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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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 (#1348542) Verfasst am: 24.08.2009, 17:58 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. |
Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.
Ja.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR! |
Doch. |
Es ist nicht wirklich so, dass ich Begriffe falsch verstehe. Es ist nur eher so, dass ihr gerne zu viel reininterpretiert. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen eines Wortes kenne und ich dadurch in Konflikte gerate, aber wie soll ich die auch kennenlernen, wenn sie mir keiner sagt, sondern nur darauf rumhackt? 
Hellsehen kann ich nicht... und Dunkelsehen schon garnicht |
"ICH HAB RECHT UND MACH NICHTS FALSCH" gegen "Vielleicht versteh ich was falsch oder kenne irgendwelche Nuancen eines Begriffs nicht, falls dem so ist haut es mir bitte um die Ohren".
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348550) Verfasst am: 24.08.2009, 18:05 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. Das nervt einfach nur. Anstatt überhaupt mal auf die Inhalte genauer einzugehen und sie eventuell korrigieren oder ergänzen oder sogar zustimmen... |
Fassen wir Deine bisherigen Inhalte mal zusammen:
1. Du gehst von einem Homunkulus im Gehirn aus, einem kleinen Männchen im Kopf, das das Geschehen betrachtet ohne eingreifen zu können (humunculus fallacy)
2. Deine Berufung auf den Determinismus ist ein Red Herring (ein Ablenkungsmanöver) wenn es nach Deiner Ansicht sowieso niemals einen freien Willen geben kann - also unabhängig vom Determinismus
3. Deine Behauptung, dass für die Konzepte Schuld und Verantwortung ein freier Wille nach Deiner Auffassung (ein Wille, der von nichts abhängen darf, der also völlig willkürlich ist) notwendig sei, ist bislang lediglich eine unbegründete Behauptung
Auf all das wurde sehr wohl eingegangen. Du reagierst bloß nicht darauf, Du wiederholst stur einfach Deine Behauptungen. Du behauptest vielerlei, ohne Begründung und ohne Plausibilität, auf Gegenargumente gehst Du gar nicht ein, sondern fängst an zu jammern und erwartest dann auch noch, dass alle Dir freudig zustimmen sollen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348557) Verfasst am: 24.08.2009, 18:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. Das nervt einfach nur. Anstatt überhaupt mal auf die Inhalte genauer einzugehen und sie eventuell korrigieren oder ergänzen oder sogar zustimmen... |
Fassen wir Deine bisherigen Inhalte mal zusammen:
1. Du gehst von einem Homunkulus im Gehirn aus, einem kleinen Männchen im Kopf, das das Geschehen betrachtet ohne eingreifen zu können (humunculus fallacy)
2. Deine Berufung auf den Determinismus ist ein Red Herring (ein Ablenkungsmanöver) wenn es nach Deiner Ansicht sowieso niemals einen freien Willen geben kann - also unabhängig vom Determinismus
3. Deine Behauptung, dass für die Konzepte Schuld und Verantwortung ein freier Wille nach Deiner Auffassung (ein Wille, der von nichts abhängen darf, der also völlig willkürlich ist) notwendig sei, ist bislang lediglich eine unbegründete Behauptung
Auf all das wurde sehr wohl eingegangen. Du reagierst bloß nicht darauf, Du wiederholst stur einfach Deine Behauptungen. Du behauptest vielerlei, ohne Begründung und ohne Plausibilität, auf Gegenargumente gehst Du gar nicht ein, sondern fängst an zu jammern und erwartest dann auch noch, dass alle Dir freudig zustimmen sollen. |
1. Ein Strohmann von dir. Ich vertrete schon eine monistische Position und habe mich wohl mit Metaphern um Kopf und Kragen geredet. Durch Kausalität ist nur die Determination ohne freien Willen möglich. Das Gerhirn ist nur das Organ, was steuert, was wir bewusst wahrnehmen, was wir nicht wahrnehmen und was es wahrnimmt, aber nicht an das Bewusstsein weiterleitet. Internere Verarbeitungen bekommen wir nicht mit. Das ist bei anderen Organen ähnlich. Dadurch bekommen wir auch die Determination nicht mit. Ich betrachte das Gehirn als wichtigsten Bestandteil der Determination, wobei natürlich andere Einflüsse, wie Körpergröße, Alter etc. auch eine Rolle spielt, weil wir dann auf unser Umfeld anders wirken. Wir sind sowohl determiniert und wirken natürlich auch als "Determinanden"
2. Wieso soll das ein Ablenkungsmanöver sein? Versteh ich nicht. Ich würde freien Willen in subjektiven freien Willen und objektiven freien Willen teilen. Der subjektive freie Wille beschreibt einfach nur die gefühlte Freiheit bzw. Entscheidungsfreiheit. Die objektive Freiheit gibt es nicht, aufgrund von Kausalität. Wir können uns nicht von der Kausalität lösen.
3. Ähm wie sollte jemand Schuld und Verantwortung haben können, wenn das was jemand gemacht hat nur ein Produkt aus einer kausalen Reaktionskette ist? Ist wie gesagt in etwa so als würde ich einer Kokosnuss die Schuld geben, wenn sie mir auf den Kopf gefallen ist. Kausale Kette... Reife--> Wind-->Kokosnuss fällt runter auf den Kopf. Das selbe ist beim Menschen: sehr komplexe Zusammenhänge ---> noch mehr komplexe Zusammenhänge --> Mord und Totschlag. Das Problem ist nur... bei der Kokosnuss kann mans nachvollziehen... beim Menschen sind die Ursachen so vielseitig, dass sie sich nicht mathematisch darstellen lassen noch überhaupt vollständig wahrnehmen lassen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348558) Verfasst am: 24.08.2009, 18:26 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. |
Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.
Ja.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR! |
Doch. |
Es ist nicht wirklich so, dass ich Begriffe falsch verstehe. Es ist nur eher so, dass ihr gerne zu viel reininterpretiert. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen eines Wortes kenne und ich dadurch in Konflikte gerate, aber wie soll ich die auch kennenlernen, wenn sie mir keiner sagt, sondern nur darauf rumhackt?
Hellsehen kann ich nicht... und Dunkelsehen schon garnicht |
"ICH HAB RECHT UND MACH NICHTS FALSCH" gegen "Vielleicht versteh ich was falsch oder kenne irgendwelche Nuancen eines Begriffs nicht, falls dem so ist haut es mir bitte um die Ohren". |
Strohmann...
