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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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 (#1350907) Verfasst am: 28.08.2009, 20:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Naja, man könnte natürlich Anzeige erstatten. Und falls die tatsächlich so blöd ist, dass sie ihren echten Namen angegeben hat, könnte die Polizei vielleicht rausfinden, um wen genau es sich handelt ("Rosemarie Weigl" hört sich allerdings so an, als könnten im bairischen Sprachraum mehr als eine Person so heißen). Und dann könnte sie natürlich den Computer beschlagnahmen und darauf Beweise finden, dass diese Person den Artikel auch wirklich geschrieben hat.
Aber ich glaube nicht, dass Leute, die ihren Server ja mit guten Gründen ins Ausland verlegen, ihren echten Namen angeben. Und dann wäre die Frage, ob der Polizei das auch den dann immer noch nötigen Ermittlungsaufwand wert ist.
"Löschen statt sperren" dürfte anders als bei Kinderpornografie jedenfalls nicht funktionieren, denke ich, denn dazu müssten die Inhalte wohl auch im jeweiligen Land verboten sein - und zB die USA haben ja mW auch bei solchen offen volksverhetzenden Sachen ja ein deutlich breiteres Verständnis von Meinungsfreiheit als unser Strafrecht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1350920) Verfasst am: 28.08.2009, 21:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist das Bullshit? |
Weil es auf ziemlich willkürlichen Festlegungen beruht, was das "wahre Christsein TM" ausmacht (wobei die Festlegungen hier ja merkwürdigerweise mit denen der Fundamentalisten selbst übereinstimmen) und Eigendefinitionen ignoriert. Eigendefinitionen sind aber bei so subjektiven Dingen wie Weltanschauungen mE nur dann in Frage zu ziehen, wenn sie wirklich gar keinen Anhalt mehr haben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wer genau sind denn die wahren Christen? Und warum? |
Ich habe gar kein Interesse daran, das festzulegen. Ich finde das Bedürfnis, die "wahren (wasauchimmer)" von den "anderen" abzugrenzen, im Gegenteil äußerst merkwürdig. Ich habe auch zunehmend den Eindruck, dass dieses Festlegungsbedürfnis, ob bezüglich der eigenen Gruppe oder einer, von der man sich abgrenzt, als eines der Merkmale von Fundamentalismus anzusehen ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso kannst du dir anmaßen, anderer Leute Glauben als "abgedreht" zu bezeichnen, wenn uns nicht zusteht, ein ähnliches Urteil zu fällen? |
Im konkreten Fall wegen ihres offenen Menschenhasses einerseits und ihrer vollkommenen "Abgedrehtheit" von der Realität andererseits, mit der sie CSD und SA für vergleichbar halten. Das ist ja wirklich konkret nachweisbare Realitätsverkennung.
Und es steht dir selbstverständlich frei, die Anschauungen anderer Leute (auch meine, wenn's dir Spaß macht) für "abgedreht" zu halten, wenn du dafür auch konkrete Begründungen hast. Dagegen habe ich gar keine Einwände erhoben, sondern dagegen, dass hier von einer großen Gruppe von Leuten, die sich als Christen sehen, nur bestimmte Teilgruppen als "eigentliche/wahre" Christen angesehen werden und den anderen somit ihre Eigendefinition implizit (bezüglich ihrer "Echtheit") abgesprochen wird.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist speziell Dein Glaube weniger abgedreht? Das Du weniger fundamentalistisch bist macht dich zwar erträglicher, aber auch äußerst unglaubwürdig. |
Weil ich meine, dass meine Vorstellungen nicht zu solchem Menschenhass führen und nicht so im Widerspruch zur empirisch beobachtbaren Realität stehen wie bei der diskutierten Gruppe.
Gegenfrage: Warum macht es unglaubwürdig, nicht fundamentalistsch zu sein?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.08.2009, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1350925) Verfasst am: 28.08.2009, 21:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lass Dich mal nicht so nerven. ; ) |
Und wo kriege ich dann mein Adrenalin her, hm?
