| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
 (#1359540) Verfasst am: 13.09.2009, 20:37 Titel: |
 |
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat.
|
|
| Nach oben |
|
 |
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1359544) Verfasst am: 13.09.2009, 20:40 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie soll denn nach deiner Meinung ein Verbot von Folter und Todesstrafe in einer Demokratie absolut und unveränderbare Geltung verschafft werden?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 13.09.2009, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1359548) Verfasst am: 13.09.2009, 20:42 Titel: |
|
|
Artikel 1 und 19 sind unabänderbar (naja, "in ihrem Wesensgehalt"...), Artikel 102 könnte das ja auch sein.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1359553) Verfasst am: 13.09.2009, 20:45 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Artikel 1 und 19 sind unabänderbar (naja, "in ihrem Wesensgehalt"...), Artikel 102 könnte das ja auch sein. |
Zum einen ist es äußerst umstritten, ob die wirklich unabänderbar sind. Genauer ist umstritten, ob die Ewigkeitsklausel selbst unabänderbar ist, explizit steht das da nämlich nicht drin.
Und selbst wenn man der meiner Meinung nach falschen Ansicht folgt, dass auch die Ewigkeitsklausel unabänderbar ist: Dann zeugt das meiner Meinung nach von einer sehr komischen Einstellung zur Demokratie. Ohne auf irgendein göttliches Recht oder ein überpositives Naturrecht zu rekurrieren, ist mir nicht begreiflich, wie man in einer Demokratie die Autorität für unänderbare Gesetze begründen kann.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 13.09.2009, 20:49, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359558) Verfasst am: 13.09.2009, 20:49 Titel: |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie soll denn nach deiner Meinung ein Verbot von Folter und Todesstrafe in einer Demokratie absolut und unveränderbare Geltung verschafft werden? |
Demokratie ist das Zauberwort, dieser Staat ist nicht demokratisch. Letztlich ließeb sich solche Verbote nur per Gesetz machen. Doch scheint es mir seltsam ein Folterverbot in die Verfassung zu schreiben, wenn dieses gleich im nächsten Satz wieder aufgehoben wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1359560) Verfasst am: 13.09.2009, 20:50 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie soll denn nach deiner Meinung ein Verbot von Folter und Todesstrafe in einer Demokratie absolut und unveränderbare Geltung verschafft werden? |
Demokratie ist das Zauberwort, dieser Staat ist nicht demokratisch. Letztlich ließeb sich solche Verbote nur per Gesetz machen. Doch scheint es mir seltsam ein Folterverbot in die Verfassung zu schreiben, wenn dieses gleich im nächsten Satz wieder aufgehoben wird. |
Und was ist, wenn der Demos beschließt, die Todesstrafe oder die Folter wieder einzuführen und gesetzlich vorzuschreiben?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359573) Verfasst am: 13.09.2009, 21:00 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Artikel 1 und 19 sind unabänderbar (naja, "in ihrem Wesensgehalt"...), Artikel 102 könnte das ja auch sein. |
Das interessante an diesem Artikel ist der dritte Absatz.
| Zitat: | | (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht. |
Damit werden die Artikel 2 bis 19 als Konkretisierungen dieses Artikels angesehen. 102 fällt nicht darunter.
BTW: die Ewigkeitsklausel bezieht sich auf Artikel 1 und 20. Die Artikel 2 - 19 sind nur indirekt über den Umweg Artikel 1 geschützt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359578) Verfasst am: 13.09.2009, 21:01 Titel: |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie soll denn nach deiner Meinung ein Verbot von Folter und Todesstrafe in einer Demokratie absolut und unveränderbare Geltung verschafft werden? |
Demokratie ist das Zauberwort, dieser Staat ist nicht demokratisch. Letztlich ließeb sich solche Verbote nur per Gesetz machen. Doch scheint es mir seltsam ein Folterverbot in die Verfassung zu schreiben, wenn dieses gleich im nächsten Satz wieder aufgehoben wird. |
Und was ist, wenn der Demos beschließt, die Todesstrafe oder die Folter wieder einzuführen und gesetzlich vorzuschreiben? |
Dann ist dem so.
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1359586) Verfasst am: 13.09.2009, 21:07 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wie soll denn nach deiner Meinung ein Verbot von Folter und Todesstrafe in einer Demokratie absolut und unveränderbare Geltung verschafft werden? |
Demokratie ist das Zauberwort, dieser Staat ist nicht demokratisch. Letztlich ließeb sich solche Verbote nur per Gesetz machen. Doch scheint es mir seltsam ein Folterverbot in die Verfassung zu schreiben, wenn dieses gleich im nächsten Satz wieder aufgehoben wird. |
Und was ist, wenn der Demos beschließt, die Todesstrafe oder die Folter wieder einzuführen und gesetzlich vorzuschreiben? |
Dann ist dem so. |
Ich hab den Verlauf unserer Diskussion schon wieder vergessen, aber wiso spricht die gegenwärtige Gesetzeslage, in der Todesstrafe explizit verboten ist, Folter quasi-explizit, nochmal gegen die Rechtsstaatlichkeit Deutschlands?