Manchmal denke ich, dass hier alles so schlecht und so falsch wie möglich ausgelegt wird, wie es möglich ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348577) Verfasst am: 24.08.2009, 18:53 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Das Gerhirn ist nur das Organ, was steuert, was wir bewusst wahrnehmen, was wir nicht wahrnehmen und was es wahrnimmt, aber nicht an das Bewusstsein weiterleitet. Internere Verarbeitungen bekommen wir nicht mit. Das ist bei anderen Organen ähnlich. Dadurch bekommen wir auch die Determination nicht mit. Ich betrachte das Gehirn als wichtigsten Bestandteil der Determination, wobei natürlich andere Einflüsse, wie Körpergröße, Alter etc. auch eine Rolle spielt, weil wir dann auf unser Umfeld anders wirken. Wir sind sowohl determiniert und wirken natürlich auch als "Determinanden" |
Du möchtest jetzt die Gleichung "Person = ihr Bewusstsein" aufstellen, richtig? Klingt immer noch unplausibel für mich, denn normalerweise wird als eine Person der ganze Mensch angesehen und ich tue das auch. Wieso also behauptest Du solches?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | 2. Wieso soll das ein Ablenkungsmanöver sein? Versteh ich nicht. Ich würde freien Willen in subjektiven freien Willen und objektiven freien Willen teilen. Der subjektive freie Wille beschreibt einfach nur die gefühlte Freiheit bzw. Entscheidungsfreiheit. Die objektive Freiheit gibt es nicht, aufgrund von Kausalität. Wir können uns nicht von der Kausalität lösen. |
Warum aber sollten wir das überhaupt wollen, denn das hieße ja letztlich, sich von seiner Persönlichkeit, dem, was einen ausmacht, zu lösen?
Ein Ablenkungsmanöver ist es deswegen, weil Kausalität / Determination keine Rolle spielen dürfte in Deiner Argumentation, wenn ein "echter freier Wille" nach Deiner Vorstellung auch nicht möglich wäre, wenn die Kausalität / Determination nicht vollständig gegeben wäre. Diese spielte also logischerweise dann keine Rolle dabei, sondern etwas anderes. Es sei denn, Du verwendetest den Determinismus nur als "Intuition Pump", als etwas, von dem Du erwartest, dass jeder gleich zustimmen wird, ohne das zu hinterfragen. Das wäre dann aber lediglich unredliches Diskussionsverhalten, ein Trick, kein Argument.
Und dein "objektiver freier Wille" (= "Lösen von Kausalität") ist völlig irrelevant. Für unsere Konzepte von Schuld und Verantwortung und auch sonst. Es sei denn, Du könntest die Relevanz irgendwie plausibel machen.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | 3. Ähm wie sollte jemand Schuld und Verantwortung haben können, wenn das was jemand gemacht hat nur ein Produkt aus einer kausalen Reaktionskette ist? |
Ähm, wie sollte jemand Schuld und Verantwortung haben, wenn er etwas aufgrund Deines willkürlichen, aus dem Nichts entstandenen freien Willen getan hat? Das bedeutete ja notwendigerweise, dass er keinerlei Kontrolle über seine Handlung hatte und eine solche wird mE als grundnotwendige Voraussetzung für die Zuweisung von Schuld und Verantwortung gesehen. Oder etwa nicht?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ist wie gesagt in etwa so als würde ich einer Kokosnuss die Schuld geben, wenn sie mir auf den Kopf gefallen ist. Kausale Kette... Reife--> Wind-->Kokosnuss fällt runter auf den Kopf. Das selbe ist beim Menschen: sehr komplexe Zusammenhänge ---> noch mehr komplexe Zusammenhänge --> Mord und Totschlag. |
Ein Mensch ist keine Kokosnuss. Es gibt einiges, das den Menschen von einer Kokusnuss unterscheidet.
Aber immerhin bist Du jetzt schon mal bei einem Argument angelangt, dem argument based on intuition.
Welches zwar unsinnig ist, aber immerhin besser als reine Behauptungen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1348597) Verfasst am: 24.08.2009, 19:19 Titel: |
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Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.
Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.
Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?
Viel wichtiger scheint mir, den Verantwortungsbegriff funktionalistisch zu modernisieren und die archaischen Elemente des Strafrechts und der Erziehung zu beseitigen: Verantwortung wird jemandem zugewiesen, indem man moralisch konformes Verhalten von ihm erwartet. Vergeltung und Abschreckung Dritter ist ethisch nicht haltbar, spezialpräventive Maßnahmen müssen gegen andere Grundrechte abgewogen werden.
Letzte Woche stand im Lokalteil der Zeitung, daß ein Betrüger (oder Steuerhinterzieher?) zu x Jahren Haft verurteilt wurde. Der Staatsanwalt forderte noch mehr, weil nur eine hohe Strafe das Gerechtigkeitsempfinden befriedigen könne. Aber was nützt es, den Mann in den Knast zu stecken? Wäre es nicht besser, ihm monatlich einen höheren Betrag abzuzwacken, damit er seine "Schuld" (= Vertragsschulden) oder wenigstens einen Teil davon abstottern kann? Vielleicht auch noch, ihm keine verantwortungsvollen Ämter mehr zu übertragen, weil man kein konformes Verhalten erwartet? Oder ihn irgendwie zu ändern, zu erziehen? - Aber nein, der Pöbel will Rache.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348604) Verfasst am: 24.08.2009, 19:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.
Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.
Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?
Viel wichtiger scheint mir, den Verantwortungsbegriff funktionalistisch zu modernisieren und die archaischen Elemente des Strafrechts und der Erziehung zu beseitigen: Verantwortung wird jemandem zugewiesen, indem man moralisch konformes Verhalten von ihm erwartet. Vergeltung und Abschreckung Dritter ist ethisch nicht haltbar, spezialpräventive Maßnahmen müssen gegen andere Grundrechte abgewogen werden.
