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| Welche Regierung gibts, wenn die Mehrheitsverhältnisse bleiben? |
| CDU/CSU-SPD |
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69% |
[ 30 ] |
| SPD-Grüne-Linke |
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4% |
[ 2 ] |
| CDU/CSU-FDP-Grüne |
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4% |
[ 2 ] |
| SPD-FDP-Grüne |
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4% |
[ 2 ] |
| SPD-Minderheitsregierung |
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0% |
[ 0 ] |
| CDU-Minderheitsregierung |
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4% |
[ 2 ] |
| CDU-FDP-Minderheitsregierung |
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6% |
[ 3 ] |
| SPD-Grüne-Minderheitsregierung mit Tolerierung durch Linke |
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2% |
[ 1 ] |
| SPD-Grüne-Minderheitsregierung ohne Tolerierung durch Linke |
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0% |
[ 0 ] |
| Neuwahlen |
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0% |
[ 0 ] |
| noch was anderes (bitte erläutern) |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 43 |
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| Autor |
Nachricht |
tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1358683) Verfasst am: 12.09.2009, 11:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du scheinst einen komischen Begriff von "Wert" zu haben. Ist etwas wirklich nur das "wert", was jemand tatsächlich dafür bezahlt? Dann wäre eine unbeschädigte Qualitätsarmbanduhr, die ich auf der Straße finde und die jemand, den ich nicht ermitteln kann, verloren hat, und die ich darob behalte, nichts "wert" - ich habe ja nichts dafür bezahlen müssen.
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wert eines erzeugten gutes ist normalerweise der geldbetrag, den man dafuer bekommen kann. bei der qualitaetsarmbanduhr, wenn du sie fuer 40 euro verkaufen kannst, also 40 euro, selbst wenn du nichts dafuer bezahlt hast.
wenn du irgendwas herstellst, was so ueberfluessig ist, dass keiner dafuer mehr als 10 cent bezahlt, dann hat es eben auch nur einen wert von 10 cent. auch wenn der hersteller selbst es ganz toll findet.
| Zitat: |
Nur in diesem Sinne ist aber mE die meiste Billigarbeit nicht mehr als einen Billiglohn wert: Die Arbeitgeber (also die, die die Arbeit anderer annehmen) können die Arbeit von den Arbeitnehmern (also von denen, die ihre Arbeit abgeben) aufgrund einer komischen Marktsituation so billig bekommen, also nehmen sie sie auch so billig.
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ich wuerde das nicht "komische marktsituation" nennen, ich finde das ziemlich natuerlich, dass die marktsituation so ist. billigarbeit wird im ueberfluss angeboten, da gibts genug von (also angebot von arbeitnehmerseite), daher hat sie bedauerlicherweise kaum einen wert.
wer sich trotz dieser allgemeinen marktsituation entscheidet, nur billigarbeit anzubieten statt sich zu bilden und eine knappe form der arbeitsleistung anbieten zu koennen, der kann nicht erwarten, dass er dafuer ernsthaft geld bekommt.
| Zitat: | Warum soll der Staat nicht durch einen kleinen, marktkorrigierenden Eingriff dafür sorgen, dass der Arbeitabgeber diesen Lohn, den seine Arbeit durchaus wert ist, auch bekommt? (Außer um den armen Markt nicht traurig zu machen?)
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wer mindestpreise oberhalb des marktpreises festsetzt (bzw. hier: preis fuer arbeit, also mindestlohn), der sorgt damit automatisch dafuer, dass das angebot zu diesem preis hoeher ist als die nachfrage. (denn der marktpreis ist definitionsgemaess der, bei dem sich angebot und nachfrage ausgleichen.) zwangsweise fuehrt dies also zu einem angebotsueberschuss (hier arbeitslosigkeit), zu ungenutzten resourcen (hier die moegliche arbeit der arbeitslosen) und auch zur fehlallokation der resourcen (indem leute zB fuer den mindestlohn eine arbeit machen, die nur einen marktwert von 1 euro haette, waehrend sie vielleicht auch eine andere arbeit machen koennten, die deren marktpreis dem gezahlten mindestlohn auch entspraeche).
ist wie mit den butterbergen der EU: durch mindestpreisfestsetzung wurde auf teufel komm raus butter produziert, die gar keiner brauchte. volkswirtschaftlich grober unfug.
wer den markt aushebelt, sorgt dafuer, dass dinge produziert werden, die keiner braucht. ist ne teure angelegenheit.
| Zitat: |
Und, wie gesagt: Arbeit, die niemandem einen Mindestlohn irgendwo in der angedachten Höhe wert ist, braucht auch nicht getan zu werden. Dann soll, wer seine Haare nicht schneiden lassen möchte, wenn die Friseuse dafür mehr als 3,50 pro Stunde bekommt, halt in Zotteln gehen. Er wird sein Geld schon irgendwo anders wieder in den Wirtschaftskreislauf einspeisen. |
... zB im ausland, oder er spart es einfach...
