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| Welche Regierung gibts, wenn die Mehrheitsverhältnisse bleiben? |
| CDU/CSU-SPD |
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69% |
[ 30 ] |
| SPD-Grüne-Linke |
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4% |
[ 2 ] |
| CDU/CSU-FDP-Grüne |
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4% |
[ 2 ] |
| SPD-FDP-Grüne |
|
4% |
[ 2 ] |
| SPD-Minderheitsregierung |
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0% |
[ 0 ] |
| CDU-Minderheitsregierung |
|
4% |
[ 2 ] |
| CDU-FDP-Minderheitsregierung |
|
6% |
[ 3 ] |
| SPD-Grüne-Minderheitsregierung mit Tolerierung durch Linke |
|
2% |
[ 1 ] |
| SPD-Grüne-Minderheitsregierung ohne Tolerierung durch Linke |
|
0% |
[ 0 ] |
| Neuwahlen |
|
0% |
[ 0 ] |
| noch was anderes (bitte erläutern) |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 43 |
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| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1357143) Verfasst am: 09.09.2009, 01:20 Titel: |
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Wieso befürchte ich nur, dass du es ernst meinst.
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Trish:(
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1357144) Verfasst am: 09.09.2009, 01:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso befürchte ich nur, dass du es ernst meinst. |
weil es andersrum mittel-langfristig zum scheitern verurteilt ist.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1357353) Verfasst am: 09.09.2009, 16:45 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | rot-rot-grün wär echt geil, aber am besten mit nem grünen Kanzler... Cem Özdemir wär praktisch für die Integration!  |
Du meinst für das schwäbische Integrationsproblem? Vielleicht lernen die sogar mal deutsch, die Schwaben. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1357491) Verfasst am: 09.09.2009, 20:37 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wieso befürchte ich nur, dass du es ernst meinst. |
weil es andersrum mittel-langfristig zum scheitern verurteilt ist. |
was eigentlich ist zum scheitern verurteilt?
soweit ich weiss, sind die meisten deutschen in deutschland hervorragend integriert. alles andere hätte mich auch verwundert.
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I'm tapping in the dusternis
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1357499) Verfasst am: 09.09.2009, 20:47 Titel: |
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| Das stimmt so nicht, es gibt immer noch diese Minderheiten (Bayern, Schwaben, Franken, Plattdeutsche, Erzgebirgler) die sich beharrlich weigern deutsch zu lernen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1357514) Verfasst am: 09.09.2009, 21:05 Titel: |
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Es geht darum, dass Moslems einen Moslem kennenlernen, der nicht die Sharia einführen möchte, sondern unter anderem sogar die Schirmherrschaft für den CSD hat. Das meine ich mit Integration. "Hey das ist einer von uns! Ich möchte genau so sein!" klappt definitiv besser als "Pass dich doch mal an du doofer fundamentalistischer Moslem!!!" 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1357560) Verfasst am: 09.09.2009, 21:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | interessant... an ein rot-rot-gruenes buendnis glaubt kaum jemand, nur 2 bis 3 von 22.
ich hoffe, ihr habt recht damit, dass rot-rot-gruen nicht kommen wird. |
Was stört dich so sehr an rot-rot-grün? (Gut bei grün versteh' ich's)
Geht es dabei nur um's Bildungswesen oder mehr? |
bildungswesen ist bei einer bundestagswahl weniger wichtig, bei ner landtagswahl ist das anders.
nein, wirtschaftspolitisch/sozialpolitisch ist eine beteiligung der linken an der bundesregierung fuer mich eine vollkatastrophe, die ich lieber vermeiden moechte. ich wuerd gern meine zweitstimme an die gruenen geben, aber die vorstellung, so eventuell die linke in die regierung zu bringen, ist fuer mich ein uebler alptraum.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1357562) Verfasst am: 09.09.2009, 21:52 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass Moslems einen Moslem kennenlernen, der nicht die Sharia einführen möchte, sondern unter anderem sogar die Schirmherrschaft für den CSD hat. Das meine ich mit Integration. "Hey das ist einer von uns! Ich möchte genau so sein!" klappt definitiv besser als "Pass dich doch mal an du doofer fundamentalistischer Moslem!!!" |
woher nimmst du deine weisheit?
diese form von "andere" moslems kennenlernen hatten alle moslems in westeuropa schon immer. komsicherweise ist die irgendwie eigentlich nicht genutzt worden.
ich sehe immer noch absolut keinen grund dafür, dass sich deutsche in deutschland heutzutage zu integrieren hätten.
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1357567) Verfasst am: 09.09.2009, 21:59 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass Moslems einen Moslem kennenlernen, der nicht die Sharia einführen möchte, sondern unter anderem sogar die Schirmherrschaft für den CSD hat. Das meine ich mit Integration. "Hey das ist einer von uns! Ich möchte genau so sein!" klappt definitiv besser als "Pass dich doch mal an du doofer fundamentalistischer Moslem!!!" |
woher nimmst du deine weisheit?
diese form von "andere" moslems kennenlernen hatten alle moslems in westeuropa schon immer. komsicherweise ist die irgendwie eigentlich nicht genutzt worden.
ich sehe immer noch absolut keinen grund dafür, dass sich deutsche in deutschland heutzutage zu integrieren hätten. |
Soll sich nicht jeder unabhaengig von seiner Herkunft in seine Gesellschaft integrieren? Niemand ist per Geburt integriert.