Und vor allem: Was ist dann falsch an:
| Zitat: | Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes. |
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1359587) Verfasst am: 13.09.2009, 21:08 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat." |
Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist.
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359622) Verfasst am: 13.09.2009, 21:27 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat." |
Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist. |
Und wer entscheidet darüber? Der Staat. Und der Staat ist nun einmal nicht vertrauenswürdig.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern.
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes.
Toll, dieser Rechtsstaat. |
Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte. |
Nein, Artikel 1 ist Geschwurbel, konkret wird es erst in den folgenden Artikeln.
Und was die Menschenrechte angeht ist letztlich nur das halbgare im Grundgesetz verbindlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1359631) Verfasst am: 13.09.2009, 21:34 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist. |
Und wer entscheidet darüber? Der Staat. Und der Staat ist nun einmal nicht vertrauenswürdig. |
Was ist denn der Staat?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte. |
Nein, Artikel 1 ist Geschwurbel, konkret wird es erst in den folgenden Artikeln.
Und was die Menschenrechte angeht ist letztlich nur das halbgare im Grundgesetz verbindlich. |
Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359644) Verfasst am: 13.09.2009, 21:42 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist. |
Und wer entscheidet darüber? Der Staat. Und der Staat ist nun einmal nicht vertrauenswürdig. |
Was ist denn der Staat? |
Das Werkzeug der Bourgeoisie zu unterdrücken. Das eine Mal mit der Fratze eines Hitlers, ein anderes Mal mit dem charmanten Lächeln eines Obamas.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte. |
Nein, Artikel 1 ist Geschwurbel, konkret wird es erst in den folgenden Artikeln.
Und was die Menschenrechte angeht ist letztlich nur das halbgare im Grundgesetz verbindlich. |
Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich. |
In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1359651) Verfasst am: 13.09.2009, 21:47 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Staat? |
Das Werkzeug der Bourgeoisie zu unterdrücken. Das eine Mal mit der Fratze eines Hitlers, ein anderes Mal mit dem charmanten Lächeln eines Obamas. |
Wie erklärst du dir die Tatsache, dass der durchschnittliche Lebensstandard eines Arbeiters in Deutschland in den letzten Jahrzehnten relativ hoch war und noch immer relativ hoch ist und zudem allerlei Arbeitnehmerrechte gesetzlich verankert sind, wenn der Staat ausschließlich das Werkzeug der Bourgeoisie ist?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich. |
In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt. |
Ich sage nicht, dass es nicht anders kommen kann. Ich sage nur, dass die momentane Situation beiweitem nicht so drastisch ist, wie du sie darstellst. Und ich glaube, dass du damit bei den meisten eher Kopfschütteln ernten wirst, wenn das auch bei mir der Fall ist.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1359653) Verfasst am: 13.09.2009, 21:48 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte. |
Nein, Artikel 1 ist Geschwurbel, konkret wird es erst in den folgenden Artikeln.
Und was die Menschenrechte angeht ist letztlich nur das halbgare im Grundgesetz verbindlich. |
Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich. |
In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt. |
In Russland, China, Kuba, Nordkorea, Kamobdscha etc dachte man auch mal ähnliches. Das Ende ist auch bekannt.
Ist das jetzt ein Argument gegen den Kommunismus? Wenn nein, ist dein Argument dann eins? Wenn ja, warum und das hier nicht?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359682) Verfasst am: 13.09.2009, 22:09 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Staat? |
Das Werkzeug der Bourgeoisie zu unterdrücken. Das eine Mal mit der Fratze eines Hitlers, ein anderes Mal mit dem charmanten Lächeln eines Obamas. |
Wie erklärst du dir die Tatsache, dass der durchschnittliche Lebensstandard eines Arbeiters in Deutschland in den letzten Jahrzehnten relativ hoch war und noch immer relativ hoch ist und zudem allerlei Arbeitnehmerrechte gesetzlich verankert sind, wenn der Staat ausschließlich das Werkzeug der Bourgeoisie ist? |
Schauen wir mal: Es gab die Sowjetunion, da gab man sich etwas sozial. Ist dieser Lebensstandard nur temporär hoch gewesen. Jetzt wo wieder harter Klassenkampf von oben geführt wird, sinkt dieser ja wieder.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich. |
In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt. |
Ich sage nicht, dass es nicht anders kommen kann. Ich sage nur, dass die momentane Situation beiweitem nicht so drastisch ist, wie du sie darstellst. Und ich glaube, dass du damit bei den meisten eher Kopfschütteln ernten wirst, wenn das auch bei mir der Fall ist. |
Nur weil gearde kein Schicklgruber da ist, der seine Ideen offen darlegt, heißt das nicht, dass die von mir beschriebenen Möglichkeiten nicht morgen genutzt werden können, wenn sich Leute vom Schlage Schäubles durchsetzen.
