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Determinismus vs. Subjektivität & Konkurrenz vs Kooperation in der Wissensch
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1352398) Verfasst am: 31.08.2009, 15:53    Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-!
Ich glaube an den Determinismus, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
...
Ich glaube an die Heilige Mathematik,
die heilige Wissenschaft,
Gemeinschaft der Wissenden
...
Amen.


Es lebe der heilige Nicht-Fatalismus im "göttlichen" Schicksal!
Und es lebe der große Determinator!
Ohmmm-di-dommm!

Schamane in Aktion Anbeten

Skeptiker


Ist euch das eigentlich gar nicht peinlich?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1352400) Verfasst am: 31.08.2009, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

EDIT: Doppelpost gelöscht
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -


Zuletzt bearbeitet von neinguar am 31.08.2009, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1352402) Verfasst am: 31.08.2009, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Determinismus mit so etwas wie einem "Ziel" in Verbindung zu bringen entspricht m.W. nicht der üblichen Bedeutung des Wortes.


man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Na gut. Was bedeutet dann Multideterminismus?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352430) Verfasst am: 31.08.2009, 16:37    Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit oder nur Notwendigkeit? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die wahre Ketzerei ist und bleibt der "Gott", welcher würfelt ...-!
Ich glaube an den Determinismus, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
...
Ich glaube an die Heilige Mathematik,
die heilige Wissenschaft,
Gemeinschaft der Wissenden
...
Amen.


Es lebe der heilige Nicht-Fatalismus im "göttlichen" Schicksal!
Und es lebe der große Determinator!
Ohmmm-di-dommm!

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Ist euch das eigentlich gar nicht peinlich?
Uns muss das gar nicht peinlich sein...
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1352432) Verfasst am: 31.08.2009, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das überzeugt mich nicht. auch ein ereignis wie bspw der einschlag des Chicxulub-meteoriten oder was immer die dinos dahinraffte ist nicht determiniert.

Nach RT bzw Newton verhalten sich die Bahnen von Meteoriten und co deterministisch(wenn auch chaotisch).
(Verdammt jetzt mach ich GdLs Hausaufgabe.)


bahnen von meteoriten sind berechenbar, doch es ist nicht vorherzusehen, ob sie einschlagen werden.

Du meinst man kann berechnen, ob ein Metroid die Erde trifft, aber nicht ob sie einschlagen oder einfach durch die Erde hindurch fliegen?
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1352488) Verfasst am: 31.08.2009, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das überzeugt mich nicht. auch ein ereignis wie bspw der einschlag des Chicxulub-meteoriten oder was immer die dinos dahinraffte ist nicht determiniert.

Nach RT bzw Newton verhalten sich die Bahnen von Meteoriten und co deterministisch(wenn auch chaotisch).
(Verdammt jetzt mach ich GdLs Hausaufgabe.)


bahnen von meteoriten sind berechenbar, doch es ist nicht vorherzusehen, ob sie einschlagen werden.

Du meinst man kann berechnen, ob ein Metroid die Erde trifft, aber nicht ob sie einschlagen oder einfach durch die Erde hindurch fliegen?


ja genau!! höhöhö!! noc
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1352492) Verfasst am: 31.08.2009, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Determinismus mit so etwas wie einem "Ziel" in Verbindung zu bringen entspricht m.W. nicht der üblichen Bedeutung des Wortes.


man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Na gut. Was bedeutet dann Multideterminismus?


dass es auf ein theoretisches ziel hin unterschiedliche wege gibt die sich zwar ähneln aber dennoch nicht gleichzusetzen sind.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1352558) Verfasst am: 31.08.2009, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Determinismus ist also Teleologie?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1352568) Verfasst am: 31.08.2009, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Determinismus ist also Teleologie?


teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1352571) Verfasst am: 31.08.2009, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.
Determinismus ist also Teleologie?
teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin. ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.

Ich dachte immer, teleologisch sei ein Weltbild nur dann, wenn man an ein absichtlich vorbestimmtes Ziel glaube. Ein deterministisches Weltbild sagt aber im Allgemeinen nur aus, daß alles naturgesetzlich zusammenhängt, nicht unbedingt, daß es geplant ist oder auch nur berechenbar ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1352575) Verfasst am: 31.08.2009, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.
Determinismus ist also Teleologie?
teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin. ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.

Ich dachte immer, teleologisch sei ein Weltbild nur dann, wenn man an ein absichtlich vorbestimmtes Ziel glaube. Ein deterministisches Weltbild sagt aber im Allgemeinen nur aus, daß alles naturgesetzlich zusammenhängt, nicht unbedingt, daß es geplant ist oder auch nur berechenbar ist.


möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1352580) Verfasst am: 31.08.2009, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1352633) Verfasst am: 31.08.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.

Determiniert hieße dann: Et kütt wiet kütt, wie die Kölner so schön sagen? Lachen
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1352673) Verfasst am: 31.08.2009, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Determinismus ist also Teleologie?


teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.

Das "Telos" in Teleologie ist ein Ziel i.S.e. Zwecks, also mehr als das, was aufgrund bestimmter Ausgangsbedingungen - nach deterministischer Auffassung zwingend und prinzipiell vorhersagbar - am Ende herauskommt.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352675) Verfasst am: 31.08.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352678) Verfasst am: 31.08.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Determinismus ist also Teleologie?


teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.

