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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1356539) Verfasst am: 07.09.2009, 18:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Schule ist eine Leistung für alle und daher nicht kinderspezifisch. Gleiches gilt für Freibeträge. Nur derjenige Anteil des Kindergeldes, der nicht mit dem Freibetrag verrechnet wird, (ca. ein Drittel der Gesamtsumme), ist spezielle Förderung. |
Meinst Du das so, daß auch jeder Single mal selbst Kind gewesen ist und daher theoretisch automatisch auch profitiert hat, wenn nicht gerade Krieg war usw.? |
Genau.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbuchte man auch Leistungen, die für alle gelten, als familienspezifische Förderung, dann müsste man wohl auch z.B. den ermäßigten Mehrwertsteuersatz auf Lebensmittel als Familienförderung verbuchen (zu dem Anteil wie er auf Familien entfällt). |
Wieso, hier geht es doch wirklich um eine Leistung für alle, denn alle Bürger essen "pro Person", egal ob Kind oder Vater oder Single. |
Ja, eben, so wie Schule auch. Alle (fast alle) Bürger gehen in ihrem Leben "pro Person" zur Schule.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1356544) Verfasst am: 07.09.2009, 18:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Schule ist eine Leistung für alle und daher nicht kinderspezifisch. Gleiches gilt für Freibeträge. Nur derjenige Anteil des Kindergeldes, der nicht mit dem Freibetrag verrechnet wird, (ca. ein Drittel der Gesamtsumme), ist spezielle Förderung. |
Meinst Du das so, daß auch jeder Single mal selbst Kind gewesen ist und daher theoretisch automatisch auch profitiert hat, wenn nicht gerade Krieg war usw.? |
Genau.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbuchte man auch Leistungen, die für alle gelten, als familienspezifische Förderung, dann müsste man wohl auch z.B. den ermäßigten Mehrwertsteuersatz auf Lebensmittel als Familienförderung verbuchen (zu dem Anteil wie er auf Familien entfällt). |
Wieso, hier geht es doch wirklich um eine Leistung für alle, denn alle Bürger essen "pro Person", egal ob Kind oder Vater oder Single. |
Ja, eben, so wie Schule auch. Alle (fast alle) Bürger gehen in ihrem Leben "pro Person" zur Schule. |
OK, habs verstanden, und stimme Dir zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1356545) Verfasst am: 07.09.2009, 18:31 Titel: |
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Wenn ich davon ausgehe, dass wir hier alle einen gewissen Mindestwohlstand für alle anstreben, dann kann niemand bezweifeln, dass es auf der Welt auf gar keinen Fall zu wenige Kinder gibt. Bei Argumenten mit "Gesellschaftsreproduktion" und "Überalterung" geht es also sehr wohl darum, die "richtigen" Kinder haben zu wollen. Damit geht man in eine Richtung, die man besser vermeiden sollte.
Kinderförderung an sich halte ich aber für essentiell, denn es geht hier um die Förderung der zukünftigen Bürger.
Elternförderung halte ich auch für sehr wichtig, allerdings aus mehreren Gründen niemals als Gegenleistung für die Verdienste für die Gesellschaft, sondern in Anerkennung, dass Kinderhaben einen essentiellen Teil des Menschenlebens ausmacht.
Familiensplitting halte ich für sehr falsch. Das geht davon aus, dass ein "Ernährer" vom Staat dafür belohnt wird, dass er sich finanziell eine Familie hält, während die physischen Kosten und die Opportunitätskosten für die Frau völlig unberücksichtigt bleiben und sie im Endeffekt mehr Steuern zahlt und noch mehr aus dem Arbeitsmarkt gedrängt wird.
Das Geld geht an den, von dem andere abhängig sind, nicht an die, die das Geld brauchen.
(Und nein, ich finde das auch nicht gut, wenn es der Mann ist, der von der Frau ohne Not finanziell abhängig ist.)
Also: Kinderförderung ja, (gesellschaftliche Rahmenbedingungen und finanziell), Elternförderung ja (eher durch beruflich-gesellschaftliche Rahmenbedingungen als finanziell), als Argument dabei bleiben, dass der Staat das beste für die Staatsbürger will, die da sind.
