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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1345980) Verfasst am: 18.08.2009, 22:33 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Innere Konsistenz ist fraglos eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Dazu ist auch äußere Konsistenz erforderlich. Wenn sich Mathematik in reinen Denkwelten bewegt, die jeglichen Kontakt zur sie umgebenden Realität verliert, dann wird sie zur leeren Spekulation. Die Macht der Mathematik ist, dass sie sich zum einen mit reinen geistigen Objekten beschäftigt, diese aber sehr wohl ihren Bezug zur Realität behalten.  |
Bedeutende Teile der Mathematik wurden überhaupt erst dadurch richtig mächtig und ausgearbeitet als die Mathematiker aufgehört haben, sich um das, was Du äussere Konsistenz nennst einen Kopf zu machen. |
Eine Behauptung ... auch Belege?
Ich vermute du meinst, dass man sich zunächst durchaus spekulative Gedanken machen kann, und nicht bei jedem Schritt die praktische Relevanz prüfen muss. Das aber hatte ich auch nicht gefordert und würde das ebenso sehen.
Erst wenn sich die Spekulation nach immer weiteren Exkursen gar nicht mehr in Bezug zur Realität bringen lässt, ist die Frage berechtigt, was man da eigentlich tut.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Der 'Bezug zur Realität' besteht allein in der praktischen Nützlichkeit, die oft genau dadurch erreicht wird, dass ganz bewußt unrealistisch modelliert wird. Z.B. bei der Anwendung der Analysis, also bei so ziemlich allem was Naturwissenschaftler so treiben. Bezug zur Realität, also Nützlichkeit, ist völlig irrelevant für die Wahrheit der Theorie. Widerspruch zur Realität ist niemals ein Zeichen für Schwächen in der Theorie, immer nur in der Anwendung oder Modellierung.
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Wen willst du jetzt verarschen?
Du errinnerst mich an einen Mitschüler, der DKP-Mitglied war, als er zur politischen Theorie erklärte: Wenn die Theorie nicht zur Realität passt: Um so schlimmer für die Realität ... die muss sich eben anpassen ...
Mathematiker sind keine Naturwissenschaftler!
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mathematik funktioniert ganz prächtig wenn man sich auf den Standpunkt stellt dass man nur mit Hirngespinsten oder Symbolen hantiert und auf den Begriff der Wahrheit größtenteils einfach verzichtet*. Eine Theologie kann das wohl kaum von sich behaupten. |
Mathematik beinhaltet auch Logik, und die kennt Wahrheitswerte. Die Wahrheit der Mathematik ist die korrekte Anwendung der Regeln. Wenn diese nicht gegeben ist, dann ist auch die Mathematik ratlos.
Du meinst vermutlich, dass Mathematik nicht anschaulich sein muss. Das wäre wieder korrekt. Rein formales Operieren ist die Grundregel der Mathematik. Anschaulichkeit kann hilfreich sein, muss es aber nicht.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
*Wahrheit ist eine semantische Kategorie. In der Mathematik heißt das, dass er nur in Bezug zu einem Modell (einem innermathematischen, also eine ganz andere Art von Modell als bei der praktischen Anwendung) Sinn macht. Damit steigt man von Modell zu Modell immer weiter in die Grundlagen hinab, wo er dann am Ende doch wieder bloß mit Beweisbarkeit, d.h. Ableitbarkeit von Axiomen, gefüllt werden kann. |
Damit erklärst du lediglich, dass Mathematik nicht zwingend eine Abbildung der Realität sein muss. Wer aber wollte so etwas annehmen?
Wenn wir so weiter machen, landen wir auf kurz oder lang im Universalienstreit ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1345989) Verfasst am: 18.08.2009, 22:43 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es nicht um Empfindungen, sondern um Realitäten. Wenn ein Determinist glaubt, dass ein Mensch, der sich als frei empfindet, deswegen nicht mehr frei ist als jener, der dies nicht tut, hält er auch nicht die Illusion des Freiheitsempfindens für signifikant.
Genau so wenig halte ich von jenem, der seine Freiheit verleugnet: De facto ist er ebenso frei wie jener, der hier die andere Empfindung hat, nur nutzt er seine Freiheit in anderer Weise.
Und damit sind Menschen bereits das ontologische Dritte, die sich in diesem Kraftfeld zwischen Gut und Böse positionieren. Freiheit ist für mich immer die Wahl zwischen echten Alternativen. Ohne diese erkenne ich keine Freiheit und Selbstbestimmung, Verantwortung und Moral. |
Freiheit bedeutet für dich also, frei zwischen "echten" gottgegebenen Alternativen wählen zu können. |
Dass die Alternativen echt sein müssen, ist in der Tat notwendig.
Dass sie 'gottgegeben' sind, ist die Deutung, die ich ihnen zuweise und für mit der Realität koherent halte.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Dazu folgende Fragen:
Musste Gott eine Welt erschaffen? |
Wie sonst sollte sie existent werden? Die Alternative wäre das Nichts oder die Nicht-Existenz.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist der Grad an Freiheit abhängig von der Anzahl der gottgegebenen Alternativen? |
Nein. Freiheit lässt sich nicht wirklich quantifizieren. Wenn es eine echte Alternative gibt, dann ist Freiheit gegeben. Auch bei vielen Alternativen gibt es lediglich eine quantitative Änderung, keine weitere qualtitative.
Ohne Alternative gibt es auch keine Freiheit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist die Anzahl der Geschöpfe relevant? (Wenn ja, wofür?) Denn denkbar wäre auch eine Welt, die nur ein freies Geschöpf enthält. |
Bezogen auf die Freiheit ist die Zahl der Geschöpfe nicht relevant. Allerdings stellt sich die Frage, worin dann die Bedeutung des Lebens und der Liebe liegt ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1346012) Verfasst am: 18.08.2009, 23:36 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen. |
Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation. |
Wir hatten die Thematik schon einmal kurz angeschnitten: da nach verbreiteter Theologenmeinung "Gott" unveränderlich ist, ist auch sein Wissen unveränderlich.
"Er" konnte also "sehen", wie das Ganze ausgeht, bzw. wie es sich entwickelt:
|
Ja und? ... |
"Er" konnte also sehen, wie das ganze ausgehen wird (mit "Satan", "Sündenfall", unsägliches Leid und so) und dennoch legt man der Gottheit kontrafaktisch die Worte: "und es ist sehr gut" in den Mund.[/quote]
Ich sehe noch immer nicht das Problem. Die Alternativen zum Leid in der Welt ist
A) Die Nicht-Existenz des Lebens: Ohne Leben auch kein Leiden.
B) Das Schlaraffenland: Menschen werden durch völlige Bedürfnissbefriedigung von jedem Leid isoliert.
Da ich das Leben unbedingt bejahe, lehne ich A) ab.
B) führt m.E. in den Überdruss und nicht zur menschlichen Entwicklung und Reife. Der Mensch braucht die Herausforderung, um daran zu wachsen. Und die ist ohne Leid nicht zu haben.
Bleibt noch die Variante, mit dem 'etwas weniger' Leid. Nun, wir haben bereits gegenüber vorherigen Generationen weniger Leid. Wir haben Schmerzmittel und modern Medizin. Wir haben in unserer Geselschaft fast keinen Hunger mehr ... Aber wir fragen natürlich nach noch weniger leid. Wann werden wir mit dem reduzierten Leid zufrieden sein? Erst im Schlaraffenland-Stadium, und dann leiden wir am Überdruss.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Schnecke auf dem Mittelstreifen einer vielbefahrenen Bundesstrasse aussetze, werde ich, als für Schnecken erschreckend Wissender ja auch nicht, die Schnecken irreführend in die "Schneckenbibel" diktieren: "und es war sehr gut", denn der "Unfall" - ups, die Schnecke ist platt, das konnte niemand voraussehen - ihre Schuld - ist zwingend vorprogrammiert.
|
Welche Alternativen gäbe es? Lieber die Schnecken vorher zu töten? |
Zum Beispiel, erst gar keine Schnecken Malariaerreger, Stechmücken oder Menschen zu erschaffen.
Und wenn man es aus Schwäche schon nicht auf die Reihe bekommt, den "Schöpfungsvorgang" zu verhüten, dann den Menschen wenigstens nicht leid-, schmerz-, und krankheitsanfällig zu machen und sogar, um die Qualen zu steigern, zu allem Überfluss auch noch Krankheitserreger, Stechmücken, Zecken, Bandwürmer, Verkrüppelungen und Erbkrankheiten zu erfinden, von Hunger, Durst, gebrochenen Knochen, Verfall und Atemnot ganz zu schweigen.
|
Also doch die Schlaraffenland-Variante. Willst du das wirklich?
