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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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 (#1346686) Verfasst am: 20.08.2009, 14:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du wissen, wie viele echte Gläubige es im Mittelalter gab? |
Zum Beispiel durch Studium der Geschichte. Könntest du auch noch etwas davon lernen. |
Atheisten wird es sicherlich gegeben haben, nur wird mancher den Mund gehalten haben, um nicht verbrannt zu werden. |
Denke ich auch. Die Vorwürfe, Hobbes oder Descartes oder sonst wer würde den Atheismus fördern oder dazu verleiten wären auch sehr seltsam, wenn es keine Atheisten gegeben hätte. |
Wobei Hobbes und Descartes nicht mehr wirklich zum Mittelalter gehören.  |
Mist, das stimmt. War 'ne gute Theorie, bloß ein bißchen schwach im Detail.
Haben sich die Scholastiker diesen Vorwurf auch um die Ohren gehauen oder haben die es bei Häretiker belassen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1346750) Verfasst am: 20.08.2009, 17:28 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: | | D.h. das Christentum ist erst rund 400 Jahre nach dem Tod des Wunderrabis Jesus verbindlich definiert worden. |
Wer hat diese Leute dazu autorisiert dies zu definieren? |
Der Kaiser des Römischen Reiches und die von ihm beauftragten Personen. Der Codex Theodosianus aus dem Jahre 438 ist Grundlage aller heute relevanten christlichen Konfessionen. Ohne die theodosianischen Erlasse und deren konsequente Durchsetzzung wäre die christlich-trinitarische Konfession mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Status einer Großsekte stehengeblieben. Vermutlich hätten sich die Arianer durchgesetzt und Christen würden heute an Jesus als einen normalen Menschen glauben, der deshalb Sohn Gottes ist, weil ihn Gott als Sohn angenommen hat. Jede weitere Differenzierung nach dem Konzil von Chalcedon ist wohl nicht mehr verbindlich für alle christlichen Konfessionen. |
Der "Kaiser des römischen Reiches" mag eine Zeit lang Macht gehabt haben um Dinge zu definieren, das heisst aber nicht das dessen Sicht das ausdrückt was ein "Christ" wirklich ist, es ist nur des Kaiser (oder dessen Ratgeber) Sicht. Und um diese durchzudrücken hatte er Macht.
Ein Grund laut Bibel wieso "Christen" verfolgt wurden war dieser: «Und doch handeln sie alle wider die Verordnungen des Kaisers, indem sie sagen, ein anderer sei König, nämlich Jesus!»
Nach 400 Jahren war das "Christentum" wieder so gedreht das die Herrschenden dies (wie gehabt) als ihr Instrument nutzen konnten, und nutzten das alte Label für ihre eigene Kreation.
"...und daß die Jünger zuerst in Antiochia Christen genannt wurden."
Apostelgeschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1346772) Verfasst am: 20.08.2009, 18:18 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach 400 Jahren war das "Christentum" wieder so gedreht das die Herrschenden dies (wie gehabt) als ihr Instrument nutzen konnten, und nutzten das alte Label für ihre eigene Kreation. |
Nun wollen wir aber nicht vergessen, daß die Christen sich den Herrschern mutwillig angedient haben, und das sie dieser Tatsache, und ihrem gewaltsam durchgesetzten Monopolanspruch, den Aufstieg zu einer der Weltreligionen verdanken. Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1346775) Verfasst am: 20.08.2009, 18:28 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach 400 Jahren war das "Christentum" wieder so gedreht das die Herrschenden dies (wie gehabt) als ihr Instrument nutzen konnten, und nutzten das alte Label für ihre eigene Kreation. |
Nun wollen wir aber nicht vergessen, daß die Christen sich den Herrschern mutwillig angedient haben, und das sie dieser Tatsache, und ihrem gewaltsam durchgesetzten Monopolanspruch, den Aufstieg zu einer der Weltreligionen verdanken. Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch. |
Wie gesagt, die "Christen" zu Zeiten Paulus stellten den Herrscher-Status des röm. Kaisers in Frage, da sie einen höheren als solcher verkündigten: «Und doch handeln sie alle wider die Verordnungen des Kaisers, indem sie sagen, ein anderer sei König, nämlich Jesus!»
Von "andienen" kann i.d.F. kaum die Rede sein...
Und welche Version des "Christentums" den Herrschern genehm war das sie diese mit ihrer Macht verbreiten liessen ist die Frage. Eine Version die ihre eigene Macht beschneiden würde käme wohl kaum in Frage...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1346821) Verfasst am: 20.08.2009, 20:01 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch. |
Das halte ich ja nun eher für reine Spekulation.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1346824) Verfasst am: 20.08.2009, 20:07 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch. |
Das halte ich ja nun eher für reine Spekulation. |
Es ist Spekulation, aber nicht reine, sondern begründete. Man kann den Gedankengang auch andersrum formulieren: was hatte das Christentum, was andere ähnliche Religionen wie z.B. Mithraismus nicht hatten?
