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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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 (#1343440) Verfasst am: 13.08.2009, 12:09 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Insofern decken sich einige Weisheiten der amerikanischen Ur-Einwohner mit denen der beiden Entdecker Marx & Engels nicht zufällig ... |
Diese inhaltliche "Themenüberschneidung" leitet sich aber leider nicht aus der inneren Notwendigkeit der Geschichte ab, sondern ist der zeitgleichen Blüte des sog. Evolutionismus in der Ethnologie zu Marx Zeiten zu verdanken. Marx war tatsächlich beim Studium der Völkerkunde auf der Höhe seiner Zeit. Wer seine Exzerpthefte liest, kann sich viel Zeit sparen. Nur leider gelten so gut wie alle Evolutionisten in der heutigen Ethnologie als leicht überholt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1343450) Verfasst am: 13.08.2009, 12:32 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Zusatz:
ich benutze auch gern den Satz von Voltaire den Schopenhauer dann als Überschrift in seinen Aphorismen in´s Deutsche übersetzt hat, um manchmal mehr Gelassenheit zu haben. Aber deshalb muß ich nicht die Philosophie von Voltaire und schon gar nicht von Schopenhauer teilen.
"Wir werden die Welt genauso dumm und schlecht zurücklassen, wie wir sie bei unserer Ankunft vorgefunden haben." |
Ich möchte Dich jetzt wieder ein wenig ärgern, atheist666. Dein Voltaire-Zitat, das Schopenhauer für sich übernommen hat, passt vielleicht zu Pherry Rhodan, also zu einer Fortsetzung der bürgerlichen Kämpfe bloß mit anderen Technologien und im Weltraum.
Deshalb übersende ich Dir hiermit alternativ die Ober-Ober-Direktive der Vereinigten Föderation der Planeten:
| Zitat: | Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_781.htm
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Skeptiker |
Nö, Du mich nicht geärgert, ganz im Gegenteil.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1344048) Verfasst am: 14.08.2009, 13:06 Titel: |
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Dem Sinn-Posting von Agent Provokateur schließe ich mich ausnahmslos an.
Starkes Posting.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | … Das würde ich natürlich unterschreiben, aber es widerspricht nicht der These von der kosmischen Bedeutungslosigkeit des Menschen (die sich theoretisch ändern kann, wenn ich auch nicht damit rechne). Es setzt die Abwesenheit eines universalen Sinns sogar voraus,… |
Ein universeller von außen vorgegebener, verordneter „Sinn“ wäre auch absolut sinnlos.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1344625) Verfasst am: 15.08.2009, 19:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wer jenseits von gut und böse ist, ist diesseits von gut und böse. 
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Es ändert nichts daran, das der Mensch ein selbstverliebtes, dekadentes Wesen ist - das sich mit Gesülz und Gewäsch sowieso selber zum " Guten " redet...
Da kommt mir gleich wieder die Frage, " Was ist Moral ? " ...
Meiner Erkenntnis nach ist es " Rücksicht auf andere " oder sowieso die ganze Umgebung. Von daher sind umweltbewusste Menschen sehr moralisch.
Und: Da es viele Menschen gibt, die sich selber für sehr moralisch halten und sich aber "bestimmten, anderen gegenüber " ( wer auch immer diese gerade sein mögen ) respektlos bishin zu brutal und bestialisch verhalten - sind diese in Wirklichkeit TOTAL unmoralisch ( btw. "moral-los" ) und nichts besser als die von ihnen verachteten " Bösen ", von denen sie meinen, besser zu sein als diese.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1344636) Verfasst am: 15.08.2009, 19:11 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Es ändert nichts daran, das der Mensch ein [...] dekadentes Wesen ist |
Niedergang impliziert Aufstieg.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1344644) Verfasst am: 15.08.2009, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Es ändert nichts daran, das der Mensch ein [...] dekadentes Wesen ist |
Niedergang impliziert Aufstieg. |
Zu verallgmeinert.
Wenn mein chaotischer Erzmagier "Powerword Nuke " gesprochen haben wird steigt gar nix mehr auf ausser ein verdammt großer Atompilz.
Und ähnliches könnte in der Realität auch passieren.
Wo nimmst Du Deinen (scheinbaren?) Optimismus bloss her? 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1344645) Verfasst am: 15.08.2009, 19:19 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Dem Sinn-Posting von Agent Provokateur schließe ich mich ausnahmslos an.
