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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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 (#1351509) Verfasst am: 29.08.2009, 21:06 Titel: Determinismus vs. Subjektivität & Konkurrenz vs Kooperation in der Wissensch |
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Hirnforschung - Der Mensch bleibt sich ein Rätsel
| Zitat: | | Ein Gespräch mit dem Tübinger Philosophen Manfred Frank über die Illusionen der Hirnforschung und ihre zweifelhaften politischen Folgen |
Ich wüsste nicht, was ich aus dem Interview zum Zitieren auswählen sollte. Am besten ganz lesen.
Mein Fazit: Die Wissenschaft allein nach ihrem potenziellen ökonomischen Nutzen zu bemessen führt in eine Sackgasse und hat u.a. auch unser Sozialwesen nahe an den Abgrund gebracht.
Manfred Frank - Freiheit und Fatalismus
| Zitat: | | Der Tübinger Professor für Philosophie Manfred Frank verteidigt immer wieder die eigensinnige Subjektivität des Menschen |
Gehirn - Ein soziales Organ (Fragen an den Hirnforscher Wolf Singer)
| Zitat: | | Der Hirnforscher Wolf Singer über die größten Irrtümer und die Zukunftsvisionen seiner Forschergemeinde. |
Forschungsmoral - Wenn die Genetik uns entlastet
| Zitat: | | Wir glauben nur zu gerne an die Allmacht der Hirnforschung und Genetik – weil sie uns von der Verantwortung für das eigene Handeln entlastet |
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 30.08.2009, 10:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1351721) Verfasst am: 30.08.2009, 08:10 Titel: |
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Mich hat das Interview eher geärgert. Zu Beginn versucht Frank ja noch zu argumentieren, wenn auch mit den üblichen ausgelutschten subjektivistischen Positionen, Qualia usw. - später kommt er dann auf seine eigentlichen Beweggründe:
1. Er ist sauer, daß die GW weniger Drittmittel bekommen als die NW.
2. Der übliche Strohmann, Determinismus und die naturwissenschaftliche Erklärung des Bewußtseins führe zum Fatalismus.
In bezug auf (2.) legt Frank eine besonders absurde Argumentation hin. Er begründet zuerst, daß Determinimus nicht zu Fatalismus führe, tut dann aber so, als ob inkompatibilistische Deterministen zum Fatalismus neigten, wovon der dann die Hirnsforscher unter ihnen gnädigerweise wieder ausnimmt:
| Zitat: | DIE ZEIT: Befürchten Sie, dass uns der neurowissenschaftliche Determinismus am Ende in den Fatalismus führt, nicht nur in einen moralischen, sondern auch in einen politischen Fatalismus?
Frank: Genau. Determinismus und Fatalismus darf man zwar nicht verwechseln, aber diese beiden Positionen gehen in der populären Debatte dauernd durcheinander. Wenn alles einen zureichenden Grund hat, was wir tun, dann bedeutet das doch nicht, dass wir die Hände in den Schoß legen und dem Welttheater nur noch zuschauen müssen. Wir wollen doch vernünftige, nicht nur getriebene Urheber von Veränderungen in der Welt sein, oder nicht? Ich fühle mich übrigens durch den Gedanken an die Evolution nicht behindert, den Versuch zu machen, eine rationale Entscheidung zu fällen. |
| Zitat: | DIE ZEIT: Glauben wir den Hirnforschern, dann müssen wir wegen unserer Passivität keine Schuldgefühle haben. Wir sind ohnehin neurobiologisch determiniert – und können nichts dafür, wenn wir die Hände in den Schoß legen.
Frank: Es gibt die riesengroße Exkulpationskulisse, alles sei Schicksal, alles programmiert. Ich weiß, dass es die Hirnforscher Wolf Singer oder Gerhard Roth nicht verdient haben, dass man sie des Fatalismus verdächtigt, aber in diesem Sinne werden sie interpretiert. Das Argument der neurobiologischen Determiniertheit ermutigt die Menschen nicht; es entmutigt sie. Wer kommt schon als einzelnes Individuum gegen die Kraft der großen Evolution an? |
Mit anderen Worten: Wir sollen den Philosophen glauben und nicht den Hirnforschern, weil erster uns mehr "ermutigen".
De facto ist es dieselbe Diskussion, die ich hier mit AP schon mehrfach hatte.
