müssen die Neofaschisten und sonstigen rechten Spießer auch irgendwo mit ihrem Antisemitismus hin. Der ist ja nicht einfach weg, nur weil die Juden weg sind. Also suchen sie sich "die Moslems", was einen etwas modifizierten Antisemitismus erfordert.

Es gibt daneben noch den "klassischen" Antisemitismus gegen Israel und die "Ostküste". Beides existiert heute parallel. Aber auch der Antijudaismus/-semitismus hat sich ja stets gewandelt. Es gab religiöse Begründungen, ökonomische, rassentheoretische. Und es gab andere Diskriminierungsobjekte, die als Sündenböcke missbraucht wurden, um Missernten, Seuchen, Krisen, usw. zu "erklären", also "Hexen", Ketzer, alle "Sünder" gegen die Obrigkeit schlechthin wie aufständische Bauern, ...

Und jetzt komm mir nicht mit der linken/demokratischen Israel-Kritik ...-!

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Tarvoc
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Beitrag(#1344853) Verfasst am: 16.08.2009, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also, jetzt kommst Du wieder mit der Postkutsche an.

Ich weiss echt nicht, was du meinst. Ich habe doch bereits gesagt, in welchem Sinne ich den Ausdruck Diskurs verwendet habe.
Wer sich auskennt, dem muss bei meiner Beschreibung der Name Lyotard doch quasi von selbst über die Mattscheibe flirren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber ich lehne sein Paradigma der Intersubjektivität ab, weil dies keine Methode ist, um der Wahrheit wirklich in jedem Fall gerecht zu werden.

Naja, bei Lyotard gibt's noch nicht mal Subjekte, und dass Intersubjektivität kein Wahrheitskriterium ist, würde er wohl auch so sehen. (cp. z.B. Widerstreit §3) zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lyotard. Ja, Lyotard. Der wendet sich gegen die "große Erzählung".

Ja, und das ist ein Punkt, in dem ich nicht mit Lyotard übereinstimme. Nicht nur bin ich der Ansicht, dass die Großerzählungen erstens de Fakto fortgesetzt werden (bzw. nie wirklich unterbrochen wurden) und zweitens fortgesetzt werden sollten, sondern ich glaube auch, dass Lyotard selbst den Rahmen der Großerzählung überhaupt nie verlassen hat. Ich bin sogar skeptisch, ob das überhaupt möglich ist. Das betrifft jetzt aber nicht unmittelbar den Diskursbegriff.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber eigentlich ist das off-topic, denn der thread-Eröffner Namronia hat nicht von zuviel Diskurs, sondern von zuviel Vorwürfen gesprochen. Wenn Du aber solche bereits als Diskurs ansiehst, so bin ich sicher, dass Namronia, das nicht so gemeint hat, zumal so ein "Diskurs" ja gerade nicht die Vielfalt bedeuten würde, die sich Lyotard wenigstens vorstellt.

Verstehe ich nicht. Lyotards Diskursbegriff ist nicht normativ überfrachtet. Wie gesagt: kontextbildende Aneinanderreihung von Sätzen. Das ist vielleicht auch 'ne gute Gelegenheit für 'ne Klarstellung: Ich lehne deinen Diskursbegriff ja nicht ab. Er umfasst eben nur eine Teilmenge dessen, was der Diskursbegriff umschreibt, den ich selbst verwendet habe. Das heißt, der Begriff des Diskurses selbst ist nicht ein-eindeutig. Aber welcher Begriff in der Philosophie ist das schon? Wenn du sagst, ich hätte den Begriff falsch verwendet, dann setzt du voraus, dass man ihn nur auf eine einzige Weise verwenden kann. In Lyotards Sinne habe ich den Begriff korrekt verwendet. Was ich sage, ist, dass das hier letztlich im Grunde ein belangloser Streit um Worte ist. Ich gestehe dir völlig zu, dass man die Unterscheidung, die du treffen willst, treffen kann und dass sie hier auch angebracht ist. Ich benutze nur eine andere Terminologie dafür als du. Was z.B. auch nicht heißt, dass wir uns nicht auf deine einigen können. Nur hat das ja mit meinem ursprünglichen Beitrag dann nicht unbedingt was zu tun.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, ich denke, Nami bezieht sich hier ganz profan auf moralische Kollektivvorwürfe gegen "die Deutschen", die geradezu nicht die Intention haben, einen Diskurs zu eröffnen, sondern umgekehrt, solchen Diskurs in jeder Hinsicht zu verhindern.