Siehst du, daran hast du wieder nicht gedacht.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1350985) Verfasst am: 28.08.2009, 21:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Der Artikel liest sich so, als wäre die Täterin schuldunfähig.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1350988) Verfasst am: 28.08.2009, 21:55 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Der Artikel liest sich so, als wäre die Täterin schuldunfähig. |
schön wenn es so wäre, und noch besser wenn es alle leser so sähen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1351000) Verfasst am: 28.08.2009, 22:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist das Bullshit? |
Weil es auf ziemlich willkürlichen Festlegungen beruht, was das "wahre Christsein TM" ausmacht (wobei die Festlegungen hier ja merkwürdigerweise mit denen der Fundamentalisten selbst übereinstimmen) und Eigendefinitionen ignoriert. Eigendefinitionen sind aber bei so subjektiven Dingen wie Weltanschauungen mE nur dann in Frage zu ziehen, wenn sie wirklich gar keinen Anhalt mehr haben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wer genau sind denn die wahren Christen? Und warum? |
Ich habe gar kein Interesse daran, das festzulegen. Ich finde das Bedürfnis, die "wahren (wasauchimmer)" von den "anderen" abzugrenzen, im Gegenteil äußerst merkwürdig. Ich habe auch zunehmend den Eindruck, dass dieses Festlegungsbedürfnis, ob bezüglich der eigenen Gruppe oder einer, von der man sich abgrenzt, als eines der Merkmale von Fundamentalismus anzusehen ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso kannst du dir anmaßen, anderer Leute Glauben als "abgedreht" zu bezeichnen, wenn uns nicht zusteht, ein ähnliches Urteil zu fällen? |
Im konkreten Fall wegen ihres offenen Menschenhasses einerseits und ihrer vollkommenen "Abgedrehtheit" von der Realität andererseits, mit der sie CSD und SA für vergleichbar halten. Das ist ja wirklich konkret nachweisbare Realitätsverkennung.
Und es steht dir selbstverständlich frei, die Anschauungen anderer Leute (auch meine, wenn's dir Spaß macht) für "abgedreht" zu halten, wenn du dafür auch konkrete Begründungen hast. Dagegen habe ich gar keine Einwände erhoben, sondern dagegen, dass hier von einer großen Gruppe von Leuten, die sich als Christen sehen, nur bestimmte Teilgruppen als "eigentliche/wahre" Christen angesehen werden und den anderen somit ihre Eigendefinition implizit abgesprochen wird.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist speziell Dein Glaube weniger abgedreht? Das Du weniger fundamentalistisch bist macht dich zwar erträglicher, aber auch äußerst unglaubwürdig. |
Weil ich meine, dass meine Vorstellungen nicht zu solchem Menschenhass führen und nicht so im Widerspruch zur empirisch beobachtbaren Realität stehen wie bei der diskutierten Gruppe.
Gegenfrage: Warum macht es unglaubwürdig, nicht fundamentalistsch zu sein? |
Das Letzte zuerst - auch wenn ich hier Rasmus' Meinung nur teilweise vertreten kann: Für den Außenstehende ist "das Christentum" schwer zu fassen, es reicht von Balla bis zu dir oder (für mich leichter zu beschreiben) meinem Bruder. Der glaubt nicht so ganz direkt an einen persönlichen Gott, auch nicht daran, dass der einen Sohn Namens Jesus hatte, der dann wiederauferstanden ist. Von der Jungfäulichkeit Marias ganz zu schweigen. Trotzdem bezeichnet er sich als Christ - und auch in ihm weckte mein Austritt aus der Kirche und in der Folge meine Weigerung für seine Kinder kirchlicher Pate** zu sein, Aggressionen. (** nur für die nichtchristlich aufgewachsenen: Zu dieser Patenschaft gehört das Versprechen, im Fall eines Versagens der Eltern Verantwortung für eine christliche Erziehung des betreffenden Kindes zu übernehmen.) Richtig erheiternd wurde es dann, als er mich deshalb einen Heuchler nannte und auf Nachfrage versuchte, das zu begründen .... Schwamm drüber.
Solche Christen machen es einem nicht unbedingt einfacher, Christentum zu verstehen, auch angesichts der Tatsache, dass dann die Bibel trotz des eigenen und selbst formulierten Unglaubens (s.o.) ein heiliges Buch ist und die eigenen Kinder selbstverständlich getauft und konfirmiert werden.
Unglaubwürdig ist nicht die richtige Vokabel, ich halte hier die Selbstauskunft auch für wesentlich. Und die Brüche für interessant.
Zum Kreuz.net: Ich neige nicht zur Nazikeule (auch weil ich diese Pappmascheekonstrukte schon zu oft auf dem eigenen Kopf hatte), aber bei der Wortwahl "Widernatürliche" für Homosexuelle kam mir unwillkürlich der Begriff der Entartung in den Sinn. Und wer Schwule kennt und diesen hasserfüllten Text liest, hat eigentlich keine Schwierigkeiten, zu erkennen dass der Autor hier seine eigenen Gefühle externalisiert.
