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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1345101) Verfasst am: 16.08.2009, 22:28 Titel: |
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mal was anderes ...
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Die Schlacht von Crécy markierte am 26. August 1346 einen Anfangspunkt des hundertjährigen Krieges
Schauen wir mal über den Tellerrand, dann findet man die Protagonisten des erwähnten Tuches auf Seiten der Franzosen und des Gegenpapstes.
Nun Kriegsanleihen gabs ja noch ned so, aber den Gläubischen wird halt immer gern was ausm Geldsäckel gezogen.
Die Hypothese klingt nur anfangs gewagt, wenn man ein Motiv zur Fälschung sucht, dann wirds sehr plausibel, immerhin wird für eine gute Sache geworben - und was für die Moral ist auch dabei, immerhin stands da noch schlecht für die Franzosen.
Im Lauf der Jahre wurds dann ein Selbstläufer.
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nur mal so als Randnotiz vermerkt.
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ertrage die Clowns!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1345119) Verfasst am: 16.08.2009, 23:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt dieser Text im Klartext? Dass Pierre d'Arcis keine eigenen Nachforschungen anstellte, sich aber auf nicht erhaltene, angebliche Nachforschungen eines weiteren 'Zeugen' bezog, der hier ein Urteil über das Tuch getroffen hatte. Ich glaube tatsächlich an die Existenz von Henri de Poitiers und das dieser behauptete, Nachforschungen angestellt zu haben. Auch glaube ich, Pierre d'Arcis und Henri de Poitiers keine Kenntnis von frühren Erwähnungen des Tuches hatten. Welcher Art die Nachforschungen von Henri de Poitiers waren und wie er zu seinem Urteil kam, kann hier jedoch nicht ermittelt werden. Die Aussage, dass das Bild gemalt sei, ist jedenfalls falsch. |
Nein, diese Aussage ist nicht jedenfalls Falsch. Über die Methodik welche angewandt wurde lässt sich nur Spekulieren. Malerei ist jedoch möglich sowohl was die geforderten dreidimensionalen Informationen als auch den Negativ-Aspekt angeht(wobei vor allem letztere darauf beruht das man keine Ränder eingezeichnet hat.). |
Abgesehen davon, dass eine bekannte Maltechnik trotz eifriger Suche nicht gefunden werden konnte, ist der Auftrag der Verfärbungen des Tuches nur 200 - 600 Nanometer dick. Auch heute gibt es keine Maltechnik, mit der so etwas erreicht werden könnte. Eine Bemalung kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden. |
Quelle? Ein Nanometer entspricht 10^-9 Meter und ist 70.000 mal dünner als das Menschliche Haar, 600 Nanometer würden nicht mal ausreichen eine einzige Faserschicht zu verfärben geschweige denn mehrere wie man in zahlreichen Publikationen von STRUP Mitgliedern nachlesen kann.
Was die Mal-Technik angeht, so handelt es sich hier vermutlich um eine Fälschung und kein Kunstwerk, da werden andere Techniken benutzt als die zur Kunst allgemein üblichen und überlieferten. Laut W. McCrone hat er eine Mögliche Mal-Technik gefunden.
Wiki:
| Zitat: |
Nach McCrone wird die Technik, mit der das Bild gemalt wurde, bereits in einem 1847 von C. L. Eastlake geschriebenen Buch Methods and Materials of Painting of the Great Schools and Masters (neuaufgelegt in New York 1960) beschrieben. C. L. Eastlake beschreibt in einem Kapitel über mittelalterliche Maltechniken Practice of Painting Generally During the XIVth Century eine spezielle Technik der Leinenmalerei mit Temperafarbe, welche Abbildungen mit ungewöhnlichen transparenten Eigenschaften erzeugt, die nach W. McCrone der Grabtuchabbildung gleichen. |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Außerdem macht es schlicht keinen Sinn, ein exaktes Negativ herzustellen, wenn dieses weder zu dieser Zeit überhaupt bekannt gewesen ist. Außer mit fortographischen Verfahren dürften heutige Künstler etwas Annährendes nicht erzeugen können. |
 hier unterliegst du einem klassischen Fehlschluss daraus das eine Negativaufnahme des Bildes für das menschliche Auge schärfer erscheint, schließt du das es sich um eine Negativabbildung handeln muss. Dass ist aber Falsch wenn man Original und Negativ neben einander hält ist feststellbar das das Negativ zwar für das Menschliche Auge detailreicher wirkt, aber dies nicht wirklich der Fall ist. Die Kontrast schärfe ändert sich dadurch das jene stellen die dunkel sind hell werden und jene die hell waren dunkel, aber die Stellen wo man Malen würde, sind gleich. Es für das menschliche Auge angenehmer, aber da man ein hellen Hintergrund hatte und deshalb eine dunkle Farbe benutzen musste, ist der Effekt zu erwarten. Da die Stellen welche sich Hervorheben Stirn, Nase, Mund und Kinn dunkel eingefärbt sind, man aber bei einem Bild erwartet das die Stellen die Normalerweise Schattiert werden Dunkler sind.