Letzte Woche stand im Lokalteil der Zeitung, daß ein Betrüger (oder Steuerhinterzieher?) zu x Jahren Haft verurteilt wurde. Der Staatsanwalt forderte noch mehr, weil nur eine hohe Strafe das Gerechtigkeitsempfinden befriedigen könne. Aber was nützt es, den Mann in den Knast zu stecken? Wäre es nicht besser, ihm monatlich einen höheren Betrag abzuzwacken, damit er seine "Schuld" (= Vertragsschulden) oder wenigstens einen Teil davon abstottern kann? Vielleicht auch noch, ihm keine verantwortungsvollen Ämter mehr zu übertragen, weil man kein konformes Verhalten erwartet? Oder ihn irgendwie zu ändern, zu erziehen? - Aber nein, der Pöbel will Rache. |
Endlich! Da kann ich voll zustimmen. Ist schön ausgedrückt! Zu der Reaktion von Agent Provocateur kann ich nur sagen, dass ich sie merkwürdig finde und ich dazu einfach nix sagen kann, weil ich das Gefühl habe, dass er entweder nicht richtig tickt oder er mich nicht verstehen will oder mich falsch versteht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1348607) Verfasst am: 24.08.2009, 19:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.
Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln. |
Moral, sofern sie sinnvoll ist, ist immer negativ definierbar. Etwa: Alles zu unterlassen, nichts zu tun, was das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt o.ä. Da bleibt dann noch sehr viel Raum für das, was man tun kann. Insofern muss das Tun nicht determiniert werden.
Des weiteren bedeutet Wille immer Wille zu etwas, aber nicht unbedingt zu etwas ganz bestimmtem. Man kann seinen Hunger auf verschiedene Weise stillen. Hunger auf Eiweis lässt sich durch Eier, durch Fisch oder durch Soja stillen. Dennoch ist ein freier Wille aus meiner Sicht nur dann frei, wenn er sein Ziel erreicht. (Ein Wille ohne Ziel ist kein Wille.)
Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind.
Auch hier - ich wiederhole das noch mal - gibt es objektiv eine Menge Spielräume, wie man die verschiedenen Willen befriedigen und so frei machen kann, ja sogar durch eine geschickte Koordination der verschiedenen Willensstrebungen auf nicht destruktive Weise.
| step hat folgendes geschrieben: | Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?
Viel wichtiger scheint mir, den Verantwortungsbegriff funktionalistisch zu modernisieren und die archaischen Elemente des Strafrechts und der Erziehung zu beseitigen: Verantwortung wird jemandem zugewiesen, indem man moralisch konformes Verhalten von ihm erwartet. Vergeltung und Abschreckung Dritter ist ethisch nicht haltbar, spezialpräventive Maßnahmen müssen gegen andere Grundrechte abgewogen werden.
Letzte Woche stand im Lokalteil der Zeitung, daß ein Betrüger (oder Steuerhinterzieher?) zu x Jahren Haft verurteilt wurde. Der Staatsanwalt forderte noch mehr, weil nur eine hohe Strafe das Gerechtigkeitsempfinden befriedigen könne. Aber was nützt es, den Mann in den Knast zu stecken? Wäre es nicht besser, ihm monatlich einen höheren Betrag abzuzwacken, damit er seine "Schuld" (= Vertragsschulden) oder wenigstens einen Teil davon abstottern kann? Vielleicht auch noch, ihm keine verantwortungsvollen Ämter mehr zu übertragen, weil man kein konformes Verhalten erwartet? Oder ihn irgendwie zu ändern, zu erziehen? - Aber nein, der Pöbel will Rache. |
Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist?
Dem Deterministen gibt es nicht verurteilenswertes. Ommmm!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348614) Verfasst am: 24.08.2009, 19:48 Titel: |
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| Der Begriff Ziel ist sehr relativ und subjektiv. Es gibt keine Ziele, nur Determinierung, die eventuell dazu führen, dass wir Ziele haben und entwickeln. Determination ist aber nicht von Zielen abhängig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348615) Verfasst am: 24.08.2009, 19:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.
Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln. |
Dein Problem und letztlich das aller harter Deterministen ist es, dass Ihr genau genommen behauptet, ein Mensch könnte überhaupt keine Kontrolle über seine Handlungen haben. Jedoch begründen könnt Ihr das nicht. Begründen könnt Ihr nur das Fehlen der Letztkontrolle und das ist zumindest von meiner Seite unbestritten. Aber das reicht Euch wohl nicht. Aber aus dem Fehlen der Letztkontrolle folgt nicht das Fehlen jeglicher Kontrolle, das ist ein Fehlschluss.
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. Sonst sind sie einfach nur sinnlos.
Das andere Paradoxon ergibt sich dadurch, dass man seine Auffassungen begründen muss. Und das kann niemals lediglich mit einem Hinweis auf unabänderliche nicht kontrollierbare natürliche Vorgänge geschehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet? |
Okay, noch ein bisschen Polemik. Warum auch nicht.
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist nicht das Konzept, was mehrheitlich vertreten wird, auch wenn Du es noch so oft behaupten solltest.
Abgesehen davon habe ich jedes Recht der Welt, narzisstisch zu sein. Und Eure angeblichen Kränkungen langweilen mich nur. Denn die sind einfach nur unbegründet. Argumentlos. "Determinismus, Determinismus". Das ist alles, mehr ist nicht. Und vielleicht noch ein bisschen "Intuition Pump". "Wir sind genauso wie eine Billiardkugel, da unterscheidet uns nix."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348623) Verfasst am: 24.08.2009, 20:00 Titel: |
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@Agent
Die ganze Person als solches ist determiniert. Das Hirn ist nur das komplexeste Merkmal, wo sich Determination am wenigsten einfach erkennen lässt.
Außerdem ist Kausalität einfach der einzige Grund wieso kein objektiver freier Wille existiert. Deswegen kann ich auch nur das verwenden. Ich komme ohne Kausalität garnicht aus. Ist etwa so als würdest du von mir verlangen, dass ich ne Pflanze zum blühen bringe ohne sie zu gießen, ohne sie in Erde zu setzen und sie keinem Licht auszusetzen. Funktioniert nicht.
Der Begriff "freier Wille" sagt aus, dass MAN entscheiden kann, ob man moralisch handelt oder etwa nicht. Das wäre freier Wille und somit würde es auch Schuld und Verantwortung geben. Wenn aber alles nur auf Kausalität beruht, dann hat der Mensch keine Schuld.
Für mich ist ein Mensch nicht so viel anders als ne Kokusnuss, außer das bei der Kokosnuss die Kausalität leichter zu erkennen ist.
Das ist kein Argumentationsfehler, sondern ein Beispiel dafür, dass alles auf der Welt gleich ist, weil alles determiniert ist und auf Kausalität beruht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348627) Verfasst am: 24.08.2009, 20:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.
Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln. |
Dein Problem und letztlich das aller harter Deterministen ist es, dass Ihr genau genommen behauptet, ein Mensch könnte überhaupt keine Kontrolle über seine Handlungen haben. Jedoch begründen könnt Ihr das nicht. Begründen könnt Ihr nur das Fehlen der Letztkontrolle und das ist zumindest von meiner Seite unbestritten. Aber das reicht Euch wohl nicht. Aber aus dem Fehlen der Letztkontrolle folgt nicht das Fehlen jeglicher Kontrolle, das ist ein Fehlschluss.
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. Sonst sind sie einfach nur sinnlos.
Das andere Paradoxon ergibt sich dadurch, dass man seine Auffassungen begründen muss. Und das kann niemals lediglich mit einem Hinweis auf unabänderliche nicht kontrollierbare natürliche Vorgänge geschehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet? |
Okay, noch ein bisschen Polemik. Warum auch nicht.
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist nicht das Konzept, was mehrheitlich vertreten wird, auch wenn Du es noch so oft behaupten solltest.
Abgesehen davon habe ich jedes Recht der Welt, narzisstisch zu sein. Und Eure angeblichen Kränkungen langweilen mich nur. Denn die sind einfach nur unbegründet. Argumentlos. "Determinismus, Determinismus". Das ist alles, mehr ist nicht. Und vielleicht noch ein bisschen "Intuition Pump". "Wir sind genauso wie eine Billiardkugel, da unterscheidet uns nix." |
Dadurch, dass sich jede Handlung kausal ableiten lässt, ist es für mich unbestreitbar. Doch man kann genau daraus das Fehlen jeglicher Kontrolle ableiten. Weil auch vor der Letztkontrolle ist alles kausal passiert und auch die vorige Kontrolle war zu dem Zeitpunkt die Letztkontrolle. Ich sehe du widersprichst dir gerade selbst. 
Warum sollen moralische Appelle hinfällig werden? Du kannst nicht aus einem sein ein absolutes sollen ableiten, weil es noch andere Seinszustände gibt, wie z.B. negative und positve Empfindungen. Deswegen ergibt sich auch kein Paradoxon!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348630) Verfasst am: 24.08.2009, 20:16 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist Kausalität einfach der einzige Grund wieso kein objektiver freier Wille existiert. Deswegen kann ich auch nur das verwenden. |
Zum Teufel, langsam werde ich ungehalten. Oben hast Du nämlich etwas anderes behauptet.
Aber, nun gut, ich bin flexibel. Skizziere mir dann doch bitte mal eine hypothetische Welt, in der es einen freien Willen in Deinem Sinne gibt. Verdammt, das kann doch nicht so schwer sein. Nimm ein bisschen Kausalität weg, ersetze sie durch etwas anderes, zeige mir den "echten freien Willen". Du darfst auch gerne ein allmächtiges Wesen mit beliebigen Eigenschaften einsetzen. Nur eine Person sollte es sein. Dann werden wir ja sehen, ob Dein Konzept von "freier Wille" konsistent ist oder nicht. Wenn er niemals (egal ob in einer determinierten Welt oder einer teilweise / gänzlich indeterminierten) völlig beliebigen Welt existieren kann, dann ist Deine Aussage oben schlicht falsch, denn dann hat das nichts mit Kausalität zu tun.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "freier Wille" sagt aus, dass MAN entscheiden kann, ob man moralisch handelt oder etwa nicht. Das wäre freier Wille und somit würde es auch Schuld und Verantwortung geben. Wenn aber alles nur auf Kausalität beruht, dann hat der Mensch keine Schuld. |
Wieso kann man nicht entscheiden, wie man handelt? Wer entscheidet das denn sonst? Oder ist einfach alles so, wie es ist? Alles kommt so, wie es kommt,l wir haben keinerlei Einfluss darauf? Und das wäre dann selbstnatürlich Fatalismus, nichts weiter.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Mensch nicht so viel anders als ne Kokusnuss, außer das bei der Kokosnuss die Kausalität leichter zu erkennen ist. |
Menschen können entscheiden, Kokosnüsse nicht, Menschen können überlegen, Kokosnüsse nicht, Menschen können handeln, Kokosnüsse nicht.
Sind Unterschiede, oder nicht?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Argumentationsfehler, sondern ein Beispiel dafür, dass alles auf der Welt gleich ist, weil alles determiniert ist und auf Kausalität beruht. |
Es gibt Unterschiede, es ist nicht alles gleich. Kann man vielleicht auch anders sehen, aber das ergäbe sehr interessante Folgerungen, wenn dem so wäre, wie Du sagst.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348633) Verfasst am: 24.08.2009, 20:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist Kausalität einfach der einzige Grund wieso kein objektiver freier Wille existiert. Deswegen kann ich auch nur das verwenden. |
Zum Teufel, langsam werde ich ungehalten. Oben hast Du nämlich etwas anderes behauptet.
Aber, nun gut, ich bin flexibel. Skizziere mir dann doch bitte mal eine hypothetische Welt, in der es einen freien Willen in Deinem Sinne gibt. Verdammt, das kann doch nicht so schwer sein. Nimm ein bisschen Kausalität weg, ersetze sie durch etwas anderes, zeige mir den "echten freien Willen". Du darfst auch gerne ein allmächtiges Wesen mit beliebigen Eigenschaften einsetzen. Nur eine Person sollte es sein. Dann werden wir ja sehen, ob Dein Konzept von "freier Wille" konsistent ist oder nicht. Wenn er niemals (egal ob in einer determinierten Welt oder einer teilweise / gänzlich indeterminierten) völlig beliebigen Welt existieren kann, dann ist Deine Aussage oben schlicht falsch, denn dann hat das nichts mit Kausalität zu tun.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "freier Wille" sagt aus, dass MAN entscheiden kann, ob man moralisch handelt oder etwa nicht. Das wäre freier Wille und somit würde es auch Schuld und Verantwortung geben. Wenn aber alles nur auf Kausalität beruht, dann hat der Mensch keine Schuld. |
Wieso kann man nicht entscheiden, wie man handelt? Wer entscheidet das denn sonst? Oder ist einfach alles so, wie es ist? Alles kommt so, wie es kommt,l wir haben keinerlei Einfluss darauf? Und das wäre dann selbstnatürlich Fatalismus, nichts weiter.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Mensch nicht so viel anders als ne Kokusnuss, außer das bei der Kokosnuss die Kausalität leichter zu erkennen ist. |
Menschen können entscheiden, Kokosnüsse nicht, Menschen können überlegen, Kokosnüsse nicht, Menschen können handeln, Kokosnüsse nicht.