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Defund the gender police!! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1357568) Verfasst am: 09.09.2009, 21:59 Titel: |
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integration ist unnötig, vielmehr sollten alle menschen einer gesellschaft so sozialisiert sein, dass sie in der gesellschaft gut zurechtkommen und die gesellschaft mit ihnen. nicht mehr und nicht weniger.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1357609) Verfasst am: 09.09.2009, 22:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | interessant... an ein rot-rot-gruenes buendnis glaubt kaum jemand, nur 2 bis 3 von 22.
ich hoffe, ihr habt recht damit, dass rot-rot-gruen nicht kommen wird. |
Was stört dich so sehr an rot-rot-grün? (Gut bei grün versteh' ich's)
Geht es dabei nur um's Bildungswesen oder mehr? |
bildungswesen ist bei einer bundestagswahl weniger wichtig, bei ner landtagswahl ist das anders.
nein, wirtschaftspolitisch/sozialpolitisch ist eine beteiligung der linken an der bundesregierung fuer mich eine vollkatastrophe, die ich lieber vermeiden moechte. ich wuerd gern meine zweitstimme an die gruenen geben, aber die vorstellung, so eventuell die linke in die regierung zu bringen, ist fuer mich ein uebler alptraum. |
bist du gegen wirtschaft und für sinkende löhne? 
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1357610) Verfasst am: 09.09.2009, 22:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass Moslems einen Moslem kennenlernen, der nicht die Sharia einführen möchte, sondern unter anderem sogar die Schirmherrschaft für den CSD hat. Das meine ich mit Integration. "Hey das ist einer von uns! Ich möchte genau so sein!" klappt definitiv besser als "Pass dich doch mal an du doofer fundamentalistischer Moslem!!!" |
woher nimmst du deine weisheit?
diese form von "andere" moslems kennenlernen hatten alle moslems in westeuropa schon immer. komsicherweise ist die irgendwie eigentlich nicht genutzt worden.
ich sehe immer noch absolut keinen grund dafür, dass sich deutsche in deutschland heutzutage zu integrieren hätten. |
du checkst es nicht 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1357612) Verfasst am: 09.09.2009, 22:45 Titel: |
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Seltsam, dass immer nur du es checkst, du bubi.
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Trish:(
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1357626) Verfasst am: 09.09.2009, 22:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
nein, wirtschaftspolitisch/sozialpolitisch ist eine beteiligung der linken an der bundesregierung fuer mich eine vollkatastrophe, die ich lieber vermeiden moechte. ich wuerd gern meine zweitstimme an die gruenen geben, aber die vorstellung, so eventuell die linke in die regierung zu bringen, ist fuer mich ein uebler alptraum. |
Was soll an Rot-Rot-Grün schlimmer sein als Rot-Grün oder die derzeitige große Koalition ?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1357675) Verfasst am: 10.09.2009, 00:13 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
bist du gegen wirtschaft und für sinkende löhne? |
wenn du meinst, jeder der "fuer wirtschaft" sei, muesse die linken gerne in der regierung sitzen sehen, dann hats wenig sinn, dass ich mich mit dir ueber diese frage unterhalte.
zu den loehnen: ich bin ein ausgesprochener anhaenger der marktwirtschaft. auch im arbeitsmarkt. kuenstlich hochgehaltene loehne auf einem illusorisch hohen mindestlohnniveau lehne ich ab.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1357719) Verfasst am: 10.09.2009, 02:24 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
bist du gegen wirtschaft und für sinkende löhne? |
wenn du meinst, jeder der "fuer wirtschaft" sei, muesse die linken gerne in der regierung sitzen sehen, dann hats wenig sinn, dass ich mich mit dir ueber diese frage unterhalte.
zu den loehnen: ich bin ein ausgesprochener anhaenger der marktwirtschaft. auch im arbeitsmarkt. kuenstlich hochgehaltene loehne auf einem illusorisch hohen mindestlohnniveau lehne ich ab. |
Es würde mich jetzt interessieren: Was ist für einen konkreten Fall "illusorisch"? (Im übrigen ist ein interessanter Treppenwitz, daß einige prominente CDU-Politiker zu den treibenden Kräften bei den sogenannten "christlichen Gewerkschaften" zählen, die sich für Manager, die Löhne drücken wollen, um ihre Managementfehler auszubügeln oder die Aktionkurse zu frisieren, als ideale Partner andienen. Und weil die mit einer Gewerkschaft ausgehandelten Tarifverträge üblicherweise auf alle Beschäftigten übertragen werden, dann arbeitet halt die Belegschaft für 30 Prozent weniger Lohn.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1357891) Verfasst am: 10.09.2009, 15:03 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
zu den loehnen: ich bin ein ausgesprochener anhaenger der marktwirtschaft. auch im arbeitsmarkt. kuenstlich hochgehaltene loehne auf einem illusorisch hohen mindestlohnniveau lehne ich ab. |
Es würde mich jetzt interessieren: Was ist für einen konkreten Fall "illusorisch"?