Ich habe es satt, mir von älteren "Familienvätern" sagen zu lassen, dass sie als Alleinverdiener (bei inzwischen erwachsenen Kindern) zu wenig finanziell gefördert wurden und dass die jungen Frauen ihrer Pflicht der Gesellschaft gegenüber nicht nachkommen und zuwenig Kinder kriegen um das Pensionssystem zu erhalten.
(Familienvater in scare quotes, weil es auch keine Familienmutter gibt, hier geht es immer um den römischen Rechtsbegriff.)
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356547) Verfasst am: 07.09.2009, 18:38 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Kinderförderung an sich halte ich aber für essentiell, denn es geht hier um die Förderung der zukünftigen Bürger. |
Sind denn Kinder keine Bürger? Ab welchem Alter wird man denn zum Bürger?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1356554) Verfasst am: 07.09.2009, 18:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Kinderförderung an sich halte ich aber für essentiell, denn es geht hier um die Förderung der zukünftigen Bürger. |
Sind denn Kinder keine Bürger? Ab welchem Alter wird man denn zum Bürger? |
Sobald man Verantwortung trägt. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356561) Verfasst am: 07.09.2009, 19:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Kinderförderung an sich halte ich aber für essentiell, denn es geht hier um die Förderung der zukünftigen Bürger. |
Sind denn Kinder keine Bürger? Ab welchem Alter wird man denn zum Bürger? |
Sobald man Verantwortung trägt. |
Nö. Als Bürger wird normalerweise der Angehörige eines Staates bezeichnet.
Deswegen ja auch meine Frage an esme. Warum schreibt sie nicht einfach: "denn es geht hier um die Förderung von Bürgern"?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356565) Verfasst am: 07.09.2009, 19:22 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Kinderförderung an sich halte ich aber für essentiell, denn es geht hier um die Förderung der zukünftigen Bürger. |
Das ist keine Begründung, sondern eine Tautologie; kurz: Förderung ist gut, weil es eine Förderung ist. Hääää?
| esme hat folgendes geschrieben: | | Elternförderung halte ich auch für sehr wichtig, ... in Anerkennung, dass Kinderhaben einen essentiellen Teil des Menschenlebens ausmacht. |
Des Menschenlebens? Deines Menschenlebens vielleicht; meines nicht.
| esme hat folgendes geschrieben: | | ... als Argument dabei bleiben, dass der Staat das beste für die Staatsbürger will, die da sind. |
Oh, oh, oh: Der Vati Staat weiß am besten, was für seine Bürgerlein das Beste ist? Das will ich lieber selbst entscheiden.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1356581) Verfasst am: 07.09.2009, 19:55 Titel: |
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Zum Sozialstaats-Prinzip gehört es, daß das Existenzminimum gesichert ist,
und daß die schwächsten geschützt werden.
Zu den Schwachen gehören naturgemäß Kinder. Und zu denen, welche es nicht schaffen, aus eigener Kraft für ihr Existenzminimum zu sorgen, gehören auch häufig Kinder.
(edit: ach ja, Threadthema: Schutz oder Förderung von Kindern hat mit heiraten nichts zu tun. Kinder sind Kinder, ob deren Eltern nun verheiratet sind oder nicht)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1356640) Verfasst am: 07.09.2009, 22:58 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Kinderförderung an sich halte ich aber für essentiell, denn es geht hier um die Förderung der zukünftigen Bürger. |
Das ist keine Begründung, sondern eine Tautologie; kurz: Förderung ist gut, weil es eine Förderung ist. Hääää?
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Worum es mir hier geht: Die jetzigen Kinder sind diejenigen, die in Zukunft alles entscheiden und machen. Entweder mit mehr Sozialkompetenz und Bildung oder mit weniger.
(Die Diskussion um Kinderrechte ist zwar interessant, aber es kann wohl niemand verneinen, dass heutzutage Kinder noch keine vollwertigen Bürger sind.)
| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | Elternförderung halte ich auch für sehr wichtig, ... in Anerkennung, dass Kinderhaben einen essentiellen Teil des Menschenlebens ausmacht. |
Des Menschenlebens? Deines Menschenlebens vielleicht; meines nicht.
