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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1356089) Verfasst am: 06.09.2009, 21:14 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wer ein Kind zuhause hat, der wird länger z.B. den rechten Arm heben wenn dies so gewollt ist oder am Arbeitsplatz unmögliche Zustände erdulden. |
Aber auch eher Rabatz machen, wenn dem Kind Unbill droht durch die Scheisspolitik.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1356107) Verfasst am: 06.09.2009, 22:18 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat hat zumindest etwas von Leuten die Kinder/Familie haben: die werden "für die Kinder" Umstände ertragen wo Singles schon auf die Barrikaden gehen. Das fördern dieser verstärkten Abhängigkeit ist schon praktisch für den Staat (bzw die Wirtschaft ... welche man kaum noch unterscheiden kann). Wer ein Kind zuhause hat, der wird länger z.B. den rechten Arm heben wenn dies so gewollt ist oder am Arbeitsplatz unmögliche Zustände erdulden. |
Freut mich zu lesen dass in Toitschland es genau zwei Sorten Leute gibt: Die Singles und die Verheirateten.
Da ja nur Verheiratete Kinder kriegen, ist die obige Argumentation ziemlich schlüssig.
Wer nicht verheiratet ist, scheint in Toitschland keine Verantwortung für einen Partner zu tragen. Oder schleichen sich jetzt auch im Freigeisterhaus vermehrt reaktionäre Trottel ein?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1356122) Verfasst am: 06.09.2009, 22:38 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat hat zumindest etwas von Leuten die Kinder/Familie haben: die werden "für die Kinder" Umstände ertragen wo Singles schon auf die Barrikaden gehen. Das fördern dieser verstärkten Abhängigkeit ist schon praktisch für den Staat (bzw die Wirtschaft ... welche man kaum noch unterscheiden kann). Wer ein Kind zuhause hat, der wird länger z.B. den rechten Arm heben wenn dies so gewollt ist oder am Arbeitsplatz unmögliche Zustände erdulden. |
Freut mich zu lesen dass in Toitschland es genau zwei Sorten Leute gibt: Die Singles und die Verheirateten.
Da ja nur Verheiratete Kinder kriegen, ist die obige Argumentation ziemlich schlüssig.
Wer nicht verheiratet ist, scheint in Toitschland keine Verantwortung für einen Partner zu tragen. Oder schleichen sich jetzt auch im Freigeisterhaus vermehrt reaktionäre Trottel ein? |
Da die standesamtliche Ehe finanziell gefördert wird usw usf wird schon ein Klima geschaffen in dem Menschen eher an Kinder denken, weil halt eine gewisse Form geschaffen wird die dies eher begünstigt (finanziell, gesellschaftlich, und damit auch gefühlsmäßig).
Das Kinderkriegen hat aber nichts mit der Unterschrift auf einem Wisch auf einer Amtsstube zu tun, das machen und können natürlich auch die machen die diese Form nicht annehmen.
Auf dem Dorf ist es aber auch heute noch leichter Kinder zu haben wenn man diesen Kringel auf dem Dokument gemacht hat, weil man so von etlichen nicht blöd angeschaut wird.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1356200) Verfasst am: 07.09.2009, 01:42 Titel: |
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| Smigel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bin übrigens auch für eine Abschaffung sämtlicher Sonderregelungen für Ehen . |
Warum? Verstehe ich nicht so ganz...