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was erwartest du von mir? eine ellenlange ausarbeitung, welcher lohn fuer welche arbeit illusorisch waere?
vergiss es, das brauch ich echt nicht, um zu wissen, dass ich die linken nicht waehlen kann.
hab grade mal deren programmatische eckpunkte ergooglet. wenn ichs richtig verstehe, wollen die unter anderem, dass jeder eine seinen bedarf deckende soziale sicherung erhaelt, ohne auch nur bereit sein zu muessen, dafuer zu arbeiten (das waer ja zwang, iih pfui, so ist wohl die einstellung dieser partei). der meinung bin ich aber dummerweise absolut nicht, da ich verdammt viele leute kennengelernt habe, die eine solche sicherung mit freuden annehmen wuerden und dann den rest ihres lebens nur noch auf kosten der arbeitenden leben wuerden. das kann meines erachtens nicht gutgehen, sondern endet in einer grossen wirtschaftlichen katastrophe. also kann ich die linke nicht waehlen, und ich muss sogar versuchen, zu vermeiden, dass mit meiner stimme eine koalition unter beteiligung der linken zustande kommt.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1358078) Verfasst am: 10.09.2009, 23:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
zu den loehnen: ich bin ein ausgesprochener anhaenger der marktwirtschaft. auch im arbeitsmarkt. kuenstlich hochgehaltene loehne auf einem illusorisch hohen mindestlohnniveau lehne ich ab. |
Es würde mich jetzt interessieren: Was ist für einen konkreten Fall "illusorisch"?
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was erwartest du von mir? eine ellenlange ausarbeitung, welcher lohn fuer welche arbeit illusorisch waere?
vergiss es, das brauch ich echt nicht, um zu wissen, dass ich die linken nicht waehlen kann.
hab grade mal deren programmatische eckpunkte ergooglet. wenn ichs richtig verstehe, wollen die unter anderem, dass jeder eine seinen bedarf deckende soziale sicherung erhaelt, ohne auch nur bereit sein zu muessen, dafuer zu arbeiten (das waer ja zwang, iih pfui, so ist wohl die einstellung dieser partei). der meinung bin ich aber dummerweise absolut nicht, da ich verdammt viele leute kennengelernt habe, die eine solche sicherung mit freuden annehmen wuerden und dann den rest ihres lebens nur noch auf kosten der arbeitenden leben wuerden. das kann meines erachtens nicht gutgehen, sondern endet in einer grossen wirtschaftlichen katastrophe. also kann ich die linke nicht waehlen, und ich muss sogar versuchen, zu vermeiden, dass mit meiner stimme eine koalition unter beteiligung der linken zustande kommt. |
Das ist es nämlich: Was ist mit Friseurinnen, die für drei Euro Tariflohn arbeiten müssen, die am Monatsende auf dasselbe Geld kommen wie ein Hartz-IV-Empfänger? "Selbstwert durch Arbeit" hin oder her, ersetzt der aber seltsamerweise auch nicht das Essen. Oder mit den Briefausträgern, die damals von ihrem Arbeitgeber unter Entlassungsdrohung gezwungen wurden, gegen Mindestlöhne zu demonstrieren, weil man in der Einführung einen Vorwand sah, seine eigenen Managementfehler zu kaschieren? Ich bin nämlich der Meinung, daß ein Betrieb, der seine Mitarbeiter nicht so bezahlt, daß die von dem Lohn auch leben können, auch nicht richtig wirtschaftet. (Wenn jemand ein Unternehmen aufbaut, verbrennt er zwar in den ersten Jahren erstmal tüchtig Geld und wird sich je nach Ersparnissen etc. erstmal tüchtig einschränken, das kann er aber nicht von seinen Mitarbeitern verlangen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1358092) Verfasst am: 10.09.2009, 23:56 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Das ist es nämlich: Was ist mit Friseurinnen, die für drei Euro Tariflohn arbeiten müssen, die am Monatsende auf dasselbe Geld kommen wie ein Hartz-IV-Empfänger?
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ich sehe nicht ganz den zusammenhang zu meinem posting. aber zu diesen von dir erwaehnten friseurinnen: wenn die am monatsende nur auf den betrag eines hartz-IV-ers (ohne arbeit) kommen, dann koennen sie ergaenzend hartz IV beantragen und haben dann etwas mehr als der hartz-iv-er ohne arbeit (100 eur + 20% des darueber liegenden verdienstes).
