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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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 (#1333959) Verfasst am: 25.07.2009, 12:42 Titel: Re: Die große Gier - das Knochenmark ist zerfressen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich anders. Die Blase war leer (deshalb ja auch der Name). entstanden durch Zockerei, durch Setzen auf Pferde, die gar nicht da waren. Deshalb wurde sie ja auch immer größer.
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jeder Kapitaleinsatz ist zunächst -> leer und spekuliert lediglich auf zukünftige Pferde, |
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Nein. Jeder Otto-Normalverbraucher muss etwas Real-Existierendes dagegensetzen, z.B. beim Häussle-Bauen. Die Sicherungsmechanismen, die jeder Einzelne im Alltag wie selbstverständlich anwendet, haben beim Global-Paying zugunsten der Gewinnversprechen völlig versagt (weil sie ausgehebelt wurden)
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Erst fließt das Geld, dann wird das Haus gebaut -> Zukunftspferd.
Das realexistierende Haus oder eine Firma ist zunächstmal nichts weiter als ein -> Pferd.
Ob es rennt - oder verreckt = Wertsteigerung erfährt oder aber der Wert weit unter den
Kreditbetrag sinkt -> entscheidet die zukünftige Marktlage.
Sicherheit ist eine Illusion |
.
Nee, das Zukunftspferd ist Wertsteigerung und damit Profit.
Das Haus ist der Einsatz, das mit Geld bezahlt wurde, das gar nicht "da" war. Es wurden Kredite gewährt, die - realistisch betrachtet - gar nicht rückzahlbar waren. Aber das ist ja noch nicht einmal das Schlimme, denn es steht ja (selbst bei Vollfinanzierung) etwas Reales dagegen (das Haus); das Schlimme ist, daß die Zockerei losgimg als die Kredite immer wieder weiterverkauft wurden (die Deutsche Bank unter Ackermann verstand das Geschäft offenbar am Besten), was die "Abbezahlung" der Häuser durch immer höhere Zinsen (Profit der Investoren) noch unrealistischer machte. Und diese "toxischen" Papiere wurden durch vorsätzliche Irreführung so verschachtelt, daß sie kaum noch zu erkennen waren (Triple A, siehe auch ZDF-Doku oben).
Jetzt wird noch nicht einmal der Minimalwert erhalten, da die ehemaligen Besitzer der Häuser rausgeschmissen wurden und nun noch nicht einmal "Instanterhaltung" betrieben wird und die Häuser so langsam verrotten. Die ehemaligen Besitzer brauchen ihre Kredite auch nicht zurückzuzahlen, da sie ja ihre Häuser verlassen haben (so ist das in den USA). Dadurch werden die Verluste von Tag zu Tag größer.
Nun dürfen alle schön viel Steuern zahlen, damit die, die das Spielcasino betreiben, nicht schließen müssen.
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Geh' weiter
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334006) Verfasst am: 25.07.2009, 14:04 Titel: Re: Die große Gier - das Knochenmark ist zerfressen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich anders. Die Blase war leer (deshalb ja auch der Name). entstanden durch Zockerei, durch Setzen auf Pferde, die gar nicht da waren. Deshalb wurde sie ja auch immer größer.
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jeder Kapitaleinsatz ist zunächst -> leer und spekuliert lediglich auf zukünftige Pferde, |
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Nein. Jeder Otto-Normalverbraucher muss etwas Real-Existierendes dagegensetzen, z.B. beim Häussle-Bauen. Die Sicherungsmechanismen, die jeder Einzelne im Alltag wie selbstverständlich anwendet, haben beim Global-Paying zugunsten der Gewinnversprechen völlig versagt (weil sie ausgehebelt wurden)
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Erst fließt das Geld, dann wird das Haus gebaut -> Zukunftspferd.
Das realexistierende Haus oder eine Firma ist zunächstmal nichts weiter als ein -> Pferd.
Ob es rennt - oder verreckt = Wertsteigerung erfährt oder aber der Wert weit unter den
Kreditbetrag sinkt -> entscheidet die zukünftige Marktlage.
Sicherheit ist eine Illusion |
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Nee, das Zukunftspferd ist Wertsteigerung und damit Profit. |
Das wäre das rennende Zukunftspferd 
Wie man weis und sieht gibt die Realität aber immer noch andere Alternativen her als die optimalste Option.
wie die Entwicklung tatsächlich verläuft zeigt wiederrum nur ihr tatsächlicher Verlauf an -> in der Zukunft
also - nach jeder Investition.
| Zitat: |
Das Haus ist der Einsatz, das mit Geld bezahlt wurde, das gar nicht "da" war. Es wurden Kredite gewährt, die - realistisch betrachtet - gar nicht rückzahlbar waren. Aber das ist ja noch nicht einmal das Schlimme, denn es steht ja (selbst bei Vollfinanzierung) etwas Reales dagegen (das Haus); das Schlimme ist, daß die Zockerei losgimg als die Kredite immer wieder weiterverkauft wurden (die Deutsche Bank unter Ackermann verstand das Geschäft offenbar am Besten), was die "Abbezahlung" der Häuser durch immer höhere Zinsen (Profit der Investoren) noch unrealistischer machte. Und diese "toxischen" Papiere wurden durch vorsätzliche Irreführung so verschachtelt, daß sie kaum noch zu erkennen waren (Triple A, siehe auch ZDF-Doku oben).