BTW: Bin ich hier der einzige, der in der Ehe (und der Hochzeit(sfeier) ) auch einen romantischen Aspekt sieht? Wer will, kann die "Romantik" auch gerne gegen "einen Akt besonderer Bedeutung" ersetzen. Ich verstehe die hier oft vorgetragene Ablehnung nicht. |
Wenn du unbedingt ein Romantisches Ritual haben willst such dir doch einen Schamanen oder von mir auch einen Trekkie in Captainsuniform, der spricht dann ein paar nette Worte. Aber warum sollte sich der Staat da einmischen?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356221) Verfasst am: 07.09.2009, 02:53 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Da die standesamtliche Ehe finanziell gefördert wird usw usf wird schon ein Klima geschaffen in dem Menschen eher an Kinder denken, weil halt eine gewisse Form geschaffen wird die dies eher begünstigt (finanziell, gesellschaftlich, und damit auch gefühlsmäßig). |
Aus welchem Grund sollten die Mitbürger dieses Klima herstellen und mitfinanzieren? Eine solche Regelung sorgt — wie jede Form von Förderung dieser Art — für eine ungerechtfertigte Sonderbehandlung der sich Wohlverhaltenden ggü. den Verweigerern. Und dies unter dem Aspekt eines ebenso willkürlichen wie dumpfen 'Staatsziel' des Bevölkerungserhalts/-aufbaus. Das sind in meinen Augen mitteralterlich-völkische Wertmaßstäbe.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Auf dem Dorf ist es aber auch heute noch leichter Kinder zu haben wenn man diesen Kringel auf dem Dokument gemacht hat, weil man so von etlichen nicht blöd angeschaut wird. |
Wenn jemand die Lenden hat ein Kind zu kriegen, sollte er auch das Rückgrat dazu haben.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1356226) Verfasst am: 07.09.2009, 06:03 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Da die standesamtliche Ehe finanziell gefördert wird usw usf wird schon ein Klima geschaffen in dem Menschen eher an Kinder denken, weil halt eine gewisse Form geschaffen wird die dies eher begünstigt (finanziell, gesellschaftlich, und damit auch gefühlsmäßig). |
Aus welchem Grund sollten die Mitbürger dieses Klima herstellen und mitfinanzieren? Eine solche Regelung sorgt — wie jede Form von Förderung dieser Art — für eine ungerechtfertigte Sonderbehandlung der sich Wohlverhaltenden ggü. den Verweigerern. Und dies unter dem Aspekt eines ebenso willkürlichen wie dumpfen 'Staatsziel' des Bevölkerungserhalts/-aufbaus. Das sind in meinen Augen mitteralterlich-völkische Wertmaßstäbe.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Auf dem Dorf ist es aber auch heute noch leichter Kinder zu haben wenn man diesen Kringel auf dem Dokument gemacht hat, weil man so von etlichen nicht blöd angeschaut wird. |
Wenn jemand die Lenden hat ein Kind zu kriegen, sollte er auch das Rückgrat dazu haben. |
Auf dem Land sieht es eher umgekehrt aus, da is es bisweilen so, daß man sich rechtfertigen muß, wenn man als Paar KEINE Kinder hat, also mit "Rückgrat" hat das weniger zu tun ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356242) Verfasst am: 07.09.2009, 08:37 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Auf dem Land sieht es eher umgekehrt aus, da is es bisweilen so, daß man sich rechtfertigen muß, wenn man als Paar KEINE Kinder hat, also mit "Rückgrat" hat das weniger zu tun ... |
Wieso "muss". Wenn Du das selbst so empfindest, also Dir zu Eigen machst, hast Du noch eine ganze Strecke Emanzipation vor Dir. Viel Erfolg dabei.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356247) Verfasst am: 07.09.2009, 09:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ich will die geschlechtliche Diskriminierung streichen und die finanzielle (!) Förderung fester Partnerschaften per Ehegattensplitting. Den Schutz fester Partnerschaften, den der rechtliche Rahmen der Ehe gewähren soll (Beispiele s.o.), halte ich durchaus für erhaltenswert. |
@tillich
Beim Thema Splitting widersprichst Du dir selbst. Vom Prinzip her bedeutet das Splitting keinen Vorteil, sondern ist die Konsequenz dessen, dass der Staat mehreren Personen als Wirtschaftseinheit mit einer wechselseitigen Versorgungsverpflichtung auffasst. Und wenn mit einem Einkommen von 2x eine Versorgungsverpflichtung für meinen Partner habe, dann liegt es nur in der Konsequenz des Prinzips der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit , wenn unsere Besteuerung der zweier Singles mit einem Einkommen von je x angeglichen wird.