Starkes Posting.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | … Das würde ich natürlich unterschreiben, aber es widerspricht nicht der These von der kosmischen Bedeutungslosigkeit des Menschen (die sich theoretisch ändern kann, wenn ich auch nicht damit rechne). Es setzt die Abwesenheit eines universalen Sinns sogar voraus,… |
Ein universeller von außen vorgegebener, verordneter „Sinn“ wäre auch absolut sinnlos. |
Und das von Leuten, die die Evo vertreten, na ja...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1344654) Verfasst am: 15.08.2009, 19:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Dasein ist mit echtem Sinn, so echt, wie ein echter Sinn überhaupt nur möglich ist. Jeder äußere Zweck, jede Verzweckung von mir; jedes Ziel, das mir ein anderer vorgeben würde, wäre eine Einschränkung dieses Sinnes. Und wenn man Letzteres auch so sieht, (und wie sollte man einen von außen gegebenen Zweck als höheren Sinn ansehen können? - das leuchtet mir überhaupt nicht ein), ... |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine Verständigung über das mit „Lebenssinn“ Gemeinte setzt zunächst eine sprachliche Klärung und Eingrenzung voraus. „Sinn“ ist ein mehrdeutiger Begriff, er kann entweder als teleologischer Sinn oder als rein sprachlicher Begriff („Sinn“ als Bedeutung einer Aussage) aufgefasst werden. Diese unterschiedlichen Bedeutungen von Sinn sind stets zu beachten. |
Offensichtlich lehnst Du die erste, teleologische, Definition von "Lebenssinn" für Dich nicht vollständig ab, sondern nur in bezug auf Zwecke, die Du Dir nicht "selbst gibst". Ich verstehe zwar nicht, wieso Du meinst, man können einen von außen gegebenen Zweck (also z.B. das Zieleines höheren Wesens) nicht für einen Sinn halten, aber sei's drum, Du mußt es ja nicht tun.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... dann habe ich doch wohl jede Berechtigung, die es überhaupt nur geben kann, das als Sinn anzusehen, (weil: wenn der Sinn mit zunehmender Verzweckung abnimmt - wie ich meine - dann muss er logischerweise ohne Verzweckung vorhanden sein). |
Wobei die Voraussetzung nur wieder in Deiner Annahme besteht. Übrigens ist "Verzweckung" eigentlich das falsche Wort, denn oben argumentierst Du, daß der Sinn mit der "Veräußerung" des Zwecks abnehme. Der Unterschied ist wichtig, denn plötzlich leugnest Du die Wichtigkeit von Zielen für den Sinn ganz (und nicht nur von äußeren Zwecken):
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob ich mir auch noch irgendwelche Ziele in meinem Leben setze, ob ich was gut finde oder nicht ... ist dabei erst mal unerheblich. |
Wenn auch eigene Ziele für den Sinn unerheblich sind, hat "Sinn" (siehe oben) nur noch eine reine Bedeutungsqualität:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch ist ein ganzes Universum. So wie ich. ... |
Verstehe ich das richtig, Du hältst den Menschen aufgrund seiner Komplexität, seiner Bewußtheit usw. für "bedeutend" und darin siehst Du den Sinn Deines Lebens?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1344767) Verfasst am: 15.08.2009, 23:53 Titel: |
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| @Step: Wenn Du die anderen nicht verstehen willst, lass es einfach bleiben.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1344770) Verfasst am: 15.08.2009, 23:57 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | @Step: Wenn Du die anderen nicht verstehen willst, lass es einfach bleiben. |
Ist er nicht süß, der Bright? 
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1345768) Verfasst am: 18.08.2009, 17:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wo nimmst Du Deinen (scheinbaren?) Optimismus bloss her? |
Das ist kein Optimismus, sondern einfach nur Semantik. Ich hätt's auch so formulieren können: Um einen Begriff von De-Kadenz, also Niedergang haben zu können, muss man auch einen Begriff von Kadenz, also Aufstieg haben können. Mit anderen Worten: Wären wir also nur zu Dekadenz fähig, dann hätten wir gar keinen Begriff von Dekadenz, weil wir keinen Vergleich hätten. Natürlich steigt nicht alles, was zu Boden fällt, immer auch wieder auf. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1345773) Verfasst am: 18.08.2009, 18:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wo nimmst Du Deinen (scheinbaren?) Optimismus bloss her? |
Das ist kein Optimismus, sondern einfach nur Semantik. Ich hätt's auch so formulieren können: Um einen Begriff von De-Kadenz, also Niedergang haben zu können, muss man auch einen Begriff von Kadenz, also Aufstieg haben können. |
Lat. cadere hat aber nix mit Aufstieg zu tun, sondern bedeutet auch fallen, stürzen.
