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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1348790) Verfasst am: 24.08.2009, 23:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast. |
Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung. |
Ist das tatsächlich so? Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung. |
Na und? Eine "lokale", "possessive" Klassifizierung des ablaufenden Entscheidungsvorgangs ist als Begründung für einen Freiheitsgrad nicht besonders überzeugend. |
Hum?
Hier gibt es keine Begründung. Sondern es geht darum, was man gemeinhin unter "Freiheit" versteht, wie man das konsistent darstellen kann, wie man eine Übereinstimmung über den Begriff finden kann, was plausibel erscheint, wie man es darstellen kann.
Aber das ist keine Frage der Begründung, das ist eine Frage der Definition, des Verständnisses.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1348792) Verfasst am: 24.08.2009, 23:36 Titel: |
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Ich verwende für mich den Begriff der Verantwortung als ein Mittel. Wer davon überzeugt ist, sich selbst kontrollieren zu können kann welche Kontrollen auch immer in der Person drin sind besser umsetzen. Ausserdem verändert Verantwortlichkeit, selbst wenn sie nur eine 'Illusion' ist das Verhalten in der Gemeinschaft, vgl. Kitty Genovese.
Schuld beziehungsweise die Erfahrung von Selbstwirksamkeit kann manchmal halt als Verstärker oder als Bestrafung dienen. 
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348794) Verfasst am: 24.08.2009, 23:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast. |
Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung. |
Ist das tatsächlich so?
Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.
Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?
Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte. |
Aber darauf kommt es doch an. Daß wir unterschiedliche Modelle der Zukunft haben, ohne daß wir deren Realisierungsfähigkeit aus prinzipiellen Erwägungen (aus konkreten natürlich schon), ausschließen können. Das ist für mich eine notwendige Bedingung für Freiheit. Ohne zu sagen, sie wäre damit im konkreten Fall schon gegeben. |
Das verstehe ich nicht.
Unsere Zukunft ist in dem Sinne offen, als dass sie niemand de fakto exakt vorhersagen kann (und ganz prinzipiell kann sie niemand uns vorher vorhersagen). Aber in einem anderen Sinne ist sie nicht offen und das kann sie auch nicht sein. Aus logischen Gründen.
Denn es ist in einem Gedankenexperiment möglich, sich ein Wesen vorzustellen, das zig Lichtjahre von uns existiert und das einfach so (völlig unerheblich, ob unsere Welt streng determiniert ist oder teilweise indeterminiert) unsere Zukunft exakt kennt. Aus welchen Gründen auch immer. Ob naturwissenschaftlich oder esoterisch (ich meine: aus Gründen, die uns bisher unbekannt sind). Das ist für das Gedankenexperiment völlig unerheblich. Das Wesen weiß es einfach so. Völlig exakt.
Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348798) Verfasst am: 25.08.2009, 00:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast. |
Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung. |
Ist das tatsächlich so?
Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.
Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?
Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte. |
Aber darauf kommt es doch an. Daß wir unterschiedliche Modelle der Zukunft haben, ohne daß wir deren Realisierungsfähigkeit aus prinzipiellen Erwägungen (aus konkreten natürlich schon), ausschließen können. Das ist für mich eine notwendige Bedingung für Freiheit. Ohne zu sagen, sie wäre damit im konkreten Fall schon gegeben. |
Das verstehe ich nicht.
Unsere Zukunft ist in dem Sinne offen, als dass sie niemand de fakto exakt vorhersagen kann (und ganz prinzipiell kann sie niemand uns vorher vorhersagen). Aber in einem anderen Sinne ist sie nicht offen und das kann sie auch nicht sein. Aus logischen Gründen.
Denn es ist in einem Gedankenexperiment möglich, sich ein Wesen vorzustellen, das zig Lichtjahre von uns existiert und das einfach so (völlig unerheblich, ob unsere Welt streng determiniert ist oder teilweise indeterminiert) unsere Zukunft exakt kennt. Aus welchen Gründen auch immer. Ob naturwissenschaftlich oder esoterisch (ich meine: aus Gründen, die uns bisher unbekannt sind). Das ist für das Gedankenexperiment völlig unerheblich. Das Wesen weiß es einfach so. Völlig exakt.
Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht? |
Das sag ich ja schon die ganze Zeit, dass objektive Freiheit in jeder Hinsicht unplausibel ist. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348799) Verfasst am: 25.08.2009, 00:12 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Das sag ich ja schon die ganze Zeit, dass objektive Freiheit in jeder Hinsicht unplausibel ist. |
Aber dass es keine "absolute Freiheit" einer Person gibt (und logischerweise - und nicht wegen eines wie auch immer Determinismus - auch nicht geben kann), ist in jeder Hinsicht irrelevant. Solange Du nicht behauptest, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Denn das wäre durchaus relevant. Aber das müsste nun mal begründet werden. Denn das folgt nun mal nicht aus Euren bisherigen Ausführungen.