Ein richtiges Negativ(bei dem Bild handelt es sich nicht um ein Solches) lässt sich besonders heute ganz einfach herstellen, man braucht dazu nur die Stellen abzublocken bzw. bedecken die man normalerweise mit Farbe bestreichen würde und den Rest ein zu färben.
Für das Turiner Grabtuch wäre das aber vergeblich, da dann der Effekt ganz anders wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Das erfordert eine gewisse Kunstfertigkeit mir fallen aber spontan drei Möglichkeiten ein durch Hybrid-Methoden das ganze wesentlich einfacher zu machen. Dazu gehören nach Einfachheit sortiert, ein Abdruck bzw. Skizze eines menschlichen Körpers der dann Schattiert wird(um nicht anderes als Schattierung handelt es sich nämlich beim Bild), das aufspannen der Bildfläche und eine Schattenbelichtung eines Menschlichen Körpers auf der einen Seite, welche auf der anderen Seite ausgemalt wird und schließlich die technisch etwas anspruchsvoller Belichtung der Bildfläche mit Hilfe einer foto Apparatur und anschließende Bemalung.
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Zum einen darf sehr wohl davon ausgegangen werden, dass - wenn es wirklich mit überschaubarem Aufwand möglich wäre, auch nur annähernd Ähnliches zu fabrizieren, dies auch demonstriert worden wäre.
Warum also sollte ein Künstler im 13. Jahrhundert eine solche Technik in Perfektion und ohne Parallelen entwickelt haben? Zumal er Zeitgenossen damit weniger überzeugen konnte als die Menschen des 20. Jahrhunderts, die über weit fortgeschrittenere Techniken verfügen.
Jeder kann aber irgend was für wahr annehmen, auch wenn es noch so absurd klingt.  |
??? Warum?? Es handelt sich nicht um Klassische Kunst. Der Aufwand ist höher und das Ergebnis unbefriedigender, als ein einfaches Porträt. Die Methoden die ich genannt habe, kenne ich aus dem Kunstunterricht der 6-8 Klasse. Ansehnlich ist das Ganze nicht, es sind Hilfsmittel für nicht Künstler. Ein echter Künstler haut dir ein besseres Ergebnis in der Zeit hin, welche du zum Aufbau bzw. anbringen der Hilfsmittel brauchst und ihm wären die Hilfsmittel für das was er will auch keine große Hilfe. Es bringt keinen Gewinn außer als Anwendung als Fälschung, weil damit Detailtreue(der Portionen gemäß) aber diffuse Abbildung herstellen kann. Sie sehen echt aus sind aber nicht klar erkennbar.
Das Tuch überzeugt nur ganz wenige Menschen aus dem 20. Jahrhundert, das es heute also mehr überzeugt ist eine gewagte These.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist darum eher skurril, die Aussagen weiterhin inhaltlich ernst zu nehmen, da sie kein verwertbares Argument außer der bloßen Behauptung enthalten, dass es sich um eine Fälschung handele. Eine nicht nachvollziehbare Behauptung, denn jegliches Argument dafür fehlt. Worauf sollten denn die Aussagen fundiert sein? |
Hier redest du ganz großen Bullshit zusammen. Laut aussage des Pierre d'Arcis hat Henri de Poitiers nicht einfach ein Urteil in der Raum gestellt sondern den Hersteller des Bildes ausfindig gemacht. Sofern nicht zumindest einer der beiden Personen lügt, ist das Fundament das man den Hersteller gefunden hat. |
So etwas nenne ich leichtgläubig.
Natürlich ist es möglich, dass jeder in bestem Wissen handelte, sich aber dennoch irrte. Warum wird dieser geniale Fälscher nicht näher Bezeichnet? Hat sich gar selber jemand wichtig machen wollen? Es gab auch Menschen die behaupteten, aus Blei Gold machen zu können. |
Sagt mir jemand der Evangelien als Glaubhafte Quellen anzieht. Aber das ist OT und entlarvt nur deine Inkonsistenz im Umgang mit Quellen.
Ich sage nicht das die Aussagen nicht Gelogen sein könnten, aber du musst schon mehr bringen um zu Behaupten das die Aussagen nicht in sich Fundiert sein, so wie du es getan hast. Sehr unwahrscheinlich das der Fälscher sich wichtig machen wollte, da das im Zusammenhang Kirche Adel und Betrug für einen Gemeinen sehr leicht Tödlich enden konnte.
Auch wurde der dumme und unfähige Fälscher nicht als Genie angesehen so wie du das gerne impliziert hättest.(Hab mir erlaubt die Adjektive um zukehren, ein Genialer Fälscher wäre nicht erwischt worden)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ferner wird das Motiv des Gelderwerbs erheblich in Zweifel gestellt, denn der Besitzer Geoffroy de Charnys Sohn Geoffroy II. schien nicht von der Echtheit überzeugt zu sein. Es wurde lediglich von seltenen Ausstellungen des Tuches vorher berichtet. Hier eine Absicht des Gelderwerbes zu unterstellen erscheint eher an den Haaren herbei gezogen. |
 Wir lesen uns heute wieder alles zurecht. Deine Chronologische Abfolge ist Falsch.