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Nein, hier geht es nicht um mein Menschenleben. Du würdest wahrscheinlich auch von Asexuellen erwarten, dass sie anerkennen, dass Sex im allgemeinen einen essentiellen Teil des Menschenlebens ausmacht.
Falls es dir also bisher nicht aufgefallen sein sollte: Kinder zu bekommen und aufzuziehen ist für viele Menschen ein sehr zentrales Ziel in ihrem Leben.
| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | ... als Argument dabei bleiben, dass der Staat das beste für die Staatsbürger will, die da sind. |
Oh, oh, oh: Der Vati Staat weiß am besten, was für seine Bürgerlein das Beste ist? Das will ich lieber selbst entscheiden. |
Was soll der Unsinn? In einer Gesellschaft wird entschieden, wie die gemeinsamen Mittel eingesetzt werden. Es steht dir frei, gegen Kinderförderung oder sonstwas zu sein, es steht dir auch frei, für deine Meinung ein vernünftiges Argument zu bringen. Aber es steht dir in einer Demokratie nicht frei, dass du alleine selbst entscheiden kannst, wie die Gesellschaft funktioniert, sondern du wirst den Konsens suchen müssen. "Vati Staat" sind in einer Demokratie die anderen und die müssen sich deiner Meinung zum Glück nicht unterordnen.
Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356651) Verfasst am: 07.09.2009, 23:29 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | [...] aber es kann wohl niemand verneinen, dass heutzutage Kinder noch keine vollwertigen Bürger sind. [...] Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Das verstehe ich wirklich nicht. Was ist denn ein vollwertiger Bürger Deiner Ansicht nach, was macht den aus? Ich bin bisher immer wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass Kinder vollwertige Bürger seien, es erstaunt mich daher sehr, dass Du das anders zu sehen scheinst.
Und wenn Du das Wohl der Bürger im Auge hast, gehören dann Kinder in dem Zusammenhang dazu oder nicht?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1356654) Verfasst am: 07.09.2009, 23:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | [...] aber es kann wohl niemand verneinen, dass heutzutage Kinder noch keine vollwertigen Bürger sind. [...] Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Das verstehe ich wirklich nicht. Was ist denn ein vollwertiger Bürger Deiner Ansicht nach, was macht den aus? Ich bin bisher immer wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass Kinder vollwertige Bürger seien, es erstaunt mich daher sehr, dass Du das anders zu sehen scheinst.
Und wenn Du das Wohl der Bürger im Auge hast, gehören dann Kinder in dem Zusammenhang dazu oder nicht? |
Tja, ich habe in meiner Kindheit sehr deutlich erfahren, dass ich noch kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft bin. Schön, dass das bei dir ganz selbstverständlich anders war.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26514
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356658) Verfasst am: 08.09.2009, 00:05 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | .....
Familiensplitting .... geht davon aus, dass ein "Ernährer" vom Staat dafür belohnt wird, dass er sich finanziell eine Familie hält, während die physischen Kosten und die Opportunitätskosten für die Frau völlig unberücksichtigt bleiben und sie im Endeffekt mehr Steuern zahlt und noch mehr aus dem Arbeitsmarkt gedrängt wird.
Das Geld geht an den, von dem andere abhängig sind, nicht an die, die das Geld brauchen..... |
Was ist das für ein Quatsch? Es mag vielleicht Bescheuerte geben, die sich in einer Ehe vorrechnen, wer was verdient - die Regel ist das bestimmt nicht. Es wird beim Splitting keiner belohnt, sondern das Splitting ist ein Rechenweg, um dafür zu sorgen, dass eine Versorgungsgemeinschaft, bei der z.B. wegen der Brutpflege, einer den anderen versorgt, dadurch kein progressionsbedingter Nachteil gegenüber einer nichtoffiziellen Gemeinschaft zweier Singles mit identischem Einkommen entsteht. Das Splitting sorgt dafür, dass zumindest in der Ehe die Progression nach dem Verdienst pro Nase berechnet wird, nach dem selben Maßstab, der bei Einzelnen selbstverständlich ist. Leider wird dieses Prinzip nicht auf Kinder übertragen.