Jetzt wird noch nicht einmal der Minimalwert erhalten, da die ehemaligen Besitzer der Häuser rausgeschmissen wurden und nun noch nicht einmal "Instanterhaltung" betrieben wird und die Häuser so langsam verrotten. Die ehemaligen Besitzer brauchen ihre Kredite auch nicht zurückzuzahlen, da sie ja ihre Häuser verlassen haben (so ist das in den USA). Dadurch werden die Verluste von Tag zu Tag größer. |
jo - so sorgt man dafür das ein Zukunftspferd an sich selbst verreckt indem man versucht einen
behäbigen Ackergaul (=moderate Gewinnerwartung oder auch "nur" Wertstabilität) auf die
Galopprennbahn zu peitschen,
wo er weit vor der Ziellinie wegen Überlastung zusammenbricht und verendet.
Diesbezüglich sind aber die US-Hypotheken nur die Essenz der "Funktionsweise" des gesamten Systems.
| Zitat: |
Nun dürfen alle schön viel Steuern zahlen, damit die, die das Spielcasino betreiben, nicht schließen müssen. |
Nicht wir alle -> auch unsere Kinder und Enkel. Immerhin wird der Versuch den verreckten Gaul
nochmals zum Rennpferd aufzustacheln ja mit -> Zukunftsgeld "finanziert",
welches unterm Strich wiederrum nur entsteht wenn der tote Gaul auch wirklich rennt
und das noch schneller als zuvor wo ers auch schon nicht konnte weil man mehr
erwartete als möglich ist.
es nützt nunmal nix einem toten Pferd die Peitsche zu geben 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1334115) Verfasst am: 25.07.2009, 19:17 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ein Held ist geboren.  |
Bei aller Haeme fuer den am Ende wohl etwas groessenwahnsinnig gewordenen Porsche-Manager (was sicher auch irgendwo gut tut) sollte man nicht vergessen, dass er eigentlich eines der wenigen Beispiele fuer Kompetenz in der deutschen Managementkultur ist. Normalerweise verdienen die diversen Nieten in Nadelstreifen noch nicht mal annaeherungsweise das Geld, das sie so jeden Monat heimtragen. Wiedeking hatte einst die Fuehrung des quasi bankrotten Sportwagenbauers uebernommen und das Unternehmen nachhaltig saniert. Es gelang ihm in kuerzester Zeit aus dem Pleitekandidaten eines der profitabelsten Unternehmen Deutschlands zu machen. Lange Jahre ging bei allen deutschen Autobauern regelmaessig die Angst vor Entlassungen um........ ausser bei Porsche, dort wurde die Belegschaft sogar etwas aufgestockt. So ist das, wenn in der eigenen Nische der Absatz boomt und die Unternehmensleitung weiss, was sie tut.
Zum Verhaengnis wurde Wiedeking letztlich sein kompliziert eingefaedelter Versuch den mehrfach groesseren Konkurrenten VW zu schlucken. Das ging schief, Wiedeking hatte sich ganz einfach verhoben und VW-Chef Piech drehte kurzerhand den Spiess um und will jetzt seinerseits Porsche schlucken. Dies bedeutet, dass einer der beiden Chefs gehen muss. Wiedeking weiss das und macht jetzt den Weg frei. Was dies fuer die Porsche-Mitarbeiter bedeutet weiss man zur Zeit noch nicht. Ich moechte hier nur kurz andeuten, dass ich Piech fuer erheblich weniger kompetent halte als Wiedeking und man sich bei Porsche vielleicht schon bald nach dem "neu geborenen Helden" zuruecksehnen wird.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1334121) Verfasst am: 25.07.2009, 19:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ein Held ist geboren. |
Bei aller Haeme fuer den am Ende wohl etwas groessenwahnsinnig gewordenen Porsche-Manager (was sicher auch irgendwo gut tut) sollte man nicht vergessen, dass er eigentlich eines der wenigen Beispiele fuer Kompetenz in der deutschen Managementkultur ist. Normalerweise verdienen die diversen Nieten in Nadelstreifen noch nicht mal annaeherungsweise das Geld, das sie so jeden Monat heimtragen. Wiedeking hatte einst die Fuehrung des quasi bankrotten Sportwagenbauers uebernommen und das Unternehmen nachhaltig saniert. Es gelang ihm in kuerzester Zeit aus dem Pleitekandidaten eines der profitabelsten Unternehmen Deutschlands zu machen. Lange Jahre ging bei allen deutschen Autobauern regelmaessig die Angst vor Entlassungen um........ ausser bei Porsche, dort wurde die Belegschaft sogar etwas aufgestockt. So ist das, wenn in der eigenen Nische der Absatz boomt und die Unternehmensleitung weiss, was sie tut.