(wobei ich die 20% suboptimal finde... dieser prozentsatz sollte hoeher sein, der arbeitende sollte deutlich mehr haben als der nicht arbeitende.)
| Zitat: |
"Selbstwert durch Arbeit" hin oder her, ersetzt der aber seltsamerweise auch nicht das Essen. Oder mit den Briefausträgern, die damals von ihrem Arbeitgeber unter Entlassungsdrohung gezwungen wurden, gegen Mindestlöhne zu demonstrieren, weil man in der Einführung einen Vorwand sah, seine eigenen Managementfehler zu kaschieren? Ich bin nämlich der Meinung, daß ein Betrieb, der seine Mitarbeiter nicht so bezahlt, daß die von dem Lohn auch leben können, auch nicht richtig wirtschaftet. (Wenn jemand ein Unternehmen aufbaut, verbrennt er zwar in den ersten Jahren erstmal tüchtig Geld und wird sich je nach Ersparnissen etc. erstmal tüchtig einschränken, das kann er aber nicht von seinen Mitarbeitern verlangen.) |
ich sehe keinen zusammenhang mit meinem posting, insbesondere weiss ich nicht, was mich davon abhalten sollte, die linken in der regierung als einen besonders ueblen alptraum anzusehen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1358096) Verfasst am: 11.09.2009, 00:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Das ist es nämlich: Was ist mit Friseurinnen, die für drei Euro Tariflohn arbeiten müssen, die am Monatsende auf dasselbe Geld kommen wie ein Hartz-IV-Empfänger?
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ich sehe nicht ganz den zusammenhang zu meinem posting. aber zu diesen von dir erwaehnten friseurinnen: wenn die am monatsende nur auf den betrag eines hartz-IV-ers (ohne arbeit) kommen, dann koennen sie ergaenzend hartz IV beantragen und haben dann etwas mehr als der hartz-iv-er ohne arbeit (100 eur + 20% des darueber liegenden verdienstes).
(wobei ich die 20% suboptimal finde... dieser prozentsatz sollte hoeher sein, der arbeitende sollte deutlich mehr haben als der nicht arbeitende.)
| Zitat: |
"Selbstwert durch Arbeit" hin oder her, ersetzt der aber seltsamerweise auch nicht das Essen. Oder mit den Briefausträgern, die damals von ihrem Arbeitgeber unter Entlassungsdrohung gezwungen wurden, gegen Mindestlöhne zu demonstrieren, weil man in der Einführung einen Vorwand sah, seine eigenen Managementfehler zu kaschieren? Ich bin nämlich der Meinung, daß ein Betrieb, der seine Mitarbeiter nicht so bezahlt, daß die von dem Lohn auch leben können, auch nicht richtig wirtschaftet. (Wenn jemand ein Unternehmen aufbaut, verbrennt er zwar in den ersten Jahren erstmal tüchtig Geld und wird sich je nach Ersparnissen etc. erstmal tüchtig einschränken, das kann er aber nicht von seinen Mitarbeitern verlangen.) |
ich sehe keinen zusammenhang mit meinem posting, insbesondere weiss ich nicht, was mich davon abhalten sollte, die linken in der regierung als einen besonders ueblen alptraum anzusehen. |
Der Zusammenhang ist folgender: In Branchen ohne einen Mindestlohn nutzen Unternehmer häufig massiv Niedriglöhne, um Managementfehler auszugleichen oder ihre Gewinne noch weiter zu vergrößern, die dann aber nicht (oder eben in dem Sinne, daß die Produktion in Länder verlagert wird, in denen es noch billiger geht) reinvestiert werden, sondern primär den Aktionären zugutekommen. Ich sehe jedenfalls nicht, daß es immer gleich "Staatswirtschaft" sein soll, wenn die Leute sich nicht mehr vor Hunger in den Schlaf weinen müssen.
Was die Frage angeht, ob man jetzt einen Mindestlohn staatlicherseits "verordnen" muß: Man sieht bei so mannigfaltigen Beispielen - und auch hier -, daß es ansonsten ja nicht zu klappen scheint. Dann kann man den Firmen halt sagen: Ihr hättet ja nur mit einer ordentlichen Gewerkschaft Tarifverträge abschließen müssen und nicht mit einer CDU-und-Arbeit"geber"-Gewerkschaft...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1358098) Verfasst am: 11.09.2009, 00:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ich sehe nicht ganz den zusammenhang zu meinem posting. aber zu diesen von dir erwaehnten friseurinnen: wenn die am monatsende nur auf den betrag eines hartz-IV-ers (ohne arbeit) kommen, dann koennen sie ergaenzend hartz IV beantragen und haben dann etwas mehr als der hartz-iv-er ohne arbeit (100 eur + 20% des darueber liegenden verdienstes).