Wenn ich die Abschaffung des Splittings in diese Belohnen/Bestrafen Logik übersetze, bedeutet diese Abschaffung des Splittings eine Belohnung von Paaren, bei denen beide gleich viel verdienen und eine Bestrafung der Paare, bei denen nur einer das Geld verdient. Begründe mal bitte, warum Du das gegenüber der Berechnung der Leistungsfähigkeit pro Kopf dieser Versorgungsgemeinschaft für so gerecht hältst.
Und nein. Das Geld geht nicht an einen der beiden. Diese "Ersparnis" geht an beide, auch wenn die unterschiedliche Eingruppierung, bei der selbst entschieden werden kann, wer die "bessere" Steuerklasse bekommt, und die nur eine teilweise Vorwegnahme des Einkommensteuerjahresausgleiches ist, scheinbar nur einem der beiden zugute kommt. Und wie die beiden ihr gemeinschaftlich erwirtschaftetes Geld aufteilen, ist nicht Sache des Staates.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356668) Verfasst am: 08.09.2009, 01:05 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | [...] aber es kann wohl niemand verneinen, dass heutzutage Kinder noch keine vollwertigen Bürger sind. [...] Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Das verstehe ich wirklich nicht. Was ist denn ein vollwertiger Bürger Deiner Ansicht nach, was macht den aus? Ich bin bisher immer wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass Kinder vollwertige Bürger seien, es erstaunt mich daher sehr, dass Du das anders zu sehen scheinst.
Und wenn Du das Wohl der Bürger im Auge hast, gehören dann Kinder in dem Zusammenhang dazu oder nicht? |
Tja, ich habe in meiner Kindheit sehr deutlich erfahren, dass ich noch kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft bin. Schön, dass das bei dir ganz selbstverständlich anders war. |
Ich verstehe immer noch nicht. Aber Du beantwortest meine Fragen ja auch gar nicht, wie sollte ich da verstehen können?
Die eine Frage möchte ich nochmal stellen: wenn Du sagst, Du habest das Wohl der Bürger im Sinne, sind dann in diesem Satz Kinder eingeschlossen oder nicht? Wenn nein: warum nicht?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356703) Verfasst am: 08.09.2009, 09:29 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Du würdest wahrscheinlich auch von Asexuellen erwarten, dass sie anerkennen, dass Sex im allgemeinen einen essentiellen Teil des Menschenlebens ausmacht. Falls es dir also bisher nicht aufgefallen sein sollte: Kinder zu bekommen und aufzuziehen ist für viele Menschen ein sehr zentrales Ziel in ihrem Leben. |
Sicher, nur "im allgemeinen" oder "für viele" zeigt ja, dass es sich nicht um ein klassisches Jedermannsziel [edit: handelt], das eine verpflichtende Beteiligung aller begründen könnte. Andere haben eben andere Ziele und jeder sollte seinen Weg gehen können, ohne für die Ziele anderer eingespannt zu werden.
| esme hat folgendes geschrieben: |
In einer Gesellschaft wird entschieden, wie die gemeinsamen Mittel eingesetzt werden. ... Aber es steht dir in einer Demokratie nicht frei, dass du alleine selbst entscheiden kannst, wie die Gesellschaft funktioniert, sondern du wirst den Konsens suchen müssen. "Vati Staat" sind in einer Demokratie die anderen und die müssen sich deiner Meinung zum Glück nicht unterordnen.
Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Man kann nicht "demokratisch" über Lebensziele abstimmen; wenn das dennoch geschieht ist das totalitäre Unterdrückung. Und: Ich will nicht aussuchen, wie die Gesellschaft funktioniert, ich will aussuchen, wie mein Leben funktioniert. Und weiter: Das Wohl der einzelnen Bürger hat eben nur der einzelne Bürger zu bestimmen, keine Gesellschaft, kein Staat.
Zuletzt bearbeitet von harun ar-raschid am 08.09.2009, 12:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1356723) Verfasst am: 08.09.2009, 10:37 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Nein, hier geht es nicht um mein Menschenleben. Du würdest wahrscheinlich auch von Asexuellen erwarten, dass sie anerkennen, dass Sex im allgemeinen einen essentiellen Teil des Menschenlebens ausmacht.
