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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1353743) Verfasst am: 02.09.2009, 15:58 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Determinismus mit so etwas wie einem "Ziel" in Verbindung zu bringen entspricht m.W. nicht der üblichen Bedeutung des Wortes. |
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor. |
Na gut. Was bedeutet dann Multideterminismus? |
dass es auf ein theoretisches ziel hin unterschiedliche wege gibt die sich zwar ähneln aber dennoch nicht gleichzusetzen sind. |
Dem würde m.E. nicht widersprechen, dass jeder einzelne Schritt dieser Wege bis zum Ziel aus den jeweiligen Ausgangbedingungen nur so erfolgen kann wie er erfolgt, und nicht anders. |
sprichst du von einer art deterministischem rahmen, in dessen inneren sich keinere deterministische verläufe abspielen können?
hey, womöglich ist der finalzustand der evolution des universums ein kollektives geistwesen mit göttlichen eigenschaften, aber das ist mE spinnkram der nicht abzusehen ist.
| Zitat: | Vielleicht können wir es ja mal an einem Beispiel durchspielen. Du hattest oben Konvergenzen in der biologischen Evolution genannt. Wäre das folgende ein Beispiel für das, was Du meinst (das habe ich gerade präsent, weil ich kürzlich eine Radiosendung darüber gehört habe):
Manche Säugetiere können sich im Spiegel erkennen (z.B. Menschen, Schimpansen), manche Vögel auch (waren es bestimmte Raben oder Elstern, oder beide? bin mir gerade nicht mehr sicher). Die Entwicklungslinien haben sich in der Evolution vor langer Zeit getrennt, beide haben sich aus Reptilien entwickelt, die diese Fähigkeiten noch nicht hatten, und beide haben unter unterschiedlichen Lebensbedingungen ganz unterschiedliche Hirnstrukturen entwickelt, aber kognitive Fähigkeiten, die sich gleichen. |
das beispiel ist schon gut gewählt, doch was beweist du damit?
ich verstehe unter einem "theoretischen und nicht erreichbaren ziel der evolution einer spezies" nicht sich hinentwickeln zu wesen mit konkrete eigenschaften wie sapienz oder die flugfähigkeit, sondern die bestmögliche anpassung auf basis des bestehenden physischen zustands und der umweltbedingungen im lebensraum dieser spezies. die konkreten eigenschaften sind nebenprodukte der anpassung und im einzelnen nicht vorhersehbar.
wenn man davon ausgeht, dass sich überall wo es leben gibt bei entsprechenden bedingungen immer spezies mit bestimmten eigenschaften entwickeln und sich diese eigenschaften abhängig von den bedingugen auf vielerlei weisen entwickeln könnte man das mMn als multideterminismus bezeichnen.
wenn man weiterhin von einem völlig deterministischen universum ausgeht sind diese eigenschaften lediglich zwischenstationen auf dem weg zum einem wie auch immer gearteten "finalzustand" und dies halte ich garnicht mal für so unwahrscheinlich.
allerdings denke ich nicht, dass das universum auf dem weg zu diesem "finalzustand" bis in alle einzelheiten festgelegt ist, sondern dass nur ein rahmen aus naturgesetzen existiert, in dem zufälle wirken.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1353745) Verfasst am: 02.09.2009, 15:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
man muss determinismus nicht mit einem ziel in verbindung bringen, mit der vorbestimmbarkeit eines vorgangs liegt das ziel bereits vor. |
Determinismus ist also Teleologie? |
teleologie sagt mE nur über den endzustand etwas aus aber nichts über den weg dorthin.
ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches. |
Das "Telos" in Teleologie ist ein Ziel i.S.e. Zwecks, also mehr als das, was aufgrund bestimmter Ausgangsbedingungen - nach deterministischer Auffassung zwingend und prinzipiell vorhersagbar - am Ende herauskommt. |
ja. aber über den zweck habe ich in bezug auf determinismus auch nichts geschrieben, nur über das ziel. |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich würde sagen jemand der ein deterministisches weltbild hat immer auch ein teleologisches. |
EDIT: Zitat repariert |
ich beziehe mich bei teleologie nicht auf den zweck oder ein "wozu". |
Das ist aber der Inhalt des Begriffs Teleologie, wie ich oben ausgeführt habe, und worauf Du "ja" geantwortet hast.
Gut. Könnte man das, was Du mit Teleologie meinst, bildlich auch so beschreiben: Teleologie ist Determinismus in Bezug auf einen Ausgangs- und einen Endzustand minus der Weg zwischen beiden?
Wenn ja, worin läge der Erkenntniswert dieser Betrachtung? Assoziativ fällt mir dazu wieder der von Dir gebrauchte Begriff des Multideterminismus ein... Zu einem stimmigen Bild fügt sich das aber bei mir noch nicht zusammen, deshalb taste ich mich erst mal fragend weiter.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meinst du, es kann bei einem deterministischen weltbild unabhängig vom zweck unterschiedliche "finalzustände" geben? ich finde das widersprüchlich. |
Nein, bzw. ich verstehe nicht mal die Frage. Ich kürze sie mal so, dass ich sie beantworten kann:
"meinst du, es kann bei einem deterministischen weltbild (...) unterschiedliche "finalzustände" geben?"
Nein, kann es nicht, das folgt nicht nur aus einem deterministischen Weltbild, das ist sozusagen sein Inhalt, negativ formuliert.