Und man muss doch nicht unbedingt immer einen gegenteiligen Begriff von etwas haben? Ist das wirklich zwangsläufig?!?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1345780) Verfasst am: 18.08.2009, 18:20 Titel: Re: The Brights |
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Das war nicht gegen die Brights gerichtet, sondern gegen einen Bright, der meint, das Fehlen von Argumenten durch ein ad hominem kompensieren zu können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1345784) Verfasst am: 18.08.2009, 18:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und man muss doch nicht unbedingt immer einen gegenteiligen Begriff von etwas haben? |
Was heißt unbedingt? Ein Begriff muss irgendwas unterscheiden. Durch einen Begriff kommt eine Differenz in die Welt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1345785) Verfasst am: 18.08.2009, 18:31 Titel: |
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@pyrrhon: Das sollte also ein ad hominem sein, das Du geschrieben hast? Sehr verwerflich 
Vom objektiven Empfängerhorizont war es aber doch gegen die Brights gerichtet. Ich weiß ja nicht, was Du für einer bist - ein Anhänger des Übernatürlichen? Dann hätte ich natürlich Verständnis dafür.
Aus Sicht der Gottesanbeter pp. sind die Brights ja etwas negatives.
Im Brights-Forum kam es auch mal wieder auf die grundsätzliche Bedeutung der Brights zu sprechen. Ich war ja vorher auch ausschließlich FGHler, deshalb möchte ich das nicht vorentahlten:
| Zitat: | Es geht darum, eine Außenwirkung für die Naturalisten zu erzeugen und es geht darum, innerhalb der Atheisten zu verdeutlichen, dass es soetwas wie ein Weltbild gibt und dass es soetwas wie ein naturalistisches Weltbild gibt.
Um ehrlich zu sein war mir das nicht bewusst und die Schlagkraft dieser Formulierung „Naturalistisches Weltbild“ nicht klar, bevor ich bei den Brights aufgeschlagen bin. Die Themen haben hier auch eine andere Stoßrichtung bekommen, als etwa im FGH oder im Atheistenforum. Während wir uns hier weitgehend tatsächlich über ein naturalistisches Weltbild unterhalten, wird dort ganz überwiegend darum gestritten, wie Psalm sowieso auszulegen ist und ob der Papst hier oder dort einen Furz gelassen hat.
Die durchaus starre Standartdefinition der Brights mit den 3 Zielen und 9 Prinzipien hat eine gewisse Selbstverständlichkeit und ein Selbstbewusstsein entwickelt, wozu der Naturalismus alleine nicht in der Lage war. Es ist interessant, dass El Schwalmo von einer „Organisation“ in Anführungszeichen spricht, weil es schließlich wirklich keine Organisation „the Brights“ gibt: Es handelt sich um ein weltanschauliches Konzept, das quasi selbständig etwas transportiert.
Und ich wiederhole es mal wieder, auch wenn es manche vielleicht nicht gerne hören, die bereits den Begriff der Brights besetzt haben: Das Logo und der Name "the brights" kann von allen benutzt werden, soweit sie sich innerhalb der Ziele und Prinzipien der Brights bewegen. Das wird und wurde immer wieder missbraucht, um ganz andere Dinge unter diesem Label zu transportieren, teils aus purem Unverständnis, teils um politische Ansichten zu transportieren: Die Leute, die etwas anders unter diesem Label machen, schaden dem Label und werden nicht verlinkt und abgekoppelt. Ansonsten kann ich nur sagen, dass es stets eine viel größere Selbstverständlichkeit und einen viel größeren Respekt verursacht hat, irgendwo mit dem Brights-Label aufzutreten, als etwa mit einem blauen Eichhörnchen… weil das eben eine weltweite Community ist mit tausenden von Anhängern. Und - um ehrlich zu sein - sollten wir das auch wieder stärker nutzen. |
Übrigens: MSS ist ja auch Naturalist und hat seinerzeit ja auch dazu beigetragen, dass die Brights in die Medien kamen - auch wenn das durchaus zu Konflickten geführt hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1345792) Verfasst am: 18.08.2009, 18:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | .....