Wenn Du eine bessere Arbeitshypothese als die von Marcellinus anzubieten hast: nur zu.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1346845) Verfasst am: 20.08.2009, 20:45 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch. |
Das halte ich ja nun eher für reine Spekulation. |
Es gibt unbestreitbare Fakten. Nach 312 machte Konstantin I. (280?–337) das Christentum zum Kaiserkult. Theodosius I. (347-395) erklärte es zur Reichsreligion und verbot alle heidnischen Kulte. Aber noch Justinian I. (482-565) war gezwungen, die Zwangstaufe von Kindern einzuführen und den Abfall vom Christentum und das Festhalten am Heidentum unter Todesstrafe zu stellen und gebildete Heiden zu verfolgen und ihre Bücher zu verbrennen.
Über 200 Jahre kaiserliche Unterstützung des Christentums und Verfolgung der Heiden hatten nicht ausgereicht, um das Heidentum zu beseitigen. Ziemlich zäh, diese Heiden, dafür das ihre Religionen doch im Niedergang gegriffen waren. An einem Mangel an Grausamkeit bei den Verfolgern wie Justinian kann es nicht gelegen haben. Der hat zur Niederschlagung eines einzigen Aufstands 30.000 Menschen umbringen lassen.
Ohne die Unterstützung der Kaiser wäre das Christentum einer der vielen Mysterienkulte geblieben, die kamen und gingen. Was das Christentum dagegen auszeichnete, war die autoritäre Organisation ihrer Gemeinden (Reste davon sieht man bis heute in der RKK), ihre unbedingte Bereitschaft, den Kaiser zu unterstützen und die bis dahin einmalige Skrupellosigkeit, als Gegenleistung von den Kaisern die Ausrottung aller anderen Kulte zu fordern und auch zu erreichen und damit die fast vollige Zerstörung des geistigen und wissenschaftlichen Erbes des Altertums, und damit das Ende der Antike.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1346868) Verfasst am: 20.08.2009, 21:10 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Unterstützung der Kaiser wäre das Christentum einer der vielen Mysterienkulte geblieben, die kamen und gingen. |
Was ist denn "das Christentum" ? Das was die Kaiser oder du dafür hältst?
Hätte irgendein Kaiser etwas unterstützt was seine Macht gefährdet? Ein Weg der aber zu keiner Macht führt, der kann auch nichts verändern.
Ich sehe jedenfalls nicht wieso diese 'Kaiser' befähigt sein sollen das "Christentum" zu definieren, sie hatten Macht «irgendwas» zu definieren dem sie das Label "Christ" verpassten...
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1346906) Verfasst am: 20.08.2009, 21:32 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Der "Kaiser des römischen Reiches" mag eine Zeit lang Macht gehabt haben um Dinge zu definieren, das heisst aber nicht das dessen Sicht das ausdrückt was ein "Christ" wirklich ist, es ist nur des Kaiser (oder dessen Ratgeber) Sicht. Und um diese durchzudrücken hatte er Macht.
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Fakt ist, das römische Kaiser das trinitäre Christentum als verbindlich für alle Christen definiert haben - bis heute - für jeden - der sich Christ nennt. Im Gegensatz zu den meisten anderen Religionen, wo 'Propheten' und deren Mittstreiter ihre Religion definierten, ist das Christentum zum größeren Teilen ein Kunstprodukt weltlicher Herrscher, wenn man von Paulus absieht.
Der Bischof von Rom, den man heute Papst nennt, war beim arianischen Streit absolut irrelevant. Akteure wie Athanasius von Alexandria und Arius (der Namensgeber des Arianismus) standen damals im Rampenlicht. Aber die römischen Kaiser entschieden letztendlich diesen theologischen Streit in zwei Konzilen. Im Konzil von Nicäa wurde die erste Fassung des Trinitarischen Glaubensbekenntnisses aufstellt. Nachdem später die Arianer wieder eine politischen und religiösen Vormachtstellung errangen, entschied letztendlich Kaiser Theodosius I. im Konzil von Chalcedon den Streit zugunsten der Trinitarier. Der Kaiser gab den Ergebnissen des Konzils gesetzlichen Status bekämpfte alle Abweichler. Und dies entschied die Richtung in die das Christentum ging.