(wobei ich die 20% suboptimal finde... dieser prozentsatz sollte hoeher sein, der arbeitende sollte deutlich mehr haben als der nicht arbeitende.) |
Das läuft darauf hinaus, dass der Staat Niedrigstlöhne bezuschusst, dh diejenigen Betriebe subventioniert, die ihren Arbeitnehmern ein Mini-Gehalt zahlen, von dem man nicht leben kann. Folge: Lohnspirale nach unten, der Staat muss bei immer mehr Leuten zuzahlen. Da soll der Staat doch lieber Mindestlöhne vorschreiben, die den Lebensunterhalt sichern. (Zumindest bei Vollzeit Arbeitenden, das Leute ergänzendes HatzIV bekommen, die nur einen Teilzeitjob haben, wäre ja okay.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1358100) Verfasst am: 11.09.2009, 00:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da soll der Staat doch lieber Mindestlöhne vorschreiben, die den Lebensunterhalt sichern. (Zumindest bei Vollzeit Arbeitenden, das Leute ergänzendes HatzIV bekommen, die nur einen Teilzeitjob haben, wäre ja okay.) |
Dann wird es eine Explosion der Teilzeitjobs geben. Mindestlöhne müssen unabhängig davon festgeschrieben werden.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1358103) Verfasst am: 11.09.2009, 00:55 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da soll der Staat doch lieber Mindestlöhne vorschreiben, die den Lebensunterhalt sichern. (Zumindest bei Vollzeit Arbeitenden, das Leute ergänzendes HatzIV bekommen, die nur einen Teilzeitjob haben, wäre ja okay.) |
Dann wird es eine Explosion der Teilzeitjobs geben. Mindestlöhne müssen unabhängig davon festgeschrieben werden. |
Ich glaube, du hast mich missverstanden: Ich meinte nicht, bei Teilzeitarbeitern wären Mindestlöhne unnötig. Auch die sollen natürlich genau denselben Mindestlohn pro Stunde bekommen wie Vollzeitarbeiter. Dann würde ein Arbeitgeber auch nichts sparen, wenn er statt einer Vollzeitstelle vier 25%-Stellen einrichten würde.
Aber es kann ja sein, dass ein Teilzeitarbeitnehmer (warum auch immer er nur Teilzeit arbeitet) er wegen seiner geringeren Stundenzahl auch mit einem sinnvollen Mindestlohn nicht genug zum Leben hat und aufstockendes Hatz IV nötig ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1358201) Verfasst am: 11.09.2009, 12:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | ich sehe nicht ganz den zusammenhang zu meinem posting. aber zu diesen von dir erwaehnten friseurinnen: wenn die am monatsende nur auf den betrag eines hartz-IV-ers (ohne arbeit) kommen, dann koennen sie ergaenzend hartz IV beantragen und haben dann etwas mehr als der hartz-iv-er ohne arbeit (100 eur + 20% des darueber liegenden verdienstes).
(wobei ich die 20% suboptimal finde... dieser prozentsatz sollte hoeher sein, der arbeitende sollte deutlich mehr haben als der nicht arbeitende.) |
Das läuft darauf hinaus, dass der Staat Niedrigstlöhne bezuschusst, dh diejenigen Betriebe subventioniert, die ihren Arbeitnehmern ein Mini-Gehalt zahlen, von dem man nicht leben kann. |
Eben. Und wenn man Mindestlöhne ablehnt, weil sie ein Eingriff in den Markt darstellen, müsste man konsequenterweise auch die Subventionierung der Niedriglöhne ablehnen.
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Trish:(
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1358278) Verfasst am: 11.09.2009, 14:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das läuft darauf hinaus, dass der Staat Niedrigstlöhne bezuschusst, dh diejenigen Betriebe subventioniert, die ihren Arbeitnehmern ein Mini-Gehalt zahlen, von dem man nicht leben kann. |
Eben. Und wenn man Mindestlöhne ablehnt, weil sie ein Eingriff in den Markt darstellen, müsste man konsequenterweise auch die Subventionierung der Niedriglöhne ablehnen. |
eine sozialleistung sehe ich nicht als eingriff in den markt an.
es ist auch keine subventionierung des betriebes, wenn ein betrieb nur den marktpreis fuer die arbeit bezahlt.
wenn die arbeitskraft von jemandem so wenig nachgefragt wird, dass er auf dem freien markt kaum geld dafuer erzielen kann, dann ist das eben so. dann ist der marktpreis fuer diese arbeit halt total im keller und man wird ihm sozialleistungen geben muessen, damit er nicht verhungert.
aber ich halte es fuer besser, wenn seine (wenn auch nur wenig wertvolle) arbeit wenigstens genutzt wird (was bei einem *markt* der fall waere) als wenn er nur zuhaus rumgammelt und die arbeitskraft gar nicht genutzt wird.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1358298) Verfasst am: 11.09.2009, 15:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das läuft darauf hinaus, dass der Staat Niedrigstlöhne bezuschusst, dh diejenigen Betriebe subventioniert, die ihren Arbeitnehmern ein Mini-Gehalt zahlen, von dem man nicht leben kann. |
Eben. Und wenn man Mindestlöhne ablehnt, weil sie ein Eingriff in den Markt darstellen, müsste man konsequenterweise auch die Subventionierung der Niedriglöhne ablehnen. |
eine sozialleistung sehe ich nicht als eingriff in den markt an.
es ist auch keine subventionierung des betriebes, wenn ein betrieb nur den marktpreis fuer die arbeit bezahlt. |
Der Marktpreis sinkt aber dadurch, dass der Staat garantiert, dass jeder das Lebensnotwendige auch ohne Arbeit erhält. Das macht es möglich, dass für bestimmte Jobs weniger gezahlt werden kann, als nötig. (Das hat man auch bei anderen Waren: Wenn die Erzeugung durch Direktzahlungen subventioniert wird, kann die Ware billiger angeboten werden. So auch bei Arbeitskraft.) Deswegen wirken Sozialleistungen indirekt als Eingriff in den Markt.