1357 wurde es erstmals – dokumentarisch durch ein Pilgermedaillon verbürgt – der Offentlichkeit präsentiert. Ein Jahr nach dem Tod Chrany Geoffry.
etwa 1359 oder so(30 Jahre vor 1889) hat Henri de Poitiers den Betrug nach angaben von Pierre d'Arcis aufgedeckt.
Danach bestätigen die Aufzeichnung von Charnys Sohn und Enkelin eher die Darstellung von Pierre d'Arcis, das Henri de Poitiers das Tuch als unecht entlarvt hat.
Das angesichts der Aufdeckung des Betruges durch Henri de Poiters nicht weiter versucht wurde Geld mit dem Tuch zu erschleichen, zumindest solange der alte Bischof noch im Amt und am Leben war, liegt auf der Hand. |
Ich habe keine andere Chronologie gegeben. Allerdings steht da nicht, dass Henri de Poitiers das Tuch als unecht entlarvt hat, sondern dass er laut Pierre d'Arcis behauptete, dass er Belege für eine Fälschung hätte, die uns allerdings unbekannt blieben.
Folglich kann nicht von einer Gewinnabsicht um das Jahr 1889 ausgegangen werden, in dem sich Pierre d'Arcis über vermeintlich jene Absicht beschwerte. Lag also eine derartige Absicht 30 Jahre früher vor, zur Zeit des angeblichen Schreibens von Henri de Poitiers? Darüber kann nur spekuliert werden, denn wir wissen nur aus zweiter Hand von diesem Schreiben. |
Falsch. Ja eine Direkte Aussage von Henri de Poiters haben wir nicht. Aber es ist Falsch das zu Zeiten Pierre d'Arcis keine Gewinnabsicht herrschte, weil er selber davon berichtet. Es wurde also laut Pierre d'Arcis 1357 und 1389 versucht mit dem Tuch Geld zu machen, in dem es als Authentisch präsentiert wurde.
Aussage Pierre d'Arcis laut wiki;
| Zitat: | | „… fälschlich und betrügerisch, in verzehrender Habgier und nicht aus dem Motiv der Hingabe sondern nur aus Gewinnabsicht, für die dortige Kirche ein listig gemaltes bestimmtes Tuch angeschafft, auf dem mit kleverer Fingerfertigkeit das zweifache Bild eines Mannes dargestellt ist, das heißt Vorder- und Rückansicht, von dem sie fälschlich behaupten und vortäuschen, dass dies das wirkliche Grabtuch sei in welches unser Heiland, Jesus Christus, in der Grabesgruft eingewickelt war.“ |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber gesichert zu sein scheint ist, dass dass Tuch aufbewahrt wurde und nur einmal jährlich gezeigt wurde. Daraus kann ich nicht entnehmen, dass eine Gewinnabsicht vorlag, denn in diesem Fall würde man sicher eine ökonomischere Exibitionsplanung veranstaltet haben. |
Wieder Zeitlich falsch eingeordnet. Den einmal Jährlich wurde es erst ab 1452 ausgestellt unter einem anderen Besitzer.
Wiki: | Zitat: |
Es blieb dort 34 Jahre lang, bis es 1452 von der Witwe des verstorbenen Grafen Humbert aus der Adelsfamilie Haus Faucogney in den Besitz des Hauses Savoyen überging. In dieser Zeit wurde es von damaligen Besitzern auf Reisen mitgeführt und an verschiedenen Orten ausgestellt. Einmal im Jahr wurde das Tuch an einer "le Clos Pascal" genannten Stelle den Gläubigen gezeigt |
Ohh, schau da, da haben wir dann sogar die von dir gewünschte Exibitionsplanung. Das Ding wurde auf jeder Reise mitgenommen und an verschiedenen Orten ausgestellt, zusätzlich zur Jährlichen Veranstaltung an einem Festen Ort versteht sich.
Falls du aber Quellen hättest, welche die Art der Ausstellung in der Stiftskirche in Livery besonders zu den Zeiten 1457/58 und 1388/1389 beschreiben, dann nur her damit. Ansonsten gehe ich einfach mal davon aus das du dich geirrt hast und nicht versuchst mich auf zu plumpe Weise zu verarschen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1345130) Verfasst am: 17.08.2009, 00:24 Titel: |
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| Balla hat folgendes geschrieben: | Dann bringe nun endlich diese Erklärung bei, damit sie auch geprüft werden kann. Ich glaube eben nicht an fehlende Argumente.
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Wenn ich ihn richtig verstehe: So lange keiner so ein Tuch nachmachen kann, so lange ist es ein Wunder und folglich echt?
Der Standpunkt der Kreationisten.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345131) Verfasst am: 17.08.2009, 00:27 Titel: |
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Eric Clapton ist Gott.
Diese steile These ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern vielfach bezeugt, was eine Bildersuche bei Google belegt.