Wie ich schon sagte: Selbstverständlich kann man auch innerhalb des Diskursbegriffs, wie ich ihn verwendet habe, zwischen mystifizierenden Diskursen und aufklärenden Diskursen unterscheiden. Diese Option bleibt einem offen. Schließlich ist das Ganze zwar an Lyotard angelehnt, kann aber in jedem Moment von ihm abbiegen und andere Richtungen einschlagen. Ich meine, ich hätte nicht wirklich Schwierigkeiten damit. To be fair, ich bin nicht wirklich Lyotardianer. Aber sein Diskursbegriff gefällt mir besser als der von Habermas. Wie gesagt: Nicht dass innerhalb dieses Begriffs nicht die Möglichkeit offen stünde, zwischen "rationalen Diskursen" und anderen zu unterscheiden. (Lyotard würde nur darauf insistieren, dass diese Unterscheidung auch Teil eines Diskurses ist. Ich denke, das können wir ihm aber vorerst schenken.)

Es ist auch interessant, zu beobachten, in welchem Sinne der Diskursbegriff selbst inzwischen im öffentlichen Diskurs verwendet wird. Der Kabarettist Hagen Rether, der auch gelegentlich diesen Ausdruck gebraucht, schwankt zum Beispiel ständig zwischen Verwendung im Sinne von Habermas, Verwendung im Sinne von Foucault, Verwendung im Sinne von Lyotard und diversen Zwischenformen. Es ist durchaus nicht uninteressant, das mal auseinanderzudifferenzieren. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wahl zwischen Vorwürfen und Nicht-mehr-Vorwürfen ist allerdings eine Wahl, die stets auf das selbe hinaus läuft: Auf die Abwürgung eines Diskurses.

Naja, genauer gesagt auf die Konstruktion eines mystifizierenden Diskurses. Es ist ja nicht so, als sei Ideologie keine Form der Diskursivität. Für Habermas natürlich nicht. Bzw. Habermas mit seinem "herrschaftsfreien öffentlichen Diskurs" liest sich manchmal so, als gäbe es für ihn überhaupt keine Ideologie. zwinkern Nicht umsonst haben einige Linke zur Kritik an seiner Theorie "öffentlicher Diskurse" eine Differenzierung zwischen bürgerlicher Öffentlichkeit und proletarischer (Gegen-)Öffentlichkeit versucht.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
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Beitrag(#1344860) Verfasst am: 16.08.2009, 11:58    Titel: Re: Aufarbeitung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sondern: Eine Aufarbeitung muss den gesamten historischen, ökonomischen und politischen Kontext insgesamt analysieren. Dazu gehört die Betrachtung von Kontinuitäten - bis heute.

Man kann da verschiedene Anknüpfungspunkte nehmen:
- die heutige Politik des Kapitals (dessen Elemente und Kontinuitäten)
- die heutige Philosophie und den heutigen öffentlichen Diskurs in den Medien (und die Kontinuitäten)
- die historische Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft und ihre Krisen
- der heutige Neofaschismus und seine philosphisch-politischen Vernetzungen, "Brüche" und Kontinuitäten, etwa hinsichtlich neuer Diskriminierungsparadigmen etc.
- Der Kulturkampf gegen die Moslems (und seine historischen Entsprechungen)
- Form (Erscheinung) vs. Inhalt des Faschismus allgemein
- Klassenbasis des Faschismus
- Massenbasis.


Das gibt es doch alles schon zur Genüge. Insbesondere in der ideologisch gefärbten Fassung, die Dir anscheind vorschwebt. Dein Problem ist doch eher, dass diese Lesart nicht so allgemein akzeptiert wird wie Du Dir das wünscht und weniger dass sie nicht sorgfältig genug ausgearbeitet worden wäre.
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Tarvoc
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Beitrag(#1344864) Verfasst am: 16.08.2009, 12:03    Titel: Re: Aufarbeitung Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Insbesondere in der ideologisch gefärbten Fassung, die Dir anscheind vorschwebt.

Als gäbe es die Möglichkeit, sowas irgendwie "ideologisch ungefärbt" zu machen. zwinkern
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Yogosh
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Beitrag(#1344875) Verfasst am: 16.08.2009, 12:33    Titel: Re: Aufarbeitung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Insbesondere in der ideologisch gefärbten Fassung, die Dir anscheind vorschwebt.