Eine Inkonsequenz und Ungerechtigkeit sehe ich lediglich darin, dass dieses Splitting nicht grundsätzlich auf alle Versorgungsverpflichtungen, seien es nun Kinder oder Lebensgemeinschaften, zum Familiensplitting ausgedehnt wird, wobei Familie für mich in diesem Fall eine Gemeinschaft der vor dem Gesetz zur gegenseitigen Versorgung Verpflichteten wäre - also nicht unbedingt die biologische Familie.
Und ehrlich gesagt verstehe ich hier einige Ressentiments gegen die Ehe nicht. Ich habe 16 Jahre so mit meiner Frau zusammengelebt, bevor wir ein Kind angesetzt haben.
Dann ging es mit einer standesamtlichen "Hochzeit" einfach nur darum, einen passenden rechtlichen Rahmen für dieses Zusammenleben mit Kind herzustellen und damit auch gleichzeitig die Steuergerechtigkeit für die Aufzuchtphase herzustellen, in der meine Frau nur bedingt arbeiten gehen kann. Dieser Rahmen wird in diesem Fall in einem sehr guten Standard vom Staat geliefert. Warum sollte man das nicht nutzen? Es scheint allerdings so zu sein, dass diese Sicht nicht so verbreitet ist: Als wir der Standesbeamtin mitteilten, dass wir hier nur den Wechsel der rechtlichen Gesellschaftform sähen und sie doch bitte den Schnulz aus ihrer Ansprache entfernen sollte, war sie erstaunt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356249) Verfasst am: 07.09.2009, 09:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Und ehrlich gesagt verstehe ich hier einige Ressentiments gegen die Ehe nicht. Ich habe 16 Jahre so mit meiner Frau zusammengelebt, bevor wir ein Kind angesetzt haben.
...
Als wir der Standesbeamtin mitteilten, dass wir hier nur den Wechsel der rechtlichen Gesellschaftform sähen und sie doch bitte den Schnulz aus ihrer Ansprache entfernen sollte, war sie erstaunt.
fwo |
Soweit ich sehe und verstehe, geht es nicht um die Ehe als solche — jedenfalls mir nicht. Dazu wird ja keiner gezwungen und die Ehe hat durchaus ihren Sinn als Absicherungsinstrument.
Was vornehmlich zu kritisieren ist, sind die an die Ehe und Elternschaft angeknüpften echten Privilegien durch staatliche Regelungen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356265) Verfasst am: 07.09.2009, 09:58 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | .....
Was vornehmlich zu kritisieren ist, sind die an die Ehe und Elternschaft angeknüpften echten Privilegien durch staatliche Regelungen. |
Gibt es da so viele? Bisher habe ich da nur Steuersplitting gehört, und das halte ich für Käse (s.o.)
Stell diese Privilegien doch einmal auf den Prüfstand, was da wirklich Privileg ist und was eine logische Folge der Versorgungsverpflichtung.
fwo
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356277) Verfasst am: 07.09.2009, 10:55 Titel: |
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Deshalb hab ich ja auch "echte" geschrieben:
z. B. Angehörigenmitversicherung, 'Soziallohn' nach Familienstand
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356290) Verfasst am: 07.09.2009, 11:42 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | Deshalb hab ich ja auch "echte" geschrieben:
z. B. Angehörigenmitversicherung, 'Soziallohn' nach Familienstand |
Berechnen wir mal ein, dass es kein Familiensplitting gibt. Dann habe ich bei einer Familie mit zwei Kindern für die individuelle Leistungskalkulation das Gesamteinkommen durch 4 zu teilen. D.h. selbst beim heutigen Splitting wird die Familie nicht nach ihrer Leistungsfähigkeit besteuert, sondern nur nach der der Eltern unter einer nicht hinreichenden Berücksichtigung der Kinder durch Steuerfreibeträge.