Was ich in diesem Zusammenhang allerdings für viel interessanter hielte, als eine Typisierung der verschiedenen Christen, wäre eine Betrachtung der christlichen Tradition daraufhin, welche Teile es sind, deren Existenz beim Träger dazu führen, dass schon die öffentliche Gegenwart des Unglaubens oder des Andersseins so verunsichert, dass derartige Aggressionen geweckt werden.
Ich bin mir auch nicht sicher, dass das einfach parallel zur Bibeltreue verläuft. Allerdings vermute ich Zusammenhänge mit der Traditionssicherheit und deshalb, dass den Kirchen derartige Mitglieder nicht unbedingt unwillkommen sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1351184) Verfasst am: 29.08.2009, 02:15 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Der Hammer ist diese Aussage:
| burgous hat folgendes geschrieben: | | Die Hexenverbrennung waren nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit als Folge von Humanismus und Aufklärung. Das können Sie in der Zeitschrift G/Geschichte, Ausgabe 9/2009, nachlesen. Gibt’s am Kiosk zu kaufen. |
Tja, jetzt sind natürlich Aufklärer und Humanisten an den Scheiterhaufen schuld! Hätten Humanisten und Aufklärer ihr Werk nicht getan, wären die armen Christen nicht genötigt gewesen, Menschen zu verbrennen...  |
Ich warte jetzt nur noch darauf, dass einer die 68er für den Nationalsozialismus verantwortlich macht...
Bei sowas kann man ja gar nicht genug spachteln wie man  möchte!
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1351185) Verfasst am: 29.08.2009, 02:38 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | Der Hammer ist diese Aussage:
| burgous hat folgendes geschrieben: | | Die Hexenverbrennung waren nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit als Folge von Humanismus und Aufklärung. Das können Sie in der Zeitschrift G/Geschichte, Ausgabe 9/2009, nachlesen. Gibt’s am Kiosk zu kaufen. |
Tja, jetzt sind natürlich Aufklärer und Humanisten an den Scheiterhaufen schuld! Hätten Humanisten und Aufklärer ihr Werk nicht getan, wären die armen Christen nicht genötigt gewesen, Menschen zu verbrennen... |
Ich warte jetzt nur noch darauf, dass einer die 68er für den Nationalsozialismus verantwortlich macht...
Bei sowas kann man ja gar nicht genug spachteln wie man möchte! |
Wenn's nach deren Nase ginge (und nicht nur deren), würden doch heute noch die Scheiterhaufen brennen. Das ist so ziemlich sicher.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1351187) Verfasst am: 29.08.2009, 02:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eigentlich auch noch was zu diesen befremdlichen Versuchen schreiben, das Wesen einer Anschauung an einer extremen Ausformung festzumachen. |
So befremdlich finde ich das gar nicht. Wenn man als Aussenstehender einer Anschauung gegenübersteht, sieht man natürlich erstmal die Extreme und man sieht die Extreme als Teil dieser Anschauung. Das ist so wie beim Bick über die Grenze eines bisher unbekannten Landes. Man sieht erstmal die Waffen, die gegen einen selbst gerichtet sind. Man thematisiert das, was direkt auffällt, was einem befremdlich vorkommt, auch wenn es nicht repräsentativ ist, so wie Du hier das thematisierst, was Dir an den Reaktionen der ungläubigen Forumsuser befremdlich vorkommt. Dass Atheisten das Wesen des Christentums an kreuz.net festmachen, ist für den Atheismus ebensowenig repräsentativ, wie kreuz.net für das Christentum repräsentativ ist. Nur gibt es hier - korrigiere mich bitte , wenn ich da falsch liege - ein gewisses Ungleichgewicht. Mir ist kein atheistisches Informationsportal bekannt, das mit kreuz.net vergleichbar wäre, also eine bewusst so gewollte Quelle der Hetze und des Hasses, dass man nicht sagen kann, da ist wohl jemand mal mit dem falschen Fuss aufgestanden, sondern dass man davon ausgehen muss, dass schon bei der Planung des Projektes beabsichtigt war, Hass und Hetze bewusst zu verbreiten. Dass dies im Namen des Christentums, der Religion, die Nächsten- und Feindesliebe predigt, möglich ist, sollte schon zu denken geben.