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Zuletzt bearbeitet von step am 30.08.2009, 11:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1351739) Verfasst am: 30.08.2009, 10:07 Titel: |
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eine frage: warum glauben einige, dass die erwähnte neurobiologische determiniertheit eine absolute ohnmacht im sinne von "ich kann eh nichts dran ändern" impliziert?
was sind die argumente dafür?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1351741) Verfasst am: 30.08.2009, 10:23 Titel: herrschende Strukturen determiniert |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | eine frage: warum glauben einige, dass die erwähnte neurobiologische determiniertheit eine absolute ohnmacht im sinne von "ich kann eh nichts dran ändern" impliziert?
was sind die argumente dafür? |
Der Glaube an eine völlig Determiniertheit hat ja offenbar Folgen, wie eine Studie zeigen soll:
| Zitat: | Frank: Das ist gut beobachtet. In der Tat beweist ein von amerikanischen Wissenschaftlern angestelltes Experiment, dass der Glaube an den Determinismus unsere Handlungen wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung beeinflusst: Man hat Leute, denen man vorher die Wahrheit des Determinismus »bewiesen« hatte, virtuelle Entscheidungen treffen lassen; und siehe da, die Probanden ließen ihrem Egoismus, ja ihrem bösen Willen freien Lauf.
DIE ZEIT: Und wie verhielten sich die anderen Probanden?
Frank: Die Versuchspersonen, die an ein Minimum an Zurechenbarkeit glaubten, versuchten, ihre Handlungsmotive moralisch zu kontrollieren. Für mich heißt das: Die Menschen, die die vermeintlichten Resultate der Hirnforschung als Alibi für ihr Nichthandeln missbrauchen, scheinen mir von der Überkomplexität der politischen technischen Wirklichkeit so überfordert, dass für sie das Unbegreifliche längst nicht erst im Himmel beginnt. Es beginnt schon beim Aufschlagen der Wissensseite einer Tageszeitung oder beim nächsten Computer. Das führt dazu, dass statt eines wütenden Veränderungswunsches eine graue, eine nörgelnde Resignation um sich greift. Das gilt übrigens auch für die Universität: Es gehen eben nicht mehr 15000 Professoren gegen die Bologna-Beschlüsse auf die Straße, obwohl sie hinreichend motivierende Überzeugungen haben.
DIE ZEIT: Glauben wir den Hirnforschern, dann müssen wir wegen unserer Passivität keine Schuldgefühle haben. Wir sind ohnehin neurobiologisch determiniert – und können nichts dafür, wenn wir die Hände in den Schoß legen.
Frank: Es gibt die riesengroße Exkulpationskulisse, alles sei Schicksal, alles programmiert. |
Das läuft also auf eine Entpolitisierung hinaus, um es mal anders zu formulieren.
Die Kraft der Empörung hat ja schon immer die Religion den Menschen genommen, indem sie entweder behauptete, "Gott" hätte das "Schicksal" in der Hand oder aber das Schicksal laufe deterministisch ab, sobald man seine Wahl für "Gott" oder für "Satan" gemacht habe (- die einzige kleine punktuelle Freiheit, die einige Zweige des Christentums den Untertanen zugestehen!).
Religion ist Fatalismus, denn sie sagt: "Der Mensch von sich aus weiß nichts, kann nichts, wird nichts." Der Mensch sei Spielball großer Mächte und habe höchstens die "Freiheit", dies anzuerkennen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1351746) Verfasst am: 30.08.2009, 10:58 Titel: |
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das festhalten an völliger determiniertheit hat demnach ausschliesslich ideologische bzw religiöse gründe? sonst gibt es keine argumente?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1351748) Verfasst am: 30.08.2009, 11:05 Titel: Die Politik mit dem "Determinismus" |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das festhalten an völliger determiniertheit hat demnach ausschliesslich ideologische bzw religiöse gründe? sonst gibt es keine argumente? |
Also, sicherlich werden Argumente vorgetragen. Allerdings werden Diskussionen über diese Argumente kaum geführt.
Die Behauptung, alles in der Welt sei determiniert, ist bestenfalls eine These.
Dieser These werden andere Thesen entgegen gesetzt, die vollständiger sind und die Phänomene des Zufalls (Quantenmechanik, Mutationen, usw.) wie auch der Emergenz (Entstehung prinzipiell nicht reduzierbarer und unvorhersehbarer, neuer Qualitäten) in die Gesamtbetrachtung mit einbringen.