Gleichzeitg möchte der Staat (das sind wir alle) aber, dass wir Kinder in die Welt setzen. Wegen einer Sicherung des Umsatzes, der Verteidigungsfähigkeit, der Bereitstellung von Arbeitskraft usw.
Du brauchst keine Angst zu haben, dass ich mir meine Kinder vom Staat bezahlen lassen will, aber insgesamt sind es im Moment die Familien, die den Staat, die Versicherung usw. finanzieren und nicht umgekehrt, es sind nicht nur Familien, die klagen, es ist auch das BVG, das die Ungleichverteilung der Lasten regelmäßig offiziell feststellt.
Das lässt sich mit Sicherheit auch anders regeln als mit Familienmitversicherung und Soziallöhnen, aber das was Du da als Privilegien bezeichnest, sind doch in Wirklichkeit unterdimensionierte Ausgleiche für Lasten, die von der Familie übernommen werden - auch die Unterhaltsverpflichtung gehört zu diesen Lasten siehe z.B. Hartz4.
fwo
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356312) Verfasst am: 07.09.2009, 12:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitg möchte der Staat (das sind wir alle) aber, dass wir Kinder in die Welt setzen. |
Nein, das sind nicht wir alle, die das so möchten. Ich jedenfalls nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...aber insgesamt sind es im Moment die Familien, die den Staat, die Versicherung usw. finanzieren und nicht umgekehrt, |
Wo und wie das denn?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | es sind nicht nur Familien, die klagen, es ist auch das BVG, das die Ungleichverteilung der Lasten regelmäßig offiziell feststellt. |
Für diese 'Lasten' haben sich Eltern aus freien Stücken entschieden; nichts verpflichtet die Mitbürger, da einen Ausgleich zu schaffen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sind doch in Wirklichkeit unterdimensionierte Ausgleiche für Lasten, die von der Familie übernommen werden |
s. o.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356316) Verfasst am: 07.09.2009, 12:37 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitg möchte der Staat (das sind wir alle) aber, dass wir Kinder in die Welt setzen. |
Nein, das sind nicht wir alle, die das so möchten. Ich jedenfalls nicht..... |
Das meinst Du nicht wirklich: Jede Gesellschaft ist in praktisch allen Funktionen auf einen Nachschub an Menschen angewiesen, nicht nur in Form unseres "Generationenvertrages". Deine Antwort kennzeichnet nur das Ausblenden einer Gesamtsicht zu Gunsten deines momentanen Vorteils bzw. deiner momentanen Stimmung - das halte ich nicht wirklich für diskussionswürdig.
fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1356317) Verfasst am: 07.09.2009, 12:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das lässt sich mit Sicherheit auch anders regeln als mit Familienmitversicherung und Soziallöhnen, aber das was Du da als Privilegien bezeichnest, sind doch in Wirklichkeit unterdimensionierte Ausgleiche für Lasten, die von der Familie übernommen werden - auch die Unterhaltsverpflichtung gehört zu diesen Lasten siehe z.B. Hartz4. |
Ich muss da harun ar-raschid zustimmen: Noch bekommen Menschen Kinder freiwillig, es ist also zumindestens nicht automatisch so, dass man die ihnen finanzieren sollte.
(Anderen Ideen gegenüber bin ich da durchaus aufgeschlossener, Grundeinkommen, z.B. - aber ich will den Thread hier nicht zweckentfremden.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356319) Verfasst am: 07.09.2009, 12:44 Titel: |
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"nicht wirklich für diskussionswürdig"
Das muss ja weh tun, wenn mal einer nicht so denkt wie Du.