Aber, hehe, dass Menschen das können ist zufälligerweise eine selbstimmunisierende Ansicht. Denn um sie zu bezweifeln muss man notwendigerweise eine selbstwidersprüchliche Aussage treffen, die daher automatisch irrelevant, weil selbstaufhebend, wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1348819) Verfasst am: 25.08.2009, 01:54 Titel: |
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Mich haben die Deterministen inzwischen davon überzeugt, dass ich gar nichts dafür kann, anderer Meinung zu sein.
_________________
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1348840) Verfasst am: 25.08.2009, 07:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht? |
Ja. Aber aufgrund Deiner Verkürzung. Die Existenz dieses Wesens stellt nicht mehr dar, als den hypothetischen Beweis für die von Dir angenommene Beschaffenheit der Wirklichkeit. Ob es hypothetisch existiert oder nicht ändert jedoch nichts an den unterschiedlichen Wirklichkeiten an die wir glauben. Du argumentierst hier ungefähr wie ein Anwalt, der behauptet, von der Existenz eines Beweisstückes hinge es tatsächlich ab, ob ein Sachverhalt stattgefunden hat oder nicht. Das halte ich für einen Fehler.
Übrigens darfst Du von nun an zur Strafe nie mehr fogendes behaupten:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.
An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso" |
Es stellt einen Unterschied dar, ob man die Begründungsfähigkeit oder die Trifftigkeit einer Begründung in Abrede stellt.
Ferner wirst Du verdonnert, zunächst mal auf folgende Frage einzugehen:
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? |
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348849) Verfasst am: 25.08.2009, 08:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Das sag ich ja schon die ganze Zeit, dass objektive Freiheit in jeder Hinsicht unplausibel ist. |
Aber dass es keine "absolute Freiheit" einer Person gibt (und logischerweise - und nicht wegen eines wie auch immer Determinismus - auch nicht geben kann), ist in jeder Hinsicht irrelevant. Solange Du nicht behauptest, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Denn das wäre durchaus relevant. Aber das müsste nun mal begründet werden. Denn das folgt nun mal nicht aus Euren bisherigen Ausführungen.
Aber, hehe, dass Menschen das können ist zufälligerweise eine selbstimmunisierende Ansicht. Denn um sie zu bezweifeln muss man notwendigerweise eine selbstwidersprüchliche Aussage treffen, die daher automatisch irrelevant, weil selbstaufhebend, wird. |
Doch das würde ich behaupten. Ich bin der Überzeugung, dass man jeden Menschen theoretisch so umdeterminieren kann, dass er wie eine Marionette funktioniert. Schon alleine deswegen ist diese Sichtweise richtig. Durch dieses Wissen ist man vorsichtiger gegenüber Manipulation. Du kannst dich nicht dagegen wehren, dass du Hitler bist oder Kaligula, wenn du Pech mit deiner Determination hattest.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1348850) Verfasst am: 25.08.2009, 08:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? |
[/quote]
Das frag ich mich bei agent auch schon die ganze Zeit. Sobald es in der Kausalität eine Abweichung gibt, dann wäre es nicht mehr kausal und eine "freie Entscheidung" MUSS von der Kausalität abweichen, sonst wäre sie nämlich nicht frei, sondern nur maximal gefühlt frei und ausschließlich determiniert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348899) Verfasst am: 25.08.2009, 10:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht? |
Ja. Aber aufgrund Deiner Verkürzung. Die Existenz dieses Wesens stellt nicht mehr dar, als den hypothetischen Beweis für die von Dir angenommene Beschaffenheit der Wirklichkeit. Ob es hypothetisch existiert oder nicht ändert jedoch nichts an den unterschiedlichen Wirklichkeiten an die wir glauben. |
Aber nein, das ist nicht richtig. Vielleicht habe ich mein Gedankenexperiment noch zu unklar dargestellt: ich nehme darin an, dass die Welt exakt so beschaffen ist, wie Du sie für Deine Freiheit brauchst. Wie immer das auch ist, das ist unerheblich. Und nun ist da aber zusätzlich dieses Wesen, das um Deine Zukunft weiß, aber nicht wegen einer deterministischen Berechnung, sondern einfach so bzw. aus Gründen, die wir nicht kennen. Es ist nur ein Gedankenexperiment, daher können wir das mal annehmen. Und dann eben wäre Deine Freiheit solange aufgehoben / nicht vorhanden, wie dieses Wesen existiert und weiß. Du wirst nur genau eine Zukunft haben, denn Du bist genau eine Person und kannst niemals zwei Personen sein (was Du feststellen kannst, wenn Du Deine frühere Zukunft mal in der Rückschau betrachtest - es gibt genau eine Lebenslinie für Dich, auf jeden Zustand folgte genau ein anderer Zustand). Und eben Deine Zukunft kennt das Wesen. Es hat aber keinerlei Einflussmöglichkeit auf Deine Zukunft. Lediglich das Wissen. So ist das Gedankenexperiment.