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1351188) Verfasst am: 29.08.2009, 02:48 Titel: |
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| Zitat: |
In dem Clip ist auch zu erkennen, daß die Polizei nur zögerlich gegen die homoperverse Sturmabteilung vorging.
Es hat sich nur ein Buchstabe geändert
Was für die NS-Faschisten die SA-Aufmärsche waren, sind für die HS-Faschisten die jährlichen Homo-Aufmärsche.
[...]
Gruppen wie die Piusbruderschaft, die diesen Rückfall in die Barbarei kritisieren, versetzen HS-Führer Beck und mit ihm seine Schwulen-SA in die Raserei. Darum ist der HS-Terror gegen aufrechte Christen so wie im NS-Staat bereits jetzt an der Tagesordnung.
|
Das widerlichste Nazipack hockt doch mal wieder hinterm Kreuz und versucht hier die Tatsachen zu verdrehen. Und wenn man sich die Individuen der Piusbruderschaft anhört, weiß man doch gleich, wer extremistische und absolut menschenverachtende Taten sofort mit erhobenem Arm begrüßen würde.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1351189) Verfasst am: 29.08.2009, 02:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Seit wann ist Werbung fuer den Atheismus strafbar? 
Spaetestens beim juengsten Gericht kriegt die Frau eh lebenslaenglich schmoren, wegen Diskreditierung des Christentums. Dem Chef ganz oben entgeht naemlich nichts.... 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1351190) Verfasst am: 29.08.2009, 02:52 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
In dem Clip ist auch zu erkennen, daß die Polizei nur zögerlich gegen die homoperverse Sturmabteilung vorging.
Es hat sich nur ein Buchstabe geändert
Was für die NS-Faschisten die SA-Aufmärsche waren, sind für die HS-Faschisten die jährlichen Homo-Aufmärsche.
[...]
Gruppen wie die Piusbruderschaft, die diesen Rückfall in die Barbarei kritisieren, versetzen HS-Führer Beck und mit ihm seine Schwulen-SA in die Raserei. Darum ist der HS-Terror gegen aufrechte Christen so wie im NS-Staat bereits jetzt an der Tagesordnung.
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Das widerlichste Nazipack hockt doch mal wieder hinterm Kreuz und versucht hier die Tatsachen zu verdrehen. Und wenn man sich die Individuen der Piusbruderschaft anhört, weiß man doch gleich, wer extremistische und absolut menschenverachtende Taten sofort mit erhobenem Arm begrüßen würde. |
Wo doch gerade die Piusbruderschaft in der Vergangenheit durch ihren besonders ausgepraegten "Antifaschismus" aufgefallen ist..... 
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1351191) Verfasst am: 29.08.2009, 03:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Das frage ich mich gerade auch. Und die Kommentare unter dem Artikel zeigen, in welche Richtung es bei denen geht | Zitat: | Freitag, 28. August 2009 08:57
Bridal:: @roter-speichel
„Vernichtungslager des Dritten Reiches“…
Kennst du welche?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1351214) Verfasst am: 29.08.2009, 11:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Seit wann ist Werbung fuer den Atheismus strafbar?
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werbung für wen und mit welchem wirkungsgrad?
| Zitat: | | Spaetestens beim juengsten Gericht kriegt die Frau eh lebenslaenglich schmoren, wegen Diskreditierung des Christentums. Dem Chef ganz oben entgeht naemlich nichts.... |
ja, zum totlachen.
wem hilft denn deine erkenntnis sofern sie überhaupt zutrifft? und vielleicht noch wichtiger: wem hilft sie nicht?
hauptsache man glaubt an das gute der religionen, nicht wahr bb? die schwarzen schafe unter den geisteskranken, gehirngewaschenen, oder lügnern haben schließlich mit der religion nix zu tun, oder? 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1351216) Verfasst am: 29.08.2009, 11:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Schau mal ins Impressum von Kreuz.net:
| Zitat: | Sodalitium for ‘Religion and Information’
1018 E. Mariposa Ave
El Segundo, CA 90245-3114
U.S.A. |
Gilt jetzt deutsches oder US-amerikanisches Recht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1351222) Verfasst am: 29.08.2009, 11:48 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Hetze hier | Code: | | http://www.kreuz.net/article.9728.html |
ist allerdings kaum erträglich.