Lat. cadere hat aber nix mit Aufstieg zu tun, sondern bedeutet auch fallen, stürzen.
Und man muss doch nicht unbedingt immer einen gegenteiligen Begriff von etwas haben? Ist das wirklich zwangsläufig?!? |
Dekadenz ist aber nicht nur cadere, sondern auch de: von, herab. Da ist das Oben bereits definiert. Auch fallen, stürzen enthält einen klaren Abwärtstrend, eine Richtung nach unten, also auch den Gegensatz zwischen oben und unten implzit mit.
Es muss nicht immer unbedingt ein Gegensatz sein, aber die Beschreibung von Bewegung verlangt die Anwesenheit von Zeit und Ortsdifferenzen.
Beschreibungen allgemein setzen Differenzen, Widersprüche oder überhaupt eine Diversität voraus - einen Welt aus einem einheitlichen Brei enthielte hätte nicht einmal Platz für den, der sie beschreiben könnte. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1345813) Verfasst am: 18.08.2009, 19:13 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | @Step: Wenn Du die anderen nicht verstehen willst, lass es einfach bleiben. |
Du verstehst wohl sehr gut, was pyrrhon gemeint hat. Könntest Du bitte mal erklären, inwiefern dieser Beitrag dem Leser irgendeinen Respekt für den Naturalismus abringen könnte?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1345932) Verfasst am: 18.08.2009, 21:47 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, was Du für einer bist - ein Anhänger des Übernatürlichen? |
Also ist jeder, der an den Ansichten von Brights etwas auszusetzen hat, ein Supernaturalist? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1345992) Verfasst am: 18.08.2009, 22:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, was Du für einer bist - ein Anhänger des Übernatürlichen? |
Also ist jeder, der an den Ansichten von Brights etwas auszusetzen hat, ein Supernaturalist? |
Nicht einmal das, sondern schon jeder, der nur an einem Bright etwas auszusetzen hat, wohlgemerkt. Aber vermutlich verstehen wir normale Naturalisten das schlicht nicht, wir sind halt einfach nicht bright genug.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1346032) Verfasst am: 19.08.2009, 00:30 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Nicht einmal das, sondern schon jeder, der nur an einem Bright etwas auszusetzen hat, wohlgemerkt. |
Ja, sicher. Hätte ich die Gesamtheit der Brights gemeint, dann hätte ich den bestimmten Artikel verwendet.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1348121) Verfasst am: 23.08.2009, 20:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Dasein ist mit echtem Sinn, so echt, wie ein echter Sinn überhaupt nur möglich ist. Jeder äußere Zweck, jede Verzweckung von mir; jedes Ziel, das mir ein anderer vorgeben würde, wäre eine Einschränkung dieses Sinnes. Und wenn man Letzteres auch so sieht, (und wie sollte man einen von außen gegebenen Zweck als höheren Sinn ansehen können? - das leuchtet mir überhaupt nicht ein), ... |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine Verständigung über das mit „Lebenssinn“ Gemeinte setzt zunächst eine sprachliche Klärung und Eingrenzung voraus. „Sinn“ ist ein mehrdeutiger Begriff, er kann entweder als teleologischer Sinn oder als rein sprachlicher Begriff („Sinn“ als Bedeutung einer Aussage) aufgefasst werden. Diese unterschiedlichen Bedeutungen von Sinn sind stets zu beachten. |
Offensichtlich lehnst Du die erste, teleologische, Definition von "Lebenssinn" für Dich nicht vollständig ab, sondern nur in bezug auf Zwecke, die Du Dir nicht "selbst gibst". |
Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe zwar nicht, wieso Du meinst, man können einen von außen gegebenen Zweck (also z.B. das Zieleines höheren Wesens) nicht für einen Sinn halten, aber sei's drum, Du mußt es ja nicht tun. |
Nee, sei es nicht drum, denn das ist eine Frage, die mich interessiert. Mir ist nämlich nicht klar, wieso man einen von außen gegeben Zweck für sich akzeptieren sollte und darin dann einen höheren Sinn sehen könnte als in den Zwecken, die man sich selber gibt. Die Frage habe ich ballancer auch schon mal gestellt, aber die hat er wohl übersehen.