Ach ja, und wenn wir das Gedankenexperiment jetzt mal ein bisschen abwandeln: nehmen wir an, das Wesen materialisierte sich neben mir und sagte mir genau voraus, was Du auf diesen Beitrag antworten wirst (oder ob Du nicht antworten wirst). Dann wärest Du nach meiner Ansicht immer noch genauso frei (abgesehen davon, dass es Dir unangenehm sein könnte, dass ich das dann weiß). Nehmen wir aber jetzt mal an, ich könnte dem Wesen etwas Beliebiges diktieren und das Wesen machte dann, dass Du genau das schriebest. Dann wärest Du nach meiner Ansicht nicht mehr frei (auch wenn Du das glaubtest), denn dann könnte Dich das Wesen offensichtlich kontrollieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Übrigens darfst Du von nun an zur Strafe nie mehr fogendes behaupten:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso" |
Es stellt einen Unterschied dar, ob man die Begründungsfähigkeit oder die Trifftigkeit einer Begründung in Abrede stellt. |
Na gut, ich ändere das also ab in: ich habe noch nie eine plausible Antwort darauf erhalten, jenseits von Appellen an die Intuition. Was ich nicht verstehe, denn ich habe doch schon oft die Seite mit den Argumenten für den Inkompatibilismus verlinkt. Dort müsste man die Argumente nur aufpicken.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Ferner wirst Du verdonnert, zunächst mal auf folgende Frage einzugehen:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? |
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Du fragst nach Deterministen allgemein, nicht nach harten Deterministen. Von Letzteren unterscheidet sich meine Ansicht insofern, als dass Subjekte mAn in gewissem Maße Kontrolle über ihre Handlungen haben und man daher berechtigterweise von (gradueller) Entscheidungsfreiheit sprechen kann und man ihnen daher auch ihre Handlungen zuordnen kann und man Handlungen nicht lediglich als Ereignisse, die nur zustoßen, ansehen muss.
Von Ersteren aber unterscheidet sich meine Ansicht über Freiheit nicht. Denn ich sehe ja keinen Gegensatz zwischen Freiheit und Determinismus / Kausalität. Daher versuche ich ja auch diesen angeblichen Gegensatz begründet zu bekommen.
Freiheit ist für mich, wenn ich die Zukunft beeinflussen kann, indem ich Kontrolle über meine Handlungen habe, wenn ich ein nach Gründen, die ich gewichte und über die reflektieren kann, handelndes Subjekt bin. Daher ist das obige hypothetische Wesen aus dem Gedankenexperiment für meinen Freiheitsbegriff irrelevant (solange es keine Kontrolle über mich ausüben kann).
Wenn Dir das nicht reicht (und das tut es ja offensichtlich nicht): welche Zutat muss denn noch dazukommen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1348917) Verfasst am: 25.08.2009, 11:31 Titel: alles ist kausal |
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Mal ganz grundsätzlich zum Unterschied zwischen Kausalität und Determiniertheit:
Alles, was determiniert ist, ist kausal. Aber nicht alles, was kausal ist, ist determiniert.
Beispiel: Man denke sich einen idealen Würfel mit sechs Zahlen. Das Wurfergebnis sei echt zufällig. Auch wenn dieses Ergebnis nicht determiniert ist, so ist doch der Wurf kausal für ein Ergebnis.
Das heisst: kausal ist im Grunde sowohl das Determinierte als auch das Zufällige. Das heisst, es gibt immer (mindestens) eine Ursache und (mindestens) eine Wirkung, nur dass man das Ergebnis im einen Fall theoretisch vorhersehen kann, im anderen Falle nicht.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1348947) Verfasst am: 25.08.2009, 12:31 Titel: Für den freien Willen reicht Erbeer |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln. |
Moral, sofern sie sinnvoll ist, ist immer negativ definierbar. Etwa: Alles zu unterlassen, nichts zu tun, was das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt o.ä. Da bleibt dann noch sehr viel Raum für das, was man tun kann. Insofern muss das Tun nicht determiniert werden. |
In unserer Gesellschaft ist es vor allem wichtig, daß das moralische Verhalten determiniert ist (dafür sorgen unsere Mitmenschen, so gut sie können). |
In unserer Gesellschaft ist es vor allem wichtig, dass das moralische Verhalten des Staates gegeben ist. (dafür kann allerdings niemand sorgen, weil niemand es darf)
Diejenigen Institutionen, welche Verhalten "determinieren", sind im übrigen nicht einfach "unsere Mitmenschen", auch wenn es genügend selbsternannte Determinationsgehilfen gibt, siehe auch die Geschichte usw.
Moral - ich wiederhole es nochmal - hat weniger mit positiver Determinierung zu tun, sondern eher mit dem Aufrichten von lebensfördernden und menschenrechtlichen Tabus, etwa "keine Verletzung der Rechte von Minderheiten". Die moralischen Forderungen richten sich auch an den Staat und andere Institutionen.
Du siehst, ich habe da wieder mal die umgkehrte Blickrichtung.
Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Außerdem müssen unsere Handlungen zumindest so bestimmt funktionieren, daß wir überleben. |
Es gibt meistens eine große Variabilität von Verhaltensweisen, welche durchaus gleichwertig sind im Sinne angestrebter Ziele. Also müssen Handlungen und Methoden keineswegs von vornherein genau definiert sein, zumal sich ja oft im Laufe der Situation neue/ veränderte Informationen ergeben. ---> meine Ausführungen zur Entwicklung der Erkenntnis!
| step hat folgendes geschrieben: | Was bleibt also für die vielgerühmte Freiheit?