Zum Verhaengnis wurde Wiedeking letztlich sein kompliziert eingefaedelter Versuch den mehrfach groesseren Konkurrenten VW zu schlucken. Das ging schief, Wiedeking hatte sich ganz einfach verhoben und VW-Chef Piech drehte kurzerhand den Spiess um und will jetzt seinerseits Porsche schlucken. Dies bedeutet, dass einer der beiden Chefs gehen muss. Wiedeking weiss das und macht jetzt den Weg frei. Was dies fuer die Porsche-Mitarbeiter bedeutet weiss man zur Zeit noch nicht. Ich moechte hier nur kurz andeuten, dass ich Piech fuer erheblich weniger kompetent halte als Wiedeking und man sich bei Porsche vielleicht schon bald nach dem "neu geborenen Helden" zuruecksehnen wird.
Gruss, Bernie |
Da war Wiedeking wohl schlecht beraten bzw. wollte sich mit seinem Dickkopf nicht beraten lassen. Aber auch das gehört zu einem guten Manager, denke ich. Er hatte sich nicht einfach nur verhoben, sondern er fand kein Maß mehr und maßte sich an, seine im stillen Kämmerlein ausgebrütete Idee koste was es wolle, durchzuboxen. Er hat ein wenig die Bodenhaftung verloren.
Wieder ein "großer Führer", der dem Kollektiv nicht vertraute, auf den Hintern gefallen, würde ich sagen.
Skeptiker
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334122) Verfasst am: 25.07.2009, 19:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zum Verhaengnis wurde Wiedeking letztlich sein kompliziert eingefaedelter Versuch den mehrfach groesseren Konkurrenten VW zu schlucken. Das ging schief... |
Wobei man - bei allem Respekt für die vorherigen Leistungen - schon auch zu bedenken geben sollte,
das die 1% Gewinnbeteiligung sowohl Motivation für die vorherigen Leistungen als auch an
der letztlichen Übersteigerung der Ambitionen in die Unmöglichkeit nicht ganz unbeteiligt gewesen sein dürfte
Fairerweise müßte er ja eigentlich jetz 1% der Verluste in die Porschekasse einzahlen.
Vorrübergehenden Gewinn aufzublasen welcher in unweigerlichen Verlust führen muß
ist schließlich nicht wirklich ne unternehmerische Glanzleistung. Das kriegt jede Minifirma
mit ein paar buchhalterischen Tricks im entsprechend kleinerem Maßstab auch hin.
Wohl dem der dann am Höhepunkt der möglichen Gewinnmitnahme aussteigt und noch ne Abfindung kassiert
ähm - wieviel bleibt eigentlich von Porsche und den Eigentümerfamilien vom in der Gewinnphase
erwirtschaftetem Geld, wenn die mittels der Gewinnausweisungen erhaltenen Kredite fällig
würden, ohne das sich ein neuer Sponsor findet?
Hätte am Ende vielleicht gar Herr Wiedeking als EINZIGER Profit gemacht? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1334128) Verfasst am: 25.07.2009, 19:56 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zum Verhaengnis wurde Wiedeking letztlich sein kompliziert eingefaedelter Versuch den mehrfach groesseren Konkurrenten VW zu schlucken. Das ging schief... |
Wobei man - bei allem Respekt für die vorherigen Leistungen - schon auch zu bedenken geben sollte,
das die 1% Gewinnbeteiligung sowohl Motivation für die vorherigen Leistungen als auch an
der letztlichen Übersteigerung der Ambitionen in die Unmöglichkeit nicht ganz unbeteiligt gewesen sein dürfte
Fairerweise müßte er ja eigentlich jetz 1% der Verluste in die Porschekasse einzahlen.
Vorrübergehenden Gewinn aufzublasen welcher in unweigerlichen Verlust führen muß
ist schließlich nicht wirklich ne unternehmerische Glanzleistung. Das kriegt jede Minifirma
mit ein paar buchhalterischen Tricks im entsprechend kleinerem Maßstab auch hin.
Wohl dem der dann am Höhepunkt der möglichen Gewinnmitnahme aussteigt und noch ne Abfindung kassiert |
Ob das alles fair ist oder nicht, darueber habe ich mich nicht ausgelassen und will das hier auch nicht. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass man, angesichts dieser unseligen Mischung aus Inkompetenz und Absahnermentalitaet in weiten Kreisen der Wirtschaft, schon froh sein muss, wenn ein Manager ueberhaupt in seinem Arbeitsleben was Vernuenftiges zustande bringt und nicht bloss einsackt. Da gibt es ganz andere Beispiele von "Spitzenmanagern", deren gesamte Leistung in einem Unternehmen darin besteht das urspruenglich gesunde Unternehmen durch haarstraeubende Managementfehler kaputtzumachen und sich dann mit 'nem goldenen Arschtritt zur Ruhe zu setzen. Von diesen Leuten unterscheidet sich Wiedeking nun doch. Bei ihm ist nicht alles duster, sondern da gibt es Licht und Schatten.