Nehmen wir einfach mal ein paar Beispiele:
a) Ein Elternpaar hat ein krankes Kind. Es kann nur geheilt werden durch eine Gewebetransplantation eines direkt Verwandten. Die Eltern kommen aus irgendwelchen Gründen nicht in Frage. Sie beschließen, ein zweites Kind zu zeugen und diesem später Gewebe zu entnehmen. Dieses neue Kind hat also einen vorgegebenen Zweck. Ist sein Leben sinnvoller als das des ersten Kindes?
b) Ein Konstrukteur entwickelt einen sich selbst bewussten Roboter. Sein Zweck soll es sein, auf Minenfeldern eingesetzt zu werden, damit für das Minenräumen kein Menschenleben gefährdet werden muss. Hat dieser bewusste Roboter einen höheren Sinn als ein beliebiger zu keinem bestimmten Zweck gezeugte Mensch?
c) Ein intelligenter Designer erschafft eine komplette Welt mit bewussten Wesen. Er möchte sich an dieser Welt erfreuen, einfach mal gucken, was so passiert. Diese Wesen sind dann so eine Art Tamagochis. Ist das Leben dieser Wesen nun deswegen sinnvoller als das von zufällig (evolutionär) entstandenen Menschen?
Ich würde alle diese Fragen eindeutig mit "nein" beantworten. Und genau deswegen bin ich übrigens Atheist: die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist mir herzlich gleichgültig. Wichtig ist nur, dass, falls er existierte, das keinen Unterschied für mein Weltbild / meinen Sinn machte und mir ist im Moment auch ziemlich unklar, wie man das anders sehen kann.
Ich meine, klar kann ein "höheres Wesen" (der Programmierer unserer Matrix oder whoever) mir mit Gewalt seine Zwecke aufdrücken, falls es die Macht dazu hat. Aber dann zusätzlich noch von mir zu verlangen, ich sollte das gefälligst gut finden oder gar meinen Sinn in der Erfülllung seiner Zwecke zu sehen ist eindeutig zuviel von mir verlangt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob ich mir auch noch irgendwelche Ziele in meinem Leben setze, ob ich was gut finde oder nicht ... ist dabei erst mal unerheblich. |
Wenn auch eigene Ziele für den Sinn unerheblich sind, hat "Sinn" (siehe oben) nur noch eine reine Bedeutungsqualität: |
Ja, "Sinn" und "Zweck" (oder Ziele) sind für mich verschiedene Konzepte. Man kann vielleicht in einem / mehreren Zweck(en) / Ziel(en) seinen Sinn finden, aber letztlich besteht für mich der Sinn des Lebens darin, dass es keinen vorgegebenen Sinn gibt, jeder den also selber bestimmen muss / kann. Was etwas paradox erscheinen mag, denn das bedeutet, dass der Sinn eben darin liegt, dass es keinen vorgebenen Sinn gibt. Dabei kann man meinetwegen auch ebenso zu dem entgegengesetzten Schluss kommen, nämlich dass es keinen Sinn gibt, das Leben also sinnlos ist. Mein Schluss ist das aber, wie gesagt, nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch ist ein ganzes Universum. So wie ich. ... |
Verstehe ich das richtig, Du hältst den Menschen aufgrund seiner Komplexität, seiner Bewußtheit usw. für "bedeutend" und darin siehst Du den Sinn Deines Lebens? |
Klar halte ich den Menschen für bedeutend. Das einzige mir bekannte Wesen im Universum, das über seinen Sinn nachdenken und diesen selber bestimmen kann. Ja, das hört sich arrogant an. Und Arroganz steht einem Naturalisten wohl aus einem mir bisher nicht bekannten Grunde nicht zu. Er muss sich irgendwie minderwertig ob der Größe des Universums fühlen oder so. Das tue ich aber nicht. Vielleicht bin ich ja ob dessen kein echter Naturalist.