Man kann sich allerdings spaßeshalber mal ansehen, welche politischen Standpunkte die Determinismus-Gläubigen haben ...- 
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step
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| (#1351751) Verfasst am: 30.08.2009, 11:09 Titel: Re: herrschende Strukturen determiniert |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | eine frage: warum glauben einige, dass die erwähnte neurobiologische determiniertheit eine absolute ohnmacht im sinne von "ich kann eh nichts dran ändern" impliziert? was sind die argumente dafür? |
Nach meinen bisherigen Diskussionserfahrungen, und nach dem Lesen diverser Bücher und Artikel zu dem Thema, gibt es 2 Varianten, in denen dieses Motiv aufkommt:
1. Deterministen oder Inkompatibilisten wird in der Diskussion vorgeworfen, sie selbst müssten eigentlich Fatalisten sein.
Das ist falsch, und auch Frank begründet ja immerhin sogar in dem Interview, warum das falsch ist.
2. Kompatibilisten argumentieren, das Volk sei zu dumm, um aus Determinismus NICHT Fatalismus zu folgern, und daher seien gewisse Erkenntnisse ...
- a. falsch, oder
- b. für das Volk ungeeignet
2.a ist ein logischer Fehler, 2.b beruht auf Erfahrungen, die zum Teil durch psychologische Experimente bestätigt werden.
2.b ist jedoch meiner Ansicht nach eine menschenunwürdige Kapitulationserklärung. Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. Aus meiner Sicht ist das analog zu früheren wissenschaftlichen Erkenntnissen (z.B. Evolution usw.), die auch zuerst einmal für viele Menschen schwer zu verdauen waren und zu Fehlschlüssen führten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1351755) Verfasst am: 30.08.2009, 11:19 Titel: Re: herrschende Strukturen determiniert |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | eine frage: warum glauben einige, dass die erwähnte neurobiologische determiniertheit eine absolute ohnmacht im sinne von "ich kann eh nichts dran ändern" impliziert? was sind die argumente dafür? |
Nach meinen bisherigen Diskussionserfahrungen, und nach dem Lesen diverser Bücher und Artikel zu dem Thema, gibt es 2 Varianten, in denen dieses Motiv aufkommt:
1. Deterministen oder Inkompatibilisten wird in der Diskussion vorgeworfen, sie selbst müssten eigentlich Fatalisten sein.
Das ist falsch, und auch Frank begründet ja immerhin sogar in dem Interview, warum das falsch ist.
2. Kompatibilisten argumentieren, das Volk sei zu dumm, um aus Determinismus NICHT Fatalismus zu folgern, und daher seien gewisse Erkenntnisse ...
- a. falsch, oder
- b. für das Volk ungeeignet
2.a ist ein logischer Fehler, 2.b beruht auf Erfahrungen, die zum Teil durch psychologische Experimente bestätigt werden.
2.b ist jedoch meiner Ansicht nach eine menschenunwürdige Kapitulationserklärung. Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. Aus meiner Sicht ist das analog zu früheren wissenschaftlichen Erkenntnissen (z.B. Evolution usw.), die auch zuerst einmal für viele Menschen schwer zu verdauen waren und zu Fehlschlüssen führten. |
Ja, nur ist es unseriös, dem Volk etwas als Wahrheit zu verkaufen, was bestenfalls eine schlecht begründete Hypothese ist, oder?
Insofern sehe ich nicht die Parallele zur Evolutionstheorie, bei der übrigens auch die Mutationen als Zufallseinfluss eine Rolle spielen.
Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1351757) Verfasst am: 30.08.2009, 11:27 Titel: Re: Die Politik mit dem "Determinismus" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das festhalten an völliger determiniertheit hat demnach ausschliesslich ideologische bzw religiöse gründe? sonst gibt es keine argumente? |
Also, sicherlich werden Argumente vorgetragen. Allerdings werden Diskussionen über diese Argumente kaum geführt.
Die Behauptung, alles in der Welt sei determiniert, ist bestenfalls eine These.
Dieser These werden andere Thesen entgegen gesetzt, die vollständiger sind und die Phänomene des Zufalls (Quantenmechanik, Mutationen, usw.) wie auch der Emergenz (Entstehung prinzipiell nicht reduzierbarer und unvorhersehbarer, neuer Qualitäten) in die Gesamtbetrachtung mit einbringen.
