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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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 (#1352773) Verfasst am: 31.08.2009, 23:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Determinismus mit so etwas wie einem "Ziel" in Verbindung zu bringen entspricht m.W. nicht der üblichen Bedeutung des Wortes. |
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor. |
Na gut. Was bedeutet dann Multideterminismus? |
dass es auf ein theoretisches ziel hin unterschiedliche wege gibt die sich zwar ähneln aber dennoch nicht gleichzusetzen sind. |
Dem würde m.E. nicht widersprechen, dass jeder einzelne Schritt dieser Wege bis zum Ziel aus den jeweiligen Ausgangbedingungen nur so erfolgen kann wie er erfolgt, und nicht anders.
Vielleicht können wir es ja mal an einem Beispiel durchspielen. Du hattest oben Konvergenzen in der biologischen Evolution genannt. Wäre das folgende ein Beispiel für das, was Du meinst (das habe ich gerade präsent, weil ich kürzlich eine Radiosendung darüber gehört habe):
Manche Säugetiere können sich im Spiegel erkennen (z.B. Menschen, Schimpansen), manche Vögel auch (waren es bestimmte Raben oder Elstern, oder beide? bin mir gerade nicht mehr sicher). Die Entwicklungslinien haben sich in der Evolution vor langer Zeit getrennt, beide haben sich aus Reptilien entwickelt, die diese Fähigkeiten noch nicht hatten, und beide haben unter unterschiedlichen Lebensbedingungen ganz unterschiedliche Hirnstrukturen entwickelt, aber kognitive Fähigkeiten, die sich gleichen.
Wenn das Beispiel nicht passt, nenn Du eines....
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1352776) Verfasst am: 31.08.2009, 23:29 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln. |
Und wer erwartet da was von wem?
Also weisste, das klingt nicht sehr humanistisch oder demokratisch, dieses amoralische Zeugs, was Du von Dir gibst ...-
Skeptiker |
Doch ist es ausschließlich. Das Konstrukt vom freien Willen ist unhumanistisch... Demokratischer ist es auch ned. Vor allem ist der Schutz der unglücklich determinierten überhaupt nicht vorhanden.  |
Das hört sich an, wie wenn man einen Hund dressiert.
"Sitz! Platz! Hasso! Koooooom, mach Männchen ...!
Da ist die Rangfolge klar. Es ist eben nicht das Individuum, welches den Staat zur Verantwortung zieht, sondern immer umgekehrt. Achte mal drauf ...-!
Ach, übrigens: Die Menschenrechte wurden als Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat formuliert.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1352780) Verfasst am: 31.08.2009, 23:30 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln. |
*Schauder*... |
Ist das mehr als ein Reflex auf "konform" (d.h. die platte Assoziation von den "Konformisten", zu denen keiner gerne gehören will)? Falls nicht, entschuldige bitte, und erkläre für mich, was Du meinst.
EDIT: Zitat geflickt
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1352782) Verfasst am: 31.08.2009, 23:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln. |
Und wer erwartet da was von wem?
Also weisste, das klingt nicht sehr humanistisch oder demokratisch, dieses amoralische Zeugs, was Du von Dir gibst ...-
Skeptiker |
Doch ist es ausschließlich. Das Konstrukt vom freien Willen ist unhumanistisch... Demokratischer ist es auch ned. Vor allem ist der Schutz der unglücklich determinierten überhaupt nicht vorhanden. |
Das hört sich an, wie wenn man einen Hund dressiert.
"Sitz! Platz! Hasso! Koooooom, mach Männchen ...!
Da ist die Rangfolge klar. Es ist eben nicht das Individuum, welches den Staat zur Verantwortung zieht, sondern immer umgekehrt. Achte mal drauf ...-!
Ach, übrigens: Die Menschenrechte wurden als Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat formuliert.