Ich sehe meinen Sinn einfach in meiner Existenz an sich. Mehr benötige ich nicht. Ob ich nun komplex (oder komplexer als etwas anderes) bin oder sonst irgendwas, ist dabei unbedeutend. Ich bin so, wie ich bin und ich halte mich für bedeutend. Und deswegen bin ich es auch. Ist doch eigentlich ganz einfach.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1359162) Verfasst am: 13.09.2009, 09:38 Titel: |
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Ich habe gestern MSSs Buch zugeschickt bekommen und habe schon einiges gelesen. "Evas Apfel war unreif" - frei zitiert, ist so eine Aussage, die mir gefallen hat. Das Buch liest sich leicht und vermittelt mindestens Sympathie seinem Autor und Inhalt gegenüber. Mit der Wiederkehr der Apokalyptischen Matrix rennt er bei mir schon mal offene Türen ein - die Achse des Bösen ist so ein Begriff, den MSS bei Harry Potter, Star Wars, Herr der Ringe und natürlich bei George W. Bush sichtet.
Für die, die das Schweizer Fernsehen empfangen können : Heute Morgen ist um 10:30 ein Interview mit MSS - danach auf http://videoportal.sf.tv/verpasst sichtbar.
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
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HiobHolbach
registrierter User
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1369885) Verfasst am: 30.09.2009, 15:31 Titel: |
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Ich lese dieses Buch (umständehalber) langsam - ich habe erst das dritte Kapitel begonnen. In der Einleitung und im ersten Kapitel ("Abschied von Gut und Böse") gehe ich praktisch mit jedem Wort einig. Ein paar Mal weist darin MSS in seiner Argumentation auf das zweite Kapitel ("Abschied von der Willensfreiheit"), wenn ihm die Möglichkeit eines freien Willens in die Quere kommt. Ich habe mich dann einfach vertröstet darauf, ob er mich überzeugen könne, dass es so etwas nicht gibt.
Ehrlich gesagt, hat er mich nicht überzeugt - weder mit philosophischen, noch mit neurobiologischen Argumenten. Ich frage mich nun, ob ich das Wort "Wille" etwa falsch verstehe. Wenn es keinen freien Willen geben soll, dann ist wohl nur dieser Teil des Willens gemeint, der nicht frei ist. Dass es einen determinierten Willen gibt, streite ich ja nicht ab. Aber dass es keinen freien (nicht nur aleatorischen) Willen geben soll, das kann ich immer noch nicht akzeptieren. Sollte man da einen anderen Namen dafür prägen, damit er akzeptabler wird ? Etwa "Wunsch" ? Oder sollte man den determinierten Willen mit "Drang" bezeichnen ?
MSS schreibt dann so Dinge, wie "lediglich" oder "bloss" neuronale Aktivität - wie kann er das nur so abwertend ausdrücken ? Da unterschätzt er die Komplexität und Kreativität neuronaler Aktivität im Hirn in flagranter Weise ! Dabei ist er natürlich nicht allein, gewisse Neurobiologen haben es ihm vorgeschrieben. Wenn er damit sagen will, dass der Wille nicht von einem frei über dem Kopf schwebenden Geist geformt wird, bin ich schon einverstanden. Aber dass ein durch Neuronen gebildeter Wille nicht frei sein darf, hat mir noch niemand nachgewiesen. Besonders dass er eine freie Handlung voll befürwortet - wie kann eine Handlung frei sein, wenn sie von einem unfreien Willen geprägt wird ?
Im dritten Kapitel ("Falsche Konsequenzen") spricht MSS gewisse Mechanismen an, bei welchen sich Menschen freiwillig Autoritäten (Menschen, Ideologien) unterwerfen. Eichmann : "Dass er als handelndes Individuum frei, also losgelöst von irgendwelchen vermeintlich 'höheren Anordnungen', über sein Leben bestimmen könne, lag jenseits seiner Vorstellungskraft." Also kann ein Individuum frei über sein Leben bestimmen ! Muslima : "...die sich in einer freien Gesellschaft aus freien Stücken für das Tragen des Kopftuches ... entscheidet". Da wird doch eine Freiheit des Wollens ausgedrückt, die in eine Unfreiheit des Handelns mündet !
Nun ja, ich lese weiter, vielleicht kommt der Aha-Moment noch...