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte überhaupt keine lebenden oder leidfähigen Wesen geschaffen, dann wäre mir zwar bis in alle Ewigkweit stinkelangweilig gewesen (vielleicht ein unendlichdim. Schach gegen mein böses alter Ego? ), aber ich hätte wenigstens keine leidfähigen Wesen in ein Jammertal gesetzt.
Von einem Gärtner, der bewusste, leidensfähige Schnecken auf dem Mittelstreifen aussetzt, erwarte ich ein hämisches "hähähä" oder ein entschuldigendes "tut mir leid, aber mir ist sonst sooo langweilig"aber kein "und es ist sehr gut". |
Ich fühle mich nicht als solche und bin für die Tage meines Lebens dankbar. Hast du bereits schon eine Portion Überdruss in dir, dass du das nicht zu schätzen weißt? Ich finde das Leben - auch in der gefallenen Schöpfung - sehr gut!
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Mir ist schon klar, weshalb uns dieser "Schöpfgergott" angeblich seinen "Sohn" geopfert haben soll. |
Ich bezweifele das. Sonst würdest du anders schreiben.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Das macht aber "sein" "Verhalten" um keinen Deut besser, denn, wie bereits die Alten richtig erkannten: man wäscht Blut nicht durch Blut und Schmutz nicht durch Schmutz ab.
|
Welche Alten? Es geht bei dem Opfer Jesus auch nicht um die Rechtfertigung Gottes, sondern um die Rechtfertigung des Menschen!
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Oder ihnen ein Biotop geben, wo man sie vor allen Feinden, auch den Natürlichen, schützt? Denn ihnen die natürlichen Feinde zuzumuten ist doch für den Allwissenden Gott auch vorhersehbar ... und wovon sollen dann jene leben? Oder haben diese kein Lebensrecht? Und was passiert mit den Schnecken, die sich ohne natürliche Finde Vermehren? Verhungern hätte Gott doch auch vorhergesehen ... also ist er dann auch daran schuld? |
Wer hat denn angeblich die "Feinde" geschaffen?
Und die Schnecken und den ganzen anderen Leidensmist?
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Ich halte noch nicht mal eine fiktive Alternative für grundsätzlich besser. Ich glaube, wir leben in der besten aller möglichen Welten!
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich finde das Leben gut. Ich bin dankbar für meine Tage. Auch wenn sie durch Unfall Krankheit, Verbrechen oder sonstigen Todesursachen bedroht sind. Und ich finde die Freiheit gut, die mich wählen lässt, woran ich mein Leben ausrichte. Die Alternative einer perfekten Welt müsste mir die Freiheit zum Böse-Sein systematisch verwehren. ... hmm ...  |
Das ist deine Sache,
und wenn du ein Gott wärst würdest du dann ebenfalls Myriaden von leidfähigen Lebewesen, deren Fressfeinde und Krankheitserreger erzeugen und hinterher frech behaupten: "und es ist sehr gut"?
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Wahrscheinlich. Ich würde dich dann fragen, warum du das 'frech' nennst.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben und die Autoren scheinen sich damals anscheinend keine grossen Gedanken darüber gemacht zu haben, dass ein "allwissender Gott" die ganze Entwicklung, die seine angeblich "sehr gute Schöpfung" nach sich ziehen wird, problemlos sehen kann. Wie winden sich "Fachleute" da gewöhnlich heraus, ohne allzusehr ins Schwurbeln zu geraten? |
Keine Chance. Das Kriterium für 'Schwurbeln' ist doch die beliebige Zuweisung. Im Zweifel wird dir jeder mit gleichem Recht das 'Schwurbeln' vorwerfen, wie du es anderen gegenüber machen kannst. |
Ich benutze "Schwurbeln" als Sammelbegriff für Nebelkerzen anzünden, ablenken, oder den Text ohne Not mit exotischen Fachtermini zu spicken, alles in freudiger Erwartung, dass niemand zum Kern vordringt.
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Dann nehme ich diese Definition als gegeben hin und werde deinen Wortgebrauch entsprechend prüfen.
Das Leben ist gut! Alternativen sind denkbar, aber nicht gut.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Also zur Frage: Die Alternative für eine chaotische physische Welt mit Leid ist entweder die Nichtexistenz / Tod oder eine total genormte Welt ohne Freiheit. oder eine nicht-physische Welt des Himmels, die andere Qualifikationen des Glückes erfordert. |
Du siehst den Kern des Problems?
Weshalb eine "physische Welt" voller Leiden und voller leidfähiger Wesen schaffen, wenn es doch angeblich eine (leidensfreie???) "nicht-physische Welt des Himmels" geben könnte?
|
Um diese zu bevölkern, bedarf es Bewohner, die die Chance zum Reifen auch nutzten. Für unreife Bewohner ydürfte dieses Sein nicht von der 'Hölle' zu unterscheiden sein. Aber Instant-Reife erscheint mir dagegen als unzulässige Magie. Zum Reifen braucht es Freiheit.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
(btw: "chaotisch" ist in meinen Augen zwar redlich und aufrichtig, aber wohl nicht ganz konform mit der öffentlich verbreiteten Lehre der Papisten ... )
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Ich weiß nicht genau, was die öffentlich verbreiteten Lehre der Papisten hier sagt. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, worin mir hier ein J. Ratzinger widersprechen würde.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Jede allmächtige, allwissende, allgütige und bewusste Gottheit könnte locker eine Welt ohne Leid schaffen, wenn sie unbedingt etwas schaffen will (was ich jedoch nicht ganz nachvollziehen kann).
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Mit welchem Ziel? Die leidfreie Welt kann nicht diese Persönlichkeiten hervorbringen ...
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Aus gnostischer Sicht sieht die Sache natürlich anders aus: der "Schöpfungsakt" ist nicht zu verhindern und es ist dafür auch niemand "verantwortlich".
Dass angeblich ein guter Christengott diese "Drecksarbeit" übernommen haben soll, halte ich für entschieden konstruiert. Diese (infame) Unterstellung hat eine "gute" Gottheit nicht verdient.
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Du kannst selber glauben, was du für richtig hältst. Ich kann deine Einstellung hier nicht nachvollziehen, denn ich liebe das Leben.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Wenn man aber schon von Schöpfergottheiten daherschwurbelt, um sich und seinen Priesterbrüdern in diesem Jammertal gewisse Vorteile zu verschaffen (extra ecclesiam non est salus ...), dann ist (beinahe) allen klar, welcher Gottheit wir dieses Übel zu "verdanken" hätten (das haben übrigens u.a. auch die Katharer verkündet und wurden deshalb gepeinigt und vernichtet).
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Du scheinst etwas die logische Linie samt der Contenance zu verlieren ... que pasa?
Schau dir noch einmal deine Definition von 'Schwurbeln' an.
Von mir kriegst du trotzdem eine Runde Mitleid für dein 'Jammertal'.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
(Ps: ich würde gerne einige theologische Fachfragen diskutieren, z.B. weshalb "Maria" zwar als Gottesgebärerin, aber nicht als Christusgebärerin gehandelt wird und weshalb es allgemeine Heiterkeit auslöste, als eine Laienbruderschaft bei der Glaubensprüfung letzteres behauptete.
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Das scheint mir eher ein Problem der korrekten katholischen Wortwahl zu sein. Leider kann ich dir darin nicht helfen ... 
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Kennst du ein entsprechendes Forum in dem solche Fragen evtl. kompetent behandelt/beantwortet werden?) |
Nein. Ich würde es bei katholischen Foren probieren.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1346056) Verfasst am: 19.08.2009, 02:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Ich sehe noch immer nicht das Problem. Die Alternativen zum Leid in der Welt ist
A) Die Nicht-Existenz des Lebens: Ohne Leben auch kein Leiden.
B) Das Schlaraffenland: Menschen werden durch völlige Bedürfnissbefriedigung von jedem Leid isoliert.
Da ich das Leben unbedingt bejahe, lehne ich A) ab.
B) führt m.E. in den Überdruss und nicht zur menschlichen Entwicklung und Reife. Der Mensch braucht die Herausforderung, um daran zu wachsen. Und die ist ohne Leid nicht zu haben.