Man kann sich allerdings spaßeshalber mal ansehen, welche politischen Standpunkte die Determinismus-Gläubigen haben ...-
Skeptiker |
sicher, aber das ist nicht meine frage und ich glaube nicht, dass man aufgrund der politischen standpunkte, so absurd sie auch zu sein scheinen, etwas konkretes über den wahrheitsgehalt von thesen sagen kann.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1351758) Verfasst am: 30.08.2009, 11:30 Titel: Re: Die Politik mit dem "Determinismus" |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das festhalten an völliger determiniertheit hat demnach ausschliesslich ideologische bzw religiöse gründe? sonst gibt es keine argumente? |
Also, sicherlich werden Argumente vorgetragen. Allerdings werden Diskussionen über diese Argumente kaum geführt.
Die Behauptung, alles in der Welt sei determiniert, ist bestenfalls eine These.
Dieser These werden andere Thesen entgegen gesetzt, die vollständiger sind und die Phänomene des Zufalls (Quantenmechanik, Mutationen, usw.) wie auch der Emergenz (Entstehung prinzipiell nicht reduzierbarer und unvorhersehbarer, neuer Qualitäten) in die Gesamtbetrachtung mit einbringen.
Man kann sich allerdings spaßeshalber mal ansehen, welche politischen Standpunkte die Determinismus-Gläubigen haben ...-
Skeptiker |
sicher, aber das ist nicht meine frage und ich glaube nicht, dass man aufgrund der politischen standpunkte, so absurd sie auch zu sein scheinen, etwas konkretes über den wahrheitsgehalt von thesen sagen kann. |
Klar, da sind wir gezwungen, sachlich zu sein. Das Ganze ist trotzdem eine Sandburgen-Debatte. Und ein Grund dafür ist die politische Komponente.
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L.E.N.
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| (#1351760) Verfasst am: 30.08.2009, 11:42 Titel: Re: herrschende Strukturen determiniert |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür?
mE führt die bisherige vor allem kulturchristliche erziehung zu diesem fehlschluss, aber mir stellt sich dann die frage, ob dieser fehlschluss weltweit gleichermaßen auftritt oder ob er kulturabhängig ist und wenn ja in welchen kulturen er weniger häufig vorkommt und warum.
| Zitat: | | Aus meiner Sicht ist das analog zu früheren wissenschaftlichen Erkenntnissen (z.B. Evolution usw.), die auch zuerst einmal für viele Menschen schwer zu verdauen waren und zu Fehlschlüssen führten. |
im sinne von "seiner zeit voraus sein", ja. aber wie kann man das verhindern?
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step
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| (#1351761) Verfasst am: 30.08.2009, 11:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja, nur ist es unseriös, dem Volk etwas als Wahrheit zu verkaufen, was bestenfalls eine schlecht begründete Hypothese ist, oder? |
Ja, dann sollte man aber gegen diese Hypothese mit besseren Theorien argumentieren und nicht mit dem Argument, sie sei psychologisch schwer verträglich.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern sehe ich nicht die Parallele zur Evolutionstheorie, ... |
Hmm ... also mich erinnern Qualia-Argument, Leib-Seele-Dualismus und Subjektivismus teilweise an die ID-Argumentation.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1351764) Verfasst am: 30.08.2009, 11:56 Titel: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge? |
Das mittlere. Die Auswirkung auf die genetische Mutation ist anzunehmen.
Die Vorstellung, dass auch die Evolution deterministisch verlaufe, würde im übrigen zu einer kompletten Revision der Evolutionstheorie führen. Das ist Dir hoffentlich klar?
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step
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| (#1351765) Verfasst am: 30.08.2009, 12:06 Titel: Re: herrschende Strukturen determiniert |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür? |
Ein konkreter Ansatz wäre z.B., die verschiedenen Argumente idZ in den Schulen durchzunehmen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mE führt die bisherige vor allem kulturchristliche erziehung zu diesem fehlschluss, aber mir stellt sich dann die frage, ob dieser fehlschluss weltweit gleichermaßen auftritt oder ob er kulturabhängig ist und wenn ja in welchen kulturen er weniger häufig vorkommt und warum. |
Ich persönlich glaube eher nicht, daß die Religion hier Ursache ist, sondern die nutzt nur die Neigung des Menschen zu intuitiven Fehlschlüssen (Schöpfer, Leib/Seele, Letztursache Person, Leben nach dem Tode). Die meisten dieser Fehlschlüsse würde ich auch in anderen Kulturen erwarten. Aber hier spekuliere ich natürlich nur.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht ist das analog zu früheren wissenschaftlichen Erkenntnissen (z.B. Evolution usw.), die auch zuerst einmal für viele Menschen schwer zu verdauen waren und zu Fehlschlüssen führten. |
im sinne von "seiner zeit voraus sein", ja. aber wie kann man das verhindern? |
Gar nicht. Aber ein gestandener Philosoph sollte das nicht als Argument verwenden.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1351766) Verfasst am: 30.08.2009, 12:10 Titel: |
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evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen.
