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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1351774) Verfasst am: 30.08.2009, 12:38 Titel: Re: Karl Popper ist nicht Sherlock Holmes |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Kriterium wissenschaftlicher Erkenntnisse ist, ob sie wahr sind und sonst nichts. |
Scherzkeks. Das ist kein Kriterium, sondern eine Tautologie. Was du sagst, ist, dass etwas eine Erkenntnis ist, wenn es eine Erkenntnis ist.
Ob ich nach einem Kriterium für Erkenntnis oder nach einem für Wahrheit frage, ist nun wirklich Jacke wie Hose. Zumindest in diesem Kontext. |
Eigentlich hattest Du ja auch die Frage nach Kriterien für Methoden und nicht für Ergebnisse aufgeworfen.
Aber wenn wir schon mal dabei sind:
Es kann auch wissenschaftliche Erkenntnisse geben, die unwahr = falsch sind, sofern man Erkenntnis mit Ergebnis gleich setzt.
Da das trivial ist, will ich nicht näher darauf eingehen.
Kehren wir also zurück zu den Methoden der Wahrheitsfindung.
Zweifellos gibt es bessere und schlechtere Methoden. (...) |
ich sach mal,
Wahrheit beinhaltet immer auch eine Wertung, wohingegen eine Erkenntnis ja auch aus einer abgelehnten Hyphothese hervortreten kann.
Von Methoden erwartet man ja nur, daß sie funktionieren.
Sind diese suboptimal, liefern aber dennoch die erwarteten Werte - tjo was dann?
diese werden nunmal schlicht als Wahrheit interpretiert.
Die Interpretation der Ergebnisse - hängt eben doch entscheidend davon ab, wie gut das methodische Handwerkszeug erlernt ist.
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ertrage die Clowns!
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1351784) Verfasst am: 30.08.2009, 12:57 Titel: |
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Wir sollten bei 'wissenschaftliche Methodik' glaube ich etwas mehr differenzieren. Ich versuchs mal aus der Hüfte geschossen.
Die Methode der Wissenschaften besteht aus:
1.) Expliziten methodischen Regeln: z.B. Peer review Mechanismen, Hypothesen vor den Experimenten formulieren, statistische Analysen durchführen etc.
2.) Impliziten methodischen Annahmen: z.B. Annahmen darüber welche Art der Erklärung eine Erklärung ist oder was als Theorie zählt.
3.) Inhaltlichen Grundannahmen: z.B. dass Raum und Zeit absolut und unabhängig voneinander sind. Dass Licht entweder Welle oder Teilchen ist.
Zu 1.) gibt es wohl nicht viel zu sagen.
Zu 2.) Mal ein Beispiel: Newton hat bloß erklärt wie Gravitation sich auswirkt, nicht was sie ist. Das kam seinen Kritikern wie eine Erklärung per Voodoo vor. Der Erfolg und die Fruchtbarkeit dieser Herangehensweise haben ihm Recht gegeben.
Zu 3.) Das ist glaube ich das was man am besten mit blindem Fleck bezeichnen kann. Und deswegen fallen einem hier nur historische Beispiele ein. Die aktuellen sind uns entweder gar nicht bewußt oder sie erscheinen selbstverständlich.
Nachtrag zu 2.) Descartes kam Newton vor wie ein Rückfall in ganz böse mittelalterliche Metaphysik. Warum fallen Dinge zur Erde? Weil die Gravitation das so macht. Warum macht Opium müde? Weil es ein dormitives Prinzip enthält. Na toll.
Ich denke dass hauptsächlich Newton es hoffähig gemacht hat die wie Fragen zu erforschen und die was und warum Fragen erst mal zu ignorieren.
Das 'erst mal' vergessen manche Kritiker die mit dem Klischee kommen, dass nur die Religion die warum Fragen in den Wissenschaften beantworten könne. Richtiger ist wohl: nur die Religion traut sich aus dem Stand heraus einfach mal so zu.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1351797) Verfasst am: 30.08.2009, 13:19 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich denke dass hauptsächlich Newton es hoffähig gemacht hat die wie Fragen zu erforschen und die was und warum Fragen erst mal zu ignorieren.
Das 'erst mal' vergessen manche Kritiker die mit dem Klischee kommen, dass nur die Religion die warum Fragen in den Wissenschaften beantworten könne. Richtiger ist wohl: nur die Religion traut sich aus dem Stand heraus einfach mal so zu. |
Ich würde sogar noch weiter gehen: Alle "warum"-Fragen sind letztlich entweder "wie"-Fragen oder "wozu"-Fragen, wenn man sie beantworten will. Es gibt Mechanimen (wie?) und Zwecke (wozu?).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1351810) Verfasst am: 30.08.2009, 13:50 Titel: |
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Könnte man unter Wissenschaftlicher Methode nicht viel allgemeiner das Auftsellen überprüfbarer Aussagen verstehen?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1351812) Verfasst am: 30.08.2009, 13:55 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Der Fortschritt des Wissens als Fortschritt des Verstehens (!) ist dennoch eine Annäherung an die Wahrheit ...
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step hat folgendes gefragt:
| Zitat: | Und an was genau nähert man sich da an? Etwa die absolute Wahrheit?
|
Ja, das wolte ich auch fragen, insbesondere, was hat man dann gefunden, wenn man dran ist an der Wahrheit?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1351830) Verfasst am: 30.08.2009, 15:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar noch weiter gehen: Alle "warum"-Fragen sind letztlich entweder "wie"-Fragen oder "wozu"-Fragen, wenn man sie beantworten will. Es gibt Mechanimen (wie?) und Zwecke (wozu?). |
Ist die Frage "wozu" nicht schon metaphysisch ? "Zweck" ist doch ein teleologischer Begriff...
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Alles denkbare ist real
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1351833) Verfasst am: 30.08.2009, 15:09 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar noch weiter gehen: Alle "warum"-Fragen sind letztlich entweder "wie"-Fragen oder "wozu"-Fragen, wenn man sie beantworten will. Es gibt Mechanimen (wie?) und Zwecke (wozu?). |
Ist die Frage "wozu" nicht schon metaphysisch ? "Zweck" ist doch ein teleologischer Begriff... |
Würde ich auch so sehen. Vor allem ist es oft ein Scheinproblem.
Ich wollte auch eher darauf hinaus, dass man durchaus Gravitation messen und berechnen kann bevor man sie mit Raumzeitkrümmung (oder so, ich verstehe das nicht wirklich) inhaltlich erklärt. Oder dass man über die Evolution schon eine Menge herausfinden konnte bevor man wusste was Gene sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1351838) Verfasst am: 30.08.2009, 15:26 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar noch weiter gehen: Alle "warum"-Fragen sind letztlich entweder "wie"-Fragen oder "wozu"-Fragen, wenn man sie beantworten will. Es gibt Mechanimen (wie?) und Zwecke (wozu?). |
Ist die Frage "wozu" nicht schon metaphysisch ? "Zweck" ist doch ein teleologischer Begriff... |
Letzteres: Ja. Aber ich rede hier nur von Zwecken im Sinne von Zielen realer, bewußter Wesen. Und diese Zwecke sind keineswegs metaphysisch.
Beispiel: "Warum gehen abends die Starßenlaternen an?"
- Interpretation als wie-Frage: Wie funktioniert das? Indem der Strom ...
- Interpretation als wozu-Frage: Zu welchem Zweck wurde das so gemacht? Damit die Leute ...
Man kann aber natürlich auch die wozu-Fragen letztlich wieder auf wie-Fragen (einer anderen Ebene) zurückführen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1351854) Verfasst am: 30.08.2009, 15:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Neben der Wissenschaft soll es keine akzeptablen Erklärungen (anderen Götter) geben. Als wär unsere Wissenschaft in der Lage die Welt zu erfassen. |
Wenn es erfassbar ist, ist es Wiseenschaft.
Wenn es nicht erfassbar ist, ist es nicht erfassbar.
Es ist nicht der Fehler der Wissenschaft, die nie behauptet hat, alles erklären zu können, wenn du nicht akzeptieren kannst, dass manche Dinge eben nicht erklärbar sind. |
Aber stellt den wesentlichen Unterschied denn nicht die Erklärbarkeit, sondern die Verbindlichkeit einer Erklärung dar? |
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Ich meine damit, naturwissenschaftliche Aussagen, sind Aussagen die wir konsensuell für wahr halten, weil sie auf bestimmten Methoden beruhen. [Sorry step.  ] Jemand der sagt, es gibt eine Wirklichkeit, die sich dieser Methodik entzieht, verzichtet damit nicht auf Erklärungsversuche für diese Wirklichkeit. |
Meine Aussage war, dass derartige Versuche sinnlos sind. Sie können keine Erklärungen hervorbringen, sondern nur haltlose Spekulationen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1351855) Verfasst am: 30.08.2009, 15:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar noch weiter gehen: Alle "warum"-Fragen sind letztlich entweder "wie"-Fragen oder "wozu"-Fragen, wenn man sie beantworten will. Es gibt Mechanimen (wie?) und Zwecke (wozu?). |
Ist die Frage "wozu" nicht schon metaphysisch ? "Zweck" ist doch ein teleologischer Begriff... |
Letzteres: Ja. Aber ich rede hier nur von Zwecken im Sinne von Zielen realer, bewußter Wesen. Und diese Zwecke sind keineswegs metaphysisch.
Beispiel: "Warum gehen abends die Starßenlaternen an?"
- Interpretation als wie-Frage: Wie funktioniert das? Indem der Strom ...
- Interpretation als wozu-Frage: Zu welchem Zweck wurde das so gemacht? Damit die Leute ...
Man kann aber natürlich auch die wozu-Fragen letztlich wieder auf wie-Fragen (einer anderen Ebene) zurückführen. |
na wenn das nicht zum Methoden-Jeopardy führt ...
Antwortvorgabe: Äpfel fallen zu Boden ...
Zielfrage: Was ist Gravitation!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1351860) Verfasst am: 30.08.2009, 15:57 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Weil offensichtlich keiner "die Wahrheit" eindeutig definieren kann. |
W(|A|) <–> A
"Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es so ist, wie sie es darstellt."
Das genügt mir als Quasi-Definition.
Aussagen, die die Wirklichkeit treffen, nennen wir wahr, und Aussagen, die die Wirklichkeit verfehlen, nennen wir falsch.
Wahrheit beruht also auf einem Verhältnis zwischen einer Aussage als Wahrheitsträger und der Wirklichkeit oder einem Ausschnitt davon als Wahrmacher.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1351888) Verfasst am: 30.08.2009, 16:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Weil offensichtlich keiner "die Wahrheit" eindeutig definieren kann. |
W(|A|) <–> A
"Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es so ist, wie sie es darstellt."
Das genügt mir als Quasi-Definition. |
Also da bin ich leider mathematisch überfordert! 
Nun eine Aussage per se kann durchaus wahr sein, man kann sie ja hören oder lesen, ob sie aber inhaltlich "wahr" ist, darauf kommt es doch an.
Und wie stellt man fest, daß es so ist wie es die Aussage darstellt?
Könnte man auch als Quasi-Definition sagen:
Eine Aussage kann dann als wahr bezeichnet werden, wenn sie mit Hilfe unserer Sinne und/oder mit den uns zur Verfügung stehenden meßtechnischen Mitteln nachgewiesen werden kann?
Mit Gott und dem Eiffelturm bin ich da schon zu brauchbaren Ergebnissen gekommen. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1351890) Verfasst am: 30.08.2009, 16:35 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Der Fortschritt des Wissens als Fortschritt des Verstehens (!) ist dennoch eine Annäherung an die Wahrheit ...
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step hat folgendes gefragt:
| Zitat: | Und an was genau nähert man sich da an? Etwa die absolute Wahrheit?
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Ja, das wolte ich auch fragen, insbesondere, was hat man dann gefunden, wenn man dran ist an der Wahrheit? |
Die Wahrheit ist das, was ist. Dem was ist kann sich das menschliche Verstehen immer ein Stück weiter annähern. Und das macht Sinn.
Dieses, was ist, entwickelt sich aber ständig in prinzipiell unvorhersagbarer Weise, da nicht-determiniert, so dass selbst ein maximal wissendes, hypothetisches Wesen niemals eine absolute Wahrheit besitzt.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1351895) Verfasst am: 30.08.2009, 16:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar noch weiter gehen: Alle "warum"-Fragen sind letztlich entweder "wie"-Fragen oder "wozu"-Fragen, wenn man sie beantworten will. Es gibt Mechanimen (wie?) und Zwecke (wozu?). |
Ist die Frage "wozu" nicht schon metaphysisch ? "Zweck" ist doch ein teleologischer Begriff... |
Letzteres: Ja. Aber ich rede hier nur von Zwecken im Sinne von Zielen realer, bewußter Wesen. Und diese Zwecke sind keineswegs metaphysisch.
Beispiel: "Warum gehen abends die Starßenlaternen an?"
- Interpretation als wie-Frage: Wie funktioniert das? Indem der Strom ...
- Interpretation als wozu-Frage: Zu welchem Zweck wurde das so gemacht? Damit die Leute ...
Man kann aber natürlich auch die wozu-Fragen letztlich wieder auf wie-Fragen (einer anderen Ebene) zurückführen. |
Und wenn es keine menschlichen Zwecke gibt? Und wenn die Funktionen selber einer Erklärung harren?
Nein nein, 'warum'-Fragen haben grundsätzlich analytischen, nicht-unterstellenden und offenen Fragecharakter. 'Warum'-Fragen können z.B. mit der historischen Entwicklungs- und Wechselwirkungsgeschichte eines Sachverhaltes beantwortet werden. Die Schilderung, wie etwa die BRDDR "funktioniert" oder ob sie irgendeinen "Zweck" hat, interessiert doch kein Schwein ...-!
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.08.2009, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1351896) Verfasst am: 30.08.2009, 16:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wahrheit ist das, was ist. Dem was ist kann sich das menschliche Verstehen immer ein Stück weiter annähern. Und das macht Sinn.
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Ist das, was ist, den Menschen bekannt? Nein. Also kann sich das menschliche Verstehen dem auch nicht annähern. Zumindest kann man das nicht überprüfen, denn wie will man die Annäherung an etwas bestimmen, das man nicht kennt. Also macht das erst einmal keinen Sinn. Das Problem ist der Wahrheitsbegriff selbst.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1351898) Verfasst am: 30.08.2009, 16:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
W(|A|) <--> A
"Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es so ist, wie sie es darstellt."
Das genügt mir als Quasi-Definition.
Aussagen, die die Wirklichkeit treffen, nennen wir wahr, und Aussagen, die die Wirklichkeit verfehlen, nennen wir falsch.
Wahrheit beruht also auf einem Verhältnis zwischen einer Aussage als Wahrheitsträger und der Wirklichkeit oder einem Ausschnitt davon als Wahrmacher. |
Ist das Tarski?
Noch eine Frage:
Angenommen eine Aussage lautet: "Alle Aliens sind grün"
Dann ist sie genau dann wahr, wenn tatsächlich alle Aliens grün sind. Über die Existenz von Aliens wird nichts ausgesagt. Eine formale Betrachtung von Wahrheit?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1351907) Verfasst am: 30.08.2009, 16:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wahrheit ist das, was ist. Dem was ist kann sich das menschliche Verstehen immer ein Stück weiter annähern. Und das macht Sinn.
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Ist das, was ist, den Menschen bekannt? Nein. Also kann sich das menschliche Verstehen dem auch nicht annähern. Zumindest kann man das nicht überprüfen, denn wie will man die Annäherung an etwas bestimmen, das man nicht kennt. Also macht das erst einmal keinen Sinn. Das Problem ist der Wahrheitsbegriff selbst. |
Der Fundus bewiesener Tatsachen ist riesig. Ich weiß gar nicht, wie man das übersehen kann, Marcellinus.
Ich verweise nur auf Millionen wissenschaftlicher Forschungsergebnisse im Bereich Natur- und Sozialwissenschaften oder auch in Anwendungswissenschaften wie der Medizin oder den Ingenieurwissenschaften. Dazu kommen wertvolle Ergebnisse der abstrakten Wissenschaften wie Mathematik.
Die Technik ist ein Beweis dafür, dass die angewendeten Kenntnisse zumindest annäherungsweise korrekt sind.
Skeptiker
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1351910) Verfasst am: 30.08.2009, 16:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wahrheit ist das, was ist. Dem was ist kann sich das menschliche Verstehen immer ein Stück weiter annähern. Und das macht Sinn. |
Meinst du damit, die Wahrheit ist das was existiert?
Existiert denn auch ein Gedanke, die Würde, die Seele?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1351915) Verfasst am: 30.08.2009, 17:10 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wahrheit ist das, was ist. Dem was ist kann sich das menschliche Verstehen immer ein Stück weiter annähern. Und das macht Sinn. |
Meinst du damit, die Wahrheit ist das was existiert?
Existiert denn auch ein Gedanke, die Würde, die Seele? |
gedanke: ja,
würde und seele: ja abhängig von der definition und nur als intersubjektives konstrukt.
alle ideen existieren zumindestmal als konstruktion im hirn. in wieweit sie allgemein existieren hängt vom ergebnis des intersubjektiven diskurses ab.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1351916) Verfasst am: 30.08.2009, 17:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und wenn es keine menschlichen Zwecke gibt? Und wenn die Funktionen selber einer Erklärung harren?
Nein nein, 'warum'-Fragen haben grundsätzlich analytischen, nicht-unterstellenden und offenen Fragecharakter. 'Warum'-Fragen können z.B. mit der historischen Entwicklungs- und Wechselwirkungsgeschichte eines Sachverhaltes beantwortet werden. Die Schilderung, wie etwa die BRDDR "funktioniert" oder ob sie irgendeinen "Zweck" hat, interessiert doch kein Schwein ...-!
Skeptiker |
"Warum?" und "Wozu?" sind aber schon sehr unterschiedliche Fragen !
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Alles denkbare ist real
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1351919) Verfasst am: 30.08.2009, 17:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Fundus bewiesener Tatsachen ist riesig. Ich weiß gar nicht, wie man das übersehen kann, Marcellinus. |
Unglaublich, wie naiv wissenschaftsgläubig Du als großer Determinismuskritiker bist. Beweise gibt es nur in der Mathematik und selbst dort gab es bekanntlich ein paar Probleme damit.
| Zitat: | | Die Technik ist ein Beweis dafür, dass die angewendeten Kenntnisse zumindest annäherungsweise korrekt sind |
Nein, das heißt nur, dass die Ableitungen aus unsere theoretischen Annahmen anscheinend nicht massiv mit der Erfahrungswelt kollidieren. Es könnte trotzdem noch schwerwiegend falsch auf theoretischer Ebene sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1351922) Verfasst am: 30.08.2009, 17:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Fundus bewiesener Tatsachen ist riesig. Ich weiß gar nicht, wie man das übersehen kann, Marcellinus.
Ich verweise nur auf Millionen wissenschaftlicher Forschungsergebnisse im Bereich Natur- und Sozialwissenschaften oder auch in Anwendungswissenschaften wie der Medizin oder den Ingenieurwissenschaften. Dazu kommen wertvolle Ergebnisse der abstrakten Wissenschaften wie Mathematik.
Die Technik ist ein Beweis dafür, dass die angewendeten Kenntnisse zumindest annäherungsweise korrekt sind. |
Umgangssprachlich ist das richtig. Mehr aber auch nicht. Die Dinosaurier sind von 65 Mio. Jahren ausgestorben, verursacht durch einen Meteoriten. Ist das wahr? Wir wissen es nicht. Pluto ist ein Planet. Ist das wahr? Das war wahr, nun ist es falsch. Die Vögel stammen von den Dinosauriern ab. Früher war das falsch, nun ist es wahr.
Fakt ist: Wir besitzten eine Fülle belegbaren Wissens. Aus diesen Tatsachenbeobachtungen bilden wir Theorien, mit deren Hilfe wir neue Beobachtungen machen, die dann diese Theorie stützen oder stürzen. Unser Theorien werden also besser als die vorangegangenen. Aber ob sie sich einer hypothetischen Wahrheit annähern oder vielleicht sogar vorübergehend in die Irre führen, können wir nicht sagen, da wir das Ende der Reise nicht kennen. Ist das so schwer?
Nimmt die Evolution der Tiere. Sie passen sich immer besser ihren jeweiligen Umweltbedingungen an. Aber nähern sie sich deshalb einer Idealform? Das Maß für den Fortschritt ist der Vergleich zum bisherigen, nicht das Maß der Annährerung an ein Ziel, von dem man nicht einmal weiß, ob es existiert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1351927) Verfasst am: 30.08.2009, 17:28 Titel: |
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Um Wissenschaft erfolgreich zu betreiben reicht ein provisorischer sich an der Alltagssprache orientierender Wahrheitsbegriff doch völlig aus.
| Otto Neurath hat folgendes geschrieben: | | Wie Schiffer sind wir, die ihr Schiff auf offener See umbauen müssen, ohne es jemals in einem Dock zerlegen und aus besten Bestandteilen neu errichten zu können. |
zitiert nach Quine, Word and Object, Vorwort
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1351934) Verfasst am: 30.08.2009, 17:48 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
W(|A|) <–> A
"Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es so ist, wie sie es darstellt."
Das genügt mir als Quasi-Definition. |
Nun eine Aussage per se kann durchaus wahr sein, man kann sie ja hören oder lesen, ob sie aber inhaltlich "wahr" ist, darauf kommt es doch an. |
Die Wahrheit einer Aussage hat nichts mit der Wahrnehmbarkeit derselben zu tun.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und wie stellt man fest, daß es so ist wie es die Aussage darstellt? |
Da wären wir wieder bei den Methoden der Erkenntnisgewinnung.
Unsere grundlegenden Erkenntnisquellen sind die Sinneswahrnehmung und die Vernunft.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Könnte man auch als Quasi-Definition sagen:
Eine Aussage kann dann als wahr bezeichnet werden, wenn sie mit Hilfe unserer Sinne und/oder mit den uns zur Verfügung stehenden meßtechnischen Mitteln nachgewiesen werden kann? |
Das ist als Wahrheitsdefinition untauglich, weil das Nachzuweisende ja die Wahrheit einer Aussage ist und das zu Definierende damit implizit im Definierenden vorkommt.
Aber natürlich besteht ein Unterschied zwischen dem Wahrsein einer Aussage und der Berechtigung des Fürwahrhaltens einer Aussage.
Worin das Wahrsein einer Aussage besteht, ist eine Frage, und welche Gründe gegeben sein müssen, damit wir eine Aussage mit Recht für wahr halten dürfen, ist eine andere Frage.
Das heißt, es ist zu unterscheiden zwischen einer Wahrheitsdefinition und Wahrheitskriterien.
"Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, die Wahrheit von Propositionen zu explizieren. Die eine ist der definitorische Weg: der Versuch, eine Definition des Begriffs 'ist wahr' als eines Charakteristikums von Propositionen zu geben. Die andere ist der Weg über die Kriterien: der Versuch, die Überprüfungsbedingungen anzugeben, von denen abhängt, ob es berechtigt ist, die Bezeichnung 'ist wahr' auf eine bestimmte Proposition anzuwenden. Über die Wahrheitstheorie lässt sich erst verbindlich diskutieren, wenn Klarheit darüber besteht, welche dieser Fragen die Theorie beantworten soll. Soll sie die Bedeutung von 'Wahrheit' erklären und auf diese Weise eine Definition des Begriffs geben? Oder soll sie die Bedingungen für die korrekte Anwendung des Begriffes geben und damit ein Wahrheitskriterium liefern?
Die beiden Probleme sind (...) offensichtlich verschieden. Mit Hilfe von Lackmuspapier können wir feststellen, ob eine bestimmte Flüssigkeit eine Säure ist oder nicht, aber der Test mit dem Lackmuspapier sagt uns nichts darüber, was es bedeutet, eine Säure zu sein. (...) Der Besitz eines Kriteriums zur Feststellung des Vorliegens oder Fehlens einer bestimmten Eigenschaft (sei es nun die, eine Säure zu sein, Intelligenz oder Wahrheit) ist eine Sache, der Besitz einer Definition oder Spezifikation ihrer Bedeutung eine andere."
(Rescher, Nicholas. "Die Kriterien der Wahrheit." 1973. In Wahrheitstheorien, hrsg. v. Gunnar Skirbekk, 337-390. 5. Aufl. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1989. S. 337f.)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1351941) Verfasst am: 30.08.2009, 18:06 Titel: Re: Karl Popper ist nicht Sherlock Holmes |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wahrheit beinhaltet immer auch eine Wertung, ... |
Wertungen spielen nicht beim Wahrsein, sondern beim Gerechtfertigtsein des Fürwahrhaltens eine Rolle.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1351946) Verfasst am: 30.08.2009, 18:32 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
W(|A|) <--> A |
Ist das Tarski? |
Der ist in diesem Zusammenhang zu nennen:
http://plato.stanford.edu/entries/tarski-truth
| pera hat folgendes geschrieben: |
Noch eine Frage:
Angenommen eine Aussage lautet: "Alle Aliens sind grün"
Dann ist sie genau dann wahr, wenn tatsächlich alle Aliens grün sind. Über die Existenz von Aliens wird nichts ausgesagt. Eine formale Betrachtung von Wahrheit? |
In einer Aussage wie der obigen betrachte ich den Allquantor nicht als existenziell neutral.
Das heißt, wenn die obige Aussage wahr ist, dann existieren Aliens beziehungsweise existieren Aliens in der Gegenwart oder sie existierten in der Vergangenheit.
Die Aussage "Alle Aliens sind grün" ist also genau dann wahr, wenn alle Aliens grün sind. Und alle Aliens sind grün, wenn die Summe der (existenten) Aliens und die Summe der (existenten) grünen Aliens identisch sind.
Das ist keine rein formale Betrachtung von Wahrheit, sondern eine ontologisch relevante.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1351951) Verfasst am: 30.08.2009, 18:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie ist also nicht "wahr", sondern "gut". |
Du kannst ja mal Platon fragen, ob es da einen Unterschied gibt.  (Kleiner Scherz am Rande.) |
Da Platon nun tot ist, könnte ich ballancer fragen. |
Tust du es auch? Oder nur ein Konjunktiv?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1351952) Verfasst am: 30.08.2009, 18:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie ist also nicht "wahr", sondern "gut". |
Du kannst ja mal Platon fragen, ob es da einen Unterschied gibt. (Kleiner Scherz am Rande.) |
Da Platon nun tot ist, könnte ich ballancer fragen. |
Tust du es auch? Oder nur ein Konjunktiv? |
Ist dir das Betteln um Aufmerksamkeit nicht peinlich?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1351955) Verfasst am: 30.08.2009, 18:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Dinosaurier sind von 65 Mio. Jahren ausgestorben, verursacht durch einen Meteoriten. Ist das wahr? Wir wissen es nicht. |
Das Wahrsein einer Aussage hängt nicht von unserem Wissen darum ab.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Pluto ist ein Planet. Ist das wahr? Das war wahr, nun ist es falsch. |
Die Wissenschaftler können ihre Begriffe definieren, wie sie wollen.
Wenn man die alte Definition von "Planet" zugrunde legt, dann ist Pluto ein Planet; und wenn man die neue Definition zugrunde legt, dann ist Pluto kein Planet, sondern nur ein Zwergplanet.
(Man sollte meinen, dass auch Zwergplaneten Planeten sind, so wie auch Zwergpudel Pudel sind. Doch das ist der neuen astrophysikalischen Terminologie nach komischerweise nicht der Fall.)
Der entscheidende Punkt ist, dass es nichtsdestoweniger nicht unserer Willkür unterliegt, ob Pluto mit all seinen Eigenschaften die alte Definition oder die neue erfüllt. Es ist eine zeitlos herrschende objektive Tatsache, dass Pluto unter den alten Begriff eines Planeten fällt, und es ist ebenso eine zeitlos herrschende objektive Tatsache, dass Pluto nicht unter den neuen Begriff eines Planeten fällt.
"Aus der Tatsache, dass eine Beschreibung nur relativ auf eine Menge linguistischer Kategorien gemacht werden kann, folgt nicht, dass die beschriebenen Tatsachen/Objekte/Sachverhalte etc. nur relativ auf eine Menge von Kategorien bestehen können. Richtig verstanden ist Begriffsrelativismus eine Darstellung der Art und Weise, wie wir die Anwendungen unserer Ausdrücke festlegen. Was als eine richtige Anwendung des Ausdrucks 'Katze' oder 'Kilogramm' oder 'Canyon' (oder 'Klörg') zählt, hängt von unserer Entscheidung ab und ist insofern willkürlich. Aber wenn wir die Bedeutung solcher Ausdrücke in unseren Vokabular durch willkürliche Definitionen einmal festgelegt haben, dann beruht es nicht länger auf irgendeiner Art Relativismus oder Willkür, ob repräsentationsunabhängige Eigenschaften der Welt diesen Definitionen genügen, weil die Eigenschaften der Welt, die den Definitionen genügen oder nicht, unabhängig von diesen oder anderen Definitionen existieren. Wir definieren das Wort 'Katze' willkürlich auf die und die Art; und nur relativ auf solche und solche Definitionen können wir sagen 'Das ist eine Katze'. Aber sobald wir einmal die Definitionen gemacht haben und sobald wir einmal die Begriffe relativ auf das Definitionssystem angewendet haben, ist es nicht länger willkürlich oder relativ, ob etwas unserer Definition genügt oder nicht. Dass wir das Wort 'Katze' in der Weise benutzen, wie wir es tun, liegt bei uns; dass es ein Objekt gibt, das unabhängig von diesem Gebrauch existiert und diesem Gebrauch genügt, beruht einfach auf einer (absoluten, immanenten, geistesunabhängigen) Tatsache. Im Gegensatz zu Goodman machen wir nicht 'Welten'; wir machen Beschreibungen, die auf die wirkliche Welt passen oder nicht. Aber all dies impliziert, dass es eine Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unserem Begriffssystem existiert. Ohne eine solche Wirklichkeit gibt es nichts, auf das der Begriff angewendet werden kann."
(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 176)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Vögel stammen von den Dinosauriern ab. Früher war das falsch, nun ist es wahr. |
Wenn die Vögel tatsächlich von den Dinosauriern abstammen, dann ist es niemals falsch gewesen, dass die Vögel von den Dinosauriern abstammen.
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