Falls es dir also bisher nicht aufgefallen sein sollte: Kinder zu bekommen und aufzuziehen ist für viele Menschen ein sehr zentrales Ziel in ihrem Leben. |
Daraus folgt immer noch nicht, dass Menschen die das tun - völlig freiwillig, nach wie vor - deshalb Ansprüche gegenüber den Menschen haben sollten, die das nicht tun.
| Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Schön. Sehe ich genauso. Und genau deshalb will ich nicht für anderer LEute Kinder verantwortlich gemacht werden, als ob mir jemand einen Gefallen tun würde, wenn er Kinder hat.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356767) Verfasst am: 08.09.2009, 12:16 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Schön. Sehe ich genauso. Und genau deshalb will ich nicht für anderer LEute Kinder verantwortlich gemacht werden, [...] |
Dann auch an Dich dieselbe Frage wie an esme: würdest Du Dich denn überhaupt für andere Leute verantwortlich fühlen oder generell sowieso nicht? Wenn Ersteres: sind Kinder keine Leute für Dich? Und wenn Kinder keine Leute und keine Bürger sind, was sind sie denn sonst?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1356856) Verfasst am: 08.09.2009, 16:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe nur gesagt, dass ich in der dazugehörigen Diskussion nur das Wohl der einzelnen Bürger als legitimes Argument ansehe, und eben nicht eine Verpflichtung an die Gesellschaft als abstraktes Ganzes. |
Schön. Sehe ich genauso. Und genau deshalb will ich nicht für anderer LEute Kinder verantwortlich gemacht werden, [...] |
Dann auch an Dich dieselbe Frage wie an esme: würdest Du Dich denn überhaupt für andere Leute verantwortlich fühlen oder generell sowieso nicht? Wenn Ersteres: sind Kinder keine Leute für Dich? Und wenn Kinder keine Leute und keine Bürger sind, was sind sie denn sonst? |
Ich fühle mich für Leute und somit auch für Kinder verantwortlich. Aber halt, weil es es Leute sind und nicht weil ich andere dafür bezahle, mir Kinder zu gebären.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1356857) Verfasst am: 08.09.2009, 16:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...sind Kinder keine Leute für Dich? Und wenn Kinder keine Leute und keine Bürger sind, was sind sie denn sonst? |
Wie sollen Kinder Respekt lernen, wenn sie nicht respektiert werden...
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356931) Verfasst am: 08.09.2009, 18:53 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich fühle mich für Leute und somit auch für Kinder verantwortlich. |
Ja, gut. Dann habe ich vielleicht was in den falschen Hals bekommen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber halt, weil es es Leute sind und nicht weil ich andere dafür bezahle, mir Kinder zu gebären. |
Ob es gesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht, Kinder in die Welt zu setzen, mag strittig sein. Wäre man der Ansicht, es sei sinnvoll, dann könnte man daraufhin auch der Auffassung sein, es sei gesellschaftlich sinnvoll, das zu fördern.
Ich halte übrigens beides für sinnvoll. Du nicht, also müssen wir abstimmen, Mehrheiten finden oder so, nicht? Oder siehst Du eine andere Möglichkeit?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1356962) Verfasst am: 08.09.2009, 19:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... also müssen wir abstimmen, Mehrheiten finden oder so, nicht? Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? |
Hallo Rasmus,
Hallo AgentProvocateur,
erlaubt, dass ich etwas dazu schreibe: gerade bei Sinnfragen ist ein Abstimmen nicht angezeigt, denn damit ist nichts gewonnen, speziell dann nicht, wenn dadurch Bürger A den Sinn von Bürger B und C übergestülpt bekommt.
Ich weiß auch, das dies aktuell gängige Praxis ist und bedauere das ebenso tief wie ich Mehrheitsentscheidungen in anderen, nicht-Sinnfragen zur Entscheidungsfindung befürworte.
Wir leben offiziell in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung — zunächst kommt die Freiheit jedes einzelnen Bürgers, über Sinn und Unsinn in seinem Leben selbst zu bestimmen, und erst danach können weitere, mehr sachliche Fragen demokratisch entschieden werden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1356985) Verfasst am: 08.09.2009, 20:13 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | erlaubt, dass ich etwas dazu schreibe: gerade bei Sinnfragen ist ein Abstimmen nicht angezeigt, denn damit ist nichts gewonnen, speziell dann nicht, wenn dadurch Bürger A den Sinn von Bürger B und C übergestülpt bekommt.