Skeptiker |
und nu? Ändern sich deswegen die Menschenrechte? Es ändert sich nix an den Empfindungen, egal ob wir determiniert sind oder frei. Die Empfindungen bleiben gleich. Deswegen ändert sich nix bei gut und böse. Es ändert sich ein klein wenig was, nämlich, dass man Mitleid mit falsch Determinierten haben muss, da jeder von uns er sein könnte, egal was er gemacht hat.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1352791) Verfasst am: 31.08.2009, 23:50 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
und nu? Ändern sich deswegen die Menschenrechte? Es ändert sich nix an den Empfindungen, egal ob wir determiniert sind oder frei. Die Empfindungen bleiben gleich. Deswegen ändert sich nix bei gut und böse. Es ändert sich ein klein wenig was, nämlich, dass man Mitleid mit falsch Determinierten haben muss, da jeder von uns er sein könnte, egal was er gemacht hat. |
Da ich Menschen die Mitleid fordern und fühlen sehr skeptisch gegenüberstehe: Darüberhinaus ändert sich beim Determinismus nichts?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352892) Verfasst am: 01.09.2009, 10:25 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln. |
*Schauder*... |
Ist das mehr als ein Reflex auf "konform" (d.h. die platte Assoziation von den "Konformisten", zu denen keiner gerne gehören will)? Falls nicht, entschuldige bitte, und erkläre für mich, was Du meinst. |
Es ist ein Schaudern vor der Vorstellung, dass der Staat seine Bürger ständig erzieht per Strafe (und eventuell auch durch Belohnung nach Entzug). Es sind Visionen von Erziehungscamps für fehlgeleitete Bürger à la chinesische Kulturrevolution. Es sind Vorstellungen von Spitzeleien durch den Staat (die mächtig am Kommen sind !) um nicht "konforme" Bürger aufzufinden und durch "vorbeugende Massnahmen" auf den rechten Weg zu leiten. Schlussendlich ist es die Gefahr der Entmündigung à la Kafka - *Schauder*
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Alles denkbare ist real
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1352898) Verfasst am: 01.09.2009, 10:51 Titel: |
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ok, es ist der platte Reflex.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352900) Verfasst am: 01.09.2009, 10:52 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
ok, es ist der platte Reflex. |
Wenn Du meinst...
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Alles denkbare ist real
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1352906) Verfasst am: 01.09.2009, 11:15 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
ok, es ist der platte Reflex. |
Wenn Du meinst... |
In jeder Gesellschaft gibt es Normen/Regeln/Verhaltenserwartungen...
Konformes Verhalten heißt einfach, dass man sich an diese hält. Aufzupassen, dass man mit dem Auto niemanden über den Haufen fährt. Anderen Leuten nicht ins Gesicht zu husten. Sich im FGH an die Nettiquette zu halten. Das ist alles konformes Verhalten.
Ja, konformes Verhalten kann auch heißen, dass alle dasselbe tun und denken, und es gibt Systeme, die das mit Hilfe von Umerziehungslagern u.ä. zu erzwingen versuchen. Aber von steps Worten automatisch auf diese Assoziation zu springen, ist - milde gesagt - ein platter Reflex.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1353428) Verfasst am: 02.09.2009, 00:10 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Schlussendlich ist es die Gefahr der Entmündigung à la Kafka - *Schauder* |
Kannst du das explizieren?
Auf welchen Kafka-Roman oder welche Erzählung spielst du an?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1353429) Verfasst am: 02.09.2009, 00:18 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Meine Intuition sagt mir, wenn alles determiniert ist (also vorherbestimmt und nach unverrückbaren Ursache-Wirkung-Prinzipien abläuft), wo ist dann der Freiraum für den Freien Willen. Wenn unsere Gedanken und Handlungen (Handlungsstrategien) auf Vorerfahrungen beruhen (zb Trial+Error), hängen doch die Gedanken und Handlungen von unseren Vorerfahrungen ab, sie werden also durch unser auf Erfahrung aufbauendes Weltbild bestimmt. |
Ja, aber wovon sollten unsere Gedanken und Handlungen denn sonst abhängen als von uns? Von gar nichts? Sie würden also einfach so, aus dem Nichts entstehen, also unabhängig von uns? Falls ja: inwiefern sollte das denn mehr Freiheit in unseren Entscheidungen gewährleisten können? Falls nein: was sonst?