Mit dem "Cunctos populos" wurde wenig später (27. Februar 380 ) die Katholische Kirche aus der Taufe gehoben. Die Katholische Konfession ist fast vollständig ein Willensakt römischer Kaiser.
Zuletzt bearbeitet von Frank am 20.08.2009, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1346913) Verfasst am: 20.08.2009, 21:36 Titel: |
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| Und damit haben die oströmischen Imperatoren zumindest Byzanz gerettet. Haben andere an Kultur und Schriftum teilhaben lassen, uns prächtige Bauwerke hinterlassen wie die Hagia Sophia und uns die menschliche Würde geschenkt.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1346924) Verfasst am: 20.08.2009, 21:44 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und damit haben die oströmischen Imperatoren zumindest Byzanz gerettet. Haben andere an Kultur und Schriftum teilhaben lassen, uns prächtige Bauwerke hinterlassen wie die Hagia Sophia und uns die menschliche Würde geschenkt. |
die menschliche Würde?
Geschenkt?
Hä?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1346932) Verfasst am: 20.08.2009, 21:49 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Der "Kaiser des römischen Reiches" mag eine Zeit lang Macht gehabt haben um Dinge zu definieren, das heisst aber nicht das dessen Sicht das ausdrückt was ein "Christ" wirklich ist, es ist nur des Kaiser (oder dessen Ratgeber) Sicht. Und um diese durchzudrücken hatte er Macht.
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Fakt ist, das römische Kaiser das trinitäre Christentum als verbindlich für alle Christen definiert haben - bis heute - für jeden - der sich Christ nennt. Im Gegensatz zu den meisten anderen Religionen, wo 'Propheten' und deren Mittstreiter ihre Religion definierten, ist das Christentum zum größeren Teilen ein Kunstprodukt weltlicher Herrscher. |
Auf der einen Seite pochst du darauf das diese Kaiser (früher wie heute) bestimmen was ein "Christ" ist, andererseits sagst du selbst das dieses "Christentum" deren "Kunstprodukt" ist...
Ich wüsste keinen Grund wieso 'weltliche' Herrscher ein Interesse an z.B. Freiheit der Menschen haben könnte(u.a. darum geht es ja), sie würden damit ja auch die Macht über ihre Schäfchen verlieren. Wenn die einen Weg erschaffen dann wird er ihre Schäfchen an sie binden und sie unterwerfen(was die Kirche ja geschafft hatte). Was das dann aber mit diesem "Christentum" zu tun hat...?
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1347002) Verfasst am: 20.08.2009, 22:52 Titel: |
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Das mit den Christen und der Trinität ist nicht so eindeutig, wie Frank das darstellt. Es gibt durchaus christliche Konfessionen, die nicht an die Trinität glauben:
Guggst du
Hier wird erklärt, wie die das genau sehen: Versteh ich aber auch nicht so ganz Muß man glaub ich auch nicht
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1347009) Verfasst am: 20.08.2009, 22:57 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und damit haben die oströmischen Imperatoren zumindest Byzanz gerettet. Haben andere an Kultur und Schriftum teilhaben lassen, uns prächtige Bauwerke hinterlassen wie die Hagia Sophia und uns die menschliche Würde geschenkt. |
Einspruch, Euer Ehren! Byzanz, das sich selbst übrigens Nova Roma bzw. Konstantinopel nannte, und seine Bewohner Romanoi - Römer, schrammte bis zu seiner Eroberung 1204 durch die Kreuzfahrer des 4. Kreuzzuges ständig am Untergang entlang. Sein Staatsgebiet schrumpfte von Jahr zu Jahr, auch weil die Kaiser unfähig waren, mit den unterschiedlichen Kirchen und Abspaltungen der Orthodoxie vernünftig umzugehen, so daß einige von ihnen eher unter dem Islam leben wollten als unter der Herrschaft von Byzanz.
Kultur und Schrifttum ist ein eigenes Kapitel. Die Byzantiner waren religiöse Eiferer. Theologische Differenzen wurden auch schon mal in Straßenschlachten ausgetragen. Der Bilderstreit im 8. und 9. Jh. hat unendliche Zerstörungen an Kulturgütern gebracht. Gleichzeitig waren die wenigen Überbleibsel der klassischen römischen Epoche (zum Bau von Konstantinopel hatten man das halbe Reich geplündert) Zeichen eines vergangenen goldenen Zeitalters, so daß manches unverstanden überdauert hat. Aber kein Vergleich mit der Pflege und Weiterentwicklung besonders der Wissenschaften im Bereich des Islam.