Und warum sollte der Staat übrigens nicht in den Markt eingreifen? Der Markt ist doch kein Wert an sich, sondern er soll die Produktionund Verteilung von Gütern und Dienstleistungen unter Beachtung des Gemeinwohls sinnvoll regeln. Das kann er aber offensichtlich nicht von alleine, sondern dadruch, dass das Gemeinwesen dem Markt einen Rahmen schafft, innerhalb dessen er funktioniert. Der Staat tut das ja auch ständig und auf allen möglichen Ebenen.
Wenn nun die Verteilung und Produktion von Gütern und Dienstleistungen an einer Stelle ohne Eingriff des Staates nicht vernünftig funktioniert - und das ist ja wohl ganz offensichtlich der Fall, wenn man von Vollzeitarbeit nicht mehr leben kann - warum soll dann der Staat nicht eingreifen?
Bzw. warum soll er nur auf die eine Weise eingreifen, nämlich indem er das fehlende Geld zuschießt und damit eben indirekt die Arbeitgeber subventioniert, und nicht auf die andere - für das Gemeinwesen viel bekömmlichere - die Arbeitgeber dazu zu verpflichten, einen angemessenen Mindestlohn zu zahlen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1358313) Verfasst am: 11.09.2009, 16:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Marktpreis sinkt aber dadurch, dass der Staat garantiert, dass jeder das Lebensnotwendige auch ohne Arbeit erhält.
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oh nein - wenn jeder das lebensnotwendige auch so erhaelt, entfaellt die notwendigkeit, auf teufel komm raus zu arbeiten um ueberleben zu koennen. die arbeitnehmer werden also eher weniger arbeitsstunden anbieten, womit der marktpreis steigt. gaebe es keine sozialleistungen, die leute wuerden auch wohl 70 oder 80 stunden pro woche fuer einen lausigen euro pro stunde arbeiten, um irgendwie ueberleben zu koennen...
| Zitat: |
Das macht es möglich, dass für bestimmte Jobs weniger gezahlt werden kann, als nötig.
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weniger als zum leben noetig: ja. bestimmte jobs haben in der tat einen fuerchterlich niedrigen marktwert.
| Zitat: |
(Das hat man auch bei anderen Waren: Wenn die Erzeugung durch Direktzahlungen subventioniert wird, kann die Ware billiger angeboten werden. So auch bei Arbeitskraft.)
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du scheinst die lebenshaltungskosten als erzeugungskosten der arbeit anzusehen.
das kann man in gewisser weise machen. bei perfektem markt wuerde dann ein niedriger unter den lebenshaltungskosten liegender marktpreis dafuer sorgen, dass die arbeitserzeuger (also die arbeitnehmer) bankrott gehen, ihre lebenshaltungskosten nicht mehr zahlen koennen und insofern weniger werden (naemlich verhungern), was den marktpreis dann wieder stabilisieren wuerde - aus marktwirtschaftlicher sicht vielleicht perfekt, aber... makaber... das will ja wohl hoffentlich keiner. (in diesem modell haettest du allerdings recht, dass sozialleistungen den marktpreis der arbeit vermindern wuerden, indem die arbeitserzeuger, die arbeitnehmer, sozusagen kuenstlich am leben gehalten wuerden.)
nee, am leben gehalten werden muessen die leute nun mal sowieso, ob sie arbeiten oder nicht. diese kosten sind also der eventuell nur geringwertigen arbeit nicht zuzurechnen. die leute leben nun mal, das will man ja auch nicht aendern, also ist die arbeitskraft da und die frage ist nur noch, was mit der arbeitskraft geschehen sollte. durch mindestpreisfestsetzung oberhalb des marktpreises die arbeitskraft brach liegen lassen oder nicht weiter in den markt eingreifen und so wenigstens dafuer sorgen, dass die arbeitskraft genutzt wird?
die linken sind sicher fuer ersteres und wuerden die mindestpreise sicher gern so hoch ansiedeln, dass wir 10 oder 15 millionen arbeitslose haben. das wuerde ihnen dann aber auch nicht passen... was dann? den moeglichen arbeitgebern zwangsweise arbeitnehmer aufs auge druecken? wahrscheinlich... aber mit marktwirtschaft haette das dann gar nix mehr zu tun, irgendwann wird das pure planwirtschaft, wo die regierung festgelegt, welcher wen beschaeftigen muss und welche staatlichen leistungen er dann bekommt, um nicht kaputt zu gehen.