Viel wichtiger ist aber der wissenschaftliche Beweis. Obwohl sich unzählige Experten daran versucht haben und das Thema auch immer wieder in den Fachzeitschriften behandelt wird (vor einiger Zeit in einer mehrteiligen Beitragsreihe in der Gitarre & Bass - Das Musiker Fachmagazin) ist es bisher noch niemandem gelungen, Claptons sogenannten "Woman Tone" aus den 60ern zu reproduzieren. Es gibt Theorien, wie man einen ähnlichen Sound erzielen kann, es gibt aber kein bekanntes Verfahren, wie man diesen Ton exakt reproduzieren kann. Und das trotz dramatisch verbesserter Studiotechnik! Da also niemand die Entstehung des "Woman Tones" erklären kann, liegt der Schluss nahe, dass Eric Clapton Gott ist - oder zumindest mal war.
Q.E.D.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1345151) Verfasst am: 17.08.2009, 08:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Der Brief sollte den Papst nur grundsätzlich informieren, ausführliche Dokumentationen und Belege bot der Bischof aber auf Nachfragen an. Ob das stimmt, mag man bezweifeln, aber im Briefkontext wäre eine ausführliche Darlegung ziemlich unsinnig. |
Dann bringe nun endlich diese Erklärung bei, damit sie auch geprüft werden kann. Ich glaube eben nicht an fehlende Argumente. |
Im Gegenteil, du schließt sogar aus fehlenden Argumenten auf Gott. Dem Papst scheinen die fehlenden Argumente allerdings nicht gestört zu haben, denn er:
| Zitat: | | decided after full examination that in the future when it was shown to the people, the priest should declare in a loud voice that it was not the real shroud of Christ, but only a picture made to represent it. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es war eine Erinnerung an die übliche Sitte, Quellen auch zu benennen. |
Yep, aber man kann einen Link auch einfach mal vergessen und in einem solchen Fall eines Zitates ist es eigentlich einfacher, selber eine kleine Suche durchzuführen als anzunehmen, ich hätte mir das selbst ausgedacht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber sollte das engliche Zitat mehr belegen? |
Dass deine Aussage, es hätte keinen Vorwurf des Gelderwerbes gegeben, falsch ist.
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Und jetzt bräuchten wir nur noch den Beleg, dass ich das gesagt haben soll.
Es ist unglaublich ermüdend, ständig gegen unseriöse Unterstellungen anzugehen. Was sollte ich für eine derartige Behauptung auch aufstellen? Jedem kann alles vorgeworfen werden. Ob es wahr ist, sollte sich erweisen lassen. |
Warum du die Behauptung aufgestellt hast, musst du schon selbst wissen, ich habe bei meinem ersten diesbezüglichen Posting deine Aussage doch zitiert, aber helfe natürlich gern noch mal nach:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1344277#1344277
Dort antwortest du auf Marcellinus Hinweis auf die Zweifel der Zeitgenossen (also die Aussagen d´arcis) an der Echtheit des Tuches:
| Zitat: | | Der angebliche Fälscher wurde nicht benannt. Ein Gelderwerb im Kontext des Tuches wurde nicht berichtet, und eine plausible Erklärung über die Art der Fälschung wurde nicht gegeben. |
Es besteht Konsens darüber, dass die ersten unumstrittenen Belege die aus dem 14. Jahrhundert sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es ein Wunder sein? Nach welcher Definition von 'Wunder'?
Was wir haben, ist eine erstaunliche Abbildung eines gekreuzigten Menschen mit Dornenkrone auf einem Leichentuch. Dieses beinhaltet sehr viele Details die dem Biblichesn Bericht entsprechen. Der Prozess zur Entstehung des Tuches ist noch nicht geklärt, aber es sprechen viele Indizien dafür, dass es aus der Zeit Jesus stammt. |
Warum betonst du dann immer so stark, dass der Entstehungsprozess bisher rätselhaft ist? Wofür soll das ein Argument sein? Wenn man davon ausgeht, dass es sich nicht um ein Wunder handelt, bedeutet dies, dass es wenig Grund gibt, anzunehmen, dass das Tuch ausgerechnet Jesus darstellen muss und nicht irgendeinen beliebigen, meinetwegen entsprechend präparierten Menschen(körper).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Von anderen Leichen ist bekannt, dass die Leichentücher zusammen mit dem Leichnam verrotten. Von Jesus aber sind Berichte Bekannt, die von einer Auferstehung berichten und dass er eine Dornenkrone getragen habe. |
Dass man das Tuch einfach von der Leiche/dem Körper entfernt, bevor er verrottet, erklärt die Existenz des Tuches sicher nicht, da sollte schon eine Auferstehung stattgefunden haben...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Umstände lassen es für wahrscheinlich halten, dass sein Leichentuch auch in Ehren aufbewahrt wurde. |
Um dann, nach es vorher Dutzende Behauptungen verschiedener Personen gab, die das Tuch besaßen, unzweifelhaft erst nach 1400 Jahren wieder aufzutauchen.