wenn die friseuse fuer ihre arbeit 3,50 bekommen kann, dann sollte sie es tun. der staat spart im entsprechendem umfang sozialleistungen und der kunde freut sich, dass er nicht in zotteln gehen muss, obwohl er nur 3,50 dafuer uebrig hatte. fuer alle seiten ein gewinn, ausser fuer die friseuse natuerlich, die natuerlich lieber das geld vom staat geschenkt bekaeme als dafuer zu arbeiten. aber das ist ihr pech, denn es ist nicht einzusehen, wieso andere leute (steuerzahler) dafuer arbeiten sollen, dass sie nix tun braucht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1358690) Verfasst am: 12.09.2009, 11:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | das mag sein - aber ist die arbeit eines ungelernten auch irgendwie produktiver geworden? den kannst du doch heute kaum noch brauchen. frueher hat er noch erheblich zur produktion beitragen koennen, heute dagegen ist er ziemlich entbehrlich. |
Stimmt. Heute braucht's ja bekanntlich keine Leute mehr, die Straßen fegen, Taxis fahren, Toiletten scheuern, Regale in Supermärkten auffüllen etc. Alles entbehrlich bzw. im Zweifelsfall werden diese Arbeit eben nach China ausgelagert, gelle. Und überhaupt: Jeder ist seines Glückes Schmied: Wenn sich jeder entsprechend qualifizieren würde, gäbe es natürlich auch niemanden mehr, der Drecksarbeiten verrichten müsste. Ist doch wohl logisch.
Es schlichtweg verlogen, bei einem begrenzten Bedarf an qualifizierten und hochqualifizierten Tätigkeiten und einem notwenigen an geringqualifizerten die ausbeuterische Entlohnung letzterer mit dem Verweis auf die Möglichkeit besserer Bildung zu rechtfertigen.
Wenn man davon ausgeht, dass auch Arbeiten verrichtet werden müssen, die keiner besonderer Bildung und Fähigkeiten bedürfen, muss man auch den dort Tätigen durch deren Einkommen eine angemessene Partizipation an den erwirtschafteten Gütern gewähren. Oder offen zugeben, dass man ein Gesellschafts- und Menschenbild favorisiert, in dem bestimmte Menschen ausgebeutet werden müssen, um dem Rest ein entsprechend angenehmeres Leben zu garantieren. Alles andere ist Heuchelei. Da hilft auch der Verweis auf den Markt nichts.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1358713) Verfasst am: 12.09.2009, 12:31 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Heute wird Hauptschülern schon einigermaßen routinemäßig beigebracht, daß sie keine nennenswerte Chance auf eine Lehrstelle hätten.
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den moechte ich sehen, der das tut.
eher versucht man doch, solchen leuten beizubringen, dass sie sich anstrengen muessen, um was zu lernen und spaeter mal in der sek II nen hoeheren schulabschluss machen zu koennen, womit man dann auch eine lehrstelle findet.
aber das geht dummerweise ins eine ohr rein und direkt aus dem andern wieder raus, und die konsequenz davon ist tatsaechlich, dass sie keine chance mehr haben.
| Zitat: | aber wäre ich in einer solchen Situation gewesen und mir - als Computermensch - hätte jemand gesagt, dann müsse ich halt Schreiner lernen, dem hätte ich einen Vogel gezeigt.)
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wenn es viel zuviel computermenschen gegeben haette und viel zuwenig schreiner und du trotzdem unbedingt computermensch werden wolltest und auch geworden waerst, und du jetzt rumschrieest, weil du als computermensch kein geld verdienst, dann wuerd ich dir nen vogel zeigen, dir "selber schuld" sagen und vorschlagen, dir nur soviel geld als sozialleistung zu geben, dass du damit grade mal nicht verhungerst.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1358715) Verfasst am: 12.09.2009, 12:43 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Heute wird Hauptschülern schon einigermaßen routinemäßig beigebracht, daß sie keine nennenswerte Chance auf eine Lehrstelle hätten.
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den moechte ich sehen, der das tut.
eher versucht man doch, solchen leuten beizubringen, dass sie sich anstrengen muessen, um was zu lernen und spaeter mal in der sek II nen hoeheren schulabschluss machen zu koennen, womit man dann auch eine lehrstelle findet.
aber das geht dummerweise ins eine ohr rein und direkt aus dem andern wieder raus, und die konsequenz davon ist tatsaechlich, dass sie keine chance mehr haben. |
Schon mit einem normalen Realschulabschluß ist es heutzutage verdammt schwer, irgendeinen Ausbildungsplatz zu bekommen.
Und die Hauptschüler wissen das, das braucht man ihnen nicht extra zu sagen, weil die nicht auf dem Mond leben, sondern auch Geschwister und ältere Freunde haben, die das genauso so erlebt haben, nämlich dass sie praktisch chancenlos sind.
Und mal ehrlich, ich würde nicht erfreut leben können, wenn ich Schreiner hätte werden müssen.
Ich hätte jeden Morgen Angst, mir die Finger abzusägen.
Aber genau so sieht das heutzutage auch, es gibt nur noch in wenigen Berufen überhaupt Aussicht auf Beschäftigung, also muss man etwas machen, was einem überhaupt nicht liegt.
(Es sei denn man macht Abitur und studiert, aber das schaffen eben nunmal nicht alle).
Und im Gegnsatz zum Schreiner, der ja immerhin ein gutbezahltes Handwerk darstellt (allerdings keineswegs kognitiv sooo einfach) sind die meisten für Hauptschüler realistisch erreichbaren Berufe von fehlenden Aufstiegsmöglichkeiten und schlechter Bezahlung geprägt.