Bleibt noch die Variante, mit dem 'etwas weniger' Leid. Nun, wir haben bereits gegenüber vorherigen Generationen weniger Leid. Wir haben Schmerzmittel und modern Medizin. Wir haben in unserer Geselschaft fast keinen Hunger mehr ... Aber wir fragen natürlich nach noch weniger leid. Wann werden wir mit dem reduzierten Leid zufrieden sein? Erst im Schlaraffenland-Stadium, und dann leiden wir am Überdruss.
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Es geht bei dem Opfer Jesus auch nicht um die Rechtfertigung Gottes, sondern um die Rechtfertigung des Menschen!
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Ich glaube, wir leben in der besten aller möglichen Welten!
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Das Leben ist gut! Alternativen sind denkbar, aber nicht gut.
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bedarf es Bewohner, die die Chance zum Reifen auch nutzten. Für unreife Bewohner ydürfte dieses Sein nicht von der 'Hölle' zu unterscheiden sein. Aber Instant-Reife erscheint mir dagegen als unzulässige Magie. Zum Reifen braucht es Freiheit.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Testirossi
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| (#1346162) Verfasst am: 19.08.2009, 12:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen. |
Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation. |
Wir hatten die Thematik schon einmal kurz angeschnitten: da nach verbreiteter Theologenmeinung "Gott" unveränderlich ist, ist auch sein Wissen unveränderlich.
"Er" konnte also "sehen", wie das Ganze ausgeht, bzw. wie es sich entwickelt:
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Ja und? ... |
"Er" konnte also sehen, wie das ganze ausgehen wird (mit "Satan", "Sündenfall", unsägliches Leid und so) und dennoch legt man der Gottheit kontrafaktisch die Worte: "und es ist sehr gut" in den Mund.
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Ich sehe noch immer nicht das Problem. Die Alternativen zum Leid in der Welt ist
A) Die Nicht-Existenz des Lebens: Ohne Leben auch kein Leiden.
B) Das Schlaraffenland: Menschen werden durch völlige Bedürfnissbefriedigung von jedem Leid isoliert.
Da ich das Leben unbedingt bejahe, lehne ich A) ab.
B) führt m.E. in den Überdruss und nicht zur menschlichen Entwicklung und Reife. Der Mensch braucht die Herausforderung, um daran zu wachsen. Und die ist ohne Leid nicht zu haben.
Bleibt noch die Variante, mit dem 'etwas weniger' Leid. Nun, wir haben bereits gegenüber vorherigen Generationen weniger Leid. Wir haben Schmerzmittel und modern Medizin. Wir haben in unserer Geselschaft fast keinen Hunger mehr ... Aber wir fragen natürlich nach noch weniger leid. Wann werden wir mit dem reduzierten Leid zufrieden sein? Erst im Schlaraffenland-Stadium, und dann leiden wir am Überdruss. |
Die Nichtexistenz (Fall A) wäre in meinen Augen die eleganteste und die beste Lösung.
Hast du denn vor deiner Geburt bedauert, nicht existiert zu haben?
Das Schlaraffenland (B) ist keine Lösung, denn du gehst dabei von bereits vorhanden und dem Menschen (von "Gott") eingepflanzten Bedürfnissen aus.
Aber welchen Grund sollte es für eine allmächtige (...) Gottheit geben, den Menschen von Geburt an als bedürftig, also prinzipiell als Mangelwesen zu erschaffen?
(Wo keine Bedürftigkeit vorhanden ist, da ist auch kein "Schlaraffenland" zur Bedürfnisstillung nötig. Wenn du natürlich den von "Gott" als Mangelwesen geschaffenen Menschen bereits als unabänderlich vorraussetzt, dann ist selbst das Schlaraffenland keine Lösung des Problems, denn die Bedürnisse des Mangelwesens sind dadurch nicht zu stillen.)
Der Mensch braucht nur deshalb eine "Herausforderung", weil er als bedürftiges Mangelwesen konzipiert ist.
Und "weniger Leid" ist zwar nicht von "Gott", aber vom Betäubungsmittelgesetz stratafrechtlich verboten (denn die Ausbeuter beuten besser, wenn die Leute richtig leiden, und nicht, wenn sie zufrieden sind. Zitat: "wir müssen den Leidensdruck erhöhen").
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Schnecke auf dem Mittelstreifen einer vielbefahrenen Bundesstrasse aussetze, werde ich, als für Schnecken erschreckend Wissender ja auch nicht, die Schnecken irreführend in die "Schneckenbibel" diktieren: "und es war sehr gut", denn der "Unfall" - ups, die Schnecke ist platt, das konnte niemand voraussehen - ihre Schuld - ist zwingend vorprogrammiert.
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Welche Alternativen gäbe es? Lieber die Schnecken vorher zu töten? |
Zum Beispiel, erst gar keine Schnecken Malariaerreger, Stechmücken oder Menschen zu erschaffen.
Und wenn man es aus Schwäche schon nicht auf die Reihe bekommt, den "Schöpfungsvorgang" zu verhüten, dann den Menschen wenigstens nicht leid-, schmerz-, und krankheitsanfällig zu machen und sogar, um die Qualen zu steigern, zu allem Überfluss auch noch Krankheitserreger, Stechmücken, Zecken, Bandwürmer, Verkrüppelungen und Erbkrankheiten zu erfinden, von Hunger, Durst, gebrochenen Knochen, Verfall und Atemnot ganz zu schweigen.
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Also doch die Schlaraffenland-Variante. Willst du das wirklich? |
Das ist zur Abwechselung ein Strohmann.
Was genau ginge dir denn konkret in deiner geistig/moralischen Seelenentwicklung ab, wenn weder Stechmücken, noch Zecken, noch HepatisA,B,C,D,E,F, Trigeminusneuralgie, Clusterkopfschmerz, kindliche Leukämie oder Blinddarmdurchbrüche ... existieren würden, oder wenn wir keine anderen leidfähigen Lebenwesen töten müssten, um selbst zu überleben?
Für solche Masochisten könnte eine allgütige Gottheit einen Knopf bereithalten, auf dem steht: "hier drücken, wenn du einmal wieder wahnsinnig machende Schmerzen empfinden willst".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte überhaupt keine lebenden oder leidfähigen Wesen geschaffen, dann wäre mir zwar bis in alle Ewigkweit stinkelangweilig gewesen (vielleicht ein unendlichdim. Schach gegen mein böses alter Ego? ), aber ich hätte wenigstens keine leidfähigen Wesen in ein Jammertal gesetzt.
Von einem Gärtner, der bewusste, leidensfähige Schnecken auf dem Mittelstreifen aussetzt, erwarte ich ein hämisches "hähähä" oder ein entschuldigendes "tut mir leid, aber mir ist sonst sooo langweilig"aber kein "und es ist sehr gut". |
Ich fühle mich nicht als solche und bin für die Tage meines Lebens dankbar. Hast du bereits schon eine Portion Überdruss in dir, dass du das nicht zu schätzen weißt? Ich finde das Leben - auch in der gefallenen Schöpfung - sehr gut! |
Hauptsache du fühlst dich rundum wohl und zufrieden...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Mir ist schon klar, weshalb uns dieser "Schöpfgergott" angeblich seinen "Sohn" geopfert haben soll. |
Ich bezweifele das. Sonst würdest du anders schreiben.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Das macht aber "sein" "Verhalten" um keinen Deut besser, denn, wie bereits die Alten richtig erkannten: man wäscht Blut nicht durch Blut und Schmutz nicht durch Schmutz ab.
|
Welche Alten? Es geht bei dem Opfer Jesus auch nicht um die Rechtfertigung Gottes, sondern um die Rechtfertigung des Menschen! |
Kannst du plausibel machen, weshalb sich ein mangelhaft erschaffenes Wesen wie der Mensch bei demjenigen, der diese Fehlkunstruktion (nach "christlicher" Lesart) allein zu verantworten hat, denn vor einem solchen wahnsinnigen Dilettanten für seine "Konstruktionsfehler" verantworten sollte?
Klar, wenn der Mensch sooooo fehlkonstruiert ist, dass er sich statt seiner bisweilen aufleuchtenden Ratio zu folgen, in seinem Wahn für die "Fehler des Schöpfers" persönlich verantwortlich fühlt, ist alles möglich - wie man ja sieht.