Das mit der Menschenwürde hättest du am liebsten wieder! Byzanz war eine theokratische Diktatur. Bis auf die großen Magnaten waren alle Menschen quasi Leibeigene. Ein Leben galt nichts, und war auch für hohe Adlige schnell vorbei, wenn man sich die falschen zum Feind machte. Das galt auch für die Kaiser selbst, von denen nur wenige im Bett gestorben sind. Von Nika-Aufstand mit seinen 30.000 Opfern habe ich ja schon gesprochen.
Die Hagia Sophia ist ein phantastisches Bauwerk, sicherlich, so wie die ganze Stadt fasziniert. Steine zu berühren, die 1500 Jahre alt sind, und immer noch eine solche Kuppel tragen. Da versteht man schon, warum die Moslems nach diesem Muster ihre Moscheen bauen, auch wenn sie das natürlich heute abstreiten.
Aber sie wäre eines besseren Glaubens wert gewesen. Es gibt ein Gotteshaus, daß mich viel mehr beeindruckt. Es ist älter, steht in Rom, und war allen Göttern geweiht: Der Pantheon des Hadrian.
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Friedrich Nietzsche
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1347023) Verfasst am: 20.08.2009, 23:12 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Das mit den Christen und der Trinität ist nicht so eindeutig, wie Frank das darstellt. Es gibt durchaus christliche Konfessionen, die nicht an die Trinität glauben:
Guggst du
Hier wird erklärt, wie die das genau sehen: [url=http://www.botschaft-armenien.de/armenien/armenienkirche4.htm] |
Danke für den Hinweis.
http://www.botschaft-armenien.de/armenien/armenienkirche4.htm
| Zitat: |
Grundlage für die Lehre der armenischen Kirche sind das Alte und das Neue Testament, die Beschlüsse der ersten drei Ökumenischen Konzilien von Nicäa 325, von Konstantinopel 385 und von Ephesus 431 sowie die Beschlüsse der Konzilien der Armenischen Kirche. Die Armenische Kirche lehnt die Beschlüsse des Konzils von Chalzedon (451) über zwei Naturen Christi ab.
...
Demzufolge betrachtet die Armenische Kirche auch die weiteren Ökumenischen Konzile der Byzantinisch-Orthodoxen Kirchen (7 Konzile) bzw. der Römisch-Katholischen Kirche (23 Konzile) als nicht Ökumenisch bzw. Universal. |
Das die weiteren Konzile nicht mehr für Christen als allgemeingültig (ökumenisch) angesehen, war mir schon klar. Das die Trennung aber schon vor dem Konzils von Chalzedon stattgefunden hat, ist für mich neu.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Versteh ich aber auch nicht so ganz. Muß man glaub ich auch nicht |
Das Schisma bei der Armenische Kirche war wohl folgendes:
| Zitat: |
Die Armenische Kirche lehrt, dass die dritte Person der Trinität (d. h. Dreieinigkeit), der Heilige Geist, nur vom Vater hervorgeht und lehnt die Lehre der Philioquie ab, womit behauptet wird, dass der Hl. Geist sowohl vom Vater als auch vom Sohn hervorgeht. Dies war eine der Hauptgründe, die zur Kirchenspaltung vom 1054 geführt hat.
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Zuletzt bearbeitet von Frank am 20.08.2009, 23:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1347030) Verfasst am: 20.08.2009, 23:17 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Das mit den Christen und der Trinität ist nicht so eindeutig, wie Frank das darstellt. Es gibt durchaus christliche Konfessionen, die nicht an die Trinität glauben:
Guggst du
Hier wird erklärt, wie die das genau sehen: Versteh ich aber auch nicht so ganz Muß man glaub ich auch nicht |
Es ist eines in einer Reihe von Schismen des Christentums. Das Christentum besitzt überhaupt kein Talent, mit abweichenden Meinungen fertigzuwerden. Sie kennen nur zwei Wege: Entweder wird der Abweichler zurück in den Schoß der Kirche gezwungen, oder ausgegrenzt. Die Arianer traf es zuerst, auch eine nicht trinitarische Gruppe. Sie wurden bis auf kleine Gruppen militärisch besiegt. Die altorientalischen Kirchen trennten sich von Byzanz, wurden ausgegrenzt und fanden sich im Einflußbereich des Islam wieder. Das nächste Schisma war das zwischen Katholizismus und Orthodoxie, das am Ende zum Untergang von Byzanz durch Eroberung (12ß4) und unterlassene Hilfeleistung (1451) führte. Der Weg der Gewalt sollte auch die Protestanten wieder in den Schoß der RKK zwingen, mit bekanntem Ergebnis nach 30 Jahren Krieg (1618-4 .