Ich weiß auch, das dies aktuell gängige Praxis ist und bedauere das ebenso tief wie ich Mehrheitsentscheidungen in anderen, nicht-Sinnfragen zur Entscheidungsfindung befürworte.
Wir leben offiziell in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung — zunächst kommt die Freiheit jedes einzelnen Bürgers, über Sinn und Unsinn in seinem Leben selbst zu bestimmen, und erst danach können weitere, mehr sachliche Fragen demokratisch entschieden werden. |
Häh, watt'n für 'ne "Sinnfrage"?
Klar kannst und sollst Du den Sinnn und Unsinn Deines Lebens selber bestimmen, (und meinetwegen auch denjenigen "in" Deinem Leben, was immer das heißen mag), das wäre ja auch noch schöner, wenn das jemand anders tun dürfte.
Den Zusammenhang sehe ich jetzt aber nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1356999) Verfasst am: 08.09.2009, 20:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich fühle mich für Leute und somit auch für Kinder verantwortlich. |
Ja, gut. Dann habe ich vielleicht was in den falschen Hals bekommen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber halt, weil es es Leute sind und nicht weil ich andere dafür bezahle, mir Kinder zu gebären. |
Ob es gesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht, Kinder in die Welt zu setzen, mag strittig sein. Wäre man der Ansicht, es sei sinnvoll, dann könnte man daraufhin auch der Auffassung sein, es sei gesellschaftlich sinnvoll, das zu fördern.
Ich halte übrigens beides für sinnvoll. Du nicht, also müssen wir abstimmen, Mehrheiten finden oder so, nicht? Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? |
Wie wäre es mit Argumenten?
Wie gesagt, in dem sinne, dass ich Kinder für Leute halte bin ich gerne bereit, ihnen zu helfen. Kinder haben, wie jeder sonst auch, Ansprüche gegenüber der Gesellschaft.
Aber die Argumente die hier kamen gingen eher in Richtung "Meine Kinder sollen mal Deine Rente zahlen, also steht mir jetzt Geld von Dir zu" - und das halte ich schlicht für Blödsinn.
Und auch in einer Demokratie wird nicht über alles abgestimmt und sollte auch nicht über alles abgestimmt werden. Und wenn eine Seite keine anderen Argumente hat, als das sie die vermeintliche Mehrheit ist, dann macht mich das sehr skeptisch. Ich will auch nicht für anderer Leute Religion zahlen müssen, und die Argumente dafür sind ganz ähnlich...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1357000) Verfasst am: 08.09.2009, 20:35 Titel: |
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Na, die von Dir angedeutete:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ob es gesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht, Kinder in die Welt zu setzen, mag strittig sein. Wäre man der Ansicht, es sei sinnvoll, dann könnte man daraufhin auch der Auffassung sein, es sei gesellschaftlich sinnvoll, das zu fördern.
Ich halte übrigens beides für sinnvoll. Du nicht, also müssen wir abstimmen, Mehrheiten finden oder so, nicht? Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1357004) Verfasst am: 08.09.2009, 20:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, in dem sinne, dass ich Kinder für Leute halte bin ich gerne bereit, ihnen zu helfen. Kinder haben, wie jeder sonst auch, Ansprüche gegenüber der Gesellschaft.
Aber die Argumente die hier kamen gingen eher in Richtung "Meine Kinder sollen mal Deine Rente zahlen, also steht mir jetzt Geld von Dir zu" - und das halte ich schlicht für Blödsinn. |
Das ist unter Umständen Bestandteil eines Sozialversicherungssystems.
| Zitat: |
Und auch in einer Demokratie wird nicht über alles abgestimmt und sollte auch nicht über alles abgestimmt werden. Und wenn eine Seite keine anderen Argumente hat, als das sie die vermeintliche Mehrheit ist, dann macht mich das sehr skeptisch. Ich will auch nicht für anderer Leute Religion zahlen müssen, und die Argumente dafür sind ganz ähnlich... |
Deine Steuern werden auch für anderer Leute Opern-Besuch ausgegeben, und für den Bau von Schiffen, mit denen anderer Leute Waren transportiert werden, und für die Produktion von Filmen, die andere Leute ansehen, und dafür, daß andere Leute in den Weltraum fliegen.