Wenn es sich deiner Ansicht nach nicht um ein Wunder handelt, würdest du sagen, dass prinzipiell jede Person, die entsprechend getötet worden wäre, einen solchen Abdruck auf dem Leichentuch hätte hinterlassen können? Erfolgt die Zuordnung zu Jesus also allein durch die Merkmale, die man aus den biblischen Berichten kennt oder auch aus den bisherigen Problemen mit der Erklärung für deren Zustandekommen? Ganz abgesehen davon, dass du eine solche Debatte eigentlich gar nicht führen dürftest, würdest du deine Prämisse, Gottes Handeln und Existenz wäre grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar, tatsächlich ernst nehmen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345322) Verfasst am: 17.08.2009, 19:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Außerdem macht es schlicht keinen Sinn, ein exaktes Negativ herzustellen, wenn dieses weder zu dieser Zeit überhaupt bekannt gewesen ist. Außer mit fortographischen Verfahren dürften heutige Künstler etwas Annährendes nicht erzeugen können. |
Vielleicht hat der Künstler ja gar nicht beabsichtigt, ein Negativ herzustellen? Denkbar wäre, dass er mit Verfahren experimentiert hat, die Abbildung von einem planen Relief aus Stein oder Metall auf Stoff zu übertragen, was nicht das von ihm gewünschte Ergebnis gebracht hat. |
Also eine unabsichtliche perfekte Fälschung? Das wäre schon so etwas wie ein Wunder, da es zusätlich ein Unikat war. Keine ähnlichen Versuche sind bekannt, die weniger gelungen waren. Außerdem wird hier nicht erklärt, wie denn der 3-D Effekt so fehlerlos zustande kam. Holzschnitt-Techniken sind bekannt und funktionieren mit völlig anderen Ergebnissen.
Hmm ... hältst du deine Idee nicht für ziemlich abenteuerlich?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können lediglich ausschließen, dass es sich um ein nach einem bekannten Verfahren erstellten Entstehungsprozess handelt. |
Vielleicht, weil das Verfahren für nichts anderes nützlich ist, als undeutliche Bilder herzustellen? |
Das Problem ist nicht, dass das Bild undeutlich wäre, sondern dass es allzu deutlich ist. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345325) Verfasst am: 17.08.2009, 19:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also eine unabsichtliche perfekte Fälschung? |
Inwiefern perfekt?
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345327) Verfasst am: 17.08.2009, 19:45 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Dir fehlt in also eine detaillierte wissenschaftliche Analyse der Fälschung in den mittelalterlichen Texten? |
Nein, sondern eine plausible Erklärung, wie es denn zu dieser angeblichen Fälschung gekommen sei. |
Wo ist denn die plausible Erklärung dafür, wie es zur angeblichen Echtheit des Tuches gekommen sein soll? |
Vor allem, wenn Ballancer gleichzeitig sagt, er würde gar nicht behaupten, hier läge ein Wunder vor. Aber das sind halt so die ganz speziellen "Konsistenzen"... |
Warum sollte es ein Wunder sein? Nach welcher Definition von 'Wunder'?
Was wir haben, ist eine erstaunliche Abbildung eines gekreuzigten Menschen mit Dornenkrone auf einem Leichentuch. Dieses beinhaltet sehr viele Details die dem Biblichesn Bericht entsprechen. Der Prozess zur Entstehung des Tuches ist noch nicht geklärt, aber es sprechen viele Indizien dafür, dass es aus der Zeit Jesus stammt. |
Und noch eine ganze Menge das es sich um eine Fälschung aus dem 13-14 Jahrhundert handelt. |
Hier unterscheiden sich unsere Enschätzungen offensichtlich diametral.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die wenigen Indizien die gegen diese Datierung sprechen stammten alle samt von Personen die in direkten Kontakt zu Mitgliedern der „Gilde des Heiligen Grabtuches“ standen oder sogar selber Mitglied sind. So ist der Zugang zu deren Proben arg beschränkt und es wundert das Teilweise Personen aus einem ganz anderen Akademischen Forschungsfeld (z.B. Psychiater) an Proben heran gelassen werden, aber Experten nicht. |
Dann würde erstaunen, warum es so viele Experten gibt, die so kritische Urteile veröffentlichen und sich auf eigene Untersuchungen am Tuch beziehen. Ich denke nicht, dass die Geschichte genug für Verschwörungstheoretiker hergibt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Von keinem anderen Menschen wurde berichtet, dass er mit Dornenkrone gekreuzigt wurde. Von anderen Leichen ist bekannt, dass die Leichentücher zusammen mit dem Leichnam verrotten. Von Jesus aber sind Berichte Bekannt, die von einer Auferstehung berichten und dass er eine Dornenkrone getragen habe. Diese Umstände lassen es für wahrscheinlich halten, dass sein Leichentuch auch in Ehren aufbewahrt wurde. |
Wenn es eine Fälschung war, dann ist das eine gute Erklärung für die Krone, welche sich auf diesem Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Turiner_Grabtuch_Gesicht_negativ_klein.jpg zumindest für mich nicht erkennbar ist. |
Ich habe auch noch keine Neutrinos gesehen ... also kann es die ja wohl nicht geben ... 