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Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1347062) Verfasst am: 21.08.2009, 00:36 Titel: |
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Naja, oder man überwindet Kirchenspaltung durch friedliche Zusammenarbeit, teils bis zur Vereinigung. Was natürlich nicht leicht ist, zugegeben.
Sorry, wenn's nicht ins Konzept passt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1347068) Verfasst am: 21.08.2009, 01:09 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen finde ich dass es immer etwas nach echten Schotten riecht, wenn man versucht die wahren von den pseudo/kuschel Irgendwas definitorisch zu trennen. Ob nun von innen oder von aussen. Man kann sich natürlich definieren was man will, aber erhellend ist das nicht unbedingt.
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Wenn man Begriffe wie Christentum und Christen nicht halbwegs verlässlich definieren und von anderen (religiösen) Gruppen/Strömungen abgrenzen kann (oder will), dann existieren "Christen" als gesellschaftliche Gruppe praktisch nicht. Ein diffuses Label, welches jeder bei Bedarf für sich in Anspruch nehmen kann, wäre bei jeder seriösen Statistik eine wertlose Nullaussage. Und mit solchen Statistiken wird in der Regel auch handfest Politik gemacht.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die von FOWID erhobene Atheisten- und Christenquote.
http://fowid.de/nc/datenarchiv/uebersicht/themenfeld/religionszugehorigkeiten/
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1347075) Verfasst am: 21.08.2009, 03:13 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und damit haben die oströmischen Imperatoren zumindest Byzanz gerettet. Haben andere an Kultur und Schriftum teilhaben lassen, uns prächtige Bauwerke hinterlassen wie die Hagia Sophia und uns die menschliche Würde geschenkt. |
die menschliche Würde?
Geschenkt?
Hä? |
atheist666 ist der wahre Zelig, also nicht unser Foren-Zelig, sondern der Woody-Allen-Zelig. Er passt seine Meinung immer der Umgebung an, in der er sich gerade wohl fühlt. Im Moment ist das wohl mykath.de - bei den Perlenschmugglern imitiert er gerade grundgut den bekanntesten Moderator von mykath.de, so "Kindelein-von-Herzen"-mässig.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1347087) Verfasst am: 21.08.2009, 05:32 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | ...vergleichbar etwa mit "Gutmenschen" von Nazis/Rechten. |
Hmm... also wenn ich jemanden als "Gutmenschen" kritisere, bin ich automatisch Nazi? |
Ja.
Und jetzt hoffe ich, dass du noch keinen als Gutmenschen "kritisiert" hast.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | "Kuschelchristen" ist ein Kampfbegriff der Atheisten, vergleichbar etwa mit "Gutmenschen" von Nazis/Rechten. |
Ich habe den Begriff zum ersten Mal von christlichen Fundis gehört, die sich von allzu toleranten Glaubensbrüdern abgrenzen wollten. |
Selbst wenn der Begriff von Fundis stammen würde, er kommt den Atheisten ziemlich gelegen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1347089) Verfasst am: 21.08.2009, 05:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und damit haben die oströmischen Imperatoren zumindest Byzanz gerettet. Haben andere an Kultur und Schriftum teilhaben lassen, uns prächtige Bauwerke hinterlassen wie die Hagia Sophia und uns die menschliche Würde geschenkt. |
die menschliche Würde?
Geschenkt?
Hä? |
atheist666 ist der wahre Zelig, also nicht unser Foren-Zelig, sondern der Woody-Allen-Zelig. Er passt seine Meinung immer der Umgebung an, in der er sich gerade wohl fühlt. Im Moment ist das wohl mykath.de - bei den Perlenschmugglern imitiert er gerade grundgut den bekanntesten Moderator von mykath.de, so "Kindelein-von-Herzen"-mässig. |
Sieh mal einer an...Sommertheater jetzt mit 3 statt mit 2 Bühnen 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1347282) Verfasst am: 21.08.2009, 17:14 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Begriffe wie Christentum und Christen nicht halbwegs verlässlich definieren und von anderen (religiösen) Gruppen/Strömungen abgrenzen kann (oder will), dann existieren "Christen" als gesellschaftliche Gruppe praktisch nicht. Ein diffuses Label, welches jeder bei Bedarf für sich in Anspruch nehmen kann, wäre bei jeder seriösen Statistik eine wertlose Nullaussage. Und mit solchen Statistiken wird in der Regel auch handfest Politik gemacht. |
Als ob mit solcherlei Fremddefinitionen nicht mindestens ebenso sehr "handfest Politik gemacht" würde.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1347541) Verfasst am: 22.08.2009, 10:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du wissen, wie viele echte Gläubige es im Mittelalter gab? |
Zum Beispiel durch Studium der Geschichte. Könntest du auch noch etwas davon lernen. |
Atheisten wird es sicherlich gegeben haben, nur wird mancher den Mund gehalten haben, um nicht verbrannt zu werden. |
Denke ich auch. Die Vorwürfe, Hobbes oder Descartes oder sonst wer würde den Atheismus fördern oder dazu verleiten wären auch sehr seltsam, wenn es keine Atheisten gegeben hätte. |
Wobei Hobbes und Descartes nicht mehr wirklich zum Mittelalter gehören. |
Eigentlich gar nicht.