Das "Telos" in Teleologie ist ein Ziel i.S.e. Zwecks, also mehr als das, was aufgrund bestimmter Ausgangsbedingungen - nach deterministischer Auffassung zwingend und prinzipiell vorhersagbar - am Ende herauskommt.
Mich hat in der Physik schon immer die Variationsrechnung erstaunt - sie baut doch auf einen Anfangs- und Endzustand auf und berechnet die "Bahn" dazwischen nach gewissen Optimierungskriterien - alles als ob in jedem Fall der Endzustand schon bekannt wäre. Aber das ist doch in den meisten Fällen ja nicht so - ausser man will wissen, wie man auf optimalem Weg von der Erde zu Mars gelangen kann...
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1352681) Verfasst am: 31.08.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Determinismus ist also Teleologie?


teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.

Das "Telos" in Teleologie ist ein Ziel i.S.e. Zwecks, also mehr als das, was aufgrund bestimmter Ausgangsbedingungen - nach deterministischer Auffassung zwingend und prinzipiell vorhersagbar - am Ende herauskommt.


ja. aber über den zweck habe ich in bezug auf determinismus auch nichts geschrieben, nur über das ziel.
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neinguar
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1352685) Verfasst am: 31.08.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor.

Determinismus ist also Teleologie?


teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.

Das "Telos" in Teleologie ist ein Ziel i.S.e. Zwecks, also mehr als das, was aufgrund bestimmter Ausgangsbedingungen - nach deterministischer Auffassung zwingend und prinzipiell vorhersagbar - am Ende herauskommt.


ja. aber über den zweck habe ich in bezug auf determinismus auch nichts geschrieben, nur über das ziel.

->
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches.


EDIT: Zitat repariert
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1352695) Verfasst am: 31.08.2009, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Verstehe ich nicht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352722) Verfasst am: 31.08.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Verstehe ich nicht.
Hmm, ich dachte das sei offensichtlich. OK, Du bist fest davon überzeugt, dass alles (vielleicht ausgenommen gewisse quantenmechanische Phänomene - wenn Dir das passt) streng deterministisch abläuft. Nun ist es aber so, dass viele, wenn nicht sogar die meisten Dinge im Universum nicht voraus berechenbar sind, weil zu komplex. Man bräuchte einen noch viel komplexeren Rechner, um das reale Phänomen berechnen zu können. Jetzt haben wir 6 Milliarden menschliche Hirne auf dieser Erde und jedes Hirn ist das komplexeste Gebilde, das wir kennen. Damit wir den Determinismus in diesen Hirnen in den analytischen Griff bekommen, müssten wir einen viel komplexeren Rechner bauen. Und auf eine solche Annahme wollen wir nun die Gesetze verändern...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1352738) Verfasst am: 31.08.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

@pata: Die Berechenbarkeit habe ich nirgends als Begründung benötigt, nur die mangelnden Alternativen.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1352752) Verfasst am: 31.08.2009, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen
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PataPata
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Beitrag(#1352755) Verfasst am: 31.08.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@pata: Die Berechenbarkeit habe ich nirgends als Begründung benötigt, nur die mangelnden Alternativen.
Mit den Augen rollen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1352757) Verfasst am: 31.08.2009, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.
Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen

Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352758) Verfasst am: 31.08.2009, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.

Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen
Ups, das habe ich doch jetzt glatt vergessen...
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1352760) Verfasst am: 31.08.2009, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.
Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen

Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln.
*Schauder*...
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PataPata
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Beiträge: 2977
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Beitrag(#1352765) Verfasst am: 31.08.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@pata: Die Berechenbarkeit habe ich nirgends als Begründung benötigt, nur die mangelnden Alternativen.
Jetzt haben wir doch da dieses komplexeste Gebilde, das Hirn. Und das arme Biest hat keine Alternativen... jööö
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1352766) Verfasst am: 31.08.2009, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.
Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen

Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln.


Und wer erwartet da was von wem?

Also weisste, das klingt nicht sehr humanistisch oder demokratisch, dieses amoralische Zeugs, was Du von Dir gibst ...-

Mit den Augen rollen

Skeptiker
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1352768) Verfasst am: 31.08.2009, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.
Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen

Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln.

Jein... natürlich, aber Fakt ist, dass jemand keine Schuld hat unkonform zu handeln. Es ist quasi Pech und nicht Schuld.
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110

Beitrag(#1352772) Verfasst am: 31.08.2009, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise irre ich mich, ich dachte immer deterministisch bedeutet mit hilfe der naturgesetze eindeutig vorherbestimmbar also vorherbestimmt.
Es könnte sein (und sieht auch so aus), daß die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist. Daher gibt es, selbst wenn alles komplett durch deterministische Naturgesetze determiniert wird, Zustände, die man auch unter Kenntnis aller Naturgesetze und hinreichend genauer Anfangszustände nicht vorausberechnen oder sogar gar nicht berechnen könnte, ohne einen Simulator zu haben, der um viele Größenordnungen komplexer als unser Universum ist.
Aber dann ist es wohl fraglich, auf einen solchen Determinations-Begriff neue Gesetze zu folmulieren ! Ein Gericht hat nicht das gesamte Universum zur Verfügung um die Verantwortung eines Einzelnen zu bestimmen...

Im Determinismus gibt es keine Verantwortung. Mit den Augen rollen

Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln.


Und wer erwartet da was von wem?

Also weisste, das klingt nicht sehr humanistisch oder demokratisch, dieses amoralische Zeugs, was Du von Dir gibst ...-

Mit den Augen rollen

Skeptiker

Doch ist es ausschließlich. Das Konstrukt vom freien Willen ist unhumanistisch... Demokratischer ist es auch ned. Vor allem ist der Schutz der unglücklich determinierten überhaupt nicht vorhanden. skeptisch
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