Und noch 'ne Frage mal: wenn Deine Intuition in diese Richtung geht, geht sie auch in die Richtung, dass Determinismus automatisch Fatalismus bedeuten müsse?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1353432) Verfasst am: 02.09.2009, 00:27 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Es gibt Verantwortung im Sinne von erwartetem konformen Handeln. |
*Schauder*... |
Ist das mehr als ein Reflex auf "konform" (d.h. die platte Assoziation von den "Konformisten", zu denen keiner gerne gehören will)? Falls nicht, entschuldige bitte, und erkläre für mich, was Du meinst. |
Es ist ein Schaudern vor der Vorstellung, dass der Staat seine Bürger ständig erzieht per Strafe (und eventuell auch durch Belohnung nach Entzug). Es sind Visionen von Erziehungscamps für fehlgeleitete Bürger à la chinesische Kulturrevolution. Es sind Vorstellungen von Spitzeleien durch den Staat (die mächtig am Kommen sind !) um nicht "konforme" Bürger aufzufinden und durch "vorbeugende Massnahmen" auf den rechten Weg zu leiten. Schlussendlich ist es die Gefahr der Entmündigung à la Kafka - *Schauder* |
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
In jeder Gesellschaft gibt es Normen/Regeln/Verhaltenserwartungen...
Konformes Verhalten heißt einfach, dass man sich an diese hält. Aufzupassen, dass man mit dem Auto niemanden über den Haufen fährt. Anderen Leuten nicht ins Gesicht zu husten. Sich im FGH an die Nettiquette zu halten. Das ist alles konformes Verhalten.
Ja, konformes Verhalten kann auch heißen, dass alle dasselbe tun und denken, und es gibt Systeme, die das mit Hilfe von Umerziehungslagern u.ä. zu erzwingen versuchen. Aber von steps Worten automatisch auf diese Assoziation zu springen, ist - milde gesagt - ein platter Reflex. |
Im Wiederstreit zwischen Konformismus und Individualismus sehe ich die Gefahr in einer Konformität des Denkens, allein um der Konformität willen, die ihren Ausgleich im Individualismus des äußeren Auftretens allein des Anscheins wegen findet.
Im Gegensatz dazu mögen andere genau umgekehrtes als kritisch betrachten, nämlich die Konformität im Handeln und im äußeren Auftreten bei Individualität des Denkens und Handelns durch Abweichungen und Kritik.
Wie steht ihr dabei den Extrempositionen
1. der absoluten Individualität in Denken und Handeln, sowie dem äußeren Anschein und Auftreten
2. der absoluten Konformität in Denken und Handelns, sowie im äußeren Anschein Auftreten
gegenüber?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1353437) Verfasst am: 02.09.2009, 00:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Meine Intuition sagt mir, wenn alles determiniert ist (also vorherbestimmt und nach unverrückbaren Ursache-Wirkung-Prinzipien abläuft), wo ist dann der Freiraum für den Freien Willen. Wenn unsere Gedanken und Handlungen (Handlungsstrategien) auf Vorerfahrungen beruhen (zb Trial+Error), hängen doch die Gedanken und Handlungen von unseren Vorerfahrungen ab, sie werden also durch unser auf Erfahrung aufbauendes Weltbild bestimmt. |
Ja, aber wovon sollten unsere Gedanken und Handlungen denn sonst abhängen als von uns? Von gar nichts? Sie würden also einfach so, aus dem Nichts entstehen, also unabhängig von uns? Falls ja: inwiefern sollte das denn mehr Freiheit in unseren Entscheidungen gewährleisten können? Falls nein: was sonst?
Und noch 'ne Frage mal: wenn Deine Intuition in diese Richtung geht, geht sie auch in die Richtung, dass Determinismus automatisch Fatalismus bedeuten müsse? |
Rein Intuitiv würde ich sagen: ja.
Aber ich glaube nicht an Determinismus.
Wenn alles Denken und Verhalten auf Hirnchemie reduziert wird und diese wiederum starre Kalkulationsprozesse und Verhaltensstrategien )solange sie funktionieren) produzieren, bleibt nach meiner Vorstellung kein Platz für einen freien Willen. Um diesen zu finden, müsste man zurückgehen an den Zeitpunkt der Entstehung und die ersten möglichen Verarbeitungsprozesse des Kalkulations-Organs an sich, was irgendwann in einer phetalen Phase sein dürfte - hier ließe sich ebenfalls die Frage nach dem Beginn des (menschlichen?) Lebens stellen - da von diesem Zeitpunkt an der "Programmablauf" des Gehirns zu starten begänne.
Korrigiert mich gerne, wenn ich fehlschlüsse produziere.
Ich halte jedoch einen Faktor für relevant, der sich aller letztgültigen Erklärung (bis dato) entzieht, nämlich das Chaos, das sich einer uns erklärbaren Ordnung bisher verweigert. Außerdem halte ich die Möglichkeit für gegeben, dass dieses "Chaos" nicht erklärbar ist anhand von den uns gegebenen Denkstrukturen von Ursache-Wirkungs-Prinzipien.