Dennoch gab es zu allen Zeiten Menschen, die sich um Religion nicht sonderlich kümmerten. Und auch die unterschiedlichsten Kulte existierten stets parallel, selbst wenn das einige nicht an die große Glocke hängten.
In der Geistesgeschichte war das Mittelalter äußerst spannend. Weswegen sollte es überhaupt einen intellektuellen Umgang der Philosophie gegeben haben - einschließlich der Gottesbeweise, wenn doch alle vermeintlich ach so gottgläubig gewesen wären?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1347544) Verfasst am: 22.08.2009, 10:21 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach 400 Jahren war das "Christentum" wieder so gedreht das die Herrschenden dies (wie gehabt) als ihr Instrument nutzen konnten, und nutzten das alte Label für ihre eigene Kreation. |
Nun wollen wir aber nicht vergessen, daß die Christen sich den Herrschern mutwillig angedient haben, und das sie dieser Tatsache, und ihrem gewaltsam durchgesetzten Monopolanspruch, den Aufstieg zu einer der Weltreligionen verdanken. Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch. |
Was soll diese massive Desinformation? Das Christentum wurde bis Galerius phasienweise massiv verfolgt. Dieser erkannte auf seinem Sterbebett, dass man die schätzungsweisen 10 % der Bevölkerung des römischen Reiches nicht durch Gewaltmaßnahmen wirksam unterdrücken konnte und erließ das Toleranzedikt 311. Bis Justinian I. wurde auch das Christentum nicht oder nur unwesentlich gewaltsam verbreitet. Zu beginn der Herrschaft Justinian I. war es aber bereits Weltreligion.
Die Aspekte der gewaltsamen Verbreitung des christlichen Glaubens können unterschiedlich bewertet werden, Ich glaube nicht, dass diese das Christentum beförderten, sondern dass dies das Christentum behinderte, da es sich unglaubwürdig in den Augen jener machte, die von Zwang bedroht wurden.
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ballancer
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| (#1347547) Verfasst am: 22.08.2009, 10:26 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ohne das wäre das Christentum eine Fußnote der Weltgeschichte geblieben wie viele andere Kulte auch. |
Das halte ich ja nun eher für reine Spekulation. |
Es ist Spekulation, aber nicht reine, sondern begründete. Man kann den Gedankengang auch andersrum formulieren: was hatte das Christentum, was andere ähnliche Religionen wie z.B. Mithraismus nicht hatten?
Wenn Du eine bessere Arbeitshypothese als die von Marcellinus anzubieten hast: nur zu. |
Da gab es schon erhebliche Unterschied. Ein Mysterienkult hat eine völlig andere Bewandnis als eine äußerst komplexe Lehre, die durch ethisches und karitatives Verhalten auffiel, und intllektuell einen einzigartigen Anreiz des Denkens bot.
| Zitat: |
Die ältesten Mithräen stammen aus der Mitte des 2. Jahrhunderts, die spätesten aus der Mitte des 5. Jahrhunderts. Seinen Höhepunkt erreichte der Kult Ende des 2. Jahrhunderts und im 3. Jahrhundert, nachdem sich Kaiser Commodus (180-192) ihm angeschlossen hatte. Als Sol Invictus Mithras wurde der Gott besonders seit Aurelian von zahlreichen Kaisern verehrt, so auch noch vom jungen Konstantin I. (306-337). Mit dem Aufblühen des Christentums im Römischen Reich verschwand der Mithraismus innerhalb weniger Generationen und geriet in fast vollständige Vergessenheit, bis er in der Neuzeit durch archäologische Funde wiederentdeckt wurde. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithraismus
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Evilbert
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| (#1347549) Verfasst am: 22.08.2009, 10:32 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da gab es schon erhebliche Unterschied. Ein Mysterienkult hat eine völlig andere Bewandnis als eine äußerst komplexe Lehre, die durch ethisches und karitatives Verhalten auffiel, und intllektuell einen einzigartigen Anreiz des Denkens bot.
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Die "äußerst komplexe Lehre" mag ja heutzutage bestehen - nachdem sie staatlicherseits seit 2 Jahrtausenden gefördert wurde. Aber wie sah das damals aus?