Sind Unterschiede, oder nicht?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Argumentationsfehler, sondern ein Beispiel dafür, dass alles auf der Welt gleich ist, weil alles determiniert ist und auf Kausalität beruht. |
Es gibt Unterschiede, es ist nicht alles gleich. Kann man vielleicht auch anders sehen, aber das ergäbe sehr interessante Folgerungen, wenn dem so wäre, wie Du sagst. |
1. Wie müsste ein freier Wille aussehen, damit es freier Wille gibt? Ich kann mir das nicht mal vorstellen. Ganz ehrlich. Das ist etwa so als würde etwas aus dem NICHTS entstehen. Da jede Entscheidung an Kausalitäten gebunden ist, gibt es keine Freiheit. Freie Wille wäre sowas wie Wissen aus dem Nichts, wo keine Kausalität ableitbar ist.
2. Dieses freie Entscheiden ist rein subjektiv. Wir sehen die Hintergründe nicht. Jede Überlegung ist ein determinierter Vorgang, die sich auf Kausalitäten zurückführen lassen... Egal ob es Kausalitäten in der Erziehung sind, in der Funktion des Gehirns, in der Wahrnehmung oder sonst was. Es gibt viele Farben und Formen von Kausalität.
3. Wenn die Kokusnuss lange genug determiniert wird, sprich irgendwie kausal beeinflusst wird, hast du vielleicht irgendwann ein denkendes, fühlendes und handelndes Kokosnusswesen. 
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AgentProvocateur
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| (#1348638) Verfasst am: 24.08.2009, 20:35 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Dadurch, dass sich jede Handlung kausal ableiten lässt, ist es für mich unbestreitbar. Doch man kann genau daraus das Fehlen jeglicher Kontrolle ableiten. Weil auch vor der Letztkontrolle ist alles kausal passiert und auch die vorige Kontrolle war zu dem Zeitpunkt die Letztkontrolle. Ich sehe du widersprichst dir gerade selbst. |
Nope. Die Argumentationskette: weil es keine Letztbegründung / keine Letztkontrolle gibt, kann es auch keine Begründung / Kontrolle geben, ist einfach nur falsch.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Warum sollen moralische Appelle hinfällig werden? Du kannst nicht aus einem sein ein absolutes sollen ableiten, weil es noch andere Seinszustände gibt, wie z.B. negative und positve Empfindungen. Deswegen ergibt sich auch kein Paradoxon! |
Es einfach paradox, jemandem vorzuwerfen, er würde "archaische Rachegefühle" ausleben wollen, aber auf der anderen Seite jemandem nicht vorwerfen zu wollen, er habe jemanden ermordet (weil das ja determiniert war).
Entweder läuft alles so ab, wie es abläuft (gänzlich außerhalb unserer Kontrolle - einfach so, wie es der Urknall vorherbestimmt hat) - und dann läuft es eben so ab. Eure moralischen Forderungen sind dann zwar durch den Urknall so festgelegt, aber warum das so ist, blicken wir nicht nicht, ist dann eben einfach so - genauso wie der Richter im Gericht jemanden zu lebenslänglich verurteilt. Keine Kontrolle von niemandem über nichts - es ist alles so wie es ist und kommt alles so, wie es kommt. Das ist dann Fatalismus. Wir können ja dann eh nichts daran ändern, also schauen wir mal als ohnmächtige Homunkuli, wie es kommen wird.
Oder aber wir können unsere Handlungen beeinflussen, wie sind empfänglich für Argumente, wir sind freie Subjekte, die ihre Handlungen in einem gewissen Maße selbst bestimmen können, nicht nur das kleine Männchen in unserem Kopf - aber dann sind unsere Konzepte von Schuld und Verantwortung gerechtfertigt, denn die verlangen keineswegs eine Letztkontrolle. Sie verlangen lediglich eine hinreichende Kontrolle über unsere Handlungen.
Und wenn wir wiederum die nicht haben, wenn Du nur ein kleines Männchen bist, das von Deinem Gehirn gesteuert wird und ich auch nur ein solches kleines Männchen, dann müssen wir wohl Fatalisten werden. Dann müssen unsere (von uns getrennten) Gehirne eben das tun, was sie tun müssen. Was sollen wir kleinen Männchen denn dazu noch sagen, können wir ja auch gar nicht, denn alles, was wir sagen, sagt uns unser Gehirn vor. Und das wird sicher etwas vollkommen Beliebiges sein, es könnte auch genau das Gegenteil von dem sein, was ich sagte. Außer es gäbe einen Grund, warum dem nicht so sein sollte. Aber den würde uns wieder nur unser Gehirn vorsagen. Schade eigentlich. Wir sollten dann auch alle Wissenschaft in die Tonne kloppen, denn wer weiß schon, was unser Gehirn uns da vorgegaukelt hat.
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Skeptiker
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| (#1348642) Verfasst am: 24.08.2009, 20:39 Titel: Die Entwicklungsgesetze der menschlichen Erkenntnis |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Ziel ist sehr relativ und subjektiv. |
Relativ? Subjektiv sind Ziele immer. Sonst wären es ja keine. Darüber hinaus haben Ziele aber auch einen objektiven Charakter, weil hinter ihnen mitunter lebenswichtige Bedürfnisse stehen. Ziele sind beides: subjektiv und objektiv zugleich.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Ziele, nur Determinierung, die eventuell dazu führen, dass wir Ziele haben und entwickeln. Determination ist aber nicht von Zielen abhängig. |
Dazu möchte ich mal allgemein sagen, dass kein Organismus, kein Subjekt im Nichts existiert. Dies anzunehmen, wäre keine Physik, sondern Metaphysik.
Man kann nicht daher gehen und das Leben isoliert "berechnen". Es gibt Wechselwirkungen mit *der Umwelt*, die zu ganz neuen Konstallationen führen kann, in denen die Prinzipien Zufall und Notwendigkeit lungern und nicht nur die Notwendigkeit allein.