| Zitat: |
Wenn nun die Verteilung und Produktion von Gütern und Dienstleistungen an einer Stelle ohne Eingriff des Staates nicht vernünftig funktioniert - und das ist ja wohl ganz offensichtlich der Fall, wenn man von Vollzeitarbeit nicht mehr leben kann -
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es gibt durchaus leute, die von vollzeitarbeit gut leben koennen.
nur koennen das halt nicht alle, weil manche keine arbeit anbieten koennen, die genuegend nachgefragt wird (folge: marktpreis fuer diese arbeit im keller bzw. unterhalb der bestehenden mindestpreise, was dann bedeutet, dass die nachfrage durch die unternehmen zu diesem mindestpreis unterhalb des angebots der arbeitnehmer liegt).
| Zitat: |
warum soll dann der Staat nicht eingreifen?
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soll er ja. muss er sogar. sozialleistungen sind noetig, wir koennen ja nicht abertausende verhungern lassen.
| Zitat: |
Bzw. warum soll er nur auf die eine Weise eingreifen, nämlich indem er das fehlende Geld zuschießt und damit eben indirekt die Arbeitgeber subventioniert, und nicht auf die andere - für das Gemeinwesen viel bekömmlichere - die Arbeitgeber dazu zu verpflichten, einen angemessenen Mindestlohn zu zahlen? |
letzteres ist fuer die wirtschaft (bzw. die arbeitgeber) eben grade nicht bekoemmlich. und fuers gemeinwesen ist das mE auch nicht bekoemmlich, wenn die arbeit so teuer ist, dass die wirtschaft mit dem ausland nicht mehr konkurrieren kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1358317) Verfasst am: 11.09.2009, 16:56 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | durch mindestpreisfestsetzung oberhalb des marktpreises die arbeitskraft brach liegen lassen oder nicht weiter in den markt eingreifen und so wenigstens dafuer sorgen, dass die arbeitskraft genutzt wird? |
Ich glaube nicht, dass alle Arbeit, die Unternehmer billig erledigen lassen möchten, gar nicht mehr in Anspruch genommen wird, wenn die Kosten etwas höher sind. Für die meisten dieser Jobs wird auch für mehr Geld schon Bedarf bestehen.
Und die Jobs, die tatsächlich nur dann nachgefragt werden, wenn sie nur 3 Euro pro Stunde kosten, die also niemandem ein angemessenes Entgelt wert sind - ja, die können auch ruhig wegfallen. Da sollen die Arbeitslosen dann stattdessen ruhig spazieren gehen oder ein gutes Buch lesen, ich gönn's ihnen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bzw. warum soll er nur auf die eine Weise eingreifen, nämlich indem er das fehlende Geld zuschießt und damit eben indirekt die Arbeitgeber subventioniert, und nicht auf die andere - für das Gemeinwesen viel bekömmlichere - die Arbeitgeber dazu zu verpflichten, einen angemessenen Mindestlohn zu zahlen? |
letzteres ist fuer die wirtschaft (bzw. die arbeitgeber) eben grade nicht bekoemmlich. |
Wirtschaft und Arbeitgeber sind aber nicht dasselbe. 
| tridi hat folgendes geschrieben: | | und fuers gemeinwesen ist das mE auch nicht bekoemmlich, wenn die arbeit so teuer ist, dass die wirtschaft mit dem ausland nicht mehr konkurrieren kann. |
Bei sehr vielen der in Frage kommenden Billigarbeitsplätze ist diese Konkurrenz eh nicht gegeben. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie ein Friseurgeschäft, ein Supermarkt oder eine Sicherheitsfirma das Haareschneiden, das Regaleeinräumen oder das Irgendworumstehen nach Vietnam auslagern sollten. Die Jobs, bei denen das möglich ist, sind schon weg.
Und außerdem sollte man nicht unterschätzen, dass ein stabiles Gemeinwesen für eine Volkswirtschaft auch ein Wettbewerbstvorteil ist - auch wenn es für den einzelnen Unternehmer ohne Zweifel angenehmer wäre, sich die Kosten dafür (Steuern, angemessene Löhne) weitgehend zu sparen.
Aber ich halte eben dafür, dass die Politik sich in wirtschaftlichen Fragen besser an der Volkswirtschaft als an den Interessen des einzelnen Unternemers orientieren sollte. Uch wenn letztere natürlich gerne so tun, als wäre beides dasselbe.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1358334) Verfasst am: 11.09.2009, 17:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass alle Arbeit, die Unternehmer billig erledigen lassen möchten, gar nicht mehr in Anspruch genommen wird, wenn die Kosten etwas höher sind. Für die meisten dieser Jobs wird auch für mehr Geld schon Bedarf bestehen.