- Erdbeer oder Aprikose
- moralische Dilemmata (also wo man's eh nicht richtig machen kann)
- "Verrückte" |
Es bleibt so was wie Entwicklung und Schöpfertum.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren bedeutet Wille immer Wille zu etwas, aber nicht unbedingt zu etwas ganz bestimmtem. Man kann seinen Hunger auf verschiedene Weise stillen. Hunger auf Eiweis lässt sich durch Eier, durch Fisch oder durch Soja stillen. |
Sach ich ja, Erdbeer oder Aprikose. |
Also das ist ein altes Missverständnis. Auch dann, wenn es z.B. nur Erdbeer gibt und Erdbeer die Bedürfnisse optimal abdeckt und ich Erdbeer habe, dann bin ich frei, dann ist mein Wille frei.
Wahlfreiheit bedingt nur dann Freiheit des Willens zu seinem Ziel, wenn die Alternativen auch jeweils gewollt werden. Es hat keinen Sinn, Freiheit zu definieren als Wahl zwischen Erdbeer und Müll. Hier erhöht die Wahlfreiheit nicht die Freiheit.
Außerdem können vorher zu einem Zeitpunkt t1 noch nicht erkennbare und noch nicht denkbare Möglichkeiten zu einem Zeitpunkt t2 eventuell als ganz neue, zusätzliche Möglichkeiten auftauchen. Insofern kann sich die Wahlfreiheit erhöhen, ohne dass dies vorher absehbar war, auch aus der Sicht einer Turing-Maschine nicht absehbar war.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch ist ein freier Wille aus meiner Sicht nur dann frei, wenn er sein Ziel erreicht. |
Ach. Es gibt auch freien Willen, der nicht frei ist? |
Der ist dann frei. Unfrei wäre er, würde er sein Ziel verfehlen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (Ein Wille ohne Ziel ist kein Wille.) |
Aha. Du meintest also oben eigentlich "Dennoch ist etwas Freies aus meiner Sicht nur dann ein Wille, wenn es sein Ziel erreicht".  |
Umgekehrt: "Etwas" kann nur dann frei sein, wenn es ein zielerreichender Wille ist.
(wobei diese Zielerreichung unmoralisch sein kann.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind. |
Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ... |
Wenn man den Willen als Ausdruck des Unterschiedes zwischen Soll- und Ist-Zustand betrachtet und dieser Unterschied verschwindet, dann verschwindet die Unfreiheit des Willens und es tritt der freie Wille an die Stelle des zuvor noch unfreien Willens.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist? |
Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen. |
Das ist nicht ehrlich. Du hast den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern. Das Wetter dagegen nicht. Es sind also zwei Arten des Schimpfens.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem Deterministen gibt es nicht verurteilenswertes. |
Schimpfst Du nur über Dinge, die Du verurteilst? Ist der Wettergott ein burgeoises A...? |
Ich kenne den Unterschied und glaube auch nicht an Wetter"götter".
Einem bourgeoisen A*** kann man die gesellschaftliche Grundlage unter dem Hintern wegziehen, dem determinierten Wetter"gott" nicht.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1348960) Verfasst am: 25.08.2009, 12:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt ... |
Weil so Kooperation besser funktioniert, weil er weiß, daß der moralische Appell eine Wirkung zeigt, usw. |
Ein nach Gründen handelndes Subjekt also. Das Du hier anzunehmen scheinst. |
Im einfachsten Fall funktionierender Moral braucht man möglicherweise nicht mal Subjekte und (reflektierte) Gründe, also keinen ethischen Diskurs. Es reicht, wenn individuelle Agenten mit Präferenzen und Simulatoren (für die Zukunft und die Präferenzen Anderer) ausgestattet sind, und untereinander kommunizieren können. Es würde mich nicht wundern, wenn es in diesem Kontext bereits zu moralischen Appellen kommt, auch wenn das natürlich keine aufgeklärte Gesellschaft mit ethischer Reflektion wäre. Für argumentierende Ethik braucht man mehr, vor allem Subjekte mit hinreichender Intelligenz.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung. |
... Es geht mir nur um eine Begründung für Handlungen, die man durchzuführen gedenkt. Und um die Fähigkeit, nach diesen Begründungen zu handeln. |
Was ist das Wissen um die Erwartungen Anderer, was ist das Wissen um eigene Präferenzen? Ein Grund? Oder "nur" Wissen um eine Ursache?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und das bedeutet mE nun mal Kontrolle über die eigenen Handlungen. Etwas, das Du aber auf der anderen Seite für unmöglich anzusehen scheinst ... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert hier aber eine andere Frage: aus obiger Feststellung folgt ja keineswegs, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Und da frage ich Dich nun: können sie es zu einem bestimmten Maße oder gar nicht? Das ist durchaus wichtig, denn daraus ergeben sich diverse Folgerungen. |
Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, ich bin ja der Meinung, dass ein Hinweis auf eine Determination niemals eine Begründung, eine Rechtfertigung, eine Legitimation sein kann. |
Das liegt daran, weil eine Rechtfertigung sich p.d. immer auf ein Recht bezieht, deshalb heißt sie ja auch so. Der Hinweis auf die Determination ist also mglw. eine hinreichende Erklärung, aber da die Handlung nicht rechtskonform (oder moralkonform) war, war/ist sie eben auch nicht gerechtfertigt. Wieso sollte der Determinist ein Problem damit haben, auszusprechen, daß ein Verbrechen, obwohl determiniert, dem Recht widersprach, also unberechtigt war?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht. |
Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. Die Feststellung "es kam halt so, wie es halt kam" offenbart darüberhinaus natürlich eine weitere unerwünschte Geisteshaltung des Übeltäters, nämlich seine mangelnde Einsicht bzw. Gleichgültigkeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1348982) Verfasst am: 25.08.2009, 14:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht. |
Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also das ist ein altes Missverständnis. Auch dann, wenn es z.B. nur Erdbeer gibt und Erdbeer die Bedürfnisse optimal abdeckt ..., dann bin ich frei, dann ist mein Wille frei. |
Ah! Jetzt verstehe ich endlich auch das mit der Sozialistischen Einheitspartei!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind. |
Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ... |
Wenn man den Willen als Ausdruck des Unterschiedes zwischen Soll- und Ist-Zustand betrachtet und dieser Unterschied verschwindet, dann verschwindet die Unfreiheit des Willens und es tritt der freie Wille an die Stelle des zuvor noch unfreien Willens. |
Ist es nicht eher die Vollendung oder Befriedigung, die dann an die Stelle des Wollens tritt? Der Wille kann doch nicht nachträglich frei werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist? |
Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen. |
Das ist nicht ehrlich. Du hast den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern. Das Wetter dagegen nicht. Es sind also zwei Arten des Schimpfens. |
Doch, ich habe manchmal den Wunsch, das Wetter zu ändern, weiß aber, daß ich das nicht kann. Und genauso habe ich den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern, und weiß auch hier, daß ich das (meist) nicht kann.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349053) Verfasst am: 25.08.2009, 17:36 Titel: |
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Agent hat noch immer nicht verstanden, dass es sich bei seiner Freiheit ausschließlich um subjektive Freiheit handelt, weil sie ausschließlich gefühlt ist. Solange man alle Handlungen kausal zurückführen kann, sind sie auch determiniert und somit völlig unfrei. Die einzige Freiheit, die in der Unfreiheit liegt, ist eben das nicht (bzw. nur extrem schwer) Vorausrechenbare daran. Die find ich ehrlich gesagt auch gut.
Ich würde keinen Unterschied machen zwischen kausal und determiniert, weil das Beispiel mit dem Würfel schon gefallen ist. Ich kann alles mögliche rein theoretisch vorausberechnen... den Werfer, die Fähigkeiten des Werfes beim Werfen, den Wurf und das Fallen des Würfels. Somit lässt sich rein theoretisch jeder Wurf vorhersagen, das das hatten wir schon...
Eigentlich beschließe ich ab jetzt jeden Nicht-Deterministen als Kreationisten zu bezeichnen, weil man als Nicht-Determinist ausschließlich Kreationist sein kann, weil der frei Wille irgendwie von einem höheren Wesen gezaubert sein muss und die Kausalität kommt eben völlig ohne freien Willen aus. Der freie Wille ist somit 1. überflüssig und müsste 2. auch gezaubert sein.
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1349060) Verfasst am: 25.08.2009, 17:46 Titel: |
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Eine hab ich auch noch.
@ AgentP
Schon mal was gehört von Menschenkenntnis?
Dies funktioniert nur wenn eine Person berechenbar ist, also determiniert.
Bevor du gleich wieder schreist: Hat jemand eine Gute Menschenkenntnis kann er die eine Person eben gut berechnen. (Determinismus sei dank)
Ud wenn es heist die Person ist unberechenbar, hat das nix mit einen freien Willen zu tun, die anderen wissen nur (noch) nicht wie er determiniert ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1349063) Verfasst am: 25.08.2009, 17:50 Titel: echte Auswahl statt bürgerlicher Einheitsbreipartei |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht. |
Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht. |
Dann kannst Du den Begriff der Moral in die Tonne hauen. Was Du meinst, hat mit Moral nichts, absolut nichts zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also das ist ein altes Missverständnis. Auch dann, wenn es z.B. nur Erdbeer gibt und Erdbeer die Bedürfnisse optimal abdeckt ..., dann bin ich frei, dann ist mein Wille frei. |
Ah! Jetzt verstehe ich endlich auch das mit der Sozialistischen Einheitspartei! |
Die kann vielfältiger sein als die CDUCSUSPDFDPGrüne-Einheitsbreipartei! 
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind. |
Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ... |
Wenn man den Willen als Ausdruck des Unterschiedes zwischen Soll- und Ist-Zustand betrachtet und dieser Unterschied verschwindet, dann verschwindet die Unfreiheit des Willens und es tritt der freie Wille an die Stelle des zuvor noch unfreien Willens. |
Ist es nicht eher die Vollendung oder Befriedigung, die dann an die Stelle des Wollens tritt? Der Wille kann doch nicht nachträglich frei werden. |
Wenn jemand feststellt: "Das, was jetzt geschieht, ist mein Wille." Dann verschwindet der Wille doch nicht dadurch, dass er sein Ziel erreicht hat. Es gilt doch dann als nächstes, das Erreichte zu sichern usw.
(Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Entstehung des Willens *frei* oder *unfrei* war., bzw. undeterminiert oder determiniert.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist? |
Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen. |
Das ist nicht ehrlich. Du hast den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern. Das Wetter dagegen nicht. Es sind also zwei Arten des Schimpfens. |
Doch, ich habe manchmal den Wunsch, das Wetter zu ändern, weiß aber, daß ich das nicht kann. Und genauso habe ich den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern, und weiß auch hier, daß ich das (meist) nicht kann. |
Das Wetter ist Schicksal. Das Denken der Menschen nicht.
Übrigens, wenn ich von Schöpferkraft spreche, dann meine ich die menschliche Schöpferkraft, keine "göttliche" ...-!
edit: step, glaubst Du an eine lückenlose "Vorherbestimmung" aller Ereignisse und Zustände seit dem Zeitpunkt 0 (sofern es einen solchen gibt)?
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.08.2009, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1349064) Verfasst am: 25.08.2009, 17:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Vielleicht habe ich mein Gedankenexperiment noch zu unklar dargestellt: ich nehme darin an, dass die Welt exakt so beschaffen ist, wie Du sie für Deine Freiheit brauchst. Wie immer das auch ist, das ist unerheblich. Und nun ist da aber zusätzlich dieses Wesen, das um Deine Zukunft weiß, aber nicht wegen einer deterministischen Berechnung, sondern einfach so bzw. aus Gründen, die wir nicht kennen. Es ist nur ein Gedankenexperiment, daher können wir das mal annehmen. Und dann eben wäre Deine Freiheit solange aufgehoben / nicht vorhanden, wie dieses Wesen existiert und weiß. Du wirst nur genau eine Zukunft haben, denn Du bist genau eine Person und kannst niemals zwei Personen sein (was Du feststellen kannst, wenn Du Deine frühere Zukunft mal in der Rückschau betrachtest - es gibt genau eine Lebenslinie für Dich, auf jeden Zustand folgte genau ein anderer Zustand). Und eben Deine Zukunft kennt das Wesen. Es hat aber keinerlei Einflussmöglichkeit auf Deine Zukunft. Lediglich das Wissen. So ist das Gedankenexperiment. |
Wenn ich mir heute vornehme, morgen ein Schokoladeneis zu essen, und mir dieses Wesen sagt, daß es aber ein Kircheis sein wird, welches ich essen werde. Dann bin ich jetzt nicht frei in meiner Entscheidung. Und für den Fall, die Voraussage des Wesens würde eintreffen. Dann bin ich nicht frei in meiner Entscheidung gewesen. Selbst wenn ich mich lebensweltlich aus freien Stücken dafür entschieden hätte. Bzw, um es deutlicher zu machen, wenn sich dieses Muster 1000 mal in Serie wiederholen würde. Mein Freiheitsbegriff beinhaltet Wahlfreiheit.
Bist du frei, wenn das Buch deines Lebens prinzipiell geschrieben werden könnte? Nein. Und zwar unabhängig davon, ob du es zu lesen bekommst oder nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Freiheit ist für mich, wenn ich die Zukunft beeinflussen kann, indem ich Kontrolle über meine Handlungen habe, wenn ich ein nach Gründen, die ich gewichte und über die reflektieren kann, handelndes Subjekt bin. Daher ist das obige hypothetische Wesen aus dem Gedankenexperiment für meinen Freiheitsbegriff irrelevant (solange es keine Kontrolle über mich ausüben kann). |
Das kann ich nicht nachvollziehen. Kontrolle über die eigene Handlung ist ein lebensweltliches Argument. Ein Subjekt zu sein, daß begründet handeln kann, stellt erst eine mögliche Folge des Indeterminismus dar.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1349066) Verfasst am: 25.08.2009, 17:58 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich beschließe ich ab jetzt jeden Nicht-Deterministen als Kreationisten zu bezeichnen, weil man als Nicht-Determinist ausschließlich Kreationist sein kann |
Weia.