Und es ist klar, dass der Dilettant durch das "Blutopfer seines Sohnes" den Menschen um Verzeihung bittet, denn weshalb sollte eine allmächtige (...) Gottheit den eigenen "Sohn" blutopfern, um seinen eignenen Groll (gegen den Menschen) zu besänftigen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Oder ihnen ein Biotop geben, wo man sie vor allen Feinden, auch den Natürlichen, schützt? Denn ihnen die natürlichen Feinde zuzumuten ist doch für den Allwissenden Gott auch vorhersehbar ... und wovon sollen dann jene leben? Oder haben diese kein Lebensrecht? Und was passiert mit den Schnecken, die sich ohne natürliche Finde Vermehren? Verhungern hätte Gott doch auch vorhergesehen ... also ist er dann auch daran schuld? |
Wer hat denn angeblich die "Feinde" geschaffen?
Und die Schnecken und den ganzen anderen Leidensmist?
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Ich halte noch nicht mal eine fiktive Alternative für grundsätzlich besser. Ich glaube, wir leben in der besten aller möglichen Welten! |
Den Verdacht hege ich allerdings auch, doch das heisst nicht, dass die "beste aller möglichen Welten" auch in Ordnung ist.
Ich mag selbst die "beste aller sauren Gerstensuppen" nicht, weil sie durch ihre Säure alle schmecken, wie schon einmal gegessen.
Wenn jetzt der Koch des Jammertals kommt und behauptet, er hätte ein "sehr gutes" Menü aufgetischt, dann lügt er.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Leben gut. Ich bin dankbar für meine Tage. Auch wenn sie durch Unfall Krankheit, Verbrechen oder sonstigen Todesursachen bedroht sind. Und ich finde die Freiheit gut, die mich wählen lässt, woran ich mein Leben ausrichte. Die Alternative einer perfekten Welt müsste mir die Freiheit zum Böse-Sein systematisch verwehren. ... hmm ... |
Das ist deine Sache,
und wenn du ein Gott wärst würdest du dann ebenfalls Myriaden von leidfähigen Lebewesen, deren Fressfeinde und Krankheitserreger erzeugen und hinterher frech behaupten: "und es ist sehr gut"?
|
Wahrscheinlich. Ich würde dich dann fragen, warum du das 'frech' nennst. |
Wider besseres Wissen frech ins Gesicht gelügt ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Leben ist gut! Alternativen sind denkbar, aber nicht gut. |
Das Leben eines leidensfähigen Mängelwesens ist ganz und gar nicht gut, aber wenn seine (geistigen) Mängel einen gewissen Grad übersteigen, dann wird dies dem Mangelwesen nicht mehr bewusst ("selig sind die armen im Geiste").
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Also zur Frage: Die Alternative für eine chaotische physische Welt mit Leid ist entweder die Nichtexistenz / Tod oder eine total genormte Welt ohne Freiheit. oder eine nicht-physische Welt des Himmels, die andere Qualifikationen des Glückes erfordert. |
Du siehst den Kern des Problems?
Weshalb eine "physische Welt" voller Leiden und voller leidfähiger Wesen schaffen, wenn es doch angeblich eine (leidensfreie???) "nicht-physische Welt des Himmels" geben könnte?
|
Um diese zu bevölkern, bedarf es Bewohner, die die Chance zum Reifen auch nutzten. Für unreife Bewohner ydürfte dieses Sein nicht von der 'Hölle' zu unterscheiden sein. Aber Instant-Reife erscheint mir dagegen als unzulässige Magie. Zum Reifen braucht es Freiheit. |
Also du hast uns diese sauere Gerstensuppe eingebrockt, weil du den üblen Geschmack für deine Entwicklung brauchst ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Jede allmächtige, allwissende, allgütige und bewusste Gottheit könnte locker eine Welt ohne Leid schaffen, wenn sie unbedingt etwas schaffen will (was ich jedoch nicht ganz nachvollziehen kann).
|
Mit welchem Ziel? Die leidfreie Welt kann nicht diese Persönlichkeiten hervorbringen ... |
Da gebe ich dir vollkommen Recht, eine perfekte und "sehr gute" Welt würde in der Tat keine Mangelwesen hervorbringen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Wenn man aber schon von Schöpfergottheiten daherschwurbelt, um sich und seinen Priesterbrüdern in diesem Jammertal gewisse Vorteile zu verschaffen (extra ecclesiam non est salus ...), dann ist (beinahe) allen klar, welcher Gottheit wir dieses Übel zu "verdanken" hätten (das haben übrigens u.a. auch die Katharer verkündet und wurden deshalb gepeinigt und vernichtet).
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Du scheinst etwas die logische Linie samt der Contenance zu verlieren ... que pasa? |
Woran meinst du das festmachen zu können?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Schau dir noch einmal deine Definition von 'Schwurbeln' an.
Von mir kriegst du trotzdem eine Runde Mitleid für dein 'Jammertal'. |
Welcher meiner Behauptungen möchtest du denn wie widersprechen?
Um "Mitleid" habe ich nicht nachgesucht, ich kann das Jammertal ertragen und ich kenne den Ausgang. Aber als "sehr gut" würde ich es trotzdem nicht bezeichnen.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1346224) Verfasst am: 19.08.2009, 15:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei dem Opfer Jesus auch nicht um die Rechtfertigung Gottes, sondern um die Rechtfertigung des Menschen! |
Ach, Jesus hat ein Opfer gebracht ....welches denn?
Vielleicht, daß er nach drei Tagen wieder neben seinem Vater im Himmel sitzen mußte ...könnte man ja verstehen, oder ??? 
Und wer behauptet denn diese Idiotie, daß sich Gott als Jesus selbst "opferte", um sich selbst zu rechtfertigen ...befand er sich denn zu sich selbst in Sünde?
Tja und nun die Kardinalfrage, sind nun alle sündigen Menschen durch die Kommödie des Jesus/Gott Pseudoopfers "sündenmäßig" gerechtfertigt, also ohne "Sünde"?
Wenns auch schwer fällt ballancer, das solltest du duch ausmahmsweise mal entweder mit ja oder mit nein beantworten können!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1346357) Verfasst am: 19.08.2009, 19:17 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und wer behauptet denn diese Idiotie, daß sich Gott als Jesus selbst "opferte", um sich selbst zu rechtfertigen .. |
Ja
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | .befand er sich denn zu sich selbst in Sünde? |
Nein
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und nun die Kardinalfrage, sind nun alle sündigen Menschen durch die Kommödie des Jesus/Gott Pseudoopfers "sündenmäßig" gerechtfertigt, also ohne "Sünde"? |
Nein
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wenns auch schwer fällt ballancer, das solltest du duch ausmahmsweise mal entweder mit ja oder mit nein beantworten können! |
Ja
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1346471) Verfasst am: 19.08.2009, 21:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und wer behauptet denn diese Idiotie, daß sich Gott als Jesus selbst "opferte", um sich selbst zu rechtfertigen .. |
Ja
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | .befand er sich denn zu sich selbst in Sünde? |
Nein
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und nun die Kardinalfrage, sind nun alle sündigen Menschen durch die Kommödie des Jesus/Gott Pseudoopfers "sündenmäßig" gerechtfertigt, also ohne "Sünde"? |
Nein
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wenns auch schwer fällt ballancer, das solltest du duch ausmahmsweise mal entweder mit ja oder mit nein beantworten können! |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1346475) Verfasst am: 19.08.2009, 21:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Freiheit bedeutet für dich also, frei zwischen "echten" gottgegebenen Alternativen wählen zu können. |
Dass die Alternativen echt sein müssen, ist in der Tat notwendig.
Dass sie 'gottgegeben' sind, ist die Deutung, die ich ihnen zuweise und für mit der Realität koherent halte.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Dazu folgende Fragen:
Musste Gott eine Welt erschaffen? |
Wie sonst sollte sie existent werden? Die Alternative wäre das Nichts oder die Nicht-Existenz.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist der Grad an Freiheit abhängig von der Anzahl der gottgegebenen Alternativen? |
Nein. Freiheit lässt sich nicht wirklich quantifizieren. Wenn es eine echte Alternative gibt, dann ist Freiheit gegeben. Auch bei vielen Alternativen gibt es lediglich eine quantitative Änderung, keine weitere qualtitative.
Ohne Alternative gibt es auch keine Freiheit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist die Anzahl der Geschöpfe relevant? (Wenn ja, wofür?) Denn denkbar wäre auch eine Welt, die nur ein freies Geschöpf enthält. |
Bezogen auf die Freiheit ist die Zahl der Geschöpfe nicht relevant. Allerdings stellt sich die Frage, worin dann die Bedeutung des Lebens und der Liebe liegt ... |
Nun gut, dann eine weitere faith fiction: In dieser von Gott geschaffenen Welt existiert nur ein einziges denkendes, fühlendes und bewusstes Geschöpf. Es wurde nicht durch die Mechanismen der Evolution geformt, sondern von Gott designt; da es das einzige Geschöpf dieser Welt ist, gibt es keine Notwendigkeit für Empfindungen wie Neid und keine Notwendigkeit für Konkurrenzverhalten. Es kann kein Leid und Schmerz empfinden, da strukturelle Gegebenheiten, die dies ermöglichen würden, nicht von Gott implementiert worden sind, denn Gott ist die Liebe und kreiert daher kein leidensfähiges Geschöpf.