Da ist doch fehlende Motivation kein Wunder.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1358720) Verfasst am: 12.09.2009, 12:56 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich dabei von "nachweis" rede, dann ist das uebrigens kein wortreiches gesuelze, sondern richtige mathematische herleitung, angewandte mehrdimensionale analysis sozusagen. richtig was fuer mathematiker, waehrend einem der typische wiwi-student da nur leid tun kann. |
Du meinst also bloß einen Nachweis für ein formales Modell(von denen es ja zahlreiche gibt) und keinen empirischen Nachweis.
|
ja natuerlich. es geht um das modell eines idealen marktes - wie er so ideal natuerlich nie vorliegt.
| Zitat: |
| Zitat: |
grad beim arbeitsmarkt ist das doch schwer zu definieren. dass jemand, der sich stark anstrengt, um qualifikationen zu erwerben, damit auch mehr verdient als andere, das kann man schon als gerecht ansehen.
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Ist geistige Anstrengung bzw. ehenmalige geistige Anstrengung höher zu bewerten als harte körperliche Anstrengung? |
letzten endes geht es weder um das eine noch um das andere. es geht darum, ob die jewelige arbeit gebraucht wird.
die arbeit eines strohdoofen faulpelzes, der als einziger oder einer von ganz wenigen einen in keiner weise anstrengenden handgriff beherrscht, der tausende von euros spart, ist unheimlich viel wert, auch wenn er nur eine stunde die woche arbeitet. man wird bereit sein, ihm viel geld fuer seine arbeit zu zahlen.
die arbeit eines hyperintelligenten mathematikers, der mit extremen koerperlichem kraftaufwand und unter extremem geistigen einsatz ein produkt schafft, was nur dummerweise kein mensch braucht, die ist dagegen einfach nichts wert. genauso wenig wie die arbeit des maedchens in einem ostdeutschen 5000-seelen-ort, das sich als dreihundertste entschlossen hat, friseuse zu werden, obwohl schon die ersten 299 friseusen kaum kunden finden.
wollte man jeden nach seiner koerperlichen anstrengung bezahlen, so wuerde der eben erwaehnte strohdoofe faulpelz moeglicherweise sich doch aufraffen, statt eine stunde die woche den handgriff zu machen, lieber 40 stunden gaerten umzugraben, obwohl es gar nicht so viele gaerten gibt, die irgendjemand umgraben muesste. welch eine resourcenverschwendung... bezahlt man aber umgekehrt die leute nach dem marktwert ihrer arbeit, dann wird auch der hyperintelligente und extrem (koerperlich) arbeitsame mathematiker, der eben erwaehnt wurde, kapieren, dass es vielleicht besser waere, wenn er statt seiner arbeit, die kaum abnehmer findet, besser versuchen wuerde, auch diesen handgriff des strohdoofen faulpelzes zu erlernen. dann kriegt er kohle und viele, viele leute koennen viel geld sparen.
in der praxis gibts natuerlich wenig solche wundersamen handgriffe. in der praxis ist heute die harte arbeit wenig wert, weil sie sich meist durch maschinen ersetzen laesst (wenig nachfrage) und andererseits ein grosses angebot von unqualifizierten arbeitskraeften besteht, die andere arbeit nicht anbieten koennen. andererseits ist die arbeit hochqualifizierter leute oft eher knapp, so dass diese viel geld verdienen koennen.
waere es andersrum (hochqualifizierte leute im ueberfluss, aber zuwenig leute, die harte koerperliche arbeit machen koennen), dann wuerden die harten arbeiter mehr verdienen, und das auch zurecht. wer bereit ist, die arbeit anzubieten, die auch gebraucht wird, der verdient halt deutlich mehr.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1358723) Verfasst am: 12.09.2009, 13:08 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
waere es andersrum (hochqualifizierte leute im ueberfluss, aber zuwenig leute, die harte koerperliche arbeit machen koennen), dann wuerden die harten arbeiter mehr verdienen, und das auch zurecht. wer bereit ist, die arbeit anzubieten, die auch gebraucht wird, der verdient halt deutlich mehr. |
Unf findest Du das gut und gerecht?
Ich finde es ja noch ok, wenn die Arbeit eines produktiven Menschen mit dem zwei-, fünf- oder zehnfachen eines m ähm ich nenn den jetzt mal "Mindesvollzeitmalocher"s entlohnt wird.
Aber dass unser Markt dafür sorgt, dass manche Menschen innerhalb weniger Minuten mehr Geld verdienen als andere hart schuftende oder nachdenkende Menschen in ihrem ganzen Arbeitsleben darf mMn nicht sein.
Zumal wenn eben hinzukommt, dass diese Menschen zuwenig fürs nackte Überleben bekommen. Das ist dann nicht mehr nur eine Frage von Gerechtigkeit (oder meinetwegen kann man es auch ruhig auch Neid nennen).
Da ist ein Fehler in unserem System. Ich gehöre nicht zu jenen, die deswegen das ganze System revolutionionär beseitigen wollen, aber die Praxis der Güterverteilung im real existierenden Kapitalismus ist wirklich zum Kotzen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1358746) Verfasst am: 12.09.2009, 14:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | Heute braucht's ja bekanntlich keine Leute mehr, die Straßen fegen, Taxis fahren, Toiletten scheuern, Regale in Supermärkten auffüllen etc.