Wie wäre es mal mit einer Antwort auf diese Frage:
| zelig hat folgendes geschrieben: | @GdL
AP hat die Frage ja schonmal angedeutet. Fichst Du für Deinen Standpunkt eigentlich, weil Du ihn irgendwie für richtig, wahr oder dergleichen hältst? Oder ist er irgendwie Ausdruck einer verursachten, komplexen Moleküle-Konstellation? Wenn zweiteres, wieso soll ich dann irgendetwas von diesem Standpunkt für wahr oder dergleichen halten, wenn Du es selber nicht tust? |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1349085) Verfasst am: 25.08.2009, 18:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung. |
... Es geht mir nur um eine Begründung für Handlungen, die man durchzuführen gedenkt. Und um die Fähigkeit, nach diesen Begründungen zu handeln. |
Was ist das Wissen um die Erwartungen Anderer, was ist das Wissen um eigene Präferenzen? Ein Grund? Oder "nur" Wissen um eine Ursache? |
Das sind Gründe. Und Gründe sind keine Ursachen. Ich beziehe mich dabei auf den Begriff aus der Handlungstheorie. Zu einem Grund gehört immer eine Gewichtung, die von Subjekt vorgenommen wird; lediglich aus der Kenntnis aller handlungsentscheidenden Gründen kann man eine Handlung nicht erklären oder vorhersagen. So wie man aus der Kenntnis aller Ursachen ein Ereignis erklären und vorhersagen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert hier aber eine andere Frage: aus obiger Feststellung folgt ja keineswegs, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Und da frage ich Dich nun: können sie es zu einem bestimmten Maße oder gar nicht? Das ist durchaus wichtig, denn daraus ergeben sich diverse Folgerungen. |
Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben. |
Ja, prima, dann sind wir dabei doch einer Meinung.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, ich bin ja der Meinung, dass ein Hinweis auf eine Determination niemals eine Begründung, eine Rechtfertigung, eine Legitimation sein kann. |
[...] Wieso sollte der Determinist ein Problem damit haben, auszusprechen, daß ein Verbrechen, obwohl determiniert, dem Recht widersprach, also unberechtigt war? |
Soll er ja gar nicht. Nur der harte Determinist, derjenige, der meint, Handlungen könnten nicht kontrolliert werden, es gäbe also letztlich gar keine Handlungen, nur Ereignisse, der hat mE notwendigerweise mit dem Problem des performativen Selbstwiderspruches zu kämpfen. Keine Ahnung, wie er da herum kommen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht. |
Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. [...] |
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können. Das können sie mE nicht, das ist praktisch unmöglich, sie können nur durch Gründe und Intentionen erklärt werden. Und diese können mE nicht auf Ursachen reduziert werden, jedenfalls wüsste ich nicht, wie das gehen könnte.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1349092) Verfasst am: 25.08.2009, 18:36 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Solange man alle Handlungen kausal zurückführen kann, sind sie auch determiniert und somit völlig unfrei. |
Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.
Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1349102) Verfasst am: 25.08.2009, 18:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bist du frei, wenn das Buch deines Lebens prinzipiell geschrieben werden könnte? Nein. Und zwar unabhängig davon, ob du es zu lesen bekommst oder nicht. |
Doch, dann wäre ich immer noch genauso frei. Das ist anscheinend unser Knackpunkt. Weil ich mich nämlich nicht nach dem Buch richten müsste, sondern nur das Buch nach mir.
Allerdings spielte es für mich eine große Rolle, ob ich das Buch kennen würde oder nicht. Kennte ich es und müsste ich dann dennoch danach handeln, was drinsteht, erst dann wäre ich nicht mehr frei. Jedoch: kein mir bekannter Mensch behauptet, dass jemand in diesem Sinne unfrei wäre. Auch der härteste Determinist nicht.
Würde ich es aber kennen und könnte daraufhin anders handeln, als drinsteht, dann wäre ich ebenfalls frei. Dann wäre es nur ein Buch über mein hypothetisches Leben, das eingetreten wäre, wenn ich das Buch nicht gekannt hätte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Freiheit ist für mich, wenn ich die Zukunft beeinflussen kann, indem ich Kontrolle über meine Handlungen habe, wenn ich ein nach Gründen, die ich gewichte und über die reflektieren kann, handelndes Subjekt bin. Daher ist das obige hypothetische Wesen aus dem Gedankenexperiment für meinen Freiheitsbegriff irrelevant (solange es keine Kontrolle über mich ausüben kann). |
Das kann ich nicht nachvollziehen. Kontrolle über die eigene Handlung ist ein lebensweltliches Argument. Ein Subjekt zu sein, daß begründet handeln kann, stellt erst eine mögliche Folge des Indeterminismus dar. |
Hm. Der letzte Satz ist eine (Deine) Behauptung, ja, das habe ich schon verstanden. Er bedarf aber der Begründung, so ist er nur eine Behauptung, die ich nicht als evident ansehe. Wie schon gesagt. Ich hoffe, Du versteifst Dich nicht ebenfalls auf ein: "Isshaltso", so wie ich es in dieser Diskussion gewohnt bin. Das kann ich nämlich nicht akzeptieren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1349124) Verfasst am: 25.08.2009, 19:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Wissen um die Erwartungen Anderer, was ist das Wissen um eigene Präferenzen? Ein Grund? Oder "nur" Wissen um eine Ursache? |
Das sind Gründe. Und Gründe sind keine Ursachen. Ich beziehe mich dabei auf den Begriff aus der Handlungstheorie. Zu einem Grund gehört immer eine Gewichtung, die von Subjekt vorgenommen wird; lediglich aus der Kenntnis aller handlungsentscheidenden Gründen kann man eine Handlung nicht erklären oder vorhersagen. So wie man aus der Kenntnis aller Ursachen ein Ereignis erklären und vorhersagen könnte. |