Link in Code umgewandelt, astarte |
sind juristische maßnahmen dagegen völlig aussichtslos?
immerhin steht dort der name der autorin als urheberin hinter: Rosemarie Weigl |
Schau mal ins Impressum von Kreuz.net:
| Zitat: | Sodalitium for ‘Religion and Information’
1018 E. Mariposa Ave
El Segundo, CA 90245-3114
U.S.A. |
Gilt jetzt deutsches oder US-amerikanisches Recht? |
entschuldigen sie herr lehrer, dass ich eine so dumme frage gestellt habe.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351226) Verfasst am: 29.08.2009, 12:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eigentlich auch noch was zu diesen befremdlichen Versuchen schreiben, das Wesen einer Anschauung an einer extremen Ausformung festzumachen. |
So befremdlich finde ich das gar nicht. Wenn man als Aussenstehender einer Anschauung gegenübersteht, sieht man natürlich erstmal die Extreme und man sieht die Extreme als Teil dieser Anschauung. Das ist so wie beim Bick über die Grenze eines bisher unbekannten Landes. Man sieht erstmal die Waffen, die gegen einen selbst gerichtet sind. Man thematisiert das, was direkt auffällt, was einem befremdlich vorkommt, auch wenn es nicht repräsentativ ist, so wie Du hier das thematisierst, was Dir an den Reaktionen der ungläubigen Forumsuser befremdlich vorkommt. Dass Atheisten das Wesen des Christentums an kreuz.net festmachen, ist für den Atheismus ebensowenig repräsentativ, wie kreuz.net für das Christentum repräsentativ ist. Nur gibt es hier - korrigiere mich bitte , wenn ich da falsch liege - ein gewisses Ungleichgewicht. Mir ist kein atheistisches Informationsportal bekannt, das mit kreuz.net vergleichbar wäre, also eine bewusst so gewollte Quelle der Hetze und des Hasses, dass man nicht sagen kann, da ist wohl jemand mal mit dem falschen Fuss aufgestanden, sondern dass man davon ausgehen muss, dass schon bei der Planung des Projektes beabsichtigt war, Hass und Hetze bewusst zu verbreiten. Dass dies im Namen des Christentums, der Religion, die Nächsten- und Feindesliebe predigt, möglich ist, sollte schon zu denken geben. |
Zunächst zur Thematisierung und zur Repräsentativität. Die Thematisierung der Hetze ist nicht der Ansatz für meine Kritik. Noch halte ich den Versuch, das Wesen einer Anschauung an seinen negavisten Ausformungen festzumachen für repräsentativ für den Atheismus. Damit will ich sagen, daß ich keinen Hinweis dafür sehe, daß Atheisten sich in dieser Hinsicht anders verhalten als andere Menschen. Weder besser noch schlechter. Ich verspüre auch keine Neigung, derartige Fraktionen zu bilden. Meine informelle anschauungsübergreifende "Partei" hinsichtlich dieser Frage wäre, wenn überhaupt, die der Menschen, die versuchen eine Anschauung von ihrer Mitte aus zu verstehen: Was finden die Anhänger der Anschauung XY eigentlich gut an XY? Was sind ihre Ideale? Was könnte ich davon übernehmen? Wie könnte ich davon profitieren? Die andere informelle Partei, der ich lieber nicht angehöre, sind diejenigen, die die Ränder von XY betrachten und als deren Kern bezeichnen. Was nach meiner Auffassung nur ein Ausdruck für die Neigung ist, der Wertung Vorrang vor einer nüchternen Betrachtung zu geben. Damit sage ich nicht, man solle die Ränder ignorieren.
Zum Ungleichgewicht. Ich finde es ziemlich anstrengend darüber zu diskutieren, weil immer wieder behauptet wird, der Atheismus sei im Wesen keine Anschauung, sondern im Gegenteil deren Abwesenheit. Im Vergleich zum Religiösen könne sich ein Atheist auf keine ideelle Instanz berufen, die ihm Anweisung für eine unmenschliche Handlung oder Haltung gibt. Der Atheismus sei in dieser Hinsicht überhaupt nicht kritisierbar. Das sage ich nur im Vorfeld, da ich mit entsprechenden Erwiderungen auf folgende Anmerkung von mir rechne.