Über sowas wird dauernd diskutiert und abgestimmt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1357007) Verfasst am: 08.09.2009, 20:51 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, in dem sinne, dass ich Kinder für Leute halte bin ich gerne bereit, ihnen zu helfen. Kinder haben, wie jeder sonst auch, Ansprüche gegenüber der Gesellschaft.
Aber die Argumente die hier kamen gingen eher in Richtung "Meine Kinder sollen mal Deine Rente zahlen, also steht mir jetzt Geld von Dir zu" - und das halte ich schlicht für Blödsinn. |
Das ist unter Umständen Bestandteil eines Sozialversicherungssystems.
| Zitat: |
Und auch in einer Demokratie wird nicht über alles abgestimmt und sollte auch nicht über alles abgestimmt werden. Und wenn eine Seite keine anderen Argumente hat, als das sie die vermeintliche Mehrheit ist, dann macht mich das sehr skeptisch. Ich will auch nicht für anderer Leute Religion zahlen müssen, und die Argumente dafür sind ganz ähnlich... |
Deine Steuern werden auch für anderer Leute Opern-Besuch ausgegeben, und für den Bau von Schiffen, mit denen anderer Leute Waren transportiert werden, und für die Produktion von Filmen, die andere Leute ansehen, und dafür, daß andere Leute in den Weltraum fliegen.
Über sowas wird dauernd diskutiert und abgestimmt. |
Du sagst dann Bescheid, wenn sowas wie ein Argument kommt, ja?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1357014) Verfasst am: 08.09.2009, 20:56 Titel: |
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Gut, daß Du das eingefügt hast! Daran kann man erkennen, daß es wohl auch in Deiner Wahrnehmung zwischen "offiziell" und dem Terminus "freiheitlich-demokratisch" irgendwas geben muss, was die Inhalte beider Begriffe nicht so ganz harmonisieren lässt... | Zitat: |
in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung — zunächst kommt die Freiheit jedes einzelnen Bürgers, über Sinn und Unsinn in seinem Leben selbst zu bestimmen
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"Wenn es mal so wäre" fällt mir dazu als Erstes ein. Als Zweites: Ich kann irgendwie nicht erkennen, daß schlagende Beweise existieren, daß die Mehrheit der Menschen, ihre Selbstorganisationsstrukturen,die Umwelt oder der Planet davon in irgendeiner relevanten Hinsicht profitiert hätten, im Gegenteil, die Menschheit hat durch ihr Tun und genauso durch ihr Lassen bewiesen, daß in Gesetze gegossene "Vorrangkriterien" einerseits zwingend notwendig und andererseits nicht ausreichend sind, | Zitat: |
, und erst danach können weitere, mehr sachliche Fragen demokratisch entschieden werden. |
Na, ich weiß nicht, was passieren würde, wenn "sachliche Fragen" immer erst "danach" entschieden werden würden. Da Menschen, jedenfalls der größte Teil, alles andere als nachhaltig und vernünftig urteilen, ist das mit der "demokratischen" Entscheidung auch so eine Sache: Sie ist weder immer möglich, noch geboten, da sie oft mit notwendiger Handlungsgeschwindigkeit respektive Sachkenntnis respektive Dunning-Kruger kollidiert.
Du kannst natürlich argumentieren: Jaaaaa, wenn wir erstmal die "vollkommene" Demokratie hätten, dann....
Das ist nicht nur m.A. nach aber leider genau so spekulativ wie naiv gedacht - es sei denn, man glaubt konsequent an die staatlich und gesamtgesellschaftlich konditionierten Vorstellungen von der heilenden Kraft der Demokratie bzw. daran, daß sie quasi ein Konstrukt wäre, welches unabhängig von der kapitalistischen Verwertungsmaschinerie im "ethischen Himmel" wie der liebe Gott auf uns aufpasst, damit wir langfristig nicht vom rechten "demokratischen" Weg abkommen...
Das wiederum ist nicht nur grob fahrlässig im philosophischen, sondern vor allen Dingen auch im erkenntnistheoretischen Sinne "geglaubt" - und nicht gedacht.