Hier handelt es sich um eine zentrale Konsenslüge unserer Gesellschaft,
die durch Diskussionsverweigerung auch nicht wahrer wird.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1356321) Verfasst am: 07.09.2009, 12:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitg möchte der Staat (das sind wir alle) aber, dass wir Kinder in die Welt setzen. |
Nein, das sind nicht wir alle, die das so möchten. Ich jedenfalls nicht..... |
Das meinst Du nicht wirklich: Jede Gesellschaft ist in praktisch allen Funktionen auf einen Nachschub an Menschen angewiesen, nicht nur in Form unseres "Generationenvertrages". Deine Antwort kennzeichnet nur das Ausblenden einer Gesamtsicht zu Gunsten deines momentanen Vorteils bzw. deiner momentanen Stimmung - das halte ich nicht wirklich für diskussionswürdig.
fwo |
Ich schon.
Es gibt einmal Leute, die ein Aussterben der Menschheit für sinnvoll halten und allein deshalb keine Kinder bekommen, aber ganz so weit möchte ich nicht gehen.
Aber ich möchte auch nicht explizit, dass jemand Kinder in die Welt setzt. Das passiert so oder so, und deshalb ist es einigermaßen sinnvoll, dass die Gesellschaft sich entsprechend darauf ausrichtet. Aber deshalb schulde ich niemandem meinen Dank oder sonst etwas, ebenso wie mir niemand eine handvoll Kinder schuldig ist.
Nicht nur, das man Kinder freiwillig bekommt, man tut das auch in der Regel für sich selber. Jeder der das anders sieht ist vermutlich Soziopath genug, als dass er lieber keine Kinder haben solle...
Aber nichts von alledem heißt doch, dass eine Gesellschaft undenkbar ist, die einerseits ausstirbt aber dennoch funktioniert, oder? Was sollte denn passieren, wenn plötzlich niemand mehr Kinder haben wollte?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356322) Verfasst am: 07.09.2009, 12:55 Titel: |
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"Was sollte denn passieren, wenn plötzlich niemand mehr Kinder haben wollte?"
Dann gibts keine Deppen mehr, auf die man Zeche für die eigene Völlerei abwälzen kann.
Und: die alten Herrschaften müssen sich ihre Ä..... selber abwischen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1356334) Verfasst am: 07.09.2009, 13:21 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | "Was sollte denn passieren, wenn plötzlich niemand mehr Kinder haben wollte?"
Dann gibts keine Deppen mehr, auf die man Zeche für die eigene Völlerei abwälzen kann.
Und: die alten Herrschaften müssen sich ihre Ä..... selber abwischen. |
Darf ich darauf aufmerksam machen, daß der Zahn der Zeit auch um Dir kein Bogen macht. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356349) Verfasst am: 07.09.2009, 13:41 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | "Was sollte denn passieren, wenn plötzlich niemand mehr Kinder haben wollte?"
Dann gibts keine Deppen mehr, auf die man Zeche für die eigene Völlerei abwälzen kann.
Und: die alten Herrschaften müssen sich ihre Ä..... selber abwischen. |
Es sind nicht nur die alten Ärsche, die nicht mehr geputzt werden, obwohl wir da schon bei einem leicht einsehbaren Punkt sind.
Alle unsere Sub-Systeme, ob es Communale Verwaltung, Wirtschaft ganz allgemein, Wissenschaft oder sonst etwas ist, alle basieren auf einem kontinuierlichen Nachschub an Menschen. Zu sagen, dieser Nachschub würde schon aus Spass an der Freud hergestellt, da bräuchte man sich nicht drum zu kümmern, geht in Zeiten der Geburtenkontrolle in einer wirtschaftlich erfolgreichen und konsumorientierten Gesellschaft langsam aber sicher in die Hose. Auch diese Aufzucht irgendwelchen Sklavenpopulationen, seien sie nun gesellschaftintern, oder werden nur die in ihrer Funktion gbrauchten Ersatzmenschen importiert, wird auf Dauer nicht funktionieren, ohne diese Gesellschaft weit über einzelne Formen des Zusammenslebens zu verändern.
Den Menschennachsschub abzustellen würde das alles zusammenbrechen lassen und Thema dieser Diskussion wäre ein sozialverträgliches Ausklingen der Menschheit, ein Abschalten des Experimentes Homo Sapiens aber nicht eine Diskussion um Regeln dieser Gesellschaft.