Das Geschöpf besitzt die Freiheit, die Formen seiner Welt zu gestalten, außerdem kann es sich in einen Bewusstseinszustand versetzen, der es ihm ermöglicht, mit Gott zu kommunizieren. Diese Kommunikation lässt das Geschöpf reifen; es ist philosophisch interessiert und Gott ist sein Lehrer. Zudem spürt das Geschöpf im Akt dieser Kommunikation die Liebe Gottes. Gott gab dem Geschöpf die Freiheit der Entscheidung, an thematischen Kreuzungspunkten selbst zu entscheiden, welchen Weg es einschlagen möchte; selbst zu entscheiden, was es worüber wissen möchte.
Doch dieses Wesen ist in einer ähnlichen erkenntnistheoretischen Situation wie wir. Es könnte sein, dass sein Kontakt zu Gott nur eine Illusion ist, ein Traum; vielleicht ist es selbst Gott? Auch hier besitzt das Geschöpf die gottgegebene Freiheit der Entscheidung.
Zweifel führen jedoch nicht zu Leid, es empfindet ja kein Leid; Zweifel stimulieren sein Lustzentrum; der Akt des Zweifelns ist also ein hedonistischer Akt.
Wie du siehst, ist also eine Welt denkbar, in der es Wesen gibt, die frei sind, sich entwickeln - und all dies ohne Leid. Deine Einwände wurden ja bereits entkräftet; ich fasse sie kurz zusammen:
Grundsätzlich begehst du den Fehler, alternative Szenarien ausgehend von menschlichen Eigenschaften zu beurteilen; dieses Geschöpf ist jedoch kein Mensch. So magst du zwar ein "Schlaraffenland" aus persönlich Gründen ablehnen (und das kann ich so akzeptieren), daraus wird jedoch weder ein Argument noch eine Leidrechtfertigung.
Es bleibt also: Eine Welt ohne Leid, die jedoch deine Forderungen nach Freiheit und Entwicklung erfüllt, ist denk- und erzählbar. Sie liegt hier vor als ein Text, wie auch die Offenbarungen als Text vorliegen. Bleibt also die Frage: Wie kann dies dann die Beste aller möglichen Welten sein? Kann Gott oben beschriebene Welt nicht schaffen, dann ist er nicht allmächtig - und ich bin sogar in der Lage, seine Grenze zu denken.
Die Verwendung des Begriffes "möglich" dürfte für dich bereits problematisch sein, da es impliziert, dass Gott bestimmte Welten nicht schaffen kann; Gott ist also nicht allmächtig. Gott muss also eingebunden sein in eine höhere Wirklichkeit, denn wäre es nicht so, ergibt dein Argument, dass Leid sei für irgendetwas notwendig, keinen Sinn, denn das, wofür das Leid notwendig sein soll, hätte von einem allmächtigen Gott auch ohne Leid geschaffen werden können. Also ist dies eine weiter Ausformung des klassischen Dilemmas, für das du bisher keine Lösung anbieten konntest. Es bleibt nur die Flucht in das Unbegreifliche. Damit lässt sich natürlich alles und sein Gegenteil begründen - eine Konsistenzprüfung ist daher hinfällig.
Lösungen wurden bereits vorgeschlagen: Die Trennung des Schöpfergottes vom Erlösergott, die hier zumindest eine konsistentere faith fiction ergibt.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1346595) Verfasst am: 20.08.2009, 08:41 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und nun die Kardinalfrage, sind nun alle sündigen Menschen durch die Kommödie des Jesus/Gott Pseudoopfers "sündenmäßig" gerechtfertigt, also ohne "Sünde"? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein |
Ja wozu dann die ganze Viecherei am Kreuz?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | .....denn die Botschaft ist, dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist. |
Ausgenommen ballancer!!! 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1346617) Verfasst am: 20.08.2009, 11:13 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ...Es bleibt nur die Flucht in das Unbegreifliche. Damit lässt sich natürlich alles und sein Gegenteil begründen - eine Konsistenzprüfung ist daher hinfällig... |
Jede monotheistische Religion, die versucht, die bekannte Welt in einen erklärenden Zusammenhang zu bringen, stößt auf den unauflöslichen Widerspruch von göttlicher Allmacht und Güte. Das christliche Mittelalter verzichtete auf die Güte, ebenso Teile des heutigen Islam. Viele Protestanten verzichten auf die Allmacht, was ihnen den Kosenamen "Kuschelchristen" beschert. Wer trotzdem versucht, diesen Widerspruch wegzuargumentieren, hat ihn zwangsläufig in seiner Sprache. Das Dilemma bleibt, weil diese Welt weder vollkommen noch gut ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1346618) Verfasst am: 20.08.2009, 11:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Jede monotheistische Religion, die versucht, die bekannte Welt in einen erklärenden Zusammenhang zu bringen, stößt auf den unauflöslichen Widerspruch von göttlicher Allmacht und Güte. Das christliche Mittelalter verzichtete auf die Güte, ebenso Teile des heutigen Islam. Viele Protestanten verzichten auf die Allmacht, was ihnen den Kosenamen "Kuschelchristen" beschert. Wer trotzdem versucht, diesen Widerspruch wegzuargumentieren, hat ihn zwangsläufig in seiner Sprache. |
So ist es. Wobei Allmacht schon ein Widerspruch in sich ist, da braucht's gar keine Güte, weshalb die Durchgeknallten ohne Güte auch so schon falsch liegen.
| Zitat: | | Das Dilemma bleibt, weil diese Welt weder vollkommen noch gut ist. |
Hm, "vollkommen" und "gut" sind keine Attribute, die man auf die Welt anwenden sollte. Aber das Dielemma bleibt trotzdem.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1346627) Verfasst am: 20.08.2009, 12:43 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma bleibt, weil diese Welt weder vollkommen noch gut ist. |
Hm, "vollkommen" und "gut" sind keine Attribute, die man auf die Welt anwenden sollte. Aber das Dielemma bleibt trotzdem. |
Wobei die Aussage, Attribute wie "vollkommen" und "gut" solle man nicht auf diese Welt anwenden, eine weltanschauliche Position ist - die ich teile.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1346634) Verfasst am: 20.08.2009, 13:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma bleibt, weil diese Welt weder vollkommen noch gut ist. |
Hm, "vollkommen" und "gut" sind keine Attribute, die man auf die Welt anwenden sollte. Aber das Dielemma bleibt trotzdem. |
Wobei die Aussage, Attribute wie "vollkommen" und "gut" solle man nicht auf diese Welt anwenden, eine weltanschauliche Position ist - die ich teile. |
Ich habe mich unklar ausgedrückt: "Vollkommen" und "gut" sind Attribute, die man nicht auf die Welt anwenden kann, weil sie in dem Kontext überhaupt keinen Sinn ergeben.
Was ist denn eine vollkommene Welt?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1346654) Verfasst am: 20.08.2009, 13:27 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn eine vollkommene Welt? |
Nun, es gab in Theologie und Philosophie Diskussionen darüber, ob diese Welt vollkommen oder nur die beste aller möglichen Welten sei.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1346659) Verfasst am: 20.08.2009, 13:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe noch immer nicht das Problem. Die Alternativen zum Leid in der Welt ist
(...)
B) Das Schlaraffenland: Menschen werden durch völlige Bedürfnissbefriedigung von jedem Leid isoliert.
(...)
B) führt m.E. in den Überdruss und nicht zur menschlichen Entwicklung und Reife. Der Mensch braucht die Herausforderung, um daran zu wachsen. Und die ist ohne Leid nicht zu haben. |
Da hat wohl jemand bei der Schöpfung gepennt und den Menschen falsch konfiguriert. Ein richtig konfigurierter Mensch hätte nämlich keine Probleme im Schlaraffenland. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1346663) Verfasst am: 20.08.2009, 13:47 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe noch immer nicht das Problem. Die Alternativen zum Leid in der Welt ist
(...)
B) Das Schlaraffenland: Menschen werden durch völlige Bedürfnissbefriedigung von jedem Leid isoliert.
(...)