Wo irgendein Zweck, oder die (Un-)Abhängigkeit von einem solchen, hier ins Spiel kommen soll, ist mir nicht klar.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1353760) Verfasst am: 02.09.2009, 16:14 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | "meinst du, es kann bei einem deterministischen weltbild (...) unterschiedliche "finalzustände" geben?"
Nein, kann es nicht, das folgt nicht nur aus einem deterministischen Weltbild, das ist sozusagen sein Inhalt, negativ formuliert.
Wo irgendein Zweck, oder die (Un-)Abhängigkeit von einem solchen, hier ins Spiel kommen soll, ist mir nicht klar. |
Könnte man sich die Welt als chaotisches System vorstellen, welches einen seltsamen Attraktor besitzt ?
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1353772) Verfasst am: 02.09.2009, 16:40 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Könnte man sich die Welt als chaotisches System vorstellen, welches einen seltsamen Attraktor besitzt ? |
Über welchem Phasenraum?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1353798) Verfasst am: 02.09.2009, 17:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Könnte man sich die Welt als chaotisches System vorstellen, welches einen seltsamen Attraktor besitzt ? |
Über welchem Phasenraum? |
Ist das ein Witz ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1353873) Verfasst am: 02.09.2009, 19:58 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Könnte man sich die Welt als chaotisches System vorstellen, welches einen seltsamen Attraktor besitzt ? |
Über welchem Phasenraum? |
Ist das ein Witz ? |
Nein, wieso? Meines Wissens sind seltsame Attraktoren immer auf eine oder mehrere dynamische Variable bezogen, treten also in einem zugehörigen Phasenraum auf. Um festzustellen, ob Dein Vergleich Substanz hat, wüßte ich gern, welche Parameter der Welt diesen Phasenraum aufspannen, der nach Deiner Ansicht seltsame Attraktoren hervorbringt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1353895) Verfasst am: 02.09.2009, 20:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Könnte man sich die Welt als chaotisches System vorstellen, welches einen seltsamen Attraktor besitzt ? |
Über welchem Phasenraum? |
Ist das ein Witz ? |
Nein, wieso? Meines Wissens sind seltsame Attraktoren immer auf eine oder mehrere dynamische Variable bezogen, treten also in einem zugehörigen Phasenraum auf. Um festzustellen, ob Dein Vergleich Substanz hat, wüßte ich gern, welche Parameter der Welt diesen Phasenraum aufspannen, der nach Deiner Ansicht seltsame Attraktoren hervorbringt. |
Ich verlange von Dir ja auch keine Benennung der Koordinaten, in welchen Dein Determinismus sich abspielt... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1353926) Verfasst am: 02.09.2009, 21:02 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Könnte man sich die Welt als chaotisches System vorstellen, welches einen seltsamen Attraktor besitzt ? |
Über welchem Phasenraum? |
Ist das ein Witz ? |
Nein, wieso? Meines Wissens sind seltsame Attraktoren immer auf eine oder mehrere dynamische Variable bezogen, treten also in einem zugehörigen Phasenraum auf. Um festzustellen, ob Dein Vergleich Substanz hat, wüßte ich gern, welche Parameter der Welt diesen Phasenraum aufspannen, der nach Deiner Ansicht seltsame Attraktoren hervorbringt. |
Ich verlange von Dir ja auch keine Benennung der Koordinaten, in welchen Dein Determinismus sich abspielt... |
Obwohl ich die sogar schon angegeben habe, Du wolltest sie Dir sogar über's Bett hängen.
Im Ernst, Du solltest schon angeben können, welche Dinge in der Welt sich denn wie s.A. verhalten. Sonst ist Deine Assoziation für die Tonne.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1354014) Verfasst am: 02.09.2009, 22:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich verlange von Dir ja auch keine Benennung der Koordinaten, in welchen Dein Determinismus sich abspielt... |
Obwohl ich die sogar schon angegeben habe, Du wolltest sie Dir sogar über's Bett hängen. |
Dann sind es einfach dieselben, wie deine... 
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step
registriert
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| (#1354203) Verfasst am: 03.09.2009, 11:36 Titel: |
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OK, also damit buche ich Deine Analogie bis auf weiteres unter"Esoterik" ab.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1354229) Verfasst am: 03.09.2009, 13:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | OK, also damit buche ich Deine Analogie bis auf weiteres unter"Esoterik" ab. |
Und ich Deinen Schrödinger-Determinismus auch...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1354231) Verfasst am: 03.09.2009, 13:27 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | OK, also damit buche ich Deine Analogie bis auf weiteres unter"Esoterik" ab. |
Und ich Deinen Schrödinger-Determinismus auch... |
so eine plumpe Retourkutsche ... tsts
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1354234) Verfasst am: 03.09.2009, 13:31 Titel: |
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Was ist eigentlich mit dem Teil "Konkurrenz vs Kooperation" dieses Threads geworden ? Ist das Konkurrenz zwischen Wissenschaftlern oder Kooperation in der Natur ? Letzteres wäre auch mal interessant zu diskutieren...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1354235) Verfasst am: 03.09.2009, 13:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | OK, also damit buche ich Deine Analogie bis auf weiteres unter"Esoterik" ab. |
Und ich Deinen Schrödinger-Determinismus auch... |
so eine plumpe Retourkutsche ... tsts |
TitForTat... 
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