Ich kann mir auch denken, dass von den aelteren Porschearbeitern, die die Aera Wiedeking von Anfang bis Ende erlebt haben, sowas wie Dankbarkeit empfunden wird, nicht fuer das Ende, aber doch fuer jahrzehntelange Stabilitaet ihrer Arbeitsplaetze, waehrend andernorts in der Branche ueberall chronisch die Angst vor Entlassungen grassierte. Die haben zweifellos von Wiedekings Arbeit erheblich profitiert und so wie es um Porsche bei Wiedekings Amtsantritt bestellt war, haette das fuer die sehr viel uebler ausgehen koennen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1334130) Verfasst am: 25.07.2009, 20:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe lediglich zu bedenken, dass man, angesichts dieser unseligen Mischung aus Inkompetenz und Absahnermentalitaet in weiten Kreisen der Wirtschaft, schon froh sein muss, wenn ein Manager ueberhaupt in seinem Arbeitsleben was Vernuenftiges zustande bringt und nicht bloss einsackt. |
Es zählt doch m.E. aber das was unter dem Strich rauskommt.
Und diese Bilanz sieht ja wohl so aus, das Porsche totgemolken wäre,
sofern sich kein neuer Geldgeber hätte finden lassen.
Keine Ahnung inwieweit die Eigentümer da mit ihrem Privatvermögen drinhängen
aber wenns so wie bei der Schickedanz ist - wäre dann nicht nur die Firma und
die in der Ära Wiedeking mitgenommenen Gewinne futsch sondern ALLES was
diese Familie sich über Generationen aufgebaut hat.
Klar empfängt Piech jetz sein Baby mit offenen Armen im nach seinem Verständnis
geschmiedeten "Familienunternehmen" -> immerhin war ja VW der Ursprung.
Immerhin aber hat man zunächstmal Wiedeking unterm Strich den Verlust der
Eigenständigkeit zu verdanken und ist nur hauchzart dem kompletten Ruin entkommen.
Also aus Eigentümerperspektive wäre mir das keine 50 Mio Abfindung wert sondern
eher 50€ für nen kräftigen Typen, der ihm zufällig mal im Dunkeln begegnet.
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Baldur
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1348464) Verfasst am: 24.08.2009, 13:44 Titel: |
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Der Kapitalismus ist gescheitert? An welchem Ziel/Vorhaben denn?
Woran macht man fest, dass "der Kapitalismus" gescheitert sei?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#1348473) Verfasst am: 24.08.2009, 14:20 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus ist gescheitert? An welchem Ziel/Vorhaben denn?
Woran macht man fest, dass "der Kapitalismus" gescheitert sei? |
Das wird in der ZEIT behauptet.
Lies doch einfach mal den Thread von vorne, statt von hinten.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Finanzkrise - "Der Kapitalismus ist gescheitert"
| Zitat: | Banken begehen alte Fehler, Regierungen und Notenbanken sind hilflos gegen die Rezession: Der Managementexperte Fredmund Malik über die Krise, die noch nicht vorbei ist.
Frage: Rund um den Globus investieren die Staaten kräftig in Hilfsprogramme. Bringt das denn nichts?
Malik: Wir wiederholen genau jene Fehler, die die Japaner in den 90er-Jahren gemacht haben. Dort hat man seitdem etwa 15 große Pakete verabschiedet, um die Konjunktur anzukurbeln. Sie haben alle nichts genutzt. Das Geld kam in der Realwirtschaft nicht an. Und das zeigt sich jetzt auch. Höchstens fünf Prozent der beinahe 1000 Milliarden Dollar, die die Amerikaner in Konjunkturpakete investieren, kommen in der Wirtschaft an; in Deutschland ist es weniger als ein Prozent.
Frage: Es gibt aber bereits Anzeichen für eine Erholung der Wirtschaft. Auch an der Börse sind die Kurse gestiegen.
Malik: Wer jetzt Entwarnung gibt, hat anscheinend nicht die Krise der 30er-Jahre studiert. Die aktuelle Erholung an der Börse ähnelt der von 1930, als auf den Crash im Oktober 1929 eine sensationelle Rally bis hinein in den April folgte. Zu diesem Zeitpunkt gaben alle Auguren der damaligen Zeit Entwarnung. Man glaubte auch an die Wirksamkeit der Fed-Maßnahmen. Dabei begann das Debakel erst. Am Ende stand der Dow Jones im Jahr 1932 bei 40 Punkten.
Frage: Und heute?
Malik: Der gegenwärtige Bullenmarkt hat seinen Ursprung im Jahr 1982. Damals stand der Dow Jones bei 1000 Punkten. Das ist auch die Fallhöhe, mit der wir rechnen müssen.
Frage: Die eigentliche Idee der Börse ist doch, dass sich jeder am Kapital und dem Erfolg eines Unternehmens beteiligen kann. Gleichzeitig kann man mitbestimmen. Ist diese Idee überholt?
Malik: Den klassischen Shareholder gibt es heute gar nicht mehr, es gibt nur noch Shareturner. Die meisten sind professionelle Investoren, die überhaupt nicht an einem Unternehmen interessiert sind. Sie kommen auf die Hauptversammlung, stimmen ab und wählen natürlich Leute ihres Geistes. Wenige Wochen danach verkaufen sie die Papiere.