Als gäbe es die Möglichkeit, sowas irgendwie "ideologisch ungefärbt" zu machen. zwinkern

Zustimmung. Also ergänze 'Art' und 'Ausmaß' der Färbung.
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Tarvoc
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Beitrag(#1344882) Verfasst am: 16.08.2009, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wie misst man denn das Ausmaß ideologischer Färbung einer Thematik von einem nicht-ideologischen Punkt aus? Cool
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MountainKing
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Beitrag(#1344887) Verfasst am: 16.08.2009, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Du nimmst Leute nicht ernst, weil sie ein Wort in einer seit über einhundert Jahren feststehenden Bedeutung benutzen, nur weil diese Bedeutung wörtlich gesehen nicht richtig ist?


Findest du das nicht albern?


Es gibt ja auch in Wahrheit keinen grippalen Infekt, weil der Begriff "Erkältung" dafür falsch ist.
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Yogosh
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Beitrag(#1344903) Verfasst am: 16.08.2009, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie misst man denn das Ausmaß ideologischer Färbung einer Thematik von einem nicht-ideologischen Punkt aus? Cool

Mit einem dünnen Lineal und Tesafilm natürlich.

Ich denke, Du kannst jetzt aufhören Dich dumm zu stellen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1344905) Verfasst am: 16.08.2009, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du kannst jetzt aufhören Dich dumm zu stellen.

Im Gegenteil. Ich glaube, ich stelle mich sogar noch nicht dumm genug. zwinkern
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Beitrag(#1344907) Verfasst am: 16.08.2009, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du kannst jetzt aufhören Dich dumm zu stellen.

Im Gegenteil. Ich glaube, ich stelle mich sogar noch nicht dumm genug. zwinkern

Für was und zu welchem Zweck eigentlich?
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Beitrag(#1344910) Verfasst am: 16.08.2009, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kritik der Kritik. Ist aber glaube ich zweck-los. Schulterzucken
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Beitrag(#1344911) Verfasst am: 16.08.2009, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kritik der Kritik. Ist aber glaube ich zweck-los. Schulterzucken

Nicht wirklich. Ich hatte bloß keine Lust Dich den Sokrates spielen zu lassen. Wenn Du was zu sagen hast, sags einfach.
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Beitrag(#1344917) Verfasst am: 16.08.2009, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie misst man denn das Ausmaß ideologischer Färbung einer Thematik von einem nicht-ideologischen Punkt aus? Cool

Mit einem dünnen Lineal und Tesafilm natürlich.

Ihr solltet mal zusammen ein Max Weber Seminar geben.
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Tarvoc
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Beitrag(#1345004) Verfasst am: 16.08.2009, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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Beitrag(#1345108) Verfasst am: 16.08.2009, 22:49    Titel: Re: Aufarbeitung Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sondern: Eine Aufarbeitung muss den gesamten historischen, ökonomischen und politischen Kontext insgesamt analysieren. Dazu gehört die Betrachtung von Kontinuitäten - bis heute.

Man kann da verschiedene Anknüpfungspunkte nehmen:
- die heutige Politik des Kapitals (dessen Elemente und Kontinuitäten)
- die heutige Philosophie und den heutigen öffentlichen Diskurs in den Medien (und die Kontinuitäten)
- die historische Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft und ihre Krisen
- der heutige Neofaschismus und seine philosphisch-politischen Vernetzungen, "Brüche" und Kontinuitäten, etwa hinsichtlich neuer Diskriminierungsparadigmen etc.
- Der Kulturkampf gegen die Moslems (und seine historischen Entsprechungen)
- Form (Erscheinung) vs. Inhalt des Faschismus allgemein
- Klassenbasis des Faschismus
- Massenbasis.


Das gibt es doch alles schon zur Genüge. Insbesondere in der ideologisch gefärbten Fassung, die Dir anscheind vorschwebt. Dein Problem ist doch eher, dass diese Lesart nicht so allgemein akzeptiert wird wie Du Dir das wünscht und weniger dass sie nicht sorgfältig genug ausgearbeitet worden wäre.


Im Internet gibt es solche Dinge sicherlich des öfteren. Aber welche Verlage drucken denn schon Auflagen und bewerben diese Aufklärung öffentlich? Wo gibt es Forschungsgelder für zusammenhängende neuere Forschungen, die in die Tiefe gehen?