Also, vorausgesetzt Du zumindest hältst es für möglich, daß die Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, aus dieser Anschauung heraus moralisch fragwürdige Haltungen einnehmen oder fragwürdige Handlungen begehen (denn nur dann macht es überhaupt Sinn für mich, auf Deine Frage zu antworten): Nein, ich kenne kein atheistisches Pendant zu kreuz.net. Aber das lässt überhaupt keine Schlüsse zu. Ich kenne nämlich etliche abgedrehte, inhumanen Äusserungen von Atheisten. Intelligente, dämliche, gemeine. Ich kenne ganze atheistische, antiliberale, verbissene Strömungen, denen ich lieber weniger als mehr gesellschaftlichen Einfluss wünsche. Ebenso wie ich christliche Strömungen kenne, denen ich ganz sicher weniger oder überhaupt keinen Einfluss wünsche. Die Verhältnisse sind aber so, daß aus geschichtlichen und demografischen Gründen religiöse Verbände, Einrichtungen, Kirchen etc de facto sehr viel mehr Einfluss haben, als Organisationen, die sich zur Konfessionsfreiheit bekennen. Daß dies so ist, braucht man an dieser Stelle nicht zu werten. Nur bedeutet dieser Umstand, daß es schwer möglich ist, die Auswirkungen konfessioneller und konfessionsfreier Organisationen gegeneinader abzuwägen. Daher halte ich Deine Einschätzung, nach der hinsichtlich dieser Frage ein "gewisses Ungleichgewicht" bestünde, für unzutreffend.
edit erklärende ergänzung:
Hätten atheistische Organisationen den gleichen Einfluss wie religiöse, würden sie ähnlich große Fehler begehen. Gemessen am Einfluss sehe ich kein Ungleichgewicht.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 29.08.2009, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1351237) Verfasst am: 29.08.2009, 12:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Also, vorausgesetzt Du zumindest hältst es für möglich, daß die Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, aus dieser Anschauung heraus moralisch fragwürdige Haltungen einnehmen oder fragwürdige Handlungen begehen ... |
Das Problem geginnt damit, daß die "Gruppe der Atheisten" zuerst von den Gläubigen definiert wurde und bis heute wird. Zwar hat gibt es Zusammenschlüsse von Konfessionslosen, aber immer unter einem anderen Begriff, der mehr sein will, als pure Glaubenslosigkeit. Die Bezeichung Atheist wird daher auch nicht von allen Konfessionslosen geschätzt. Die entsprechenden Diskussionen hier sind ein Indiz dafür. Mancher nennt sich Atheist, mancher Agnostiker, mache sind Konfessionslos oder Ungläubige. Und all das meint etwas anderes. Dann haben wir die Humanisten, die Freigeister usw.
Mit den Brights wird nun zum ersten Mal der Versuch gemacht, alle die unter einen Hut zu bringen, deren Weltbild frei ist von übernatürlichen und mystischen Elementen. Das käme einem "reinen" Atheismus am nächsten. Nur sieht man da auch, daß "aus dieser Anschauung heraus" keine "moralisch fragwürdigen Haltungen" möglich sind, weil ein solcher "reiner" Atheismus keine gemeinsamen Anschauungen hat. Daher ist Atheismus auch keine Weltanschauung, sondern höchstens ein Teil davon. ich kann mir ganz unterschiedliche Weltbilder vorstellen, die mit dem Atheismus verträglich wäre, ohne daß mir alle sympathisch sind.
Aber seien wir ehrlich, das alles ist doch auch nicht verwunderlich. Der logische Gegenentwurf zum Atheismus ist doch nicht z.B. das Christentum, sondern der Theismus allgemein. Und der hat doch bis auf den Glaube an Götter auch noch keinen Inhalt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351252) Verfasst am: 29.08.2009, 12:36 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der logische Gegenentwurf zum Atheismus ist doch nicht z.B. das Christentum, sondern der Theismus allgemein. |
Zwar würde ich es anders formulieren, aber in dem Punkt sind wir uns einig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1351254) Verfasst am: 29.08.2009, 12:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .....Meine informelle anschauungsübergreifende "Partei" hinsichtlich dieser Frage wäre, wenn überhaupt, die der Menschen, die versuchen eine Anschauung von ihrer Mitte aus zu verstehen: Was finden die Anhänger der Anschauung XY eigentlich gut an XY? Was sind ihre Ideale? Was könnte ich davon übernehmen? ..... |
Das beschränkt sich auf das, was im Bewusstsein abläuft. Was aber intern in den Leuten abläuft, die diese oder jene Erziehung genossen haben, ist wahrscheinlich für das Verhalten viel erheblicher und ich kann mir vorstellen, dass außerhalb dieser Reizthemen auch die Leute von Kreuz.net sich nicht wesentlich von z.B. den Freigeistern unterscheiden.