Frage: Was werden wir aus dieser Krise lernen?
Malik: Der Kapitalismus ist genauso gescheitert wie der Sozialismus. Diese Krise ist das Symptom eines fundamentalen Wandels, es sind die Geburtswehen für eine neue Welt. So etwas hat in der Geschichte möglicherweise noch nie stattgefunden. Die Lösungen werden nicht aus der Ökonomie, auch nicht von den Regierungen kommen. Die Menschen werden lernen, sich gegenseitig zu helfen. Ich denke, wir werden eine neue Menschlichkeit erleben. Das neue Kapital ist Wissen, während Geld an Bedeutung verlieren wird. Der krasse Egoismus der letzten Jahre wird sozial geächtet sein. Menschen Sinn zu ermöglichen wird wichtiger. |
Möglicherweise muss der intelligente Sponti-Spruch "Der Kapitalismus hat nicht gesiegt - er ist nur übriggeblieben", abgewandelt werden zu "Der Kapitalismus hat nicht gesiegt - er hat nur länger durchgehalten".
Das "sozialistische Paradies" kommt.
Bald auf Ihrem Planeten.  |
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1348476) Verfasst am: 24.08.2009, 14:26 Titel: |
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Nach Mayakalender?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1348485) Verfasst am: 24.08.2009, 15:33 Titel: |
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Auch Malik bleibt im Zeit-Interview die Antwort schuldig, in welcher Form und an was der Kapitalismus gescheitert sein soll.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1348489) Verfasst am: 24.08.2009, 15:48 Titel: |
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Habe mich glaube ich schon mal hier geäußert, möchte aber nochmal auf den Titel Bezug nehmen: "Der Kapitalismus ist gescheitert".
Ich glaube, die meisten Kommunisten hier würden erbost aufschreien, wenn man sagen würde "der Kommunismus ist gescheiter" und zur Begründung auf die diversen nicht-mehr-kommunistischen-Länder, die kommunistischen Diktaturen, etc verweisen würde.
Warum ist es dann für diese Kommunisten legitim, zu sagen der Kapitalismus ist gescheiter, nur weil vielleicht eine ganz spezielle Spielart des Kapitalismus vielleicht einen kleinen Dämpfer erlitten hat (und auch das soll hier jetzt nur mal dahingestellt sein).
Wer es nicht gerne hat, wenn er selbst über einen Kamm geschert wird, sollte das bei anderen auch nicht machen. (Im übrigen denke ich, dass in den letzten 100 Jahren der Kommunismus und seine Anhänger wesentlich mehr zu erklären und schönzureden haben, als Anhänger des Kapitalismus).
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1348495) Verfasst am: 24.08.2009, 16:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus ist gescheitert? An welchem Ziel/Vorhaben denn?
Woran macht man fest, dass "der Kapitalismus" gescheitert sei? |
Ich sehe auch nicht das der Kapitalismus gescheitert ist. Wer hat gesagt das es ein System ist welches allen Menschen dienen wird und soll?
Für einige Menschen ist das Leben im Kapitalismus wie das einer Made im Speck, und genau diese Leute ziehen die Strippen in diesem System.
Nur lehrt jedes Geschichtsbuch was mit diesen Leuten passiert wenn sie es auf Kosten anderer zu doll treiben, dann fängt dasselbe Spielchen wieder von vorne an.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1348616) Verfasst am: 24.08.2009, 19:50 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Habe mich glaube ich schon mal hier geäußert, möchte aber nochmal auf den Titel Bezug nehmen: "Der Kapitalismus ist gescheitert".
Ich glaube, die meisten Kommunisten hier würden erbost aufschreien, wenn man sagen würde "der Kommunismus ist gescheiter" |
Nein, im Gegenteil! Wir sind in der Tat der Meinung, dass der Kommunismus viel gescheiter ist als der Kapitalismus.
| jagy hat folgendes geschrieben: | und zur Begründung auf die diversen nicht-mehr-kommunistischen-Länder, die kommunistischen Diktaturen, etc verweisen würde.
Warum ist es dann für diese Kommunisten legitim, zu sagen der Kapitalismus ist gescheiter, nur weil vielleicht eine ganz spezielle Spielart des Kapitalismus vielleicht einen kleinen Dämpfer erlitten hat (und auch das soll hier jetzt nur mal dahingestellt sein). |
Es ist meiner Ansicht nach so, dass der Kapitalismus zwar ohne erfolgreiche Revolutonen weiter bestehen wird, sozusagen als Untoter. Aber man kann heute ziemlich sicher sagen, dass es kein wirklich lebendiges, sich qualitativ weiter entwickelndes System ist, welches in Zukunft noch wirklich etwas Neues zu bieten hätte, außer in technologischer Hinsicht.