Es ist meiner Ansicht nach davon auszugehen, dass es eine Art von Evolution der Erkenntnis des Menschen und des Individuums (in einer bestimmten biologischen Phase) gibt. Diese Evolution ist analog zur biologischen auch sprunghaft in Abhängigkeit von diversen Wechselbeziehungen. Das heisst, Erkenntnis (von Möglichkeiten) entwickelt sich nicht vorhersehbar und nicht determiniert, sondern prinzipiell unvorhersehbar und unabhängig von der Rechenzeit.
Werden aber plötzlich neue Möglichkeiten des Handelns erkannt, so können sie - unter Umständen - neu in die Welt treten, indem sie verwirklicht werden. Dazu müssen sie aber zuvor erst mal denkbar gewesen sein.
Deshalb spielt die Entwicklung der Erkenntnis so eine große Rolle bei der Frage, was der Mensch tun kann. Und das hat Bezug zur Freiheit des Willens ...-!
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.08.2009, 20:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1348643) Verfasst am: 24.08.2009, 20:44 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | 1. Wie müsste ein freier Wille aussehen, damit es freier Wille gibt? Ich kann mir das nicht mal vorstellen. Ganz ehrlich. Das ist etwa so als würde etwas aus dem NICHTS entstehen. Da jede Entscheidung an Kausalitäten gebunden ist, gibt es keine Freiheit. Freie Wille wäre sowas wie Wissen aus dem Nichts, wo keine Kausalität ableitbar ist.
2. Dieses freie Entscheiden ist rein subjektiv. Wir sehen die Hintergründe nicht. Jede Überlegung ist ein determinierter Vorgang, die sich auf Kausalitäten zurückführen lassen... Egal ob es Kausalitäten in der Erziehung sind, in der Funktion des Gehirns, in der Wahrnehmung oder sonst was. Es gibt viele Farben und Formen von Kausalität.
3. Wenn die Kokusnuss lange genug determiniert wird, sprich irgendwie kausal beeinflusst wird, hast du vielleicht irgendwann ein denkendes, fühlendes und handelndes Kokosnusswesen. |
Deine Einstellung ist inkonsistent. Denn sie bedeutet letztlich, dass es keine Unterschiede zwischen Handlungen und Ereignissen mehr geben kann. Aber die gibt es nun mal. Eine Kokosnuss kann nicht handeln, den ihr fehlt die notwendige Voraussetzung dafür: die Fähigkeit zur Reflexion.
Oder behauptest Du im Ernst, dass es keine Handlungen geben kann, sondern alles nur gleichermaßen Ereignisse sind?
Falls ja: damit wirst Du nicht viele Freunde finden. Denn dann lehnst Du notwendigerweise auch Begründungen und Legitimationen ab.
Problem ist aber nun: auch Du begründest hier (versuchst es jedenfalls ganz selten). Aber warum? (Das ist eine Frage nach einem Grund, nicht nach einer Ursache. Hehe. Du musst Dir also selbst widersprechen, falls Du jetzt einen Grund angibst. Und wenn Du nur eine Ursache angibst, z.B. "der Urknall hat das halt so bestimmt", dann wird Dich keiner mehr ernst nehmen können.)
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step
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| (#1348644) Verfasst am: 24.08.2009, 20:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln. |
Moral, sofern sie sinnvoll ist, ist immer negativ definierbar. Etwa: Alles zu unterlassen, nichts zu tun, was das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt o.ä. Da bleibt dann noch sehr viel Raum für das, was man tun kann. Insofern muss das Tun nicht determiniert werden. |
Bedenke, daß ich (diesmal) gar nicht behauptet habe, alles sei determiniert! In unserer Gesellschaft ist es vor allem wichtig, daß das moralische Verhalten determiniert ist (dafür sorgen unsere Mitmenschen, so gut sie können). Außerdem müssen unsere Handlungen zumindest so bestimmt funktionieren, daß wir überleben. Was bleibt also für die vielgerühmte Freiheit?
- Erdbeer oder Aprikose
- moralische Dilemmata (also wo man's eh nicht richtig machen kann)
- "Verrückte"
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren bedeutet Wille immer Wille zu etwas, aber nicht unbedingt zu etwas ganz bestimmtem. Man kann seinen Hunger auf verschiedene Weise stillen. Hunger auf Eiweis lässt sich durch Eier, durch Fisch oder durch Soja stillen. |
Sach ich ja, Erdbeer oder Aprikose.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch ist ein freier Wille aus meiner Sicht nur dann frei, wenn er sein Ziel erreicht. |
Ach. Es gibt auch freien Willen, der nicht frei ist?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (Ein Wille ohne Ziel ist kein Wille.) |
Aha. Du meintest also oben eigentlich "Dennoch ist etwas Freies aus meiner Sicht nur dann ein Wille, wenn es sein Ziel erreicht". 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind. |
Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist? |
Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem Deterministen gibt es nicht verurteilenswertes. |
Schimpfst Du nur über Dinge, die Du verurteilst? Ist der Wettergott ein burgeoises A...?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
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| (#1348645) Verfasst am: 24.08.2009, 20:49 Titel: |
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Ich habe schon erwähnt, dass wir nicht nur determiniert sind, sondern gleichzeitig wirken wir als Determinanden, auch wenn selbst der Status als Determinand determiniert ist. Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können. Sprich auch wenn es theoretisch möglich ist jeden Wimpernschlag vorherzusagen, heißt es noch nicht, dass wir es könnten, können und je können werden. außerdem würde uns diese Berechnung auch wieder neu determinieren, was die Zukunft somit verändern würde. Zum Beispiel könnte ich durch das Wissen, dass ich in 2 Jahren wahrscheinlich gerade um 17:41 eben nicht in den Supermarkt gehen... wenn ich es nicht wüsste, würde ich genau das machen, außer es wüsste jemand anderer, dass das passieren wird, der mich wiederum daran hindern könnte und somit neu determiniert.
Naja die Empfängnisfähigkeit für ein Argument ist auch kausal, genau so die Aufnahme und die Verarbeitung und die Handlungen daraus. Wo ist hier die Freiheit?
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AgentProvocateur
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| (#1348648) Verfasst am: 24.08.2009, 20:55 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können. |
Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.
Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 24.08.2009, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1348650) Verfasst am: 24.08.2009, 20:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln. |
Dein Problem und letztlich das aller harter Deterministen ist es, dass Ihr genau genommen behauptet, ein Mensch könnte überhaupt keine Kontrolle über seine Handlungen haben. Jedoch begründen könnt Ihr das nicht. Begründen könnt Ihr nur das Fehlen der Letztkontrolle und das ist zumindest von meiner Seite unbestritten. Aber das reicht Euch wohl nicht. Aber aus dem Fehlen der Letztkontrolle folgt nicht das Fehlen jeglicher Kontrolle, das ist ein Fehlschluss. |
Ich habe diesmal gar nicht für einen starken Determinismus argumentiert, ist Dir das überhaupt aufgefallen? Ich habe ein Besipiel genannt, in dem offensichtlich keine Kontrolle durch das Individuum, sondern durch die Gemneinschaft realisiert wird (die Moral). Selbst ein Indeterminist muß zugeben, daß man in wesentlichen moralischen Fragen Nichtdetermination überhaupt nicht gebrauchen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. |
Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. |
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon habe ich jedes Recht der Welt, narzisstisch zu sein. Und Eure angeblichen Kränkungen langweilen mich nur. |
Das mag sein.
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1348651) Verfasst am: 24.08.2009, 20:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | 1. Wie müsste ein freier Wille aussehen, damit es freier Wille gibt? Ich kann mir das nicht mal vorstellen. Ganz ehrlich. Das ist etwa so als würde etwas aus dem NICHTS entstehen. Da jede Entscheidung an Kausalitäten gebunden ist, gibt es keine Freiheit. Freie Wille wäre sowas wie Wissen aus dem Nichts, wo keine Kausalität ableitbar ist.
2. Dieses freie Entscheiden ist rein subjektiv. Wir sehen die Hintergründe nicht. Jede Überlegung ist ein determinierter Vorgang, die sich auf Kausalitäten zurückführen lassen... Egal ob es Kausalitäten in der Erziehung sind, in der Funktion des Gehirns, in der Wahrnehmung oder sonst was. Es gibt viele Farben und Formen von Kausalität.
3. Wenn die Kokusnuss lange genug determiniert wird, sprich irgendwie kausal beeinflusst wird, hast du vielleicht irgendwann ein denkendes, fühlendes und handelndes Kokosnusswesen. |
Deine Einstellung ist inkonsistent. Denn sie bedeutet letztlich, dass es keine Unterschiede zwischen Handlungen und Ereignissen mehr geben kann. Aber die gibt es nun mal. Eine Kokosnuss kann nicht handeln, den ihr fehlt die notwendige Voraussetzung dafür: die Fähigkeit zur Reflexion.
Oder behauptest Du im Ernst, dass es keine Handlungen geben kann, sondern alles nur gleichermaßen Ereignisse sind?
Falls ja: damit wirst Du nicht viele Freunde finden. Denn dann lehnst Du notwendigerweise auch Begründungen und Legitimationen ab.
Problem ist aber nun: auch Du begründest hier (versuchst es jedenfalls ganz selten). Aber warum? (Das ist eine Frage nach einem Grund, nicht nach einer Ursache. Hehe. Du musst Dir also selbst widersprechen, falls Du jetzt einen Grund angibst. Und wenn Du nur eine Ursache angibst, z.B. "der Urknall hat das halt so bestimmt", dann wird Dich keiner mehr ernst nehmen können.) |
Ich unterscheide Handlungen und Ereignisse nicht. Grundsätzlich ist ne Handlung auch ein Ereignis oder besser gesagt mehrere Ereignisse ergeben eine Handlung. Wahrnehmung + Verarbeitung im Gerhin --> Handlung. Das Gefühl dahinter ist (sehr wahrscheinlich) frei. Objektiv ist es kausal und somit determiniert.
Mal angenommen durch Evolution wird die Kokusnuss irgendwann befähigt, dass sie denken und handeln kann. Es ist noch immer eine Kokusnuss nur mit komplexeren Kausalitäten. Die Kausalitäten werden dann einfach in einem Gehirn (oder was auch immer dann ne Kokosnuss hat) gespeichert. Ändert aber nix, dass das Programm der Kokosnuss auch schon ähnlich kausal funktioniert und bereits in dem Genom gespeichert ist.
Gründe sind auch Kausalitäten bzw. Determinationen. Gerade damit setzt du dich aus meiner Sich Schach-Matt. Weil genau das macht eben das Gerhin besonders, dass es Informationen verarbeiten kann und man das eben "Grund" nennt. Trotzdem steckt dahinter keine Freiheit, sondern auch wiederum Kausalität.
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Gott_der_Luecke
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| (#1348652) Verfasst am: 24.08.2009, 21:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können. |
Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.
Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit. |
Reflexion, Entscheidungen und Handlungen sind nur komplexe Kausalitäten, sonst nix.
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AgentProvocateur
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| (#1348654) Verfasst am: 24.08.2009, 21:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. |
Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell. |
Doch, das Paradoxon ergibt sich aus der Begründung für den moralischen Appell. Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt und mit welcher Begründung und auf welcher Basis tut er es? Was ist seine Legitimation, seine Rechtfertigung? Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. |
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens. |
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.
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AgentProvocateur
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| (#1348658) Verfasst am: 24.08.2009, 21:07 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können. |
Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.
Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit. |
Reflexion, Entscheidungen und Handlungen sind nur komplexe Kausalitäten, sonst nix. |
Was meinst Du mit "sonst nix"? Könntest Du dasjenige, was wohl da außerhalb des "sonst nix" liegt, etwas näher erläutern? Das muss etwas sein, etwas enthalten, es kann ja keine leere Menge sein. Oder? Wenn doch: dann wäre Deine Aussage mal wieder unsinnig.
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Gott_der_Luecke
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| (#1348663) Verfasst am: 24.08.2009, 21:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können. |
Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.
Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit. |
Reflexion, Entscheidungen und Handlungen sind nur komplexe Kausalitäten, sonst nix. |
Was meinst Du mit "sonst nix"? Könntest Du dasjenige, was wohl da außerhalb des "sonst nix" liegt, etwas näher erläutern? Das muss etwas sein, etwas enthalten, es kann ja keine leere Menge sein. Oder? Wenn doch: dann wäre Deine Aussage mal wieder unsinnig. |
Man du suchst aber auch Dinge... hast du SONST NIX zu bieten mehr? Dass du dich auf sowas aufhängst. Dieses "sonst nix" heißt nur, dass sich dahinter eben NUR Kausalität verbirgt und eben kein "FREIER WILLE" der neben der Kausalität existieren kann. Der "FREIE WILLE" ist überflüssig, weil alles durch Kausalität bereits erklärt ist. Ist etwa so als fügst du in einen Wald, weil er dir so unfassbar schön vorkommt noch irgendwelche Elfen ein. (wobei die Elfen der "freie Wille" ist)
Ändere was an deinen Genom (ändere was an der Determination), was für Reflexion, Entscheidungen und Handlungen wichtig wäre, dann wärst du dazu nicht mehr in der Lage.