Man muss ja wohl nicht die letzten Bankenpleiten und die global reingepumpten staatlichen Billionen zugrundelegen, um zu wissen, wer hier wen konditioniert und steuert: Die globalkapitalistische Alles-Verwertungs-Maschinerie die sog. "Demokratie".
Aber man kann natürlich noch länger glauben, es wäre umgekehrt...
Ach so, zum Thema: Ich lebe seit 14 Jahren in "wilder Ehe" - und habe es noch keine Sekunde bereut!
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1357015) Verfasst am: 08.09.2009, 20:58 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
... Opern-Besuch ... Bau von Schiffen ... Produktion von Filmen ... in den Weltraum fliegen
Über sowas wird dauernd diskutiert und abgestimmt. |
So isses — leider. Das zeigt ja, das es keine wirksame Beschränkung der Entscheidungsbefugnis in unserer Demokratie gibt. Die wäre in solchen Fällen dringend nötig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1357029) Verfasst am: 08.09.2009, 21:08 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | Na, die von Dir angedeutete:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ob es gesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht, Kinder in die Welt zu setzen, mag strittig sein. Wäre man der Ansicht, es sei sinnvoll, dann könnte man daraufhin auch der Auffassung sein, es sei gesellschaftlich sinnvoll, das zu fördern.
Ich halte übrigens beides für sinnvoll. Du nicht, also müssen wir abstimmen, Mehrheiten finden oder so, nicht? Oder siehst Du eine andere Möglichkeit? |
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Ja, und nu'?
A hält es für sinnvoll, B eins in die Fresse zu hauen. B hält es für sinnvoll, von niemandem eins ins die Fresse gehauen zu bekommen. Und, zack, haben wir ein Problem. Was irgendwie gelöst werden muss. Egal, wie man dieses Problem nun löst: einer der Beiden wird in seinem Sinn eingeschränkt. Was aber Deine Forderung danach, dass jeder seinen Sinn selber bestimmen darf, genau dann ad absurdum führt, wenn Du auch noch forderst, (was Du anscheinend implizit tust), dass dieser Sinn auch durchgesetzt werden soll. Denn das geht in dem Beispiel nicht.
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1357030) Verfasst am: 08.09.2009, 21:08 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | ... die Menschheit hat durch ihr Tun und genauso durch ihr Lassen bewiesen, daß in Gesetze gegossene "Vorrangkriterien" einerseits zwingend notwendig und andererseits nicht ausreichend sind, |
Vorrang hätten — und haben zum Glück — zwei Ansätze:
a) Jeder soll leben. Wer das nicht will, darf sterben.
b) Jeder soll ohne Leid leben. Wer das nicht will, darf leiden.
Das wars. Alles, was darüber hinausgeht, ist von Übel.
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1357039) Verfasst am: 08.09.2009, 21:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | A hält es für sinnvoll, B eins in die Fresse zu hauen. B hält es für sinnvoll, von niemandem eins ins die Fresse gehauen zu bekommen. Und, zack, haben wir ein Problem. Was irgendwie gelöst werden muss. Egal, wie man dieses Problem nun löst: einer der Beiden wird in seinem Sinn eingeschränkt. |
Abgesehen davon, dass Du 'sinnvoll' hier etwas salopp gebrauchst, ist die Konsequenz richtig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was aber Deine Forderung danach, dass jeder seinen Sinn selber bestimmen darf, genau dann ad absurdum führt, wenn Du auch noch forderst, (was Du anscheinend implizit tust), dass dieser Sinn auch durchgesetzt werden soll. Denn das geht in dem Beispiel nicht. |
Wenn. Tu ich aber nicht. Sinn bestimmen und Sinn durchsetzen, ist zweierlei. Sinn bestimmen beinträchtigt niemanden, Sinn mit Argumenten durchsetzen auch nicht. Das einzige Problem ergibt sich, wenn keine Argumente, sondern wie hier Gewalt gebraucht wird.
Der Sinn von B, Leid für sich zu vermeiden, ist unmittelbar nachvollziehbar, denn auch A wird das für sich beanspruchen. In der Erklärungsnot ist A, der hier schon mit Notwehr o. ä. argumentieren müsste.
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