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die brauchts echt nicht, da gibts genug von.
genauer gesagt: es gibt einfach viel zu viele davon, die sowas tun wollen. ein paar braucht man schon, ein paar sicher auch dringend, und die tun auch wunderbare arbeit, aber es gibt halt zuviele.
bei einem funktionierenden markt wuerde der lohn fuer solche taetigkeiten nun ins bodenlose sinken, bis genuegend viele dieser arbeiter kapiert haben, dass sie mit solchen taetigkeiten keinen blumentopf gewinnen koennen, und versuchen, sich zu qualifizieren und taetigkeiten anzubieten, die eher gesucht werden. wenn dann genuegend leute umgesattelt haben, wird man die restlichen leute auch wieder brauchen und der marktpreis wird wieder steigen.
so funktioniert er, der ideale markt. dummerweise ist die wirklichkeit aber nicht ideal, das weiss ich auch... unter anderem ist "umsatteln" ja nun nicht so ganz einfach.
| Zitat: |
Es schlichtweg verlogen, bei einem begrenzten Bedarf an qualifizierten und hochqualifizierten Tätigkeiten und einem notwenigen an geringqualifizerten die ausbeuterische Entlohnung letzterer mit dem Verweis auf die Möglichkeit besserer Bildung zu rechtfertigen.
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woher weisst du, wie begrenzt dieser bedarf an qualifizierten taetigkeiten ist?
noch kann ich fuer meine umgebung feststellen, dass zumindest die qualifizierten abiturienten noch einen ausbildungsplatz finden. wer was kann, wird hier immer noch gern genommen. sogar der qualifizierte 1-eur-jobber ueber 50, bei dem ich so erschreckt war, dass dieser tolle mann nichts findet, hat sich so bewaehrt, dass man nun einen arbeitsplatz fuer ihn schafft.
| Zitat: |
Wenn man davon ausgeht, dass auch Arbeiten verrichtet werden müssen, die keiner besonderer Bildung und Fähigkeiten bedürfen, muss man auch den dort Tätigen durch deren Einkommen eine angemessene Partizipation an den erwirtschafteten Gütern gewähren.
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nein. solange es zuviele davon gibt, muss man ihnen mit einem niedrigen marktpreis ihrer arbeit deutlich machen, dass sie sich beruflich besser woandershin orientieren sollten.
bis dahin aber muss man ihnen natuerlich ueber sozialleistungen wenigstens eine so hohe partizipation an den erwirtschafteten guetern gewaehren, dass sie nicht verhungern.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1358752) Verfasst am: 12.09.2009, 14:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich dabei von "nachweis" rede, dann ist das uebrigens kein wortreiches gesuelze, sondern richtige mathematische herleitung, angewandte mehrdimensionale analysis sozusagen. richtig was fuer mathematiker, waehrend einem der typische wiwi-student da nur leid tun kann. |
Du meinst also bloß einen Nachweis für ein formales Modell(von denen es ja zahlreiche gibt) und keinen empirischen Nachweis.
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ja natuerlich. es geht um das modell eines idealen marktes - wie er so ideal natuerlich nie vorliegt. |
Vielleicht sollte man versuchen den tatsächlichen Markt zu simulieren und nicht irgendeinen fiktiven idalen.
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Trish:(
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1358756) Verfasst am: 12.09.2009, 14:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
sogar der qualifizierte 1-eur-jobber ueber 50, bei dem ich so erschreckt war, dass dieser tolle mann nichts findet, hat sich so bewaehrt, dass man nun einen arbeitsplatz fuer ihn schafft. |
Da hat aber der eine, den Du kennst, gewaltig Glück gehabt.
Ich kenne persönlich mindestens 2 Dutzend Leute, die am Programm der Arge "Perspektive 50plus" teilnahmen.
Keiner von den hat einen Job bekommen.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1358771) Verfasst am: 12.09.2009, 14:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich dabei von "nachweis" rede, dann ist das uebrigens kein wortreiches gesuelze, sondern richtige mathematische herleitung, angewandte mehrdimensionale analysis sozusagen. richtig was fuer mathematiker, waehrend einem der typische wiwi-student da nur leid tun kann. |
Du meinst also bloß einen Nachweis für ein formales Modell(von denen es ja zahlreiche gibt) und keinen empirischen Nachweis.
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ja natuerlich. es geht um das modell eines idealen marktes - wie er so ideal natuerlich nie vorliegt. |
Vielleicht sollte man versuchen den tatsächlichen Markt zu simulieren und nicht irgendeinen fiktiven idalen. |
Ich, als in der Richtung allerdings recht kenntnisfreier Mensch, halte das auch für das Grundproblem.
Der Präsident meiner Uni meinte dazu sinnegmäß: "Den Wirtschaftswissenschaftlern es halt zu schwierig, zu bedenken, dass der Mensch nicht immer rational handelt - also klammern wir seit hundert Jahren in BWL und VWL den Menschen einfach aus - so dass die Modelle in der Theorie alle hinhauen."