Bei einer Diskussion um die Regeln dieser Gesellschaft - und da bin ich drin, wenn ich mich über soziale Konstrukte wie z.B. Ehe unterhalte, setze ich ein Interesse am Fortbestehen dieser Gesellschaft voraus. Und - es tut mir leid - ich glaube nicht, dass wer so argumentiert, die Folgen auf seine Vorstellungen von seinem weiteren Leben wirklich bis zu Ende gedacht hat.
Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass jemand, der sich an dieser Diskussion beteiligt, grundsätzlich weiterhin in einer vergleichbar komfortablen Gesellschaft leben möchte, der wird nicht darum herumkommen, sich in irgendeiner Form an der Aufzucht der Brut zu beteiligen, weil ihm die Aufzuchtwilligen sonst flöten gehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356369) Verfasst am: 07.09.2009, 14:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass jemand, der sich an dieser Diskussion beteiligt, grundsätzlich weiterhin in einer vergleichbar komfortablen Gesellschaft leben möchte, der wird nicht darum herumkommen, sich in irgendeiner Form an der Aufzucht der Brut zu beteiligen, weil ihm die Aufzuchtwilligen sonst flöten gehen. |
Eine Art Geschäft also? Das wär doch schwer in Ordnung! — Solange ich dazu nicht gezwungen werde und über die Höhe und Form der Beteiligung mitbestimmen kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356406) Verfasst am: 07.09.2009, 14:52 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass jemand, der sich an dieser Diskussion beteiligt, grundsätzlich weiterhin in einer vergleichbar komfortablen Gesellschaft leben möchte, der wird nicht darum herumkommen, sich in irgendeiner Form an der Aufzucht der Brut zu beteiligen, weil ihm die Aufzuchtwilligen sonst flöten gehen. |
Eine Art Geschäft also? Das wär doch schwer in Ordnung! — Solange ich dazu nicht gezwungen werde und über die Höhe und Form der Beteiligung mitbestimmen kann. |
 Wer hindert dich mitzubestimmen? Wir leben (zumindest ansatzweise) in einer Demokratie.
Du hast die Möglichkeit, noch heute die PKL (Partei der Kinderlosen) zu gründen.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1356431) Verfasst am: 07.09.2009, 15:25 Titel: |
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Ich finde es auch nicht selbstverständlich, daß die (heutige) Gesellschaft Kinderaufzucht prämiert. Vor allem dann nicht, wenn man ihnen kein entsprechend anregendes Umfeld bieten kann. Wenn wirklich Kinder "benötigt" werden, sollte viel mehr Gesellschaftsvermögen in Bildung und Erziehung gesteckt werden. Den momentanen Ansatz finde ich da etwas inkonsequent.
Die Alternative zur Prämierung überhaupt wäre jedoch der Zwang, daß wir ein individuell-rücklagenfinanziertes Renten- und Pflegesystem bräuchten (individualistisch, eigenverantwortlich). Dann würde käufliche Pflege halt immer teurer, aber der DINK kann es sich ja leisten.
Oder die Kinderaufzucht wird gesellschaftliche Aufgabe, also nicht an Eltern, sondern an Spezialisten delegiert (Ameisenstaat). Auch nicht so toll.
Ich persönlich erhalte zwar Förderung für meine Kinder (z.B. in Form eines Freibetrags/Kindergeldes und einiger nahezu kostenloser Leistungen wie Schule), wir zahlen aber unterm Strich massiv drauf, in Summe in der Höhe vieler hundert T€. Ich mußte also sowieso Kinder immer schon im wesentlichen als Luxus, als meine persönliche Freude ansehen und dafür auf eine Menge anderer, mir eben weniger wichtige Dinge verzichten. Das finde ich OK und habe es bewußt so gewählt. Wünsche mir aber deutlich mehr Investitionen in Bildung & Co, anstelle von Abwrackprämien, Bankengeschenken und Agrarsubventionen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356448) Verfasst am: 07.09.2009, 15:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich finde es auch nicht selbstverständlich, daß die (heutige) Gesellschaft Kinderaufzucht prämiert. Vor allem dann nicht, wenn man ihnen kein entsprechend anregendes Umfeld bieten kann. Wenn wirklich Kinder "benötigt" werden, sollte viel mehr Gesellschaftsvermögen in Bildung und Erziehung gesteckt werden. Den momentanen Ansatz finde ich da etwas inkonsequent.