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fuer einen teil, aber nicht fuer alle -> arbeitslosigkeit.
| Zitat: |
Und die Jobs, die tatsächlich nur dann nachgefragt werden, wenn sie nur 3 Euro pro Stunde kosten, die also niemandem ein angemessenes Entgelt wert sind - ja, die können auch ruhig wegfallen. Da sollen die Arbeitslosen dann stattdessen ruhig spazieren gehen oder ein gutes Buch lesen, ich gönn's ihnen.
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schoen, dass du es ihnen goennst, ich goenns ihnen nicht. das sorgt naemlich dafuer, dass die arbeitslosigkeit gar nicht als so erschreckend angesehen wird, dass man sich noch bemuehen sollte, sich so zu bilden, dass man spaeter auch arbeit findet. ("was willst du denn spaeter mal werden?" "hartz IV, was sonst...")
statt dass man also was lernt, was spaeter zu einem marktwert der eigenen arbeitskraft fuehrt, von dem man leben kann, gibt man sich einfach keine muehe, lernt nix, und findet dieses schicksal ohne arbeit gar nicht so schlecht... das kanns nicht sein, aber genau diese effekte wuerde die linke noch erheblich verstaerken, wenn sie denn koennte.
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | und fuers gemeinwesen ist das mE auch nicht bekoemmlich, wenn die arbeit so teuer ist, dass die wirtschaft mit dem ausland nicht mehr konkurrieren kann. |
Bei sehr vielen der in Frage kommenden Billigarbeitsplätze ist diese Konkurrenz eh nicht gegeben. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie ein Friseurgeschäft, ein Supermarkt oder eine Sicherheitsfirma das Haareschneiden, das Regaleeinräumen oder das Irgendworumstehen nach Vietnam auslagern sollten.
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stimmt, da gibts diese konkurrenz nicht.
| Zitat: |
Die Jobs, bei denen das möglich ist, sind schon weg.
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man kann nicht alles so mal eben ins ausland auslagern. auch in der produktion nicht. und so ist noch ne menge hier, was aber bei teuren mindestlohnkosten eher eingeht als dann, wenn so sachen wie zB dinge verpacken von billigen arbeitskraeften erledigt werden kann.
| Zitat: |
Und außerdem sollte man nicht unterschätzen, dass ein stabiles Gemeinwesen für eine Volkswirtschaft auch ein Wettbewerbstvorteil ist - auch wenn es für den einzelnen Unternehmer ohne Zweifel angenehmer wäre, sich die Kosten dafür (Steuern, angemessene Löhne) weitgehend zu sparen.
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zu hohe mindestloehne oder bedingungslose grundeinkommen wuerden aber nichts stabilisieren, sondern alles zusammenbrechen lassen. und die linken wuerden in diesem punkt nicht masshalten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1358372) Verfasst am: 11.09.2009, 18:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | schoen, dass du es ihnen goennst, ich goenns ihnen nicht. das sorgt naemlich dafuer, dass die arbeitslosigkeit gar nicht als so erschreckend angesehen wird, dass man sich noch bemuehen sollte, sich so zu bilden, dass man spaeter auch arbeit findet. ("was willst du denn spaeter mal werden?" "hartz IV, was sonst...")
statt dass man also was lernt, was spaeter zu einem marktwert der eigenen arbeitskraft fuehrt, von dem man leben kann, gibt man sich einfach keine muehe, lernt nix, und findet dieses schicksal ohne arbeit gar nicht so schlecht... das kanns nicht sein, aber genau diese effekte wuerde die linke noch erheblich verstaerken, wenn sie denn koennte. |
Ich habe da zwei Gründe, dergleichen bei Leuten, denen man zu Selbstvertrauen und angemessener Bildung verhelfen kann, nicht zu vermuten.
Der idealistische ist: Menschen haben das Bedürfnis, eigene Wirksamkeit zu erfahren. Wer die Möglichkeit hat und nicht eingeredet bekommt, er sei unnütz, wird es als angenehm empfinden, sich bilden und eine sinnvolle Arbeit tun zu können, auch wenn der Minimallebensunterhalt gesichert ist.
Der nicht ganz so idealistische ist: Die meisten Menschen hätten gern etwas mehr als den Minimallebensunterhalt. (Davon gehst du ja offenbar auch aus, dachte ich.) Also ist Bildung und ein Beruf auch dann für sie erstrebenswert, wenn es eine Grundsicherung gibt, wenn man dadruch etwas mehr als die Grundsicherung hat - was gerade durch einen Mindestlohn gesichert wäre.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | zu hohe mindestloehne oder bedingungslose grundeinkommen wuerden aber nichts stabilisieren, sondern alles zusammenbrechen lassen. und die linken wuerden in diesem punkt nicht masshalten. |
Zu niedrige Löhne sind ganz real ein Problem für die Binnennachfrage. Wobei übrigens der Blick über die Grenzen lohnt - in vielen Ländern Europas gibt es ganz selbstverständlich einen Mindestlohn, und in wenigen Ländern Europas hat sich der Lohn in den letzten Jahren so schlecht entwickelt wie hier. Hat's unserer Wirtschaft geholfen?
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