B) führt m.E. in den Überdruss und nicht zur menschlichen Entwicklung und Reife. Der Mensch braucht die Herausforderung, um daran zu wachsen. Und die ist ohne Leid nicht zu haben. |
Da hat wohl jemand bei der Schöpfung gepennt und den Menschen falsch konfiguriert. Ein richtig konfigurierter Mensch hätte nämlich keine Probleme im Schlaraffenland. |
 Das ist halt der freie Wille. Gott hat dem Menschen, die freie Wahl gelassen, sich zwischen gut und böse zu entscheiden...
Und der Mensch wusste ja seit dem Naschen vom Baum der Erkenntnis um den Unterschied zwischen gut und böse 
Was allerdings böse war.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1346679) Verfasst am: 20.08.2009, 14:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das ist halt der freie Wille. Gott hat dem Menschen, die freie Wahl gelassen, sich zwischen gut und böse zu entscheiden... |
Wie gesagt: Fehlkonfiguration. 
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Und der Mensch wusste ja seit dem Naschen vom Baum der Erkenntnis um den Unterschied zwischen gut und böse
Was allerdings böse war. |
Und was Gott wollte.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1346681) Verfasst am: 20.08.2009, 14:11 Titel: |
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Warum kann ich mir nicht aussuchen, in welcher aller möglichen Welten ich lebe, inklusive Möglichkeit zu wechseln und Erfahrungen von der einen in die andere Welt mitzunehmen? Das würde einem Zugang zu wesentlich mehr Herausforderungen inklusive Leiderfahrungen eröffnen, ohne das man zu etwas gezwungen wird. Oder wäre so viel Freiheit dann auch wieder nicht recht?
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posted by Babyface
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1346722) Verfasst am: 20.08.2009, 15:53 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe noch immer nicht das Problem. Die Alternativen zum Leid in der Welt ist
(...)
B) Das Schlaraffenland: Menschen werden durch völlige Bedürfnissbefriedigung von jedem Leid isoliert.
(...)
B) führt m.E. in den Überdruss und nicht zur menschlichen Entwicklung und Reife. Der Mensch braucht die Herausforderung, um daran zu wachsen. Und die ist ohne Leid nicht zu haben. |
Da hat wohl jemand bei der Schöpfung gepennt und den Menschen falsch konfiguriert. (...) |
Was offensichtlich System hat.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das ist halt der freie Wille. Gott hat dem Menschen, die freie Wahl gelassen, sich zwischen gut und böse zu entscheiden... |
Das heißt zwischen Himmel und (ewigen) Hölle(nqualen)...
Und es wird noch besser: Damit die Menschen wirklich "frei" entscheiden können, hat sich Gott entschieden, jeden Beweis für seine Existenz vom Menschen fernzuhalten, so dass es nicht vernünftig ist an ihn zu glauben...
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1346728) Verfasst am: 20.08.2009, 16:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das ist halt der freie Wille. Gott hat dem Menschen, die freie Wahl gelassen, sich zwischen gut und böse zu entscheiden... |
Ich hör gerade mal wieder Russells 'History of Western Philosophy' und war erstaunt, wie viele christliche Theologen den freien Willen bestritten haben. Fragt mich jetzt bitte nicht genau welche, die Scholastik kann ich mir höchstens alle Jubeljahre antun. Aber es kam halt immer mal wieder auf.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1354903) Verfasst am: 04.09.2009, 18:48 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und nun die Kardinalfrage, sind nun alle sündigen Menschen durch die Kommödie des Jesus/Gott Pseudoopfers "sündenmäßig" gerechtfertigt, also ohne "Sünde"? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein |
Ja wozu dann die ganze Viecherei am Kreuz?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | .....denn die Botschaft ist, dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist. |
Ausgenommen ballancer!!! |
Jetzt sage ich: Ich habe recht und Hope hat recht. Wie kann das sein?
Es ist eine Frage der Logik! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1354934) Verfasst am: 04.09.2009, 19:35 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Freiheit bedeutet für dich also, frei zwischen "echten" gottgegebenen Alternativen wählen zu können. |
Dass die Alternativen echt sein müssen, ist in der Tat notwendig.
Dass sie 'gottgegeben' sind, ist die Deutung, die ich ihnen zuweise und für mit der Realität koherent halte.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Dazu folgende Fragen:
Musste Gott eine Welt erschaffen? |
Wie sonst sollte sie existent werden? Die Alternative wäre das Nichts oder die Nicht-Existenz.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist der Grad an Freiheit abhängig von der Anzahl der gottgegebenen Alternativen? |
Nein. Freiheit lässt sich nicht wirklich quantifizieren. Wenn es eine echte Alternative gibt, dann ist Freiheit gegeben. Auch bei vielen Alternativen gibt es lediglich eine quantitative Änderung, keine weitere qualtitative.
Ohne Alternative gibt es auch keine Freiheit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ist die Anzahl der Geschöpfe relevant? (Wenn ja, wofür?) Denn denkbar wäre auch eine Welt, die nur ein freies Geschöpf enthält. |
Bezogen auf die Freiheit ist die Zahl der Geschöpfe nicht relevant. Allerdings stellt sich die Frage, worin dann die Bedeutung des Lebens und der Liebe liegt ... |
Nun gut, dann eine weitere faith fiction: In dieser von Gott geschaffenen Welt existiert nur ein einziges denkendes, fühlendes und bewusstes Geschöpf. Es wurde nicht durch die Mechanismen der Evolution geformt, sondern von Gott designt; da es das einzige Geschöpf dieser Welt ist, gibt es keine Notwendigkeit für Empfindungen wie Neid und keine Notwendigkeit für Konkurrenzverhalten. Es kann kein Leid und Schmerz empfinden, da strukturelle Gegebenheiten, die dies ermöglichen würden, nicht von Gott implementiert worden sind, denn Gott ist die Liebe und kreiert daher kein leidensfähiges Geschöpf. |
Du vertrittst hier offensichtlich ein anderes Konzept von Liebe als die Bibel oder ich. Denn der Gott der Bibel, der die Liebe ist, erschafft leidensfähige Geschöpfe.
Was ist so schlimm am Leid? Leid gehört zum Leben.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das Geschöpf besitzt die Freiheit, die Formen seiner Welt zu gestalten, außerdem kann es sich in einen Bewusstseinszustand versetzen, der es ihm ermöglicht, mit Gott zu kommunizieren. Diese Kommunikation lässt das Geschöpf reifen; es ist philosophisch interessiert und Gott ist sein Lehrer. Zudem spürt das Geschöpf im Akt dieser Kommunikation die Liebe Gottes. Gott gab dem Geschöpf die Freiheit der Entscheidung, an thematischen Kreuzungspunkten selbst zu entscheiden, welchen Weg es einschlagen möchte; selbst zu entscheiden, was es worüber wissen möchte. |
Woher kommt der Wille? Welche Alternative hätte es?
Im Übrigen ist diese Spekulation relativ nahe an den beiden Bänden von C.S. Lewis: 'Jenseits des schweigenden Sterns' und 'Perelandra'
| lumar hat folgendes geschrieben: | Doch dieses Wesen ist in einer ähnlichen erkenntnistheoretischen Situation wie wir. Es könnte sein, dass sein Kontakt zu Gott nur eine Illusion ist, ein Traum; vielleicht ist es selbst Gott? Auch hier besitzt das Geschöpf die gottgegebene Freiheit der Entscheidung.