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Alles denkbare ist real
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1370310) Verfasst am: 01.10.2009, 10:32 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | MSS schreibt dann so Dinge, wie "lediglich" oder "bloss" neuronale Aktivität - wie kann er das nur so abwertend ausdrücken ? Da unterschätzt er die Komplexität und Kreativität neuronaler Aktivität im Hirn in flagranter Weise ! Dabei ist er natürlich nicht allein, gewisse Neurobiologen haben es ihm vorgeschrieben. Wenn er damit sagen will, dass der Wille nicht von einem frei über dem Kopf schwebenden Geist geformt wird, bin ich schon einverstanden. Aber dass ein durch Neuronen gebildeter Wille nicht frei sein darf, hat mir noch niemand nachgewiesen. Besonders dass er eine freie Handlung voll befürwortet - wie kann eine Handlung frei sein, wenn sie von einem unfreien Willen geprägt wird ? |
Der Unterschied ist meines Erachtens sehr deutlich zu erkennen: Handlungsfreiheit bedeutet, dass es keine äußeren Zwänge oder inneren Pathologien gibt, die mich daran hindern, das, was ich will, in die Tat umzusetzen. Äußere Zwänge können politischer oder ökonomischer Art sein, zu den inneren Pathologien gehören etwa verfestigte Ideologien, Suchtverhalten u.ä.. In diesem Sinne ist zwar niemand von uns *völlig* frei, es kann jedoch kein Zweifel daran bestehen, dass diese Art von Freiheit existiert.
Willensfreiheit hingegen bedeutet, dass ich das, was ich will, also die Grundlage, auf der ich Entscheidungen treffe, nach Belieben verändern kann. Ich halte es für plausibel, dass es diese Art von Freiheit nicht gibt, denn mein Wille ist durch Biologie, kulturelle und soziale Prägung und Bildung determiniert. Das bedeutet, eine Änderung auf dieser Ebene ist entweder determiniert oder zufällig, denn es gibt keine Instanz in meinem Gehirn, die unabhängig ist von der erwähnten Vorprägung. Ich halte es weiterhin für plausibel, dass es zufällige Änderungen im Zustand des Gehirns gibt, die den Willen beeinflussen können, aber wie man es auch immer sieht, frei entscheiden kann ich über diese Dinge nicht. Dazu wäre eine Instanz nötig, die unabhängig von Vorprägungen durch Biologie und Kultur agieren kann.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1370350) Verfasst am: 01.10.2009, 11:42 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | MSS schreibt dann so Dinge, wie "lediglich" oder "bloss" neuronale Aktivität - wie kann er das nur so abwertend ausdrücken ? Da unterschätzt er die Komplexität und Kreativität neuronaler Aktivität im Hirn in flagranter Weise ! Dabei ist er natürlich nicht allein, gewisse Neurobiologen haben es ihm vorgeschrieben. Wenn er damit sagen will, dass der Wille nicht von einem frei über dem Kopf schwebenden Geist geformt wird, bin ich schon einverstanden. Aber dass ein durch Neuronen gebildeter Wille nicht frei sein darf, hat mir noch niemand nachgewiesen. Besonders dass er eine freie Handlung voll befürwortet - wie kann eine Handlung frei sein, wenn sie von einem unfreien Willen geprägt wird ? |
Der Unterschied ist meines Erachtens sehr deutlich zu erkennen: Handlungsfreiheit bedeutet, dass es keine äußeren Zwänge oder inneren Pathologien gibt, die mich daran hindern, das, was ich will, in die Tat umzusetzen. Äußere Zwänge können politischer oder ökonomischer Art sein, zu den inneren Pathologien gehören etwa verfestigte Ideologien, Suchtverhalten u.ä.. In diesem Sinne ist zwar niemand von uns *völlig* frei, es kann jedoch kein Zweifel daran bestehen, dass diese Art von Freiheit existiert.
Willensfreiheit hingegen bedeutet, dass ich das, was ich will, also die Grundlage, auf der ich Entscheidungen treffe, nach Belieben verändern kann. Ich halte es für plausibel, dass es diese Art von Freiheit nicht gibt, denn mein Wille ist durch Biologie, kulturelle und soziale Prägung und Bildung determiniert. Das bedeutet, eine Änderung auf dieser Ebene ist entweder determiniert oder zufällig, denn es gibt keine Instanz in meinem Gehirn, die unabhängig ist von der erwähnten Vorprägung. Ich halte es weiterhin für plausibel, dass es zufällige Änderungen im Zustand des Gehirns gibt, die den Willen beeinflussen können, aber wie man es auch immer sieht, frei entscheiden kann ich über diese Dinge nicht. Dazu wäre eine Instanz nötig, die unabhängig von Vorprägungen durch Biologie und Kultur agieren kann. |
Du beschreibst eine schwache Freiheit, die mit innerer Freiheit sehr wenig zu tun hat. Du schreibst auch "entweder determiniert oder zufällig" - das kann so nicht sein. Freiheit ist graduell, ausser man definiert Freiheit eben so, dass sie nicht existieren kann. Natürlich ist mein Wille von verschiedensten Faktoren "geprägt" (oder "beeinflusst" - bevorzuge ich als Ausdruck über "determiniert", der viel zu binär ist) und wird auch von Zufall bestimmt, es gibt aber im Hirn mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Instanzen, die sich über Vorprägungen oder Zufälle stellen können - Singer, Roth & Co haben sie nur noch nicht finden wollen...