Dass sie "durch ethisches und karitatives Verhalten auffiel" ist strittig; extrem vorsichtig formuliert.
Dass sie "int(e)llektuell einen einzigartigen Anreiz des Denkens bot" könnte ich jetzt bestätigen, wenn mir danach zumute wäre, dich ins Lächerliche zu ziehen, aber das schaffst du ja bestens ganz alleine.
Deswegen bleib ich ausnahmsweise mal ganz ernst und frage dich, worin denn dass "Einzigartige" besteht?
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ballancer
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| (#1347550) Verfasst am: 22.08.2009, 10:32 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Das mit den Christen und der Trinität ist nicht so eindeutig, wie Frank das darstellt. Es gibt durchaus christliche Konfessionen, die nicht an die Trinität glauben:
Guggst du
Hier wird erklärt, wie die das genau sehen: Versteh ich aber auch nicht so ganz Muß man glaub ich auch nicht |
Aus dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Armenische_Apostolische_Kirche geht nicht hervor, dass die Armenier die Trinität ablehnen.
Und in http://www.botschaft-armenien.de/armenien/armenienkirche4.htm steht:
| Zitat: |
Grundlage für die Lehre der armenischen Kirche sind das Alte und das Neue Testament, die Beschlüsse der ersten drei Ökumenischen Konzilien von Nicäa 325, von Konstantinopel 385 und von Ephesus 431 sowie die Beschlüsse der Konzilien der Armenischen Kirche. |
Und da wurde die Trinität als Glaubenslehre formuliert.
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ballancer
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| (#1347560) Verfasst am: 22.08.2009, 10:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Und damit haben die oströmischen Imperatoren zumindest Byzanz gerettet. Haben andere an Kultur und Schriftum teilhaben lassen, uns prächtige Bauwerke hinterlassen wie die Hagia Sophia und uns die menschliche Würde geschenkt. |
Einspruch, Euer Ehren! Byzanz, das sich selbst übrigens Nova Roma bzw. Konstantinopel nannte, und seine Bewohner Romanoi - Römer, schrammte bis zu seiner Eroberung 1204 durch die Kreuzfahrer des 4. Kreuzzuges ständig am Untergang entlang. Sein Staatsgebiet schrumpfte von Jahr zu Jahr, auch weil die Kaiser unfähig waren, mit den unterschiedlichen Kirchen und Abspaltungen der Orthodoxie vernünftig umzugehen, so daß einige von ihnen eher unter dem Islam leben wollten als unter der Herrschaft von Byzanz. |
Es ging hier nicht um einen theologischen Disput, sondern fast ausschließlich um militärische und machtpolitische Aspekte. Was verstehst du unter 'Geschichtsklitterung' ?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kultur und Schrifttum ist ein eigenes Kapitel. Die Byzantiner waren religiöse Eiferer. |
Welche Byzantiner? Alle?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Theologische Differenzen wurden auch schon mal in Straßenschlachten ausgetragen. Der Bilderstreit im 8. und 9. Jh. hat unendliche Zerstörungen an Kulturgütern gebracht. Gleichzeitig waren die wenigen Überbleibsel der klassischen römischen Epoche (zum Bau von Konstantinopel hatten man das halbe Reich geplündert) Zeichen eines vergangenen goldenen Zeitalters, so daß manches unverstanden überdauert hat. Aber kein Vergleich mit der Pflege und Weiterentwicklung besonders der Wissenschaften im Bereich des Islam. |
Das ist doch purer Unsinn. Konstantinopel war über Jahrhunderte die intellektuelle Hauptstadt der Welt. Vor seiner Unterwerfung hatten Antiochia und Alexandria einen vergleichbaren Ruf. Rom war schon im 4. Jahrhundert eher ein Schaten der Geschichte und fiel schließlich durch Einflüsse der Völkerwanderung.