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1358838) Verfasst am: 12.09.2009, 15:38 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Der Präsident meiner Uni meinte dazu sinnegmäß: "Den Wirtschaftswissenschaftlern es halt zu schwierig, zu bedenken, dass der Mensch nicht immer rational handelt - also klammern wir seit hundert Jahren in BWL und VWL den Menschen einfach aus - so dass die Modelle in der Theorie alle hinhauen." |
da sind sie aber nicht alleine, das tun kommunisten doch auch 
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1359048) Verfasst am: 12.09.2009, 22:58 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | so funktioniert er, der ideale markt. dummerweise ist die wirklichkeit aber nicht ideal, das weiss ich auch... unter anderem ist "umsatteln" ja nun nicht so ganz einfach. |
Was ich nicht verstehe, ist: Du sagst selber, dass deine Aussagen für den "idealen Markt" gelten, die Wirklichkeit aber nun mal "nicht ideal" ist (ich sag nur mal: kein Kräftegleichgewicht zwischen den Marktteilnehmern, insbesondere kein Informationsgleichgewicht, und was noch so den "idealen Markt" verzerren kann). Insbesondere weil, wie du richtig sagst, das Umsatteln "nicht so leicht ist" - ein junger Mensch mit Hauptschulabschluss und Einzelhandelslehre kann nun mal nicht genau so leicht entscheiden, ab nächstes Jahr seine Arbeitskraft statt als Supermarktverkäufer als Softwareentwickler anzubieten, wie sich sein Chef entscheiden kann, nächste Woche statt Vollkorntoast mehr Aufbackbrötchen ins Regal zu legen - oder auch statt einem Verkäufer nächsten Monat lieber 4 Schüler als Aushilfen zu beschäftigen.
Und obwohl du weißt, dass der "ideale Markt" mit der Realität nur in sehr engen Grenzen was zu tun hat, hältst du eisern an Schlussfolgerungen fest, die sich aus dieser Vorstellung eines idealen Marktes ergeben, also erst mal auch nur für diese Vorstellung gelten. Warum? Droht dir sonst die Exkommunikation aus dem Cocktail-und-Lachsbrötchen-Wiwi-Abendmahl, oder ...?
Klar, ein Mindestlohn verzerrt den "idealen Markt" und schaufelt etwas Geld vom Gewinn der Arbeitgeber und/oder dem Geldbeutel der Kunden hin zum Arbeitnehmer und/oder den Sozialkassen, die weniger Hilfe zahlen müssen. Und? Das finde ich doch gerade wünschenswert. Wenn das dem idealen Markt nicht passt, soll er sich halt in die Ecke von Hörsaal 3B der "Invisible School of Economics" stellen und heulen.
(Theoretisch kann es zwar passieren, dass einige Arbeitsplätze dann ganz wegfallen, aber das halte ich aus den mehrfach genannten Gründen nur in einem geringen Ausmaß für plausibel - die Supermarktregale müssen nun mal aufgefüllt werden.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.09.2009, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1359050) Verfasst am: 12.09.2009, 23:04 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Der Präsident meiner Uni meinte dazu sinnegmäß: "Den Wirtschaftswissenschaftlern es halt zu schwierig, zu bedenken, dass der Mensch nicht immer rational handelt - also klammern wir seit hundert Jahren in BWL und VWL den Menschen einfach aus - so dass die Modelle in der Theorie alle hinhauen." |
Man sollte allerdings gerecht sein und feststellen, dass es durchaus auch Wirtschaftswissenschaftler gibt, die genau das sehr wohl bedenken - nicht nur, dass Menschen nicht immer rational handeln, sondern dass sie oft gar nicht rational handeln können. Bei denen ist der Markt dann aber auch nicht so sehr heilige Kuh (oder goldenes Kalb?) wie bei denen, bei denen von vorneherein feststeht, dass der Markt alles richtig macht, und die alles andere dann daraus ableiten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1359117) Verfasst am: 13.09.2009, 01:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Der Präsident meiner Uni meinte dazu sinnegmäß: "Den Wirtschaftswissenschaftlern es halt zu schwierig, zu bedenken, dass der Mensch nicht immer rational handelt - also klammern wir seit hundert Jahren in BWL und VWL den Menschen einfach aus - so dass die Modelle in der Theorie alle hinhauen." |
Man sollte allerdings gerecht sein und feststellen, dass es durchaus auch Wirtschaftswissenschaftler gibt, die genau das sehr wohl bedenken - nicht nur, dass Menschen nicht immer rational handeln, sondern dass sie oft gar nicht rational handeln können. Bei denen ist der Markt dann aber auch nicht so sehr heilige Kuh (oder goldenes Kalb?) wie bei denen, bei denen von vorneherein feststeht, dass der Markt alles richtig macht, und die alles andere dann daraus ableiten. |
Der Zitierte ist ja selber Wirtschaftswissenschaftler, die Überspitzung in seiner Aussage ist aber imho recht treffend
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1359123) Verfasst am: 13.09.2009, 01:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Heute wird Hauptschülern schon einigermaßen routinemäßig beigebracht, daß sie keine nennenswerte Chance auf eine Lehrstelle hätten.
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den moechte ich sehen, der das tut.
eher versucht man doch, solchen leuten beizubringen, dass sie sich anstrengen muessen, um was zu lernen und spaeter mal in der sek II nen hoeheren schulabschluss machen zu koennen, womit man dann auch eine lehrstelle findet.
aber das geht dummerweise ins eine ohr rein und direkt aus dem andern wieder raus, und die konsequenz davon ist tatsaechlich, dass sie keine chance mehr haben. |
Schon mit einem normalen Realschulabschluß ist es heutzutage verdammt schwer, irgendeinen Ausbildungsplatz zu bekommen.