Daher möchte ich mich eher dem Agnostizismus zuordnen als dem Atheismus (was hierbei unter "Theo" zu verstehen ist, ist irrelevant).
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1353444) Verfasst am: 02.09.2009, 01:06 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wenn alles Denken und Verhalten auf Hirnchemie reduziert wird und diese wiederum starre Kalkulationsprozesse und Verhaltensstrategien (solange sie funktionieren) produzieren, bleibt nach meiner Vorstellung kein Platz für einen freien Willen. |
Das ist ja der Punkt : Die reinen Deterministen verneinen die Existenz eines freien Willens...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1353445) Verfasst am: 02.09.2009, 01:08 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Schlussendlich ist es die Gefahr der Entmündigung à la Kafka - *Schauder* |
Auf welchen Kafka-Roman oder welche Erzählung spielst du an? |
z.B. Der Prozess...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1353447) Verfasst am: 02.09.2009, 01:21 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und noch 'ne Frage mal: wenn Deine Intuition in diese Richtung geht, geht sie auch in die Richtung, dass Determinismus automatisch Fatalismus bedeuten müsse? |
Rein Intuitiv würde ich sagen: ja. |
Das ist die Antwort auf diese Frage, die ich hier habe stehenlassen, richtig?
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wenn alles Denken und Verhalten auf Hirnchemie reduziert wird und diese wiederum starre Kalkulationsprozesse und Verhaltensstrategien )solange sie funktionieren) produzieren, bleibt nach meiner Vorstellung kein Platz für einen freien Willen. [...] Korrigiert mich gerne, wenn ich fehlschlüsse produziere. |
Du redest jetzt von Deinen Intentionen. Intentionen können aber falsch sein. Und das kann man mE daran erkennen, wenn sie in sich inkohärent sind. Also schauen wir mal.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jedoch einen Faktor für relevant, der sich aller letztgültigen Erklärung (bis dato) entzieht, nämlich das Chaos, das sich einer uns erklärbaren Ordnung bisher verweigert. Außerdem halte ich die Möglichkeit für gegeben, dass dieses "Chaos" nicht erklärbar ist anhand von den uns gegebenen Denkstrukturen von Ursache-Wirkungs-Prinzipien. |
"Nicht erklärbar" ist natürlich ein Diskussionskiller per se. Wenn man sich darauf versteift, dann gibt es nichts weiter dazu zu sagen.
Aber nehmen wir mal an, Du tätest das nicht. Dann wäre Deine Aussage: mein Wille ist deswegen frei, weil er chaotisch, d.h. von nichts und niemandem vorhersehbar wäre. Auch von mir selber nicht. Was aber bedeutet, dass dieser chaotische Wille völlig willkürlich wäre, also Dir gewissermaßen nur zustieße (es könnte Dir dann genausogut das Gegenteil zustoßen). Ist das so? Würdest Du so etwas als "freien Willen" betrachten? Und wenn ja: würdest Du jemanden für verantwortlich halten, der willkürlich irgendwelche beliebigen Handlungen (weil chaotisch = willkürlich) durchführen würde?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1353450) Verfasst am: 02.09.2009, 01:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jedoch einen Faktor für relevant, der sich aller letztgültigen Erklärung (bis dato) entzieht, nämlich das Chaos, das sich einer uns erklärbaren Ordnung bisher verweigert. Außerdem halte ich die Möglichkeit für gegeben, dass dieses "Chaos" nicht erklärbar ist anhand von den uns gegebenen Denkstrukturen von Ursache-Wirkungs-Prinzipien. |
"Nicht erklärbar" ist natürlich ein Diskussionskiller per se. Wenn man sich darauf versteift, dann gibt es nichts weiter dazu zu sagen.