Aber das ist zu wenig.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Wer es nicht gerne hat, wenn er selbst über einen Kamm geschert wird, sollte das bei anderen auch nicht machen. (Im übrigen denke ich, dass in den letzten 100 Jahren der Kommunismus und seine Anhänger wesentlich mehr zu erklären und schönzureden haben, als Anhänger des Kapitalismus). |
Das Schönreden überlassen wir den Lippenstift-Kommunisten, wenn's weischt, was isch mein', näh ...-?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1350910) Verfasst am: 28.08.2009, 20:58 Titel: |
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Der Kapitalismus heute und vor 40 Jahren. Rückkehr zu alten Werten und Konzepten und die Wiederentdeckung des starken Staats? Ist das überhaupt mit dem Fortschrittsgedanken verinbar?
Eine Apologie als Strohhalm:
Kapitalismus - Ist Wachstum nur für Ungleichheit zu haben?
| Zitat: | Der Abstand zwischen Reich und Arm ist größer geworden. Mark Schieritz erklärt, wer wirklich dafür verantwortlich ist
Es gibt sogar Ökonomen, die argumentieren: Eine zu hohe Konzentration des Reichtums in wenigen Händen könne schädlich für das Wachstum sein. Je höher das Gehalt, sagen sie, desto mehr würde gespart und desto geringer sei die Nachfrage nach Konsumartikeln. Die "stärkere Spreizung der Einkommen", merkte die Bundesbank unlängst an, sei ein Grund für den jahrelangen Konsumverzicht in Deutschland.
Die Amerikaner haben versucht, den Konsum trotz niedriger Löhne aufrechtzuerhalten – die Bürger shoppten eben auf Kredit. Gut gegangen ist das nicht. Für den Nobelpreisträger Joseph Stiglitz ist die ungleiche Einkommensverteilung in den USA sogar eine der wichtigsten Ursachen für die globale Finanzkrise: Denn die begann, als viele US-Bürger erst ihre Immobilien beliehen, um weiter einkaufen zu können, und dann schließlich ihre Immobilienkredite nicht mehr bedienen konnten.
So fragen sich heute Wissenschaftler, ob der Großangriff auf den Sozialstaat aus ökonomischen Gründen wirklich notwendig war – und ob nicht stattdessen eine Korrektur der schlimmsten Exzesse der späten siebziger Jahre ausgereicht hätte. Ob gleich oder ungleich, der Kapitalismus kann offenbar mit beidem.
Die Frage der optimalen Verteilung ist deshalb keine an den Kapitalismus – sondern eine an die Politik. Emmanuel Saez, Wirtschaftswissenschaftler an der Universität von Kalifornien, sieht es so: »Wir müssen uns als Gesellschaft entscheiden, ob wir die Zunahme der Ungleichheit akzeptabel finden – und wenn nicht, welche institutionellen Reformen nötig sind, um ihr zu begegnen.« |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1350934) Verfasst am: 28.08.2009, 21:19 Titel: |
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Der Kapitalismus ist an seinem ihm selbst inhärenten Zweck, möglichst viel Tauschwert zu produzieren, nicht gescheitert.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1351172) Verfasst am: 29.08.2009, 01:25 Titel: Re: Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise? |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Ist der Kapitalismus noch zu retten?
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voellig uebertrieben.
das finanzsystem ist im eimer, und ich fuerchte auch unrettbar. irgendwann krachts, und dann gibts halt neues geld.
aber zumindest die marktwirtschaft wird ueberleben, wenn auch manche wildwest-auswuechse in zukunft vielleicht verhindert werden (aber auch nur, wenns optimal laeuft).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1351175) Verfasst am: 29.08.2009, 01:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus ist an seinem ihm selbst inhärenten Zweck, möglichst viel Tauschwert zu produzieren, nicht gescheitert. |
Lass das keinen Marxisten hören, denn dann könnte man auch den Ringtausch der Trobriander kapitalistisch nennen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1351183) Verfasst am: 29.08.2009, 02:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus ist an seinem ihm selbst inhärenten Zweck, möglichst viel Tauschwert zu produzieren, nicht gescheitert. |
Das ist nicht der inhärente Zweck des Kapitalismus. Zumindest nicht der gesamte/einzige.
Mindestens die Verteilung der Werte muss man noch berücksichtigen, tut man das dann ist der Kapitalismus heute ähnlich erfolgreich wie 1900.
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Baldur
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| (#1351202) Verfasst am: 29.08.2009, 09:02 Titel: Re: Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Ist der Kapitalismus noch zu retten?
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voellig uebertrieben.
das finanzsystem ist im eimer, und ich fuerchte auch unrettbar. irgendwann krachts, und dann gibts halt neues geld.
aber zumindest die marktwirtschaft wird ueberleben, wenn auch manche wildwest-auswuechse in zukunft vielleicht verhindert werden (aber auch nur, wenns optimal laeuft). |
Also wieder mal alter Saft in neuen Tüten? 
Und wie lange dann, bis es wieder aus dem Ruder läuft?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1351212) Verfasst am: 29.08.2009, 11:22 Titel: von den Trobriandern lernen heisst siegen lernen |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus ist an seinem ihm selbst inhärenten Zweck, möglichst viel Tauschwert zu produzieren, nicht gescheitert. |
Lass das keinen Marxisten hören, denn dann könnte man auch den Ringtausch der Trobriander kapitalistisch nennen. |
So einen Ringtausch gibt's doch auch zwischen CF Barcelona, Real Madrid, AC Mailand und Manchester United, wenn's um die Champions-League-Trophäe geht. Am FC Bayern München geht dieser Kelch dagegen stets vorbei. Da ist dann immer "Feuer unterm Dach". Heute womöglich umso mehr.