Und was das Bundesverfassungsgericht angeht müsste nur das Bundesverfassungsgerichtsgesetz geändert werden und schon ist es voller Richter die alles abnicken, was die Regierung will.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359689) Verfasst am: 13.09.2009, 22:12 Titel: |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte. |
Nein, Artikel 1 ist Geschwurbel, konkret wird es erst in den folgenden Artikeln.
Und was die Menschenrechte angeht ist letztlich nur das halbgare im Grundgesetz verbindlich. |
Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich. |
In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt. |
In Russland, China, Kuba, Nordkorea, Kamobdscha etc dachte man auch mal ähnliches. Das Ende ist auch bekannt.
Ist das jetzt ein Argument gegen den Kommunismus? Wenn nein, ist dein Argument dann eins? Wenn ja, warum und das hier nicht? |
Sehr sinnvoller Einwurf, wirklich... 
|
|
| Nach oben |
|
|
jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
|
| (#1359702) Verfasst am: 13.09.2009, 22:20 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gegen Folter stehen Art. 1 GG und die Menschenrechte. |
Nein, Artikel 1 ist Geschwurbel, konkret wird es erst in den folgenden Artikeln.
Und was die Menschenrechte angeht ist letztlich nur das halbgare im Grundgesetz verbindlich. |
Natürlich ist Art. 1 GG nicht konkret - wie sollte er es auch sein. Für ggf. nötige Konkretisierungen gibt es z.B. das BVerfG und das ist bislang unverdächtig, Folter zu legalisieren.
Im Prinzip versuchst du mit deiner Darstellung des diktatorischen Staates einen gigantischen Strohmann zu bauen. Die Empirie widerlegt dich. Das halte ich auch im Sinne der Propaganda nicht für hilfreich. |
In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt. |
In Russland, China, Kuba, Nordkorea, Kamobdscha etc dachte man auch mal ähnliches. Das Ende ist auch bekannt.
Ist das jetzt ein Argument gegen den Kommunismus? Wenn nein, ist dein Argument dann eins? Wenn ja, warum und das hier nicht? |
Sehr sinnvoller Einwurf, wirklich... |
Stimmt, wie du ja selbst vorlegst:
| Zitat: | | In der Weimarer Republik glaubte man änliches. Das Ende ist bekannt. |
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1359711) Verfasst am: 13.09.2009, 22:23 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir die Tatsache, dass der durchschnittliche Lebensstandard eines Arbeiters in Deutschland in den letzten Jahrzehnten relativ hoch war und noch immer relativ hoch ist und zudem allerlei Arbeitnehmerrechte gesetzlich verankert sind, wenn der Staat ausschließlich das Werkzeug der Bourgeoisie ist? |
Schauen wir mal: Es gab die Sowjetunion, da gab man sich etwas sozial. Ist dieser Lebensstandard nur temporär hoch gewesen. Jetzt wo wieder harter Klassenkampf von oben geführt wird, sinkt dieser ja wieder. |
Und du meinst wirklich, man hätte sich vor der realsozialistischen Konkurrenz so sehr gefürchtet, dass man keine wesentlichen Veränderungen vornahm? Und das, obwohl diese Systeme relativ früh begannen, den Widerstand und die Flucht ihrer Bevölkerung hervorzurufen?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nicht, dass es nicht anders kommen kann. Ich sage nur, dass die momentane Situation beiweitem nicht so drastisch ist, wie du sie darstellst. Und ich glaube, dass du damit bei den meisten eher Kopfschütteln ernten wirst, wenn das auch bei mir der Fall ist. |
Nur weil gearde kein Schicklgruber da ist, der seine Ideen offen darlegt, heißt das nicht, dass die von mir beschriebenen Möglichkeiten nicht morgen genutzt werden können, wenn sich Leute vom Schlage Schäubles durchsetzen.
Und was das Bundesverfassungsgericht angeht müsste nur das Bundesverfassungsgerichtsgesetz geändert werden und schon ist es voller Richter die alles abnicken, was die Regierung will. |
Das ist alles Konjunktiv und ein solcher Konjunktiv gilt für alle möglichen politischen Systeme. Das finde ich zwar plausibel aber - vor allem aus der Perspektive eines nicht ideologisch Geschulten - nicht sonderlich überzeugend.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1359732) Verfasst am: 13.09.2009, 22:30 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat."
(...)
Für Folter bedarf es lediglich eines einfachen Gesetzes. |
Schwachsinn.
Mann, geht mir so ein Schmalspurgeschreibe auf die Nerven.
EDIT: Formulierung des letzten Satzen aus Nettiquette-Gründen entschärft.
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Eben, für die Todesstrafe reicht es einfach Artikel 102 in "[aufgehoben]" zu ändern. |
Das wäre noch die Frage. Nach weit mehrheitlicher Auslegung ginge es dann wahrscheinlich immer noch nicht. '49 war das noch nicht so, deshalb musste es auf jeden Fall in einen eigenen Artikel.
Ohne weiteres wäre es in Deinem Idealsystem möglich, wie Du ja ganz offen sagst.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 13.09.2009, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1359