Aber nehmen wir mal an, Du tätest das nicht. Dann wäre Deine Aussage: mein Wille ist deswegen frei, weil er chaotisch, d.h. von nichts und niemandem vorhersehbar wäre. Auch von mir selber nicht. Was aber bedeutet, dass dieser chaotische Wille völlig willkürlich wäre, also Dir gewissermaßen nur zustieße (es könnte Dir dann genausogut das Gegenteil zustoßen). Ist das so? Würdest Du so etwas als "freien Willen" betrachten? Und wenn ja: würdest Du jemanden für verantwortlich halten, der willkürlich irgendwelche beliebigen Handlungen (weil chaotisch = willkürlich) durchführen würde? |
Darüber muss ich nachdenken. Aber mein Einwand des Chaotischen Elements war von mir nicht primär gerichtet auf den Willen, oder auf Gedanken, sondern als Ausweg aus der Determinations-Falle.
Ein Wille, der einem nur zufällig und willkürlich zustieße wäre gewiss nicht frei. Dann hätte ja das "Subjekt" eher den Charakter einer Schachfigur, die mal von dem einen und mal von der anderen Kraft gezogen würde. Jede handlung wäre also fremdbestimmt durch chaotische Zufälle. ICh würde das nicht als Willensfreiheit bezeichnen.
Aber ich finde deine Einwände und Denkanstöße sehr interessant. Ich werde darüber mal nachdenken. Wie stehen die anderen denn dazu?
Sind Determinismus und Chaos zwei Gegenpole, die in letzter Konsequenz beide eine Fremdbestimmung bewirken? Könnte es sein, dass beide Prinzipien sich wechselseitig bedingen und so einen Ausweg aus dem Dilemma zulassen?
Oder ist es völlig abwegig von mir, chaotische Faktoren überhaupt in die Überlegungen einzuführen? Bisher haben sich ja nicht so viele dazu geäußert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1353451) Verfasst am: 02.09.2009, 02:03 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Ein Wille, der einem nur zufällig und willkürlich zustieße wäre gewiss nicht frei. Dann hätte ja das "Subjekt" eher den Charakter einer Schachfigur, die mal von dem einen und mal von der anderen Kraft gezogen würde. Jede handlung wäre also fremdbestimmt durch chaotische Zufälle. ICh würde das nicht als Willensfreiheit bezeichnen.
Aber ich finde deine Einwände und Denkanstöße sehr interessant. Ich werde darüber mal nachdenken. Wie stehen die anderen denn dazu? |
Hm, Du bist doch auch schon länger hier. Dieses Thema wurde ungefähr schon 10 Milliarden mal hier behandelt. Musst Du nur nach "freiem Willen", "Willensfreiheit" oder "Determinismus" suchen. Dann siehst Du auch die unterschiedlichen Meinungen dazu.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Sind Determinismus und Chaos zwei Gegenpole, die in letzter Konsequenz beide eine Fremdbestimmung bewirken? Könnte es sein, dass beide Prinzipien sich wechselseitig bedingen und so einen Ausweg aus dem Dilemma zulassen? |
Ja, weißt Du, letztlich musst Du Dir Deine Meinung selber dazu bilden.
Wenn es Dich wirklich interessiert und Du tiefer einsteigen möchtest, dann könnte ich Dir folgendes noch empfehlen (ist aber auf Englisch):
Free Will
Incompatibilism
Compatibilism
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Oder ist es völlig abwegig von mir, chaotische Faktoren überhaupt in die Überlegungen einzuführen? Bisher haben sich ja nicht so viele dazu geäußert. |
Ja, da hat sich sicher inzwischen eine gewisse Müdigkeit ob des Themas breit gemacht.
Aber nochmal meine Frage von oben, die hast Du noch nicht beantwortet: würde für Dich intuitiv Determinismus = Fatalismus gelten?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1353453) Verfasst am: 02.09.2009, 02:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nochmal meine Frage von oben, die hast Du noch nicht beantwortet: würde für Dich intuitiv Determinismus = Fatalismus gelten? |
Nein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1353463) Verfasst am: 02.09.2009, 06:32 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nochmal meine Frage von oben, die hast Du noch nicht beantwortet: würde für Dich intuitiv Determinismus = Fatalismus gelten? |
Nein. |
Ich trau mich, einfach dazwischenzufunken.
Wenn man genau wäre, dann müsste man Schicksalsergebenheit als eine Haltung gegenüber den Zeitläuften der Welt beschreiben. Ereignisse, die man nicht, oder nur im Geringen Maße beeinflußen kann. Das Erkennen eines vorgegebenen Lebensweges. Das betrifft nach meinem Dafürhalten ganz und gar lebensweltliche Verhältnisse. Vielleicht sowas wie jemand, der von seiner Huntington-Erkrankung Kenntnis hat, und sein unausweichbares Schicksal vor Augen hat.