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AgentProvocateur
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| (#1348664) Verfasst am: 24.08.2009, 21:15 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide Handlungen und Ereignisse nicht. Grundsätzlich ist ne Handlung auch ein Ereignis oder besser gesagt mehrere Ereignisse ergeben eine Handlung. |
Verstehe ich nicht. Unterscheidest Du denn Äpfel und Obst? Oder ist das für Dich auch dasselbe?
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wahrnehmung + Verarbeitung im Gerhin --> Handlung. Das Gefühl dahinter ist (sehr wahrscheinlich) frei. Objektiv ist es kausal und somit determiniert. |
Und wenn dem so wäre: was folgt nun daraus? Eine Schlussfolgerung an dieser Stelle wäre wirklich ganz zauberhaft.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen durch Evolution wird die Kokusnuss irgendwann befähigt, dass sie denken und handeln kann. Es ist noch immer eine Kokusnuss nur mit komplexeren Kausalitäten. Die Kausalitäten werden dann einfach in einem Gehirn (oder was auch immer dann ne Kokosnuss hat) gespeichert. Ändert aber nix, dass das Programm der Kokosnuss auch schon ähnlich kausal funktioniert und bereits in dem Genom gespeichert ist. |
Ja, also, an dieser Stelle habe ich Probleme. Eine Kokusnuss ist nun mal nicht dazu befähigt und wäre sie es, dann wäre sie keine Kokosnuss mehr. Wir reden doch über reale Kokosnüsse und über reale Menschen, so wie sie jetzt sind und nicht über hypothetische Kokosnüsse, nicht? Wenn eine Kokosnuss Gott wäre oder wenn sie ein Auto wäre, in das man 50 Liter Benzin einfüllen könnte, wäre sie dann noch eine Kokosnuss? Ich denke ja irgendwie nicht.
Für Dich ist Kausalität und Freiheit ein Gegensatz. Und da frage ich mich jetzt: wieso? Für mich ist Zwang und Freiheit ein Gegensatz und daher bitte ich Dich nun mal, Deine andere Auffassung zu begründen.
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Gott_der_Luecke
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| (#1348672) Verfasst am: 24.08.2009, 21:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. |
Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell. |
Doch, das Paradoxon ergibt sich aus der Begründung für den moralischen Appell. Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt und mit welcher Begründung und auf welcher Basis tut er es? Was ist seine Legitimation, seine Rechtfertigung? Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. |
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens. |
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung. |
Es sind keine Paradoxa, weil aufgrund Legitimation und Rechtfertigung und moralischen Appellen, die evolutionär begründet sind, macht er das, was ausschließlich mit Kausalität, Evolution und Determination zurückzuführen ist und nix mit freien Willen. Auch die gefühlte Freiheit und die versteckte Kausalität im Hirn hat seine evolutionären Gründe. Vielleicht damit wir besser moralische Urteile fällen können, um die Gemeinschaft zu schützen. Es beruht AUSSCHLIESSLICH darauf. DOCH ES IST EIN GRUND. IMMER. FOREVER UND ÜBERALL! 
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AgentProvocateur
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| (#1348675) Verfasst am: 24.08.2009, 21:23 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Man du suchst aber auch Dinge... hast du SONST NIX zu bieten mehr? Dass du dich auf sowas aufhängst. Dieses "sonst nix" heißt nur, dass sich dahinter eben NUR Kausalität verbirgt und eben kein "FREIER WILLE" der neben der Kausalität existieren kann. Der "FREIE WILLE" ist überflüssig, weil alles durch Kausalität bereits erklärt ist. Ist etwa so als fügst du in einen Wald, weil er dir so unfassbar schön vorkommt noch irgendwelche Elfen ein. (wobei die Elfen der "freie Wille" ist)
Ändere was an deinen Genom (ändere was an der Determination), was für Reflexion, Entscheidungen und Handlungen wichtig wäre, dann wärst du dazu nicht mehr in der Lage. |
Ja, auch wenn Du mich tötest, dann bin ich nicht mehr in der Lage dazu, zu reflektieren, zu entscheiden und zu handeln. Das ist selbstverständlich, aber damit kannst Du nicht begründen, dass es mir jetzt auch unmöglich wäre, all dies zu tun.
Naja, und wenn Ihr weiterhin auf den Strohmann vom "absolut freien Willen" einschlagen wollt, dann wird das hier ziemlich unerquicklich.
Nur ist das absolut unredlich von Euch. Es gibt keinen "absolut freien Willen", aber daraus folgt nun mal nicht, dass Menschen keine Kontrolle über ihre Handlungen haben könnten. Was Ihr aber implizit immer mitbehauptet und worauf letztlich Eure Argumentation beruht, auch wenn Ihr es nicht zugeben wollt. Würdet Ihr es tun, dann wären wir mal endlich einen Schritt weiter. Dann könnten wir nämlich die Paradoxa betrachten, die sich daraus ergeben.
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1348677) Verfasst am: 24.08.2009, 21:26 Titel: |
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Ihr schreibt eure beiträge schneller als ich sie lesen und für mich auswerten kann. Holla die Waldfee.
Die letzten Beiträge hab ich einfach nicht mehr gelesen. Ihr dreht euch einfach nur im Kreis, zu selten kommt was neues wichtige hinzu.
Ihr sucht euch einfach einen Satz des anderen Raus und trammpelt sinnlos darauf herum. Oder noch schlimmer, aus einem Satz werden nur zwei Wörter genommen, siehe Kokosnuss und Mensch. Und GdL ist auch noch so bl... und springt darauf an und versucht da irgendwie sich zu erklären. Es stimmt, eine Kokosnuss ist nur ne nuss, kann nicht handel usw. Tipp für GdL nimm statt der nuss eine Pflanze. Nicht gleich einen ganzen Baum nur ne Kleine Pflanze. Es ist ein agierendes Lebewesen was AgentP zufrieden stellen dürfte und für dich GdL immernoch simpel genug aufgebaut zum argumentieren.
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