Und die Hauptschüler wissen das, das braucht man ihnen nicht extra zu sagen, weil die nicht auf dem Mond leben, sondern auch Geschwister und ältere Freunde haben, die das genauso so erlebt haben, nämlich dass sie praktisch chancenlos sind.
Und mal ehrlich, ich würde nicht erfreut leben können, wenn ich Schreiner hätte werden müssen.
Ich hätte jeden Morgen Angst, mir die Finger abzusägen.
Aber genau so sieht das heutzutage auch, es gibt nur noch in wenigen Berufen überhaupt Aussicht auf Beschäftigung, also muss man etwas machen, was einem überhaupt nicht liegt.
(Es sei denn man macht Abitur und studiert, aber das schaffen eben nunmal nicht alle).
Und im Gegnsatz zum Schreiner, der ja immerhin ein gutbezahltes Handwerk darstellt (allerdings keineswegs kognitiv sooo einfach) sind die meisten für Hauptschüler realistisch erreichbaren Berufe von fehlenden Aufstiegsmöglichkeiten und schlechter Bezahlung geprägt.
Da ist doch fehlende Motivation kein Wunder. |
1. Nur ein ganz geringer Anteil der Schüler, die auf eine "niedrigere Schulform" selektiert wurden, schafft am Ende den Aufstieg. Wie gesagt, es hängt nicht nur an den Leuten allein, das Schulsystem sortiert vor, und Menschen, die erst einmal in eine Schublade einsortiert werden, bleiben meistens in der Kategorie. Viele verinnerlichen das auch: Wer als Elter Hauptschüler war, dessen Kinder müssen deutlich bessere Leistungen bringen als hätte man studiert, damit man sich überzeugen läßt, das Kind auf eine höhere Schule zu schicken. (Ja, es gibt Leute, die sagen: "Ein Quali reicht eh", oder "Dann kennst Du uns nicht mehr" oder sogar: "Auf der Hauptschule lernst Du Sozialverhalten.")
(2. Ich hatte ja auch nicht gesagt, daß Schreiner dumm seien, und ich denke, das ist schon fordernde Arbeit, die auch räumliches Vorstellungsvermögen etc. erfordert, aber es wäre eben auch total gegen meine Begabung - und eine Leugnung meiner zwei linken Hände - gewesen.)
3. Wir haben aber keinen "idealen Markt", sondern zumindest dem Begriff nach so etwas wie eine "soziale Marktwirtschaft". Und in der muß es auch Organe geben, die die Schwachen schützen, die sonst keine Lobby haben. Und das ist in der Situation ja der Fall, wenn so etwas wie eine "christliche Gewerkschaft" auf den Plan tritt, die entweder machtlos oder so arbeitgebernah ist, daß die Arbeit"geber" mit ihr alles machen und 30%ige Kürzungen der Löhne einfach mal so durchsetzen können.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359522) Verfasst am: 13.09.2009, 20:16 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Schon mit einem normalen Realschulabschluß ist es heutzutage verdammt schwer, irgendeinen Ausbildungsplatz zu bekommen.
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stimmt.
| Zitat: |
Und die Hauptschüler wissen das, das braucht man ihnen nicht extra zu sagen, weil die nicht auf dem Mond leben, sondern auch Geschwister und ältere Freunde haben, die das genauso so erlebt haben, nämlich dass sie praktisch chancenlos sind.
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das sehen sie vielleicht so, aber es ist nicht wahr. mit was anstrengung kann man sich hocharbeiten: an der hauptschule mittlere reife machen, damit dann zur hoeheren berufsfachschule (zB hoehere handelsschule) und damit hat man chancen auf einen ausbildungsplatz.
wenn man sich aber so verhaelt wie der mittlere hauptschueler, insbesondere also auf die erwaehnte anstrengung verzichtet, dann hat man in der tat kaum eine chance.
| Zitat: |
Und mal ehrlich, ich würde nicht erfreut leben können, wenn ich Schreiner hätte werden müssen.
Ich hätte jeden Morgen Angst, mir die Finger abzusägen.
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naja... ich glaub, die meisten schreiner haben ihre finger noch. und normalerweise gibts ja nicht nur einen beruf mit beschaeftigungsaussichten.
| Zitat: |
Und im Gegnsatz zum Schreiner, der ja immerhin ein gutbezahltes Handwerk darstellt (allerdings keineswegs kognitiv sooo einfach) sind die meisten für Hauptschüler realistisch erreichbaren Berufe von fehlenden Aufstiegsmöglichkeiten und schlechter Bezahlung geprägt.
Da ist doch fehlende Motivation kein Wunder. |
richtig ist, leider, dass hauptschule alleine heute eigentlich zu wenig ist. aber es gibt ja auch danach noch bildungswege, die auch hauptschuelern offenstehen. aufstiegsmoeglichkeiten und gute bezahlung zu erreichen ist fuer einen hauptschueler aber sicher schwer. ueberhaupt einen job zu finden, von dem man leben kann, sitzt aber mit etwas anstrengung durchaus drin.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359525) Verfasst am: 13.09.2009, 20:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
waere es andersrum (hochqualifizierte leute im ueberfluss, aber zuwenig leute, die harte koerperliche arbeit machen koennen), dann wuerden die harten arbeiter mehr verdienen, und das auch zurecht. wer bereit ist, die arbeit anzubieten, die auch gebraucht wird, der verdient halt deutlich mehr. |
Unf findest Du das gut und gerecht?