Ich schreibe das nur, weil ich finde, daß die Diskussionen um diesen Themenkreis öfter mal an dem mangelnden Bewußtsein dafür krankt, daß der Determinismus überhaupt keine lebensweltlichen Größe hat, meiner Meinung nach. Wahrscheinlich argumentiere ich da auch nicht immer konsistent. Aber in helleren Momenten scheint mir völlig klar zu sein, daß der Determinismus ein Konzept darstellt, welches nur als Gesamtschau auf alles Sein eine Berechtigung hat (daher kann ich auch wenig mit der Unterscheidung zw "hartem" und "weichem" Determinismus anfangen). Sobald diese Grundlage in Diskussionen verlassen wird, gibt es die Tendenz zu Kategorienfehler. Wie hier in diesem Fall die Frage danach, wie sich ein Teil der Wirklichkeit (der Mensch) in das restliche Gesamt der Wirklichkeit eingebettet sieht. Aber über einen Teil der Wirklichkeit kann der Determinismus gar keine Aussage treffen. Es kann nur sein, und das ist auch so, daß falsche Schlüsse aus einem Weltbild gefolgert werden, welches den Determinismus als gegeben voraussetzt. Mal mehr, mal weniger durchdacht. Schicksalsergebenheit, die den Menschen als ohnmächtig gegenüber seiner Lebenswelt betrachtet, ist jedenfalls ein solcher falscher Schluss.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1353559) Verfasst am: 02.09.2009, 10:47 Titel: |
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Wie alles Interessante spielt auch das Spannungsfeld "freier Wille vs. Determiniertheit" an der Grenze zwischen Chaos und dem Nichts statt. Ein aussagekräftiges Symbol dafür ist die Mandelbrot-Menge...
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.09.2009, 11:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1353585) Verfasst am: 02.09.2009, 11:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn man genau wäre, dann müsste man Schicksalsergebenheit als eine Haltung gegenüber den Zeitläuften der Welt beschreiben. Ereignisse, die man nicht, oder nur im Geringen Maße beeinflußen kann. Das Erkennen eines vorgegebenen Lebensweges. Das betrifft nach meinem Dafürhalten ganz und gar lebensweltliche Verhältnisse. Vielleicht sowas wie jemand, der von seiner Huntington-Erkrankung Kenntnis hat, und sein unausweichbares Schicksal vor Augen hat. |
Demnach wäre die Schicksalsergebenheit weitgehend unabhängig davon, ob man Determinist ist oder nicht.
Ein fatalistischer Determinist ist ein Determinist, der zusätzlich keine Motivation hat ("keinen Sinn darin sieht"), durch Handeln seine Lebenswelt zu beeinflussen, etwa um sein Leben angenehmer zu gestalten. Mit ein wenig Nachdenken ist leicht zu erkennen, daß dieser Mangel an Motivation nicht einfach aus dem Determinismus selbst kommen kann. Und in der Tat ist diese Motivationslosigkeit ebenso bei Indeterministen denkbar und anzutreffen.
Eine schwierigere Frage scheint mir, ob deterministische Naturalisten sich mglw. tendenziell leichter mit bereits geschehenen Dingen abfinden, da sie keinen teleologischen oder Theodiziee-Ballast tragen müssen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Aber in helleren Momenten scheint mir völlig klar zu sein, daß der Determinismus ein Konzept darstellt, welches nur als Gesamtschau auf alles Sein eine Berechtigung hat (daher kann ich auch wenig mit der Unterscheidung zw "hartem" und "weichem" Determinismus anfangen). |
Ja, oder anders gesagt: Die Kategorien "Person", "Freier Wille" usw. basieren auf einer (mE letztlich inkonsistenten) Auftrennung der Welt in "Innen" und "Außen". Diese Auftrennung erscheint im täglichen Leben intuitiv plausibel. Das hat mE folgende Gründe:
1. Das menschliche Gehirn ist sehr komplex, stellt also aus äußerer Sicht eine veritable blackbox dar. Man versteht diesen Effekt besser, wenn man sich klarmacht, daß die Trennung bei weniger komplexen Entscheidungsberechnern (z.B. Wurmgehirn) wesentlich unplausibler wirkt.