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step
registriert
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| (#1351767) Verfasst am: 30.08.2009, 12:10 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge? |
Das mittlere. Die Auswirkung auf die genetische Mutation ist anzunehmen. |
Und inwiefern sollte die Gewinnung von Erkenntnis ähnlich ablaufen? Quanteneffekte spielen im Gehirn ja keine wesentliche Rolle.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, dass auch die Evolution deterministisch verlaufe, würde im übrigen zu einer kompletten Revision der Evolutionstheorie führen. Das ist Dir hoffentlich klar? |
Nein, das ist mir nicht klar. Nehmen wir mal an, Mutationen unterlägen nicht der Quantenindeterministik, sondern "nur" dem deterministischen Chaos, wären also pseudozufällig. Aus meiner Sicht würde das fast nichts ändern an der Evolutionstheorie.
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Gott_der_Luecke
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| (#1351768) Verfasst am: 30.08.2009, 12:12 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge? |
Das mittlere. Die Auswirkung auf die genetische Mutation ist anzunehmen.
Die Vorstellung, dass auch die Evolution deterministisch verlaufe, würde im übrigen zu einer kompletten Revision der Evolutionstheorie führen. Das ist Dir hoffentlich klar?
Skeptiker |
Wieso sollte das eine Revision der Evolutionstheorie sein bzw. führen? Ganz im Gegenteil. Das ist eine Bestätigung!
Es gibt auch keine glaubwürdigen nicht kreationsitischen und nicht absurden Argumente gegen Determinismus. Qualia ist beispielsweise das groteskeste Argument gegen Determinismus und man merkt wie dümmlich Menschen sind, die gegen Determinismus argumentieren. Ich bin immer wieder schockiert...
Mutation ist ausschließlich der Beweis für Determination, denn mit Zufall hat das nix zu tun... Es sind einfach zu viele Determinationen, und nennt das dann Zufall. Das was als Zufall bezeichnet wird, ist faktisch ausschließlich komlexe Determination. 
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Gott_der_Luecke
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| (#1351770) Verfasst am: 30.08.2009, 12:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1351771) Verfasst am: 30.08.2009, 12:19 Titel: Re: herrschende Strukturen determiniert |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür? |
Ein konkreter Ansatz wäre z.B., die verschiedenen Argumente idZ in den Schulen durchzunehmen. |
lehrplan reformieren? das kann dauern. 
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L.E.N.
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| (#1351772) Verfasst am: 30.08.2009, 12:30 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | evolution verläuft, wie man am beispiel von konvergenzen in der biologie sehr schön sehen kann, weder rein deterministisch noch rein stochastisch.
es gibt daher auch keine notwendigkeit, das eine oder andere prinzipiell und vollständig abzulehnen. |
Ähm.. auch Konvergenzen sind Determinationen und ist somit rein/ausschließlich deterministisch. |
nein.
abgesehen davon, dass das nichterreichbare "ziel" der evolution eine maximale anpassung an die jeweiligen lebensbedingungen dh abhängig von umweltbedigungen und dem biologischen ist-zustand bestenfalls multideterministisch ist, "sind" biologische konvergenzen keineswegs "determination", sondern ein beispiel für die anpassung unterschiedlicher spezies an ähnliche lebensräume bzw -weisen.
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Skeptiker
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| (#1351783) Verfasst am: 30.08.2009, 12:55 Titel: Die gefühlte Freiheit |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür? |
Ein konkreter Ansatz wäre z.B., die verschiedenen Argumente idZ in den Schulen durchzunehmen. |
lehrplan reformieren? das kann dauern. |
Dann wird der Lehrplan endgültig zum Leerplan. Reicht es nicht schon, dass PISA wie ein Damokles-Turm über uns hängt? Muss jetzt schon jeder Schüler den Satz auswendig lernen und 100-mal an die Tafel schreiben:
"ich bin determiniert und fühle mich trotzdem nicht fatalistisch!"