Die meisten hier (ich gelegentlich auch) tun so, als hätten sie sich frei für ihr Christen- bzw. Atheistentum entschieden. Da glaube ich nicht dran, ich gehe eher davon aus, dass wir es eher mit mehr oder weniger gelungenen Sozialisierungen zu tun habe, wobei die "atheistische Sozialisierung" keine gewachsene Tradition besitzt und eigentlich nur eine abendländische minus Gottvater ist.
Die implizit hier vertretene These, wonach es die nachlesbaren Sätze in der Bibel, dem Koran ... seien, die das Verhalten der Gläubigen steuern, halte ich für zu schlicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1351266) Verfasst am: 29.08.2009, 13:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Gilt jetzt deutsches oder US-amerikanisches Recht? |
entschuldigen sie herr lehrer, dass ich eine so dumme frage gestellt habe. |
Tschuldige, dass ich dazu ergänzend eine weitere Frage gestellt habe, die für die Beantwortung Deiner Frage wesentlich ist.
Mir ist das zu dumm. Ich werde Dich in Zukunft ignorieren und bitte Dich, das umgekehrt auch zu tun.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1351270) Verfasst am: 29.08.2009, 13:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die meisten hier (ich gelegentlich auch) tun so, als hätten sie sich frei für ihr Christen- bzw. Atheistentum entschieden. Da glaube ich nicht dran, ich gehe eher davon aus, dass wir es eher mit mehr oder weniger gelungenen Sozialisierungen zu tun habe, wobei die "atheistische Sozialisierung" keine gewachsene Tradition besitzt und eigentlich nur eine abendländische minus Gottvater ist. |
Ich bin gar nicht so sicher, daß diese atheistische Sozialisierung keine Tradition besitzt. Nur ist es wohl nicht eine Sache von entweder-oder. Es scheint mir eher ein schleichender Prozeß der Abwendung vom Deutungsmonopol der großen Konfessionen. Seit der Aufklärung wandern immer mehr Vorstellungen von intellektueller Selbstbestimmung in das öffentliche Bewußtsein (hui, das ist jetzt sehr verkürzt). Das führt nicht bei allen zu einer ausdrücklichen Glaubenslosigkeit, aber doch bei vielen zu eine wachsenden Distanz von kirchlichen Glaubensvorschriften. Der Pastor unseres kleinen Ortes nannte das heute in seinem Wort zum Sonntag in unserer Tageszeitung "religiöse Indifferenz", und beklagte es ziemlich. Und so wächst eine Generation nach der anderen mit immer größerer Distanz zu Kirche und Religion auf. Es gibt aber offenbar auch die Gegenbewegung, wo Leute auf die Kirchenferne ihres Elternhauses mit der Suche nach Religion reagieren. Dies setzt aber, denke ich, voraus, daß noch irgendein Kontakt zu Religion bestanden hat.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1351275) Verfasst am: 29.08.2009, 13:21 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Gilt jetzt deutsches oder US-amerikanisches Recht? |
entschuldigen sie herr lehrer, dass ich eine so dumme frage gestellt habe. |
Tschuldige, dass ich dazu ergänzend eine weitere Frage gestellt habe, die für die Beantwortung Deiner Frage wesentlich ist.
Mir ist das zu dumm. Ich werde Dich in Zukunft ignorieren und bitte Dich, das umgekehrt auch zu tun. |
dein kommentar war eine rhetorische frage und keine die dir einen wissensgewinn verschaffen sollte.