2. Das menschliche Gehirn modelliert seinen Entscheidungsvorgang nicht auf physiologischer Ebene.
3. Das menschliche Gehirn produziert ein Selbstmodell, ohne sich des Produzierens intuitiv bewußt zu sein.
4. Für das Zusammenleben und Nichtaussterben reicht es offensichtlich aus (oder ist gar vorteilhaft?), wenn auch das Modell, daß man sich von Anderen macht, sozial effektiv ist, d.h. eine ("freie") blackbox, die nur sozial hinreichend determiniert ist. Unsere Sprache spiegelt das sehr tief wieder.
Dadurch wird der Mensch insgesamt zu einem intuitiven Dualisten und mißt sich intuitiv Letzturheberschaft zu. Auch bei deterministischer Gesamtsicht dominiert diese Intuition.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber über einen Teil der Wirklichkeit kann der Determinismus gar keine Aussage treffen. |
Das verstehe ich nicht - außer daß es zu komplex zum Berechnen ist. Oder meinst Du hier wieder die Qualia?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann nur sein, und das ist auch so, daß falsche Schlüsse aus einem Weltbild gefolgert werden, welches den Determinismus als gegeben voraussetzt. Mal mehr, mal weniger durchdacht. Schicksalsergebenheit, die den Menschen als ohnmächtig gegenüber seiner Lebenswelt betrachtet, ist jedenfalls ein solcher falscher Schluss. |
Ja, und ist Dir schon mal aufgefallen, wer den Deterministen vorwirft, sie müßten eigentlich alle Fatalisten sein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1353586) Verfasst am: 02.09.2009, 11:11 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie alles Interessante spielt auch das Spannungsfeld "freie Wille vs. Determiniertheit" an der Grenze zwischen Chaos und dem Nichts statt. Ein aussagekräftiges Symbol dafür ist die Mandelbrot-Menge... |
Das mußt Du schon genauer belegen. Wie soll ich das sonst von reiner Esoterik unterscheiden?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1353593) Verfasst am: 02.09.2009, 11:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie alles Interessante spielt auch das Spannungsfeld "freie Wille vs. Determiniertheit" an der Grenze zwischen Chaos und dem Nichts statt. Ein aussagekräftiges Symbol dafür ist die Mandelbrot-Menge... |
Das mußt Du schon genauer belegen. Wie soll ich das sonst von reiner Esoterik unterscheiden? |
Na ja, belegen - Du bist halt kein Pataphysiker 
Ich geh mal mit meinem Hund spazieren und überlege mir eine Antwort...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1353664) Verfasst am: 02.09.2009, 13:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie alles Interessante spielt auch das Spannungsfeld "freie Wille vs. Determiniertheit" an der Grenze zwischen Chaos und dem Nichts statt. Ein aussagekräftiges Symbol dafür ist die Mandelbrot-Menge... |
Das mußt Du schon genauer belegen. Wie soll ich das sonst von reiner Esoterik unterscheiden? |
Das Mandelbrot-Set :
Wie schon gesagt ist das Mandelbrot-Set ein Symbol und nicht eine Abbildung der Realität. Wie es definiert wird, kann jeder im genannten Wiki-Artikel nachlesen.
Der schwarze Zentralbereich der Figur ist das eigentliche Mandelbrot-Set, d.h. dort konvergiert die Formel z_{n+1} = z_n^2 + c. Das ist der Bereich, welcher am "uninteressantesten" ist, d.h. er entspricht einer Erstarrung der Dynamik. Weit ausserhalb des Mandelbrot-Sets wird die Welt ebenfalls langweilig, dort herrscht das platte Chaos. Der "interessante" Bereich liegt dazwischen - im mathematischen und kreativen Chaos.
Angewandt auf die Frage "Determinismus oder freier Wille" findet die Realität auch in einem kreativen Bereich zwischen Erstarrung und Zufall statt. In diesem Bereich herrscht sowohl Determinismus (nahe an der Erstarrung) und freier Wille (nahe an der Willkür) in einer kreativen Mischung. Wäre das eine akzeptable (nicht-esoterische) Erklärung ?