Statt dessen siehst Du in der Öffentlichkeit nur: Guido Knopp, SPIEGEL mit Hitler auf dem Cover und sowas lächerliches:

http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/geschichte/hitlers_aufstieg/hintergrund/

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Beitrag(#1345114) Verfasst am: 16.08.2009, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Welche Historiker beschreiben denn deiner Ansicht nach den Nationalsozialismus korrekt?
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Beitrag(#1345118) Verfasst am: 16.08.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Welche Historiker beschreiben denn deiner Ansicht nach den Nationalsozialismus korrekt?


Z.B. Karl-Heinz Roth (Thema: u.a. "Totalitarismus"-Theorie), Tim Mason, Kurt Pätzold. Letztere beiden forschten auch zum deutschen Faschismus.

Ansonsten Franz Mehring, Eberhard Czichon, Peter Kratz (glaube ich kein Historiker) u.a. zu allgemeineren Themen.

Diese und andere habe ich gelesen. Aber sie sind nicht gerade regelmäßig in den Medien präsent.

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Beiträge: 26674

Beitrag(#1345155) Verfasst am: 17.08.2009, 08:57    Titel: Re: Geschichte als politisches Argument? Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
bis wann werden "wir" uns eigentlich noch den vorwürfen der holocaustkeule aussetzen müssen?

Ich habe mich noch nie diesem Vorwurf ausgesetzt gesehen.
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Beitrag(#1345157) Verfasst am: 17.08.2009, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Der historische Nationalsozialismus hat sich allerdings mit dem Islam verbündet. Da seh ich also keine Kontinuität.


Bloedsinn. Ich glaube Du liest zuviel PIss-News.

Neben etlichen kirchlichen Wuerdentraegern, ein paar indischen Widerstaendlern u.a. zaehlte auch der Grossmufti von Jerusalem zu Hitlers Verbuendeten. Ein bisschen arg verwegen den alten Mann zu "dem Islam" aufzublasen.....
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
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Beitrag(#1345181) Verfasst am: 17.08.2009, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker über Autoren zum Nationalsozialismus

Zitat:
Z.B. Karl-Heinz Roth (Thema: u.a. "Totalitarismus"-Theorie), Tim Mason, Kurt Pätzold. Letztere beiden forschten auch zum deutschen Faschismus.

Ansonsten Franz Mehring, Eberhard Czichon, Peter Kratz (glaube ich kein Historiker) u.a. zu allgemeineren Themen.

Diese und andere habe ich gelesen. Aber sie sind nicht gerade regelmäßig in den Medien präsent.

Skeptiker


Na ja, Franz Mehring ist schon 1919 gestorben.

Was Kurt Pätzold (geb. 1930) betrifft, so ist er für mich ebenfalls ein wichtiger Historiker.
Mit seinem Buch "Faschismus - Rassenwahn - Judenverfolgung" (1974) ging er erstmals in der DDR auf ein bisheriges Tabu-Thema ein: den Massenanhang der Nationalsozialisten.

Wie es dazu kam, dass der ehemalige Hochschullehrer an der Humboldt-Universität zu DDR-Zeiten keine Hitler-Biographie veröffentlichen durfte, nach 1990 wegen "Systemnähe" entlassen wurde und warum er heute nicht in den großen Medien präsent ist, kann in seinen Erinnerungen nachgelesen werden:

Kurt Pätzold: Die Geschichte kennt kein Pardon. Erinnerungen eines deutschen Historikers. edition ost, Berlin 2008.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1345235) Verfasst am: 17.08.2009, 16:22    Titel: kritische Faschismusforscher Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker über Autoren zum Nationalsozialismus

Zitat:
Z.B. Karl-Heinz Roth (Thema: u.a. "Totalitarismus"-Theorie), Tim Mason, Kurt Pätzold. Letztere beiden forschten auch zum deutschen Faschismus.

Ansonsten Franz Mehring, Eberhard Czichon, Peter Kratz (glaube ich kein Historiker) u.a. zu allgemeineren Themen.

Diese und andere habe ich gelesen. Aber sie sind nicht gerade regelmäßig in den Medien präsent.


Na ja, Franz Mehring ist schon 1919 gestorben.