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Alles denkbare ist real
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1370379) Verfasst am: 01.10.2009, 12:40 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | [...]es gibt aber im Hirn mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Instanzen, die sich über Vorprägungen oder Zufälle stellen können - Singer, Roth & Co haben sie nur noch nicht finden wollen... |
Schon, aber die Frage bleibt: diese Instanzen sind beeinflusst von....ja, was eigentlich? Wenn sie von gar nichts beeinflusst sind, dann sind ihre Entscheidungen irrational oder - wiederum - zufällig, und wenn sie von etwas beeinflusst sind, beispielsweise von der Interaktion von Emotionen und Verstand, dann sind sie determiniert in dem Maße, in dem sie nicht zufällig oder irrational sind. Willensfreiheit ist aus meiner Sicht ein Paradox, das man nur mit einem übernatürlichen Konstrukt auflösen kann. Die Behauptung, die Neurologen hätten sie nur noch nicht gefunden, ist eine Ausflucht, die der der Religionen gleicht.
Ich gebe gern zu, dass es am besten ist, so zu leben, als gäbe es Willensfreiheit, solange ihre Existenz nicht überzeugend widerlegt ist - anderenfalls schränkt man sich nur unnötig ein - aber wir nähern uns m.E. dem Punkt, an dem man die Evidenz gegen die Willensfreiheit nicht mehr ignorieren kann.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1370489) Verfasst am: 01.10.2009, 16:19 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | [...]es gibt aber im Hirn mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Instanzen, die sich über Vorprägungen oder Zufälle stellen können - Singer, Roth & Co haben sie nur noch nicht finden wollen... |
Schon, aber die Frage bleibt: diese Instanzen sind beeinflusst von....ja, was eigentlich? Wenn sie von gar nichts beeinflusst sind, dann sind ihre Entscheidungen irrational oder - wiederum - zufällig, und wenn sie von etwas beeinflusst sind, beispielsweise von der Interaktion von Emotionen und Verstand, dann sind sie determiniert in dem Maße, in dem sie nicht zufällig oder irrational sind. Willensfreiheit ist aus meiner Sicht ein Paradox, das man nur mit einem übernatürlichen Konstrukt auflösen kann. Die Behauptung, die Neurologen hätten sie nur noch nicht gefunden, ist eine Ausflucht, die der der Religionen gleicht.
Ich gebe gern zu, dass es am besten ist, so zu leben, als gäbe es Willensfreiheit, solange ihre Existenz nicht überzeugend widerlegt ist - anderenfalls schränkt man sich nur unnötig ein - aber wir nähern uns m.E. dem Punkt, an dem man die Evidenz gegen die Willensfreiheit nicht mehr ignorieren kann. |
Das sehr Aufschlussreiche an den schier endlosen und in schöner Regelmäßigkeit immer wieder entflammenden Disputen um den "Freien Willen" ist, dass den Befürwortern desselben, wenn sie sich denn auf eine eingehendere und genauere Auseinandersetzung um dieses Konstrukt einlassen, am Ende kein anderes Argument bleibt als: Es kann nicht sein, was nicht sein darf...!
Wenn man nun aber wie MSS versucht, ethische Fundamente zu legen, sollten diese zuvörderst, wenn sie überhaupt belastbar sein sollen, nichts weniger als oberflächliche und unhaltbare Begrifflichkeiten enthalten, so althergebracht und liebgewonnen sie auch sein mögen! Das betrifft nun eben auch den "Freien Willen", welcher beim genaueren Hinsehen nicht nur jede logische, sondern überdies auch jegliche ethische Dimension vermissen lässt, auf Grund welcher angeblichen letzteren er doch so oft mit aller Kraft verteidigt wird...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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