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Da sind wir völlig einer Meinung - und es zeigt wie groß die Lobby der Kinder wirklich ist. Ich schätze allerdings, dass die Wirtschaft hier demnächst "Elternrolle" übernehmen wird, wenn die Ausbildung zu schlecht wird.
| step hat folgendes geschrieben: |
Die Alternative zur Prämierung überhaupt wäre jedoch der Zwang, daß wir ein individuell-rücklagenfinanziertes Renten- und Pflegesystem bräuchten (individualistisch, eigenverantwortlich). Dann würde käufliche Pflege halt immer teurer, aber der DINK kann es sich ja leisten.
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Das wäre der Ersatz für unseren Generationenvertrag. Die Herkunft der Pfleger wäre allerdings damit nicht gesichert.
| step hat folgendes geschrieben: |
Oder die Kinderaufzucht wird gesellschaftliche Aufgabe, also nicht an Eltern, sondern an Spezialisten delegiert (Ameisenstaat). Auch nicht so toll.
Ich persönlich erhalte zwar Förderung für meine Kinder (z.B. in Form eines Freibetrags/Kindergeldes und einiger nahezu kostenloser Leistungen wie Schule), wir zahlen aber unterm Strich massiv drauf, in Summe in der Höhe vieler hundert T€. Ich mußte also sowieso Kinder immer schon im wesentlichen als Luxus, als meine persönliche Freude ansehen und dafür auf eine Menge anderer, mir eben weniger wichtige Dinge verzichten. Das finde ich OK und habe es bewußt so gewählt. Wünsche mir aber deutlich mehr Investitionen in Bildung & Co, anstelle von Abwrackprämien, Bankengeschenken und Agrarsubventionen. |
Dem schließe ich mich im Prinzip an - mit der Zusatzbemerkung, dass ich es nicht für eine unbillige Forderung halte, ein Familiensplitting einzuführen.
Ein Nichtbegünstigen der Familie wird zu dem paradoxen Fall führen, dass Kinder den Staat noch mehr kosten werden. Im Moment gibt es nämlich nur zwei Familientypen bei denen Kinder nicht zu Einschränkungen führen: Familien mit seeehr viel Geld (vernachlässigbar) und Familien, die bereits von Hartz4 leben.
Im ersten Fall ist wegen der damit verbundenen Mühe kaum eine gewaltige Vermehrung zu fürchten. Im zweiten Fall kann es zum Lebenszweck ausarten undf diese Kinder sind komplett staatlich finanziert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1356478) Verfasst am: 07.09.2009, 16:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alle unsere Sub-Systeme, ob es Communale Verwaltung, Wirtschaft ganz allgemein, Wissenschaft oder sonst etwas ist, alle basieren auf einem kontinuierlichen Nachschub an Menschen. Zu sagen, dieser Nachschub würde schon aus Spass an der Freud hergestellt, da bräuchte man sich nicht drum zu kümmern, geht in Zeiten der Geburtenkontrolle in einer wirtschaftlich erfolgreichen und konsumorientierten Gesellschaft langsam aber sicher in die Hose. |
Dannb sollte man die Systeme ändern, aber nicht von Menschen fordern oder auch nur erwarten, gefälligst mehr Kinder zu bekommen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1356481) Verfasst am: 07.09.2009, 16:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Moment gibt es nämlich nur zwei Familientypen bei denen Kinder nicht zu Einschränkungen führen: Familien mit seeehr viel Geld (vernachlässigbar) und Familien, die bereits von Hartz4 leben. |
Das ist Unsinn.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356482) Verfasst am: 07.09.2009, 16:54 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alle unsere Sub-Systeme, ob es Communale Verwaltung, Wirtschaft ganz allgemein, Wissenschaft oder sonst etwas ist, alle basieren auf einem kontinuierlichen Nachschub an Menschen. Zu sagen, dieser Nachschub würde schon aus Spass an der Freud hergestellt, da bräuchte man sich nicht drum zu kümmern, geht in Zeiten der Geburtenkontrolle in einer wirtschaftlich erfolgreichen und konsumorientierten Gesellschaft langsam aber sicher in die Hose. |
Dannb sollte man die Systeme ändern, aber nicht von Menschen fordern oder auch nur erwarten, gefälligst mehr Kinder zu bekommen. |
Es wird weder gefordert noch erwartet, man versucht nur die Randbedingungen so zu machen, dass (bei denen, bei denen soetwas über das Großhirn entschieden wird) eine Entscheidung zu Kindern leichter fällt.