Am elitären Tauschring der europäischen Fussballelite kann man auch sehen: Neue Werte entstehen dabei nicht. Die zivilisierten Jagd- und Kampfspiele vor den Augen der gelegentlich breiten Fussball-Weltöffentlichkeit stellen im Prinzip allgemein akzeptierte, reguläre Verfahren dar, die Macht und Stärke der jeweiligen Gruppen zu bewerten und zu vergleichen.
Zur Belohnung gibt's dann ein materialisiertes Rang-Symbol, dessen materieller Wert hier ausnahmsweise mal nebensächlich ist, obwohl so mancher Pokal schon einiges erbringen würde, wenn man ihn heimlich verkaufen täte.
Während der kapitalistische Produktionsprozess sich im Tauschwert kristallisiert, so kristallisiert sich die lebendige und dynamische Leistung des Fussballteams in einem symbolischen Wert, dessen Funktion es auch ist, als abstraktes Zeichen der Erinnerung zu fungieren, während das filmische Dokumentieren der Spiele die konkrete Erinnerung darstellt.
Fussballteams aber betreiben Wettbewerb, wollen also die Wettbewerber nicht vernichten, auf die sie ja als Gegner angewiesen sind. Kapitalunternehmen tendieren dazu, Konkurrenten zu vernichten. Ihre Wertproduktion kann demnach keine bloß symbolische sein; es geht ihnen nicht um die Selbsterhaltung, sondern um grenzenlose Expansion.
Der Tauschring der Trobriander mischt sich mit beiden Elementen, es findet sowohl ein symbolischer Tausch statt als auch ein ökonomischer Tausch, bei dem allerdings ebenfalls weder Wettbewerb noch Konkurrenz im Spiel ist, es geht nicht um Sieg und Niederlage, sondern um Kooperation und Zusammenhalt.
Es handelt sich um Subsistenzwirtschaft samt Handelsbeziehung.
Im Kapitalismus ist die Tauschebene dazu da, um den Profit aus der Ausbeutung der Arbeitskraft zu realisieren. Hier geht es nicht nur um Markt-Konkurrenz zwischen verschiedenen Unternehmen, sondern auch um die Klassenkonkurrenz zwischen Kapital und Arbeit. Der "Erfolg" des Kapitals besteht sowohl im Sieg über die Konkurrenz als auch über die Arbeiter- und Angestelltenschaft.
Die Niederlage des Kapitals wird eingeläutet, sobald es der Arbeiter- und Angestelltenschaft mehr und mehr gelingt, das politische Machtverhältnis zwischen Kapital und Arbeit zu kippen, wobei die ökonomischen Machtverhältnisse nur Ausdruck der politischen sind.
Aber der politische Machtkampf beginnt immer mit dem ökonomischen. Hierbei müssen sich die Beschäftigten (mit den Arbeitslosen) zusammenschließen und können dabei auch durchaus die Macht von Symbolen sich zunutze machen.
In der Tat nämlich wird reale Macht auch durch symbolische Macht mit befestigt, ob das Sprache ist, ob das Habitus ist oder ob das Gewohnheitsrituale der bürgerlichen Gesellschaft sind, in denen Über- und Unterordnung zum Ausdruck kommt.
Die Arbeiter- und Angestelltenbewegung stellt durch eine symbolische Produktion ihren kulturellen und politischen Zusammenhalt ähnlich her wie die Trobriander zwischen ihren verschiedenen Inseln sie gegen die Naturgewalten herstellen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Baldur
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| (#1364872) Verfasst am: 22.09.2009, 12:46 Titel: |
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Banken - Die Welt lernt aus der Krise
| Zitat: | Auf ihrem Gipfel in Pittsburgh wollen die G20 neue Finanzregeln verabschieden. Sie können die Kapitalmärkte sicherer machen
Die Politik ist angetreten, um den Finanzkapitalismus zu zähmen. Kann sie ihr Ziel erreichen?
Wer will, findet genug Argumente, um diese Frage zu verneinen: Längst drehen viele Geldinstitute wieder ein großes Rad. Es wird auch künftig gefährliche Finanzprodukte geben. Ein Mechanismus ist nicht in Sicht, der dafür sorgt, dass bei einer Bankenrettung auch die stillen Profiteure zur Kasse gebeten werden – jene zum Beispiel, die den Zockern das Geld geliehen haben und bei einer Pleite alles verlieren würden. »Die Agenda der G20 geht nicht weit genug«, sagt Willem Buiter, Wirtschaftsprofessor an der London School of Economics.