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step
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| (#1353669) Verfasst am: 02.09.2009, 13:18 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie alles Interessante spielt auch das Spannungsfeld "freie Wille vs. Determiniertheit" an der Grenze zwischen Chaos und dem Nichts statt. Ein aussagekräftiges Symbol dafür ist die Mandelbrot-Menge... |
Das mußt Du schon genauer belegen. Wie soll ich das sonst von reiner Esoterik unterscheiden? |
Das Mandelbrot-Set : [großes, buntes Bildchen] |
Das war mir durchaus bekannt.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... Angewandt auf die Frage "Determinismus oder freier Wille" findet die Realität auch in einem kreativen Bereich zwischen Erstarrung und Zufall statt. In diesem Bereich herrscht sowohl Determinismus (nahe an der Erstarrung) und freier Wille (nahe an der Willkür) in einer kreativen Mischung. Wäre das eine akzeptable (nicht-esoterische) Erklärung ? |
Ich versuche noch, konkrete Thesen daraus zu ziehen.
- Willst Du damit ausdrücken, daß der "freie Wille" oder die Kreativität deterministisches Chaos nützen?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1353684) Verfasst am: 02.09.2009, 13:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie alles Interessante spielt auch das Spannungsfeld "freie Wille vs. Determiniertheit" an der Grenze zwischen Chaos und dem Nichts statt. Ein aussagekräftiges Symbol dafür ist die Mandelbrot-Menge... |
Das mußt Du schon genauer belegen. Wie soll ich das sonst von reiner Esoterik unterscheiden? |
Das Mandelbrot-Set : [großes, buntes Bildchen] |
Das war mir durchaus bekannt. |
Das glaub' ich Dir gerne... 
| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... Angewandt auf die Frage "Determinismus oder freier Wille" findet die Realität auch in einem kreativen Bereich zwischen Erstarrung und Zufall statt. In diesem Bereich herrscht sowohl Determinismus (nahe an der Erstarrung) und freier Wille (nahe an der Willkür) in einer kreativen Mischung. Wäre das eine akzeptable (nicht-esoterische) Erklärung ? |
Ich versuche noch, konkrete Thesen daraus zu ziehen.
- Willst Du damit ausdrücken, daß der "freie Wille" oder die Kreativität deterministisches Chaos nützen? |
Nützen ? Ich denke freier Wille ist deterministisches Chaos mit einer Prise Quantenmechanik dazu...
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.09.2009, 23:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1353690) Verfasst am: 02.09.2009, 14:04 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich denke freier Wille ist deterministisches Chaos mit einer Priese Quantenmechanik dazu... |
Also bei Kreativität (und ohne die Prise) könnte ich mir das noch vorstellen, da ja dort auch die Ergebnisse ein gewisses Chaos zeigen.
Würdest Du zustimmen, daß, Deine These vorausgesetzt, in den allermeisten moralischen Fragen kein "freier Wille" und auch keine Kreativität waltet, da ja gerade dort die Ergebnisse recht gut berechenbar sind?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1353696) Verfasst am: 02.09.2009, 14:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich denke freier Wille ist deterministisches Chaos mit einer Priese Quantenmechanik dazu... |
Also bei Kreativität (und ohne die Prise) könnte ich mir das noch vorstellen, da ja dort auch die Ergebnisse ein gewisses Chaos zeigen.
Würdest Du zustimmen, daß, Deine These vorausgesetzt, in den allermeisten moralischen Fragen kein "freier Wille" und auch keine Kreativität waltet, da ja gerade dort die Ergebnisse recht gut berechenbar sind? |
Wenn sie berechenbar sind - d.h. sie im schwarzen, sterilen Bereich des Apfelmännchens operieren - dann schon. Im Hintergrund lauert aber immer das kreative Chaos (der interessante Bereich des Apfelmännchens), welches dem Determinismus einen Strich durch die Rechnung machen kann...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1353706) Verfasst am: 02.09.2009, 14:24 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor. |
Determinismus ist also Teleologie? |
teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches. |
Das "Telos" in Teleologie ist ein Ziel i.S.e. Zwecks, also mehr als das, was aufgrund bestimmter Ausgangsbedingungen - nach deterministischer Auffassung zwingend und prinzipiell vorhersagbar - am Ende herauskommt. |
ja. aber über den zweck habe ich in bezug auf determinismus auch nichts geschrieben, nur über das ziel. |
->
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches. |
EDIT: Zitat repariert |
ich beziehe mich bei teleologie nicht auf den zweck oder ein "wozu".
meinst du, es kann bei einem deterministischen weltbild unabhängig vom zweck unterschiedliche "finalzustände" geben? ich finde das widersprüchlich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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