Natürlich sind die Berichte der Wissenschaftler durchaus vertrauensbegründent. Die Fraktion derer, die nicht an die Authentizität glaubt, bestreitet nicht die Spuren, die eine Dornenkrone hinterlassen haben könnte, sondern bemüht sich um andere Erklärungen dafür.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst im Übrigen das die Haare so herunter fallen, als ob die Person aufrecht Stände. Bei einer liegenden Person müssten die Haare nämlich nicht seitlich am Kopf herunterfallen, sondern nach hinten. So starken Haarspray dürften sie damals im ersten Jahrhundert nicht gehabt haben. |
Zur Zeit dürfte es nicht weniger heiß sein als zur Kreuzigung, und ich bin auch so ziemlich verschwitzt. Es ist sehr wohl von starken Schweißausbrüchen bei einer Kreuzigung auszugehen, ein besonderes Haarspray dürfte dann wol nicht erforderlich sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345330) Verfasst am: 17.08.2009, 19:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also eine unabsichtliche perfekte Fälschung? |
Inwiefern perfekt? |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. Und dann nenne ich das schon perfekt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345332) Verfasst am: 17.08.2009, 19:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können lediglich ausschließen, dass es sich um ein nach einem bekannten Verfahren erstellten Entstehungsprozess handelt. |
Und was soll das beweisen? Man nehme zehn mit experimentellen Methoden erfahrene Künstler und beauftrage sie damit, innerhalb eines Jahres ein neues Verfahren zu entwickeln, um eine Abbildung auf ein Tuch zu bringen, wobei die Qualität der Abbildung keine besonders wichtige Rolle spielt. Die Aufgabe gilt auch dann als erfüllt, wenn man die Abbildung nur mit Hilfsmitteln (z.B. nur als Negativ oder unter besonderen Lichtbedingungen) sehen kann. ich gehe jede Wette ein, dass da am Ende zehn Abbildungen entstehen, deren Entstehung man mit keinem bekannten Verfahren erklären kann. |
Dann würde ich dagegen halten. Man würde bei jedem Versuch mit hoher Wahrscheinlichkeit das Verfahren ermitteln können, zumindest näherungsweise. Leider ist das Ganze wohl kaum als echter Versuch durchführbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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qf_
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2009
Beiträge: 53
Wohnort: Nürnberg
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| (#1345358) Verfasst am: 17.08.2009, 20:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. |
Doch, der Abbildungsfehler besteht darin, daß es sich um ein zweidimensionales Bild handelt, während bei einem echten Abdruck dieser von einem dreidimensionalen Körper stammen müßte, d. h. der Kopf müße breiter wirken.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1345366) Verfasst am: 17.08.2009, 20:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also eine unabsichtliche perfekte Fälschung? |
Inwiefern perfekt? |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. Und dann nenne ich das schon perfekt. |
Also hier sieht es ja wohl eher so aus, dass dein Allmächtiger mehr Interesse an Rätselaufgaben zu haben scheint, als sich eindeutig äussern zu können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345371) Verfasst am: 17.08.2009, 20:49 Titel: |
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| qf_ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. |
Doch, der Abbildungsfehler besteht darin, daß es sich um ein zweidimensionales Bild handelt, während bei einem echten Abdruck dieser von einem dreidimensionalen Körper stammen müßte, d. h. der Kopf müße breiter wirken. |
Das wer richtig, wenn der Kopf eingewickelt gewesen wäre. Wenn aber das Tuch realtiv flach auf den gerade liegenden Kopf gelegt wird, kommt es nicht zu deutlichen Verzerrungen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345375) Verfasst am: 17.08.2009, 20:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | qf_ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. |
Doch, der Abbildungsfehler besteht darin, daß es sich um ein zweidimensionales Bild handelt, während bei einem echten Abdruck dieser von einem dreidimensionalen Körper stammen müßte, d. h. der Kopf müße breiter wirken. |
Das wer richtig, wenn der Kopf eingewickelt gewesen wäre. Wenn aber das Tuch realtiv flach auf den gerade liegenden Kopf gelegt wird, kommt es nicht zu deutlichen Verzerrungen. |
Wrum sollte man das tun?