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ja.
| Zitat: |
Ich finde es ja noch ok, wenn die Arbeit eines produktiven Menschen mit dem zwei-, fünf- oder zehnfachen eines m ähm ich nenn den jetzt mal "Mindesvollzeitmalocher"s entlohnt wird.
Aber dass unser Markt dafür sorgt, dass manche Menschen innerhalb weniger Minuten mehr Geld verdienen als andere hart schuftende oder nachdenkende Menschen in ihrem ganzen Arbeitsleben darf mMn nicht sein.
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wenn diese menschen das talent haben, zB grosse geldbetraege irgendwo einzusparen oder grosse gewinne zu erwirtschaften, ja, warum sollten sie davon nicht profitieren? besser sie nutzen dann ihr talent, als dass weiter unwirtschaftlich gearbeitet wird.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359531) Verfasst am: 13.09.2009, 20:31 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich dabei von "nachweis" rede, dann ist das uebrigens kein wortreiches gesuelze, sondern richtige mathematische herleitung, angewandte mehrdimensionale analysis sozusagen. richtig was fuer mathematiker, waehrend einem der typische wiwi-student da nur leid tun kann. |
Du meinst also bloß einen Nachweis für ein formales Modell(von denen es ja zahlreiche gibt) und keinen empirischen Nachweis.
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ja natuerlich. es geht um das modell eines idealen marktes - wie er so ideal natuerlich nie vorliegt. |
Vielleicht sollte man versuchen den tatsächlichen Markt zu simulieren und nicht irgendeinen fiktiven idalen. |
die vwl beschaeftigt sich auch mit allen moeglichen abweichungen vom idealen markt. so ziemlich alles davon ist von uebel, so z.b. mindestpreise. aber natuerlich auch oligopole, monopole, marktzutrittsbarrieren etc. wo ein markt nicht funktioniert, kann ein eingreifen notwendig sein. so zB bei arbeitgebern mit monopolstellung. allerdings wird das hierzulande anders geregelt (gewerkschaften, tarifkaempfe, streiks...).
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359541) Verfasst am: 13.09.2009, 20:37 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
sogar der qualifizierte 1-eur-jobber ueber 50, bei dem ich so erschreckt war, dass dieser tolle mann nichts findet, hat sich so bewaehrt, dass man nun einen arbeitsplatz fuer ihn schafft. |
Da hat aber der eine, den Du kennst, gewaltig Glück gehabt.
Ich kenne persönlich mindestens 2 Dutzend Leute, die am Programm der Arge "Perspektive 50plus" teilnahmen.
Keiner von den hat einen Job bekommen. |
dieser eine hat kein glueck gehabt, sondern einfach gute arbeit geleistet.
naja, gut, vielleicht hat er auch glueck gehabt, dass seine umgebung diese gute arbeit nicht nur erkannt hat, sondern sich auch dafuer eingesetzt hat, dass er nun einen richtigen job bekommt. (hoffentlich, aber es sieht gut aus.)
aber dass er jetzt nen job kriegt, sein vorgaenger aber nicht, das liegt an dem hoechst unterschiedlichen einsatz der beiden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359568) Verfasst am: 13.09.2009, 20:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | so funktioniert er, der ideale markt. dummerweise ist die wirklichkeit aber nicht ideal, das weiss ich auch... unter anderem ist "umsatteln" ja nun nicht so ganz einfach. |
Was ich nicht verstehe, ist: Du sagst selber, dass deine Aussagen für den "idealen Markt" gelten, die Wirklichkeit aber nun mal "nicht ideal" ist
(...)
Und obwohl du weißt, dass der "ideale Markt" mit der Realität nur in sehr engen Grenzen was zu tun hat, hältst du eisern an Schlussfolgerungen fest, die sich aus dieser Vorstellung eines idealen Marktes ergeben, also erst mal auch nur für diese Vorstellung gelten. Warum? Droht dir sonst die Exkommunikation aus dem Cocktail-und-Lachsbrötchen-Wiwi-Abendmahl, oder ...?
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ich weiss, dass die maerkte in der regel nicht ideal sind.
aber die loesung liegt nicht darin, sich dann noch weiter vom idealen markt zu entfernen, sondern da, wo es moeglich ist, die stoerungen des idealen marktes, die nicht-idealitaeten sozusagen, zu beseitigen oder ihnen wenigstens entgegenzuwirken. d.h. zum beispiel monopole beseitigen, kartelle hart bestrafen usw.
in bereichen, wo prinzipiell monopole nicht vermeidbar sind (zB strom- und wassernetze und andere infrastruktur), da kann und muss man allerdings regulieren; solche monopole zu privatisieren und so den verbraucher diesen monopolen auszuliefern halte ich fuer grosse idiotie.
| Zitat: |
Klar, ein Mindestlohn verzerrt den "idealen Markt" und schaufelt etwas Geld vom Gewinn der Arbeitgeber und/oder dem Geldbeutel der Kunden hin zum Arbeitnehmer und/oder den Sozialkassen, die weniger Hilfe zahlen müssen. Und? Das finde ich doch gerade wünschenswert.