fwo
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356486) Verfasst am: 07.09.2009, 16:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich erhalte zwar Förderung für meine Kinder (z.B. in Form eines Freibetrags/Kindergeldes und einiger nahezu kostenloser Leistungen wie Schule), [...] |
Schule ist eine Leistung für alle und daher nicht kinderspezifisch. Gleiches gilt für Freibeträge. Nur derjenige Anteil des Kindergeldes, der nicht mit dem Freibetrag verrechnet wird, (ca. ein Drittel der Gesamtsumme), ist spezielle Förderung.
Verbuchte man auch Leistungen, die für alle gelten, als familienspezifische Förderung, dann müsste man wohl auch z.B. den ermäßigten Mehrwertsteuersatz auf Lebensmittel als Familienförderung verbuchen (zu dem Anteil wie er auf Familien entfällt).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356495) Verfasst am: 07.09.2009, 17:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Moment gibt es nämlich nur zwei Familientypen bei denen Kinder nicht zu Einschränkungen führen: Familien mit seeehr viel Geld (vernachlässigbar) und Familien, die bereits von Hartz4 leben. |
Das ist Unsinn. |
Nein. Eine Karikatur.
Bierschock im Familienhandbuch des Staatsinstituts für Frühpädagogik: | Zitat: | | unter den Kinderreichen sind sehr arme und sehr reiche Familien - im Verhältnis zur allgemeinen Verteilung der Familieneinkommen - überdurchschnittlich vertreten. |
Was außerdem Konsens ist, ist dass die, die noch hinreichend religiös bestimmt sind, um noch nicht richtig in der Konsumgesellschaft angekommen zu sein, überdurchschnittlich oft kinderreich sind.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1356535) Verfasst am: 07.09.2009, 18:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich erhalte zwar Förderung für meine Kinder (z.B. in Form eines Freibetrags/Kindergeldes und einiger nahezu kostenloser Leistungen wie Schule), [...] |
Schule ist eine Leistung für alle und daher nicht kinderspezifisch. Gleiches gilt für Freibeträge. Nur derjenige Anteil des Kindergeldes, der nicht mit dem Freibetrag verrechnet wird, (ca. ein Drittel der Gesamtsumme), ist spezielle Förderung. |
Meinst Du das so, daß auch jeder Single mal selbst Kind gewesen ist und daher theoretisch automatisch auch profitiert hat, wenn nicht gerade Krieg war usw.?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbuchte man auch Leistungen, die für alle gelten, als familienspezifische Förderung, dann müsste man wohl auch z.B. den ermäßigten Mehrwertsteuersatz auf Lebensmittel als Familienförderung verbuchen (zu dem Anteil wie er auf Familien entfällt). |
Wieso, hier geht es doch wirklich um eine Leistung für alle, denn alle Bürger essen "pro Person", egal ob Kind oder Vater oder Single.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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