auch von mir ein herzliches :PLONK: 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1351282) Verfasst am: 29.08.2009, 13:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ziemlich anstrengend darüber zu diskutieren, weil immer wieder behauptet wird, der Atheismus sei im Wesen keine Anschauung, sondern im Gegenteil deren Abwesenheit. |
Das ist es umgekehrt auch. In Deinem Beitrag ist permanent von dem Atheismus, von den Atheisten die Rede. Es ist anstrengend, immer wieder sagen zu müssen, dass Atheismus definitionsgemäß eben nichts anderes ist, als das Fehlen eines Glaubens an Götter und nichts weiter. Wenn Du Diskussionen darüber anstrengend findest, wieso unterlässt Du dann nicht einfach derartige Verallgemeinerungen? Du gehörst doch weder zu denen, die nicht zu differenzieren in der Lage sind, noch zu denen, die nicht wissen, was Atheismus eigentlich ist. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es für einen Atheisten genauso lästig sein kann, permanent mit Fanatikern in einen Topf geworfen zu werden, wie es Dir lästig ist, mit Fanatikern in einen Topf geworfen zu werden - und beides mit vollster Berechtigung.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1351283) Verfasst am: 29.08.2009, 13:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dein kommentar war eine rhetorische frage und keine die dir einen wissensgewinn verschaffen sollte. |
Falls das noch jemandem nicht klar sein sollte: Es war keine rhetorische Frage. Ob ein Deutscher wegen einer Hetze, die er auf einem in den USA gelegenen Server veröffentlicht, nach deutschen oder nach amerikanischen Recht belangt werden kann oder nicht, weiß ich nicht sicher, und die Antwort dazu ist für die Beantwortung der Frage, ob diese Person erfolgreich belangt werden kann, essentiell.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1351303) Verfasst am: 29.08.2009, 14:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich kenne kein atheistisches Pendant zu kreuz.net. Aber das lässt überhaupt keine Schlüsse zu. Ich kenne nämlich etliche abgedrehte, inhumanen Äusserungen von Atheisten. Intelligente, dämliche, gemeine. Ich kenne ganze atheistische, antiliberale, verbissene Strömungen, denen ich lieber weniger als mehr gesellschaftlichen Einfluss wünsche. |
Ich will Namen, Daten, Fakten. Was anderes lasse ich nicht gelten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351351) Verfasst am: 29.08.2009, 16:11 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ziemlich anstrengend darüber zu diskutieren, weil immer wieder behauptet wird, der Atheismus sei im Wesen keine Anschauung, sondern im Gegenteil deren Abwesenheit. |
Das ist es umgekehrt auch. In Deinem Beitrag ist permanent von dem Atheismus, von den Atheisten die Rede. Es ist anstrengend, immer wieder sagen zu müssen, dass Atheismus definitionsgemäß eben nichts anderes ist, als das Fehlen eines Glaubens an Götter und nichts weiter. Wenn Du Diskussionen darüber anstrengend findest, wieso unterlässt Du dann nicht einfach derartige Verallgemeinerungen? Du gehörst doch weder zu denen, die nicht zu differenzieren in der Lage sind, noch zu denen, die nicht wissen, was Atheismus eigentlich ist. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es für einen Atheisten genauso lästig sein kann, permanent mit Fanatikern in einen Topf geworfen zu werden, wie es Dir lästig ist, mit Fanatikern in einen Topf geworfen zu werden - und beides mit vollster Berechtigung. |
?
Ich verwende den Begriff "Atheisten" ohne Zuweisung von Attributen (ausser "Normalität"), also als Bezeichnung der Menschen, die nicht an Gott glauben. Ich verstehe dein Problem nicht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1351355) Verfasst am: 29.08.2009, 16:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende den Begriff "Atheisten" ohne Zuweisung von Attributen (ausser "Normalität"), also als Bezeichnung der Menschen, die nicht an Gott glauben. Ich verstehe dein Problem nicht. |
Ich muss mich entschuldigen. Ich habe Deinen Beitrag noch ein weiteres Mal durchgelesen und weiß nicht mehr, was mich geritten hat. Tut mir Leid.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351357) Verfasst am: 29.08.2009, 16:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich kenne kein atheistisches Pendant zu kreuz.net. Aber das lässt überhaupt keine Schlüsse zu. Ich kenne nämlich etliche abgedrehte, inhumanen Äusserungen von Atheisten. Intelligente, dämliche, gemeine. Ich kenne ganze atheistische, antiliberale, verbissene Strömungen, denen ich lieber weniger als mehr gesellschaftlichen Einfluss wünsche. |
Ich will Namen, Daten, Fakten. Was anderes lasse ich nicht gelten. |
Jup. Dein Problem. Selbst in der Historie des FGH gibt es prominente Beispiele, von denen Du Kenntnis hast. So zu tun, als wäre dem nicht so, zeigt mir, daß es Dir nicht auf eine ernsthafte Aueinandersetzung ankommt. Lassen wir es also.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351358) Verfasst am: 29.08.2009, 16:19 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende den Begriff "Atheisten" ohne Zuweisung von Attributen (ausser "Normalität"), also als Bezeichnung der Menschen, die nicht an Gott glauben. Ich verstehe dein Problem nicht. |
Ich muss mich entschuldigen. Ich habe Deinen Beitrag noch ein weiteres Mal durchgelesen und weiß nicht mehr, was mich geritten hat. Tut mir Leid. |
Kein Problem. Danke für die schnelle Klärung.
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