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1351786) Verfasst am: 30.08.2009, 12:58 Titel: Re: Die gefühlte Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür? |
Ein konkreter Ansatz wäre z.B., die verschiedenen Argumente idZ in den Schulen durchzunehmen. |
lehrplan reformieren? das kann dauern. |
Dann wird der Lehrplan endgültig zum Leerplan. Reicht es nicht schon, dass PISA wie ein Damokles-Turm über uns hängt? Muss jetzt schon jeder Schüler den Satz auswendig lernen und 100-mal an die Tafel schreiben:
"ich bin determiniert und fühle mich trotzdem nicht fatalistisch!"
Skeptiker |
wie kommst du denn auf diesen satz?  
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1351787) Verfasst am: 30.08.2009, 12:59 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die These der kompletten Determination menschlicher Erkenntnis sollte sich mal mit der Theorie auseinandersetzen, dass Entwicklung von Erkenntnis ähnlich ablaufen könnte wie die Evolution. |
Meinst Du deterministisches Chaos oder Quantenzufall, z.B. Kernzerfall mit Mutationsfolge? |
Das mittlere. Die Auswirkung auf die genetische Mutation ist anzunehmen.
Die Vorstellung, dass auch die Evolution deterministisch verlaufe, würde im übrigen zu einer kompletten Revision der Evolutionstheorie führen. Das ist Dir hoffentlich klar?
Skeptiker |
Wieso sollte das eine Revision der Evolutionstheorie sein bzw. führen? Ganz im Gegenteil. Das ist eine Bestätigung!
Es gibt auch keine glaubwürdigen nicht kreationsitischen und nicht absurden Argumente gegen Determinismus. Qualia ist beispielsweise das groteskeste Argument gegen Determinismus und man merkt wie dümmlich Menschen sind, die gegen Determinismus argumentieren. Ich bin immer wieder schockiert...
Mutation ist ausschließlich der Beweis für Determination, denn mit Zufall hat das nix zu tun... Es sind einfach zu viele Determinationen, und nennt das dann Zufall. Das was als Zufall bezeichnet wird, ist faktisch ausschließlich komlexe Determination. |
| Zitat: | "Nun noch zu einem weiteren Kennzeichen der Biologie, dem Zufall. In den physikalischen Wissenschaften führen die Naturgesetze normalerweise zu stark deterministischen Ergebnissen. Weder die natürliche noch die geschlechtliche Selektion gewährleisten einen solchen Determinismus. Tatsächlich ist das Ergebnis eines evolutionären Prozesses gewöhnlich die Folge von Wechselwirkungen zahlreicher Zufallsfaktoren. Blinder Zufall produziert auch die Variation. Er herrscht sowohl beim crossing-over wie bei der Verteilung, der Chromosomen in der Reduktionsteilung. Gerade wegen dieses Zufallsaspektes wurde die Theorie der natürlichen Selektion am häufigsten kritisiert. Doch ist es gerade diese Unabhängigkeit vom Determinismus, die der natürlichen Selektion ihre große Flexibilität gibt. Es ist keineswegs wahr, wie von Darwins Zeitgenossen, zum Beispiel dem Geologen Sedgwick behauptet wurde, dass es unwissenschaftlich sei, sich auf den Zufall zu berufen, Es ist gerade die Zufälligkeit der Variation, die so charakteristisch für die Darwin'sche Evolution ist. Dennoch ist die relative Bedeutung des Zufalls im Evolutionsprozess auch heute noch sehr umstritten. Natürlich hat die eigentliche Selektion immer das letzte Wort." (Ernst Mayr)
"Bei dem Gedanken an den gewaltigen Weg, den die Evolution ... zurückgelegt hat, an die ungeheure Vielfalt der Strukturen, die durch sie geschaffen wurden und an die wunderbare Leistungsfähigkeit von Lebewesen - angefangen vom Bakterium bis zum Menschen - können einem leicht Zweifel aufkommen, ob das alles Ergebnis einer riesigen Lotterie sein kann, bei der eine blinde Selektion nur wenige Gewinner ausersehen hat." (Jaques Monod) |
Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1351788) Verfasst am: 30.08.2009, 13:01 Titel: Re: Die gefühlte Freiheit |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür? |
Ein konkreter Ansatz wäre z.B., die verschiedenen Argumente idZ in den Schulen durchzunehmen. |
lehrplan reformieren? das kann dauern. |
Dann wird der Lehrplan endgültig zum Leerplan. Reicht es nicht schon, dass PISA wie ein Damokles-Turm über uns hängt? Muss jetzt schon jeder Schüler den Satz auswendig lernen und 100-mal an die Tafel schreiben:
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wie kommst du denn auf diesen satz? |
Keine Ahnung. Frag den großen Determinator. 
Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1351790) Verfasst am: 30.08.2009, 13:05 Titel: Re: Die gefühlte Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre, die Menschen so zu bilden, daß dieser Fehlschluss durchschaut wird und dann auch nicht mehr auftritt. |
klingt super, gibt es schon konkrete ansätze dafür? |
Ein konkreter Ansatz wäre z.B., die verschiedenen Argumente idZ in den Schulen durchzunehmen. |
lehrplan reformieren? das kann dauern. |
Dann wird der Lehrplan endgültig zum Leerplan. Reicht es nicht schon, dass PISA wie ein Damokles-Turm über uns hängt? Muss jetzt schon jeder Schüler den Satz auswendig lernen und 100-mal an die Tafel schreiben:
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Skeptiker |
wie kommst du denn auf diesen satz? |
Keine Ahnung. Frag den großen Determinator.
Skeptiker |
na ein glück.
ich hatte für einen moment befürchtet er wäre dir aus steps vorschlag in den sinn gekommen, dabei quatscht du nur ein bisschen. is gebongt!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351829) Verfasst am: 30.08.2009, 15:01 Titel: |
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Es gibt zwar wichtige Überlappungen, aber zunächstmal halte ich es für zwei unterschiedliche Diskussionen, ob man über Determinismus oder über den Status des Menschen als Subjekt redet. Und bei aller -vermutlich gewollten- Polemik Franks, eines sollte man doch einfach mal festhalten. Immer dort, wo der Status des Menschen als Subjekt in Frage gestellt wird, erhöht sich die Gefahr, ihn als reines Objekt fremdbestimmter Interessen zu behandeln. Und andersrum immer dort wo das politisch gewollt ist, gibt es die Anstrengung, den Status als selbsbestimmtes Subjekt zu entwerten.
Bevor jetzt die Emotionen hochgehen, ich sage nicht, daß dies zwangsläufig eine Folge oder gar eine Intention der Einlassungen von Forschern wie Singer sein muss. Singer ist ein integrer Mensch. Bei Markowitsch habe ich Zweifel, ob er den Status des selbstbestimmten politischen Subjekts verteidigen würde. Aber ich würde mir wünschen, daß dieser entscheidende gesellschaftspolitische Aspekt auch innerhalb der Naturwissenschaften öffentlich diskutiert wird - anstatt ihn zu ignorieren. Da sehe ich die Forscher in der politischen Verantwortung, sehr genau darauf zu achten, wie sie lebensweltliche Begriffe wie "Freiheit" beispielsweis verwenden.
edit: kleine korrekturen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1351836) Verfasst am: 30.08.2009, 15:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zwar wichtige Überlappungen, aber zunächstmal halte ich es für zwei unterschiedliche Diskussionen, ob man über Determinismus oder über den Status des Menschen als Subjekt redet. |
Ja natürlich, man kann z.B. "Subjekt" als "soziales Atom" verstehen, das bestimmte Eigenschaften hat, z.B. Präferenzen, ein Modell von sich selbst, kommunikative Fähigkeiten usw. - aber offensichtlich ziehen viele Menschen intuitiv den Schluß, ein Subjekt sei irgendwie unvollständig, wenn seine Handlungen determiniert ablaufen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und bei aller -vermutlich gewollten- Polemik Franks, eines sollte man doch einfach mal festhalten. Immer dort, wo der Status des Menschen als Subjekt in Frage gestellt wird, erhöht sich die Gefahr, ihn als reines Objekt fremdbestimmter Interessen zu behandeln. Und andersrum immer dort wo das politisch gewollt ist, gibt es die Anstrengung, den Status als selbsbestimmtes Subjekt zu entwerten. |
Und da wo es politisch oder psychohygienisch gewollt ist, gibt es die Anstrengung, die Vorstellung eines Leib/Seele-Dualismus und einer Letztverusachung durch den FW beizubehalten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... ich würde mir wünschen, daß dieser entscheidende gesellschaftspolitische Aspekt auch innerhalb der Naturwissenschften öffentlich diskutiert wird - anstatt ihn zu ignorieren. Da sehe ich die Forscher in eine politischen Verantwortung, sehr genau darauf zu achten, wie sie lebensweltliche Begriffe wie "Freiheit" beispielsweis verwenden. |