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qf_
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2009
Beiträge: 53
Wohnort: Nürnberg
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| (#1345378) Verfasst am: 17.08.2009, 20:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | qf_ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. |
Doch, der Abbildungsfehler besteht darin, daß es sich um ein zweidimensionales Bild handelt, während bei einem echten Abdruck dieser von einem dreidimensionalen Körper stammen müßte, d. h. der Kopf müße breiter wirken. |
Das wer richtig, wenn der Kopf eingewickelt gewesen wäre. Wenn aber das Tuch realtiv flach auf den gerade liegenden Kopf gelegt wird, kommt es nicht zu deutlichen Verzerrungen. |
Das menschliche Gesicht ist aber nicht flach, sondern auch gerundet. Wenn du ein Tuch da flach drauflegst, wird nur die Nase und der mittlere Stirnbereich abgebildet. Schau doch mal dein Gesicht mit einem Spiegel von unten an, dann verstehst du, was ich meine.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1345380) Verfasst am: 17.08.2009, 20:56 Titel: |
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Möglicherweise kann man ja über dieses Tuch die historische Existenz von diesem Jesus nachweisen, der "missing link" endlich gefunden? 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1345386) Verfasst am: 17.08.2009, 21:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also eine unabsichtliche perfekte Fälschung? |
Inwiefern perfekt? |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. Und dann nenne ich das schon perfekt. |
Wenn man prinzipiell nicht weiß, wie es entstanden sein kann, ist es höchst fragwürdig, allein daraus zu schließen, dass es wahrscheinlicher ist, dass es sich um das Originalgrabtuch von Jesus handelt, als dass es eine spätere Fälschung ist. Ohne die gleichzeitige Annahme, dass die Unerklärlichkeit der Entstehung auf einen übernatürlichen Einfluss zurückgeht, das Tuch in der vorhandenen Form also deswegen nur von Jesus stammen kann, macht das keinerlei Sinn, höchstens als argumentum ad ignorantiam. Du könntest hier auch nur dann von einer perfekten Fälschung sprechen, wenn du wüsstest, wie das Originalgrabtuch entstanden sein kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345395) Verfasst am: 17.08.2009, 21:29 Titel: |
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Die Frage läuft auf "Bisher ungeklärtes technisches Verfahren" vs. "Bisher unbekanntes Naturphänomen" hinaus. Letzteres wäre - wenn es war wäre - dann doch sowas wie ein Wunder, weil dieses Phänomen bisher nur einmal nachgewiesen konnte und zwar ausgerechnet am Grabtuch von Jesus. Das wäre so, als hätte der einzige Blitz, der jemals in der Geschichte der Menschheit beobachtet worden ist, den Papstattentäter kurz vor seiner Tat niedergestreckt. Möglich ist das, aber die Wahrscheinlichkeit ist astronomisch gering.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345396) Verfasst am: 17.08.2009, 21:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also eine unabsichtliche perfekte Fälschung? |
Inwiefern perfekt? |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. Und dann nenne ich das schon perfekt. |
Die Entscheidung, ob die Fälschung perfekt ist, hebe ich mir auf, bis das Original gefunden wurde. 
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1345404) Verfasst am: 17.08.2009, 21:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | qf_ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man hat weder Verfahren der Herstellung erkennen können, noch Abbildungsfehler oder eine plausible Erklärung der Entstehung. |
Doch, der Abbildungsfehler besteht darin, daß es sich um ein zweidimensionales Bild handelt, während bei einem echten Abdruck dieser von einem dreidimensionalen Körper stammen müßte, d. h. der Kopf müße breiter wirken. |
Das wer richtig, wenn der Kopf eingewickelt gewesen wäre. Wenn aber das Tuch realtiv flach auf den gerade liegenden Kopf gelegt wird, kommt es nicht zu deutlichen Verzerrungen. |
Selbstversuch mit dem heimischen Bettlaken und Tonerpulver ?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345426) Verfasst am: 17.08.2009, 21:56 Titel: |
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Das Tuch kann gar nicht relativ flach über dem Kopf gelegen haben.
Zum Vergleich eine Profilansicht eines menschlichen Kopfes:
Die Nasenspitze, die Augenhöhlen und die Haare seitlich des Kopfes müssten sich alle auf einer Ebene befunden haben, wenn sie eine Abbildung auf einem relativ flach liegenden Tuch hinterlassen haben sollen. Hätte man sich diesen Jesus von der Seite angeschaut, dann hätte man nur Haare gesehen, die wie eine Mauer vor seinem Profil stehen.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1345442) Verfasst am: 17.08.2009, 22:14 Titel: |
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Seltsam finde ich auch wie die Haare dargestellt sind. Das geht doch eigentlich auch nicht, wenn der Kopp so eingewickelt wäre.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345443) Verfasst am: 17.08.2009, 22:15 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Balla hat folgendes geschrieben: | Dann bringe nun endlich diese Erklärung bei, damit sie auch geprüft werden kann. Ich glaube eben nicht an fehlende Argumente.
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Wenn ich ihn richtig verstehe: So lange keiner so ein Tuch nachmachen kann, so lange ist es ein Wunder und folglich echt?
Der Standpunkt der Kreationisten. |
Wer zwingt dich eigentlich, dein mangelndes Verständnis allen kund zu tun? Lies einfach noch mal nach, was ich wirklich geschrieben habe.
Zur Hilfe einige Fragen:
- Habe ich irgendwo geschrieben dass das Tuch ein Wunder wäre?
- Ist die Echtheit des Tuches an ein Wunder geknüpft?
- Was bedeutet es, dass es keine annährernde Kopie des Tuches gibt?
- Was hat die Existenz des Tuches mit Kreationismus zu tun?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1345450) Verfasst am: 17.08.2009, 22:23 Titel: |
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Balla, du hast noch gar keine plausible Theorie oder Erklärung dargelegt, wie Eric Clapton seinen Sound kreiert hat. Darf ich daraus schließen, dass du deiner eigenen Logik gemäß zu einer übernatürlichen Erklärung neigst?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345516) Verfasst am: 18.08.2009, 01:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es war ein wertvolles Tuch. Wenn man dieses wieder verwend wollte, dann hätte man es waschen können und einer neuen Verwendung zuführen können. So aber wurde es aufbewahrt und hat Eigenschaften, für die man keine Erklärung hat.