Zweifel führen jedoch nicht zu Leid, es empfindet ja kein Leid; Zweifel stimulieren sein Lustzentrum; der Akt des Zweifelns ist also ein hedonistischer Akt. |
Dies Art der Redefinition des Leids hilft hier nicht weiter. Entweder das Wesen empfindet eine Trennung von Gott als weniger zufriedenstellend als den Zustand in Gemeinschaft mit Gott ... dann ist diese Differenz der Empfindung eben Leid. Oder aber es empfindet dies nicht ... wie kann dann Gott die Liebe sein, dass eine Beziehung ohne die Liebe eben gleichwertig sei mit der Empfindung mit der Liebe?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wie du siehst, ist also eine Welt denkbar, in der es Wesen gibt, die frei sind, sich entwickeln - und all dies ohne Leid. |
Es wurde nicht gesagt, dass man sich keine alternative Welt denken könne, sondern dass eine alternativhe Welt nicht funktionieren würde, also nicht möglich wäre. Du hast in deinem Szenario bereits einige logische Widersprüche eingebaut, die ich kurz anriss.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Deine Einwände wurden ja bereits entkräftet; ich fasse sie kurz zusammen:
Grundsätzlich begehst du den Fehler, alternative Szenarien ausgehend von menschlichen Eigenschaften zu beurteilen; dieses Geschöpf ist jedoch kein Mensch. So magst du zwar ein "Schlaraffenland" aus persönlich Gründen ablehnen (und das kann ich so akzeptieren), daraus wird jedoch weder ein Argument noch eine Leidrechtfertigung. |
Keineswegs, denn die Kategorie 'Leid' ist bei mir nicht durch die Empfindung eines wie auch immer gearteten Schmerzes definiert, sondern durch die Existenz eines Defizits, eines suboptimalen Zustandes - eines Defizites. Und hier konntest du nicht zeigen, wie eine Welt ohne dieses auskommt und dennoch funktioniert.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also: Eine Welt ohne Leid, die jedoch deine Forderungen nach Freiheit und Entwicklung erfüllt, ist denk- und erzählbar. Sie liegt hier vor als ein Text, wie auch die Offenbarungen als Text vorliegen. Bleibt also die Frage: Wie kann dies dann die Beste aller möglichen Welten sein? Kann Gott oben beschriebene Welt nicht schaffen, dann ist er nicht allmächtig - und ich bin sogar in der Lage, seine Grenze zu denken. |
Auch das wurde beantwortet: Die Spekulation einer anderen Welt ist fraglos möglich. Ist aber diese Welt auch 'möglich' oder zerbricht sie an logischen Widersprüchen? Und ist diese Welt auch 'bessser' ? Dazu müsste die Qualitätsfunktion ermittelt werden:
- Ist es die Qualität, die Gott der Welt beimisst, dann wäre zu fragen: Warum hat er die Welt nicht besser gemacht? Wer aber kennt die Qualität, die Gott der Welt zumisst, wenn er die Offenbarung Gottes ablehnt?
- Ist es die Qualität, die ein Mensch der Welt beimisst, dann wäre zu fragen: Basiert dieses Urteil auf einer reduktionistischen Sicht, die wesentliche negative Elemente schlicht ausblendet? Wäre die Welt auch wirklich besser, wenn dieser Mensch damit Leben würde?
Und was würden andere Menschen dazu sagen? Würden diese das ebenso empfinden? Wenn nun diese Welt im Urteil eines Einzelnen besser wäre, würde dies bedeuten, dass die Welt auch besser sei?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Begriffes "möglich" dürfte für dich bereits problematisch sein, da es impliziert, dass Gott bestimmte Welten nicht schaffen kann; Gott ist also nicht allmächtig. |
Nice Try. Das Argument geht aber genau anders herum: Da es dem allmächtigen Gott möglich ist, die Beste aller konsistenten (=möglichen) Welten zu erschaffen, tut er es auch!
Die Möglichkeit, Paradoxien zu formulieren im Sinne von:
'Kann Gott einen Stein mache, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben Heben kann?'
sagen allerdings nichts über die Realität oder Gott, sondern nur über die Fähigkeit, Paradoxien zu formulieren.
Auf so einen schalen Trick fallen im Märchen nur Geister zweifelhafter Güte herein: Siehe 'Aladins Wunderlampe' oder 'Der gestiefelte Kater'.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Gott muss also eingebunden sein in eine höhere Wirklichkeit, denn wäre es nicht so, ergibt dein Argument, dass Leid sei für irgendetwas notwendig, keinen Sinn, denn das, wofür das Leid notwendig sein soll, hätte von einem allmächtigen Gott auch ohne Leid geschaffen werden können. Also ist dies eine weiter Ausformung des klassischen Dilemmas, für das du bisher keine Lösung anbieten konntest. Es bleibt nur die Flucht in das Unbegreifliche. Damit lässt sich natürlich alles und sein Gegenteil begründen - eine Konsistenzprüfung ist daher hinfällig. |
Keineswegs. Denn weder ist ein 'höhere Wirklichkeit' erforderlich, sondern lediglich Logik. Warum sollte Gott also inkonsistente Welten erschaffen?
Die Selbstbeschränkung Gottes auf die Regeln der Logik entspricht der Naturbeobachtung und der Offenbarung. Hier wird nicht erkennbar, wie dieses Argument die Souveränität Gottes einschränken würde. Die These von Leinitz wahr, dass das Leid grundsätzlich notwendig und funktional ist, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dieser These schließe ich mich an, denn auch einfache Naturbeoachtungen bestätigen dies: Schmerzempfindungen sind nicht dazu da, um Lebewesen zu quälen, sondern um sie vor Gefahren zu warnen.
Das 'Unbegreifliche' sehe ich letztlich als deinen Fluchtpunkt an. Denn du konstruierst eine Welt, deren Funktionsfähigkeit du nicht zeigen kannst, und deren Qualität des 'Besseren' einer Erklärung bedarf. Ich sehe noch immer keine Alternative zu dieser Welt.
Illustriert wird dies auch durch das anthropische Prinzip, in dem festgehalten wurde, dass die kosmologischen Konstanten unglaublich fein abgestimmt sind. jede winzige Abweichung einer Konstanten würde das Universum zum kollabieren o.ä. bringen: Es würde nicht funktionieren.
Ebenso ist der Gedanke von Leibnitz: die Parameter sind so fein abgestimmt, dass jede vermeintliche Verbesserung zu äußerst unerwünschten Nebenwirkungen führt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Lösungen wurden bereits vorgeschlagen: Die Trennung des Schöpfergottes vom Erlösergott, die hier zumindest eine konsistentere faith fiction ergibt. |
Das sehe ich nicht. Gnosis und Manichismus liefern keineswegs besser Lösungen. Im Gegenteil: es schafft neue Probleme, die im Sine Ockhams völlig überflüssig sind.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1354937) Verfasst am: 04.09.2009, 19:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ...Es bleibt nur die Flucht in das Unbegreifliche. Damit lässt sich natürlich alles und sein Gegenteil begründen - eine Konsistenzprüfung ist daher hinfällig... |
Jede monotheistische Religion, die versucht, die bekannte Welt in einen erklärenden Zusammenhang zu bringen, stößt auf den unauflöslichen Widerspruch von göttlicher Allmacht und Güte. Das christliche Mittelalter verzichtete auf die Güte, ebenso Teile des heutigen Islam. Viele Protestanten verzichten auf die Allmacht, was ihnen den Kosenamen "Kuschelchristen" beschert. Wer trotzdem versucht, diesen Widerspruch wegzuargumentieren, hat ihn zwangsläufig in seiner Sprache. Das Dilemma bleibt, weil diese Welt weder vollkommen noch gut ist. |
Das Problem scheint mir eher in der Zuweisung des Begriffes 'Güte' zu liegen.
Das christliche Mittelalter verzichtete natürlich auf rein garnicht. Und die Güte Gottes war den Menschen - den Gelehrten und denen in der Volksfrömmigkeit - ein zentraler Glaubensbestandteil. Er wurde allerdings nicht in der Definition gesehen, wie du ihn verstehst.
Auch der Islam hat seine eigenen Vorstellungen von der Güte Gottes, die sich nicht auf das christliche Verständnis abbilden lassen. Welche Vorstellung hast du denn davon?
Ich verzichte auf nicht, weder auf die Allmacht Gottes, noch auf seine Güte, und sehe auch keinen Grund, warum ich das tun sollte.
Die Welt ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt notwendig unvollkommen, denn sie ist in der Entwicklung. Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#1354971) Verfasst am: 04.09.2009, 20:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem scheint mir eher in der Zuweisung des Begriffes 'Güte' zu liegen.
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Wie man sieht, hast du das Problem gelöst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Mittelalter verzichtete natürlich auf rein garnicht. Und die Güte Gottes war den Menschen - den Gelehrten und denen in der Volksfrömmigkeit - ein zentraler Glaubensbestandteil. Er wurde allerdings nicht in der Definition gesehen, wie du ihn verstehst.
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Richtig, alles eine Frage der Definition.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich verzichte auf nicht, weder auf die Allmacht Gottes, noch auf seine Güte, und sehe auch keinen Grund, warum ich das tun sollte.
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Das ist dann nur konsequent.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Welt ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt notwendig unvollkommen, denn sie ist in der Entwicklung. Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Da machst du Zugeständnisse, die du nicht machen müßtest. Wenn diese Welt die Entwicklung braucht und diese Entwicklung zum Ziel, das Gute für die Menschen, führt, dann ist sie vollkommen. Denn vollkommen heißt doch: So zu sein, wie Gott es will, oder? Wo ist das Problem?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1355013) Verfasst am: 04.09.2009, 22:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Welt ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt notwendig unvollkommen, denn sie ist in der Entwicklung. |
Die Welt war zu jedem Zeitpunkt unvollkommen ballancer, die Frage ist nur, welche Not durch diese Unvollkommenheit von der Welt abgewendet wird.