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nee, ich finds nicht wuenschenswert. fuehrt nur zur fehlallokation von resourcen, siehe andere postings von mir hier. man lasse es besser beim markt und schaufele das geld anders um. der arbeitnehmer, der zu wenig verdient, braucht dann halt sozialleistungen. irgendwo muss das geld herkommen: aus steuern. diese steuern kannst du von mir aus bei den unternehmen eintreiben (gewinnabhaengig natuerlich). die von dir gewuenschte umverteilung gibts dann auch, aber marktgerechter.
wenn markgerechte loehne wirklich zu extremen billigloehnen fuehren und damit zu hohen gewinnen der unternehmer, dann sollte man an diesen gewinnen auch wirklich ansetzen und da kraeftig was zur umverteilung abschoepfen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1359569) Verfasst am: 13.09.2009, 20:57 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | die vwl beschaeftigt sich auch mit allen moeglichen abweichungen vom idealen markt. so ziemlich alles davon ist von uebel, so z.b. mindestpreise. |
In irgendeinerweise empirisch belegt?
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Trish:(
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359574) Verfasst am: 13.09.2009, 21:00 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
1. Nur ein ganz geringer Anteil der Schüler, die auf eine "niedrigere Schulform" selektiert wurden, schafft am Ende den Aufstieg.
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kein wunder. denn nur ein ganz geringer anteil dieser schueler bemueht sich wirklich, den aufstieg zu schaffen.
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Wolf
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| (#1359581) Verfasst am: 13.09.2009, 21:03 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich weiss, dass die maerkte in der regel nicht ideal sind.
aber die loesung liegt nicht darin, sich dann noch weiter vom idealen markt zu entfernen, sondern da, wo es moeglich ist, die stoerungen des idealen marktes, die nicht-idealitaeten sozusagen, zu beseitigen oder ihnen wenigstens entgegenzuwirken. |
Ich halte den idealen Markt für alles andere als "ideal" bzw. gerecht.
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Trish:(
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1359603) Verfasst am: 13.09.2009, 21:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | die vwl beschaeftigt sich auch mit allen moeglichen abweichungen vom idealen markt. so ziemlich alles davon ist von uebel, so z.b. mindestpreise. |
In irgendeinerweise empirisch belegt? |
empirie ist in der vwl manchmal etwas schwierig. du kannst ja nicht eine volkswirtschaft einmal sich so entwickeln lassen, dann die zeit zurueckdrehen und es dann nochmal anders versuchen, um dann zu vergleichen...
zu mindestpreisen gibt es aber gewiss praktische beispiele. zB die butterberge der EU.
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Wolf
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| (#1359613) Verfasst am: 13.09.2009, 21:25 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
empirie ist in der vwl manchmal etwas schwierig. |
Deswegen hat sie auch so wenig Aussagekraft. | Zitat: |
zu mindestpreisen gibt es aber gewiss praktische beispiele. zB die butterberge der EU. |
Ich halte Mindestpreise ebenfalls für problematisch und kontraproduktiv. (In einer Planwirtschaft in der nicht jeder Milchbauer werden darf, sieht es wieder anders aus.)
Hast du auch einen empirischen Beleg für die Schädlichkeit des Mindestlohnes?
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Trish:(
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1359620) Verfasst am: 13.09.2009, 21:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den idealen Markt für alles andere als "ideal" bzw. gerecht. |
oh doch, das ist er.
in der vwl gibts zwar viele dinge, die man arg in zweifel ziehen kann, aber das modell des idealen marktes meines erachtens eigentlich kaum. das problem sind nur die (teilweise kaum vermeidbaren) abweichungen davon. und ohne steuern und sozialleistungen zugunsten von leuten, die sich allein nicht unterhalten koennen, gehts natuerlich nicht. und es waere zu fragen, ob nicht mehr chancengleichheit zwischen arm und reich geborenen noetig waere.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1359627) Verfasst am: 13.09.2009, 21:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | oh doch, das ist er. |
Was ich als "ideal" oder gerecht empfinde ist doch meine Sache und nicht der Mathematik oder VWL.
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Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1359655) Verfasst am: 13.09.2009, 21:51 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | oh doch, das ist er. |
Was ich als "ideal" oder gerecht empfinde ist doch meine Sache und nicht der Mathematik oder VWL. |
KETZER!
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1359674) Verfasst am: 13.09.2009, 22:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den idealen Markt für alles andere als "ideal" bzw. gerecht. |
oh doch, das ist er. |
Nach deiner Ideologie kann der Markt nur gerecht sein. Ungefähr so wie Gott nur gütig sein kann.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Paradigma der Neoklassik ist der Tausch (Handel) zwischen rationalen Individuen: Sie fragt nach der optimalen Verteilung (Allokation) gegebener knapper Ressourcen auf verschiedene Verwendungen und Individuen mit festen Interessen und vorgegebener Ausstattung an Gütern und Fähigkeiten, jede Einkommensverteilung ist gerecht, weil ihr die zugrundeliegende Produktivität entspricht. |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1359844) Verfasst am: 14.09.2009, 02:14 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Ideologie kann der Markt nur gerecht sein. Ungefähr so wie Gott nur gütig sein kann. |
Der Unterschied ist natürlich, dass letzteres stimmt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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