Den habe ich auch nur allgemein genannt. Ansonsten habe ich Kurt Gossweiler vergessen. Czichon war übrigens derjenige, der am meisten Faktenarbeit geleistet hat. Mason hat sich viele Gedanken gemacht über die Irrationalität der Kapitalstrategie im Zusammenhang mit der Ermächtigung Hitlers.

Die ostdeutschen Faschismusforscher hatten aber wohl das Problem an wichtige Akten in Westdeutschland nicht heran zu kommen, so wie auch umgekehrt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Was Kurt Pätzold (geb. 1930) betrifft, so ist er für mich ebenfalls ein wichtiger Historiker. Mit seinem Buch "Faschismus - Rassenwahn - Judenverfolgung" (1974) ging er erstmals in der DDR auf ein bisheriges Tabu-Thema ein: den Massenanhang der Nationalsozialisten.


Genau. Das war in der DDR ein Tabuthema neben anderen; etwa den Fehlern der Kommunistischen Partei, u.a.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wie es dazu kam, dass der ehemalige Hochschullehrer an der Humboldt-Universität zu DDR-Zeiten keine Hitler-Biographie veröffentlichen durfte, nach 1990 wegen "Systemnähe" entlassen wurde und warum er heute nicht in den großen Medien präsent ist, kann in seinen Erinnerungen nachgelesen werden:

Kurt Pätzold: Die Geschichte kennt kein Pardon. Erinnerungen eines deutschen Historikers. edition ost, Berlin 2008.


Ich glaube, das muss ich mir demnächst zulegen. Danke für den Hinweis!

Optimal wäre es, wenn nach dem Mauerfall '89 ost- und westdeutsche Faschismusforscher sich zusammen getan hätten und die Forschung noch mal auf ganz neue Füße gestellt hätten. Aber das war und ist politisch nicht gewollt, siehe die Exkommunizierung Pätzolds und die unsägliche "Totalitarismus"-Doktrin, die bis heute hochgehalten wird.

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narziss
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Beitrag(#1345236) Verfasst am: 17.08.2009, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Warum war der Massenanhang in der DDR so tabuisiert?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1345248) Verfasst am: 17.08.2009, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Warum war der Massenanhang in der DDR so tabuisiert?


Man fürchtete, die Aufdeckung der Unterstützung gewisser Teile der Arbeiterschaft für die Faschisten könnte politisch demoralisierend und dem offiziellen Selbstverständnis der DDR entgegen wirken. Da hatte sicherlich auch die Sowjetunion ihren Daumen drauf.

Dabei war die Furcht unbegründet. Die Arbeiter in der Weimarer Republik waren nicht der wesentliche Teil der Massenbasis. Insofern hätte die Enttabuisierung dieses Themas der DDR sogar noch zusätzlich politischen Rückenwind verleihen können in ihrem Selbstverständnis des besseren, des Arbeiterstaates, des antifaschistischen Deutschlands. Aber das Misstrauen insbesondere in die Arbeiterklasse von seiten einer abgehobenen Bürokratie war wohl zu stark.

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Zumsel
registrierter User



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Beiträge: 4667

Beitrag(#1345307) Verfasst am: 17.08.2009, 18:58    Titel: Re: Geschichte als politisches Argument? Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
bis wann werden "wir" uns eigentlich noch den vorwürfen der holocaustkeule aussetzen müssen?


Laut meiner Tarotkarten hat die Vorsehung das Ende dieses Spuks für den 31. September 2016 bestimmt. An diesem Tag wird die Holocaustkeule wegen Verleumdung, übler Nachrede und Volkszersetzung zur Verbrennung im Ofen verurteilt. Die Asche wird in einen geheimen Fluss gestreut.
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Shadaik
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Wohnort: MG

Beitrag(#1345381) Verfasst am: 17.08.2009, 20:57    Titel: Re: Geschichte als politisches Argument? Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
bis wann werden "wir" uns eigentlich noch den vorwürfen der holocaustkeule aussetzen müssen?


Laut meiner Tarotkarten hat die Vorsehung das Ende dieses Spuks für den 31. September 2016 bestimmt. An diesem Tag wird die Holocaustkeule wegen Verleumdung, übler Nachrede und Volkszersetzung zur Verbrennung im Ofen verurteilt. Die Asche wird in einen geheimen Fluss gestreut.
Bis dahin dürfte die DDR-Keule ausreichend weit entwickelt sein.

Da war ja alles böse, wie man überall lesen darf. Nichtmal vernünftige Autobahnen haben die gebaut.
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