Nischt genaues weeste da wohl nicht ...einfach nur wieder mal nur so dahingeplappert!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Na klar ist ein unvollkommene Welt gut, zumindest für den "Weltenschöpfer Gott", gehört ja zur christllichen Allgemeinbildung, wem sollte er denn sonst seine Gnade erweisen können.
Meine Fresse ballancer, so spät wars doch noch gar nicht, daß dir nichts besseres als dieser lächerlichen Verbalproduktion eingefallen ist!
Erhoffst du dir da vielleicht bei irgend wem sogar noch eine überzeugende Wirkung?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1355025) Verfasst am: 04.09.2009, 22:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Wenn das das Ziel der Welt ist, wozu sind dann die ganzen anderen Galaxien gut? Die brauchts dafür doch wohl kaum.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1355067) Verfasst am: 04.09.2009, 23:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du vertrittst hier offensichtlich ein anderes Konzept von Liebe als die Bibel oder ich. Denn der Gott der Bibel, der die Liebe ist, erschafft leidensfähige Geschöpfe. Was ist so schlimm am Leid? Leid gehört zum Leben.
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Ja, da habe ich wohl ein etwas anderes Konzept als die bewusste Zufügung von ungewolltem Leid zum Erreichen von nicht eindeutig dargelegten Zielen trotz alternativer Möglichkeiten aufgrund der Allmacht des Leidverursachers. Eine einfache Möglichkeit wäre z.B. mich zu fragen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies Art der Redefinition des Leids hilft hier nicht weiter. Entweder das Wesen empfindet eine Trennung von Gott als weniger zufriedenstellend als den Zustand in Gemeinschaft mit Gott ... dann ist diese Differenz der Empfindung eben Leid. Oder aber es empfindet dies nicht ... wie kann dann Gott die Liebe sein, dass eine Beziehung ohne die Liebe eben gleichwertig sei mit der Empfindung mit der Liebe?
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Liebe bedeutet also immer das Aufzwingen einer Beziehung? Liebe kann aber auch bedeuten, jemanden frei sein zu lassen und nicht mit Leidandrohung festzuhalten ("Wenn du gehst, wird es dir schlecht ergehen" ist keine Liebe. Für dich etwa?). Seltsame Vorstellungen von Liebe verbreitest du hier.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es wurde nicht gesagt, dass man sich keine alternative Welt denken könne, sondern dass eine alternativhe Welt nicht funktionieren würde, also nicht möglich wäre. Du hast in deinem Szenario bereits einige logische Widersprüche eingebaut, die ich kurz anriss.
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Es sind keine logischen Widersprüche; es sind Widersprüche zu deinen Anschauungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs, denn die Kategorie 'Leid' ist bei mir nicht durch die Empfindung eines wie auch immer gearteten Schmerzes definiert, sondern durch die Existenz eines Defizits, eines suboptimalen Zustandes - eines Defizites. Und hier konntest du nicht zeigen, wie eine Welt ohne dieses auskommt und dennoch funktioniert.
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Warum gibt es dann leidverursachten Schmerz, ist dieser für Leid nicht notwendig?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nice Try. Das Argument geht aber genau anders herum: Da es dem allmächtigen Gott möglich ist, die Beste aller konsistenten (=möglichen) Welten zu erschaffen, tut er es auch!
Die Möglichkeit, Paradoxien zu formulieren im Sinne von:
'Kann Gott einen Stein mache, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben Heben kann?'
sagen allerdings nichts über die Realität oder Gott, sondern nur über die Fähigkeit, Paradoxien zu formulieren.
[...]
Keineswegs. Denn weder ist ein 'höhere Wirklichkeit' erforderlich, sondern lediglich Logik. Warum sollte Gott also inkonsistente Welten erschaffen?
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Nice Try. Daraus folgt jedoch nur, dass wenn Gott nicht an Logik gebunden ist, er sie über die Liebe stellt. Warum sonst beschränkt er sich selbst auf Logik und verhindert so die Existenz von besseren Welten? Zudem entsteht die Paradoxie durch die Attribuierung "allmächtig", die du zum Preis der Konsistenz unbedingt aufrecht erhalten willst. Warum? Denn letztlich zerstörst du so deine Argumentation. Denn ich kann nun jeden aufgeführten Widerspruch, denn du bei mir zu finden glaubst, erwidern: Dies sagt nichts über die Realität, sondern nur über die Fähigkeit, Paradoxien formulieren zu können.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1355189) Verfasst am: 05.09.2009, 08:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem scheint mir eher in der Zuweisung des Begriffes 'Güte' zu liegen.
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Wie man sieht, hast du das Problem gelöst. |
Ich meine, hier einen spöttischen Unterton zu hören. Du scheinst dich der Reflektion dagegen verschließen zu wollen. Wie wenig selbstverständlich aber der Begriff der Güte ist und wie wenig klare Konsequenzen sich daraus herleiten, zeigt ein Blick in die Literatur:
| Zitat: | | Unter Güte (von gut) versteht man eine wohlwollende und nachsichtige Einstellung gegenüber anderen, früher auch Herzensgüte genannt. |
Daraus aber kann man herzlich wenig direkt ableiten. Auf unsere Frage hin wäre dies in dem Gerichtsszenario (das ich für allegorisch halte) die Kontrast-Position, die rein aburteilend handelt und die geringsten Übertretungen bestraft.
Meine Vorstellung der Güte - noch immer in der Allegorie - ist hier nicht, dass die Gerechtigkeit missachtet wird mit einem 'Schwamm drüber', sondern in der dialektischen Erlösung, die ein existenzielles Engagement Gottes zur Voraussetzung hat.
Was wäre für dich dagegen Güte? Ist es das regressive Trotzverhalten, dass eben die Existenz von Leid und Gefahr nicht akzeptiert und darum auch keinen Lösungsweg aus der dialektischen Spannung mehr sehen will?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Mittelalter verzichtete natürlich auf rein garnicht. Und die Güte Gottes war den Menschen - den Gelehrten und denen in der Volksfrömmigkeit - ein zentraler Glaubensbestandteil. Er wurde allerdings nicht in der Definition gesehen, wie du ihn verstehst.
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Richtig, alles eine Frage der Definition. |
Also: Wie ist deine Definition? Ich habe eher den Eindruck, dass du nicht mit reflektierten Begriffen, sondern mit unscharfen Gefühlen agierst.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Welt ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt notwendig unvollkommen, denn sie ist in der Entwicklung. Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Da machst du Zugeständnisse, die du nicht machen müßtest. Wenn diese Welt die Entwicklung braucht und diese Entwicklung zum Ziel, das Gute für die Menschen, führt, dann ist sie vollkommen. Denn vollkommen heißt doch: So zu sein, wie Gott es will, oder? Wo ist das Problem? |
Das beschrieb ich. Nicht das Leid und die Geburtswehen sind das Ziel, sondern das Leben. Ohne die Geburtswehen geht es aber nicht. Vom Ziel her betrachtet sind die Geburtswehen aber völlig korrekt, in sich betrachtet alles andere als erstrebenswert.
Vollkommenheit ist nicht der Zustand der Entwicklung, sondern deren Ziel. Entwicklung kann es nur in der Unvollkommenheit geben, im Sinne des Noch-nicht-vollkommenen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32519
Wohnort: Woanders
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| (#1355191) Verfasst am: 05.09.2009, 08:38 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber gut, denn sie führt zum Ziel, nämlich das Gute für die Menschen kann erreicht werden ... durch die Gnade Gottes. |
Wenn das das Ziel der Welt ist, wozu sind dann die ganzen anderen Galaxien gut? Die brauchts dafür doch wohl kaum. |
Gott ist halt ein Angeber. Er sacht uns damit: "Kick mo, was ich ich alles kann! Da seider platt, wa?" Und der Mensch soll sich dann voller Ehrfurcht und Demut denken: "Oha!  Da nehm ich doch lieber schnell mal seine Gnade an, bevor er es sich anders überlegt." 
Aber eine unvollkommene Welt zu erschaffen, um sie dann gnädig mit Gnade überhäufen zu können (was er mit einer vollkommenen nicht hätte tun können), wie Geltungsbedüftig kann so ein Gott sein!? 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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