Sie bestätigen die Evangelienberichte. |
| Johannes 19,39-40 hat folgendes geschrieben: | | Es kam aber auch Nikodemus, der zuerst bei Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte eine Mischung von Myrrhe und Aloe, ungefähr hundert Pfund. Sie nahmen nun den Leib Jesu und wickelten ihn in Leinentücher mit den wohlriechenden Ölen, wie es bei den Juden zu bestatten Sitte ist. |
Von Spuren von Myrrhe und Aloe ist nirgendwo im Zusammenhang mit dem Grabtuch die Rede.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345525) Verfasst am: 18.08.2009, 02:10 Titel: |
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Zwei Screenshots aus dieser Dokumentation:
Diese Nachbildung des Turiner Grabtuches hat Nicholas Allen mit einer Camera Obscura, Sonnenlicht, Sibernitrat und einer Jesusskulptur angefertigt.
Ich finde, das Grabtuch wurde damit nicht nur nachgebildet, sondern übertroffen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1345526) Verfasst am: 18.08.2009, 02:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es war ein wertvolles Tuch. Wenn man dieses wieder verwend wollte, dann hätte man es waschen können und einer neuen Verwendung zuführen können. So aber wurde es aufbewahrt und hat Eigenschaften, für die man keine Erklärung hat.
Sie bestätigen die Evangelienberichte. |
| Johannes 19,39-40 hat folgendes geschrieben: | | Es kam aber auch Nikodemus, der zuerst bei Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte eine Mischung von Myrrhe und Aloe, ungefähr hundert Pfund. Sie nahmen nun den Leib Jesu und wickelten ihn in Leinentücher mit den wohlriechenden Ölen, wie es bei den Juden zu bestatten Sitte ist. |
Von Spuren von Myrrhe und Aloe ist nirgendwo im Zusammenhang mit dem Grabtuch die Rede. |
und zur Zeit des Tempels, warens wohl noch ein wenig strenger, vor allem eben weil wer sich schon um die Leich kümmert, der wills sicher super ordentlich machen.
Was mir auch schon immer fragwürdig erscheint, weil im Judentum habens ja nen Knacks mit der Reinheit, also bevor der Leichnam abgelegt wird, wird da sehr aufwendig zurechtgemacht
vgl. Taharah
Vom Waschen und Reinigen des Leichnams und vom Gebet, welches diejenigen verrichten sollen, die sich mit der Bestattung des Toten beschäftigen.
Es ist daher vollig ausgeschlossen, daß am Corpus Delicti überhaupt noch Restspuren der Kreuzigung ausgemacht werden könnten.
- Tote bluten halt nicht mehr.
- nur von dem allem nichts wissen und die Story nur vom Hörensagen kennen, malern sich in ihrer Wunschfantasie so zusammen, daß dann in dem Tuch alles zu sehen ist, sozusagen der ganze Kreuzweg in einem Bild zusammengefaßt.
in dem Zusammenhang nochne Randnotiz:
Das Geheimnis der Knochenkiste, von Urs Willmann | © DIE ZEIT, 44/2002
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Ossuar_(Knochenkasten)
btw, ich glaub ja Jakob ist der Name den sich Jesus nach seiner Kreuzesfolter gegeben hat,
der Pursche Pontius hat den wohl nur so ein bisserl baumeln lassen ...
dann paßt zumindest der Vorwurf der Jesusmörder - weil sonst warens ja immer die Römer, was wirklich seltsam ist weil die Passion doch jedem geläufig ist.
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1345528) Verfasst am: 18.08.2009, 02:47 Titel: |
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Hübsch finde ich auch dieses Bild von einer Internetseite, die die Echtheit des Tuches beweisen will: http://histor.ws/seppdepp/051.htm
Man beachte mal den Schulteransatz und die Schulterhöhe bei Jesus und bei den Herren, die zum Vergleich daneben gestellt wurden.
Ausserdem sieht der Ausschnitt von Jesus so aus, als würde er seine Arme ausbreiten und seine Schultern dafür heben. Also so:
Leonardo Da Vinci wäre so ein grober Fehler nicht unterlaufen, aber vielleicht einem Schüler? Obwohl... das müsste ein ziemlich dummer Schüler gewesen sein. Ich kenne keinen Menschen, bei dem die Schultern auf einer Linie mit der Unterlippe liegen.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1345531) Verfasst am: 18.08.2009, 03:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Hübsch finde ich auch dieses Bild von einer Internetseite, die die Echtheit des Tuches beweisen will: http://histor.ws/seppdepp/051.htm
http://histor.ws/seppdepp/bild/051d.jpg
Man beachte mal den Schulteransatz und die Schulterhöhe bei Jesus und bei den Herren, die zum Vergleich daneben gestellt wurden.
Ausserdem sieht der Ausschnitt von Jesus so aus, als würde er seine Arme ausbreiten und seine Schultern dafür heben. Also so:
http://www.reproarte.com/files/images/V/vinci_leonardo_da/vitruvmann.jpg
Leonardo Da Vinci wäre so ein grober Fehler nicht unterlaufen, aber vielleicht einem Schüler? Obwohl... das müsste ein ziemlich dummer Schüler gewesen sein. Ich kenne keinen Menschen, bei dem die Schultern auf einer Linie mit der Unterlippe liegen. |
Böser Hotlinker, du!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1345979) Verfasst am: 18.08.2009, 22:32 Titel: |
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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