Doch es kommt auch auf die Perspektive an. Gemessen an einer idealen Regulierung, das räumen selbst an den Verhandlungen beteiligte Personen ein, gibt es noch viel zu tun. Gemessen am Status quo jedoch, sind die Fortschritte gewaltig. |
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
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| (#1364912) Verfasst am: 22.09.2009, 14:24 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Banken - Die Welt lernt aus der Krise
| Zitat: | Auf ihrem Gipfel in Pittsburgh wollen die G20 neue Finanzregeln verabschieden. Sie können die Kapitalmärkte sicherer machen
Die Politik ist angetreten, um den Finanzkapitalismus zu zähmen. Kann sie ihr Ziel erreichen?
Wer will, findet genug Argumente, um diese Frage zu verneinen: Längst drehen viele Geldinstitute wieder ein großes Rad. Es wird auch künftig gefährliche Finanzprodukte geben. Ein Mechanismus ist nicht in Sicht, der dafür sorgt, dass bei einer Bankenrettung auch die stillen Profiteure zur Kasse gebeten werden – jene zum Beispiel, die den Zockern das Geld geliehen haben und bei einer Pleite alles verlieren würden. »Die Agenda der G20 geht nicht weit genug«, sagt Willem Buiter, Wirtschaftsprofessor an der London School of Economics.
Doch es kommt auch auf die Perspektive an. Gemessen an einer idealen Regulierung, das räumen selbst an den Verhandlungen beteiligte Personen ein, gibt es noch viel zu tun. Gemessen am Status quo jedoch, sind die Fortschritte gewaltig. |
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Kann man einen tollwütigen Straßenköter zämen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1367238) Verfasst am: 27.09.2009, 11:37 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Banken - Die Welt lernt aus der Krise
| Zitat: | Auf ihrem Gipfel in Pittsburgh wollen die G20 neue Finanzregeln verabschieden. Sie können die Kapitalmärkte sicherer machen
Die Politik ist angetreten, um den Finanzkapitalismus zu zähmen. Kann sie ihr Ziel erreichen?
Wer will, findet genug Argumente, um diese Frage zu verneinen: Längst drehen viele Geldinstitute wieder ein großes Rad. Es wird auch künftig gefährliche Finanzprodukte geben. Ein Mechanismus ist nicht in Sicht, der dafür sorgt, dass bei einer Bankenrettung auch die stillen Profiteure zur Kasse gebeten werden – jene zum Beispiel, die den Zockern das Geld geliehen haben und bei einer Pleite alles verlieren würden. »Die Agenda der G20 geht nicht weit genug«, sagt Willem Buiter, Wirtschaftsprofessor an der London School of Economics.
Doch es kommt auch auf die Perspektive an. Gemessen an einer idealen Regulierung, das räumen selbst an den Verhandlungen beteiligte Personen ein, gibt es noch viel zu tun. Gemessen am Status quo jedoch, sind die Fortschritte gewaltig. |
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Kann man einen tollwütigen Straßenköter zämen? |
Die spannenden Frage zur Bundestagswahl heute lauten:
1. Wie wird das Kapital heute gewinnen?
2. Wird es beim Lachen Zähne zeigen?
3. Oder nicht?
Skeptiker
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
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| (#1367246) Verfasst am: 27.09.2009, 11:51 Titel: |
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Als ob bei der Wahl wirklich kapitalismusfreundliche Parteien antreten wuerden... 
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1367257) Verfasst am: 27.09.2009, 12:09 Titel: |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
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| (#1367258) Verfasst am: 27.09.2009, 12:10 Titel: |
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CDUSPDFPD sind nicht fuer den freien Markt sondern fuer jeweils ihre Interessengruppen. Das ist IMHO kein Kapitalismus sondern Filz. Man sieht z.B. dass die SPD versucht das Aussterben der Tageszeitungen zu verhindern weil ihnen Verlage gehoeren. Das ist fuer mich nicht mehr mit Kapitalismus vereinbar.
Konzepte wie Subventionen IMHO noch weniger. Da sie die Freiheit des Marktes untergraben.
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| (#1367266) Verfasst am: 27.09.2009, 12:22 Titel: |
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| DieNeueMitte hat folgendes geschrieben: | CDUSPDFPD sind nicht fuer den freien Markt sondern fuer jeweils ihre Interessengruppen. Das ist IMHO kein Kapitalismus sondern Filz. Man sieht z.B. dass die SPD versucht das Aussterben der Tageszeitungen zu verhindern weil ihnen Verlage gehoeren. Das ist fuer mich nicht mehr mit Kapitalismus vereinbar.
Konzepte wie Subventionen IMHO noch weniger. Da sie die Freiheit des Marktes untergraben. |
Du meinst, zum freien Markt gehört zuerst mal das Aussterben. Und alles andere ist schon mal Antikapitalismus.
Das ist ja mal ganz originell.
Aber wäre es da nicht geboten gewesen, das Aussterben einiger Banken zu fördern, anstatt ihnen einen Riesenrettungsplan in noch riesigeren fetten Kapital-Arsch rein zu schieben?
Was meinst Du denn dadazu, so als Hüterin des ewigen freien Werdens und Vergehens so wie in der freien Wildbahn, wo sich die freien Hyänen das sicherlich auch frei entscheidende Aas holen?
Skeptiker
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