'Pflege und Weiterentwicklung der Wissenschaften im Islam' ist eher ein moderner Mythos. Dieser speist sich aus der Tatsache, das Nestorianer und andere unterworfene christliche Gelehrte Schriften der griechischen Antike ins persische und arabische übersetzten, die somit die Bücherverluste der Völkerwanderungen überdauerten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das mit der Menschenwürde hättest du am liebsten wieder! Byzanz war eine theokratische Diktatur. Bis auf die großen Magnaten waren alle Menschen quasi Leibeigene. Ein Leben galt nichts, und war auch für hohe Adlige schnell vorbei, wenn man sich die falschen zum Feind machte. Das galt auch für die Kaiser selbst, von denen nur wenige im Bett gestorben sind. Von Nika-Aufstand mit seinen 30.000 Opfern habe ich ja schon gesprochen. |
In einer rund 800 jährigen Geschichte eines Weltreiches gab es einen Aufstand, der blutig niedergeschlagen wurde. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Nika-Aufstand
Was dies mit der Menschenwürde zu tun haben soll, bleibt ein Rätsel. Denn antürlich geht es bei der Erhebung der Menschenrechte um das Selbstverständnis eines Rechtsstatus, dass auch gegen herrschende Kräfte durchgesetzt werden muss. Was wäre die alternative gewesen? Dass weise Herrscher die Demokratie völlig konfliktfrei verordnet hätten?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Hagia Sophia ist ein phantastisches Bauwerk, sicherlich, so wie die ganze Stadt fasziniert. Steine zu berühren, die 1500 Jahre alt sind, und immer noch eine solche Kuppel tragen. ...Aber sie wäre eines besseren Glaubens wert gewesen. Es gibt ein Gotteshaus, daß mich viel mehr beeindruckt. Es ist älter, steht in Rom, und war allen Göttern geweiht: Der Pantheon des Hadrian. |
Baukunst ist sicher faszinierend. Aber sie basierte immer in der Antike auf das Übelste mit Sklavenarbeit. An der Römer Hände klebt ebenso Blut.
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ballancer
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| (#1347562) Verfasst am: 22.08.2009, 11:04 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da gab es schon erhebliche Unterschied. Ein Mysterienkult hat eine völlig andere Bewandnis als eine äußerst komplexe Lehre, die durch ethisches und karitatives Verhalten auffiel, und intllektuell einen einzigartigen Anreiz des Denkens bot.
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Die "äußerst komplexe Lehre" mag ja heutzutage bestehen - nachdem sie staatlicherseits seit 2 Jahrtausenden gefördert wurde. Aber wie sah das damals aus? |
Die Zeugnisse im NT aus dem 1. Jahrhundert geben ein beredten Eindruck davon.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dass sie "durch ethisches und karitatives Verhalten auffiel" ist strittig; extrem vorsichtig formuliert. |
Welchen Aspekt hältst du für bedeutender? Dass sie standhaft trotz Verfolgung blieben?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass sie "int(e)llektuell einen einzigartigen Anreiz des Denkens bot" könnte ich jetzt bestätigen, wenn mir danach zumute wäre, dich ins Lächerliche zu ziehen, aber das schaffst du ja bestens ganz alleine.
Deswegen bleib ich ausnahmsweise mal ganz ernst und frage dich, worin denn dass "Einzigartige" besteht? |
Es gab keine vergleichbare Geistesgeschichte außerhalb des christlichen Kulturkreises. Und das, obwohl manche Kulturen durchaus bessere Startvoraussetzungen hatten. Alte Kulturen in Indien und China waren zu weiten Teilen weiter entwickelt ... und erstarrten. Der Islam übernahm ebenfalls viel vom kulturellen Erbe der Antike, der Inder ... und ließ es verfallen. 
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| (#1347569) Verfasst am: 22.08.2009, 11:28 Titel: Re: Was genau sind Christen? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aspekte der gewaltsamen Verbreitung des christlichen Glaubens können unterschiedlich bewertet werden, Ich glaube nicht, dass diese das Christentum beförderten, sondern dass dies das Christentum behinderte, da es sich unglaubwürdig in den Augen jener machte, die von Zwang bedroht wurden. |
Diese Deutung spielt mE wenn überhaupt erst in neuester Zeit eine Rolle. Über den längsten Teil der letzten 2000 Jahre hinweg hing dagegen die Verbreitung massiv von der weltlichen Macht (der Kirche, aber auch der Staaten) ab. Könige ließen sich aufgrund militärischer Siege oder Niederlagen taufen und übernahmen die Religion gleich mit für ihr Volk.
Und warum sind heute in Deutschland in manchen Orten die Menschen evangelisch, in anderen katholisch? Doch nicht wegen der Glaubwürdigkeit, sondern weil ihre Vorfahren z.B. im 30-jährigen Krieg zufällig dazu gezwungen wurden, gemäß "cuius regio, eius religio". Gilt auch genauso für Orthodoxie, Islam.
Allgemein wurde die Religion in der Bevölkerung eher nicht nach philosophischer Konsistenz oder Glaubwürdigkeit beurteilt, sondern als gottgegeben, heilig und mächtig, und teilweise unverständlich. Auch die Auswahl der zentralen Bibelstellen war immer zeitgeistig, es ist ja überhaupt kein Problem, die Bibel so zu interpretieren, daß sie mit expansivem Machtstreben und Gewaltanwendung kompatibel ist.
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