Nach der Definition ist ein "Grund" für eine Handlung gegeben, wenn jemand mit der Handlung ein Ziel verfolgt, also so etwas wie "Motivation". Das Vorhandensein eines Ziels ist nach deterministischer Lesart aber ein determiniertes bewußtes Begleitphänomen auf dem Berechnungsweg von der gegebenen Präferenz zur Handlung. Ich sehe also nicht, inwieweit dies zu mehr als einer begrifflichen Unterscheidung psychologischer Phänomene gut wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben. |
Ja, prima, dann sind wir dabei doch einer Meinung. |
Ja, nur Deine Behauptung, diese Art von Kontrolle sei mit (starkem) Determinismus nicht vereinbar, ist falsch, wie man mithilfe meiner Präzisierung sieht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte der Determinist ein Problem damit haben, auszusprechen, daß ein Verbrechen, obwohl determiniert, dem Recht widersprach, also unberechtigt war? |
Soll er ja gar nicht. Nur der harte Determinist, derjenige, der meint, Handlungen könnten nicht kontrolliert werden, es gäbe also letztlich gar keine Handlungen, nur Ereignisse, ... |
Hmm ... was heißt schon "letztlich"? Ich jedenfalls behaupte gar nicht, daß Handlungen nicht kontrolliert werden können, sondern - wie oben erklärt - nur, daß auch ein vollständig determinierter Kontrollprozeß ohne jeden Freiheitsgrad dem Recht (dem fixiert erwünschten Verhalten) widersprechen kann. Du dagegen hattest ja behauptet, ein Determinist könne letztlich keine Bewertungen oder Begründungen mehr aussprechen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht. |
Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. [...] |
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können. |
Dann bist Du also doch Indeterminist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das können sie mE nicht, das ist praktisch unmöglich, sie können nur durch Gründe und Intentionen erklärt werden. Und diese können mE nicht auf Ursachen reduziert werden, jedenfalls wüsste ich nicht, wie das gehen könnte. |
Das mit den "Gründen" scheint mir eine ziemliche philosophische Schaumschlägerei. Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349129) Verfasst am: 25.08.2009, 19:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich beschließe ich ab jetzt jeden Nicht-Deterministen als Kreationisten zu bezeichnen, weil man als Nicht-Determinist ausschließlich Kreationist sein kann |
Weia.
Wie wäre es mal mit einer Antwort auf diese Frage:
| zelig hat folgendes geschrieben: | @GdL
AP hat die Frage ja schonmal angedeutet. Fichst Du für Deinen Standpunkt eigentlich, weil Du ihn irgendwie für richtig, wahr oder dergleichen hältst? Oder ist er irgendwie Ausdruck einer verursachten, komplexen Moleküle-Konstellation? Wenn zweiteres, wieso soll ich dann irgendetwas von diesem Standpunkt für wahr oder dergleichen halten, wenn Du es selber nicht tust? |
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Es ist beides richtig. Es müssen nicht Moleküle sein. Es reichen auch schon Atome oder Wellen.
Dadurch, dass "Moleküle-Konstellationen" mich so determinieren halte ich diesen Standpunkt für richtig. Wenn ich weder den Begriff Determinismus kennen würde, noch was er bedeutet, noch weiß, dass alles auf Kausalität basiert, könnte ich kein Determinist sein. Es ist quasi "Glück" oder auch "Pech", dass ich diese Überzeugung habe. Ich könnte meine Überzeugung nur ändern, wenn mich eben wieder etwas umdeterminiert. Der Tod z.B... danach kann ich diese Meinung nicht mehr haben, weil ich nicht mehr fähig bin Meinungen zu haben
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349131) Verfasst am: 25.08.2009, 19:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Solange man alle Handlungen kausal zurückführen kann, sind sie auch determiniert und somit völlig unfrei. |
Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.
Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr? |
Richtig. Es ändert sich die Determination. Ein Erdbeereis essen ist eine andere Determination als eine Pistole an die Schläfe gehalten zu bekommen.
In dem Fall wäre es z.B. sinnvoll die Determinationen dieser Person alle zu kennen (was leider nicht möglich ist), dann könnte ich berechnen, dass mir das passieren wird und dem aus dem Weg gehen, da ich aber wahrscheinlich nicht mal die Person kenne, ist das noch doofer. 
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349134) Verfasst am: 25.08.2009, 19:54 Titel: |
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NOCHMAL: DIE INTENTION ENTSTEHT EINFACH IM HIRN UND NICHT DURCH DEN FREIEN WILLEN!
Die einzige Freiheit die wir haben, ist die Freiheit eben die Determinationen nicht zu kennen und sie wahrzunehmen und das ist auch gut so.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349140) Verfasst am: 25.08.2009, 20:05 Titel: |
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das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.
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I'm tapping in the dusternis
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1349147) Verfasst am: 25.08.2009, 20:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage. |
genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1349150) Verfasst am: 25.08.2009, 20:22 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage. |
genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage |
ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.
jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO!
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1349152) Verfasst am: 25.08.2009, 20:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage. |
genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage |
ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.
jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO! |
wieso glaubst du nicht an den kreationismus und an ID? und wieso an den "freien willen"? das ist doch das selbe in grün.
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