Sie sollten mE vor allem neutral klarstellen, was genau gemeint ist, wenn Philosophen prätentiös von "Freiheit" reden, nämlich determiniertes, primär präferentes Handeln.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1351861) Verfasst am: 30.08.2009, 15:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zwar wichtige Überlappungen, aber zunächstmal halte ich es für zwei unterschiedliche Diskussionen, ob man über Determinismus oder über den Status des Menschen als Subjekt redet. |
Ja natürlich, man kann z.B. "Subjekt" als "soziales Atom" verstehen, das bestimmte Eigenschaften hat, z.B. Präferenzen, ein Modell von sich selbst, kommunikative Fähigkeiten usw. - aber offensichtlich ziehen viele Menschen intuitiv den Schluß, ein Subjekt sei irgendwie unvollständig, wenn seine Handlungen determiniert ablaufen. |
Kann sein. Aber das trifft nicht genau den Punkt, den ich anspreche. Gleichgültig wie jemand das Subjekt Mensch betrachtet, es liegt in der Verantwortung der Naturwissenschaftler deutlich zu machen, daß ein Objekt (der Naturwissenschaften) eine andere Kategorie darstellt als ein (politisches, gesellschaftliches) Objekt, wenn sie den Menschen für darauf reduzierbar halten.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und bei aller -vermutlich gewollten- Polemik Franks, eines sollte man doch einfach mal festhalten. Immer dort, wo der Status des Menschen als Subjekt in Frage gestellt wird, erhöht sich die Gefahr, ihn als reines Objekt fremdbestimmter Interessen zu behandeln. Und andersrum immer dort wo das politisch gewollt ist, gibt es die Anstrengung, den Status als selbsbestimmtes Subjekt zu entwerten. |
Und da wo es politisch oder psychohygienisch gewollt ist, gibt es die Anstrengung, die Vorstellung eines Leib/Seele-Dualismus und einer Letztverusachung durch den FW beizubehalten. |
Es geht aber um das Konzept der Verantwortung und Legitimierung, welches zur Disposition gestellt wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... ich würde mir wünschen, daß dieser entscheidende gesellschaftspolitische Aspekt auch innerhalb der Naturwissenschften öffentlich diskutiert wird - anstatt ihn zu ignorieren. Da sehe ich die Forscher in eine politischen Verantwortung, sehr genau darauf zu achten, wie sie lebensweltliche Begriffe wie "Freiheit" beispielsweis verwenden. |
Sie sollten mE vor allem neutral klarstellen, was genau gemeint ist, wenn Philosophen prätentiös von "Freiheit" reden, nämlich determiniertes, primär präferentes Handeln. |
Aber hier meine ich die politische Freiheit beispielsweise. Daß wir unbedingt am Selbstbestimmungsrecht festhalten müssen. Daß Freiheit gegenüber gesellschaften Instanzen zum Beispiel etwas kategorial anderes meint als Freiheit gegenüber Naturgesetzen . Aber der Begriff "Freiheit" ist nun mal politisch vorbelegt.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1351906) Verfasst am: 30.08.2009, 16:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Mich hat das Interview eher geärgert...
Mit anderen Worten: Wir sollen den Philosophen glauben und nicht den Hirnforschern, weil erster uns mehr "ermutigen".
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Und was sagst Du zu dem erwähnten experimentellen Resultat :
| Frank hat folgendes geschrieben: | | In der Tat beweist ein von amerikanischen Wissenschaftlern angestelltes Experiment, dass der Glaube an den Determinismus unsere Handlungen wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung beeinflusst: Man hat Leute, denen man vorher die Wahrheit des Determinismus »bewiesen« hatte, virtuelle Entscheidungen treffen lassen; und siehe da, die Probanden ließen ihrem Egoismus, ja ihrem bösen Willen freien Lauf. |
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1351912) Verfasst am: 30.08.2009, 16:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | 1. Er ist sauer, daß die GW weniger Drittmittel bekommen als die NW.
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Sorry step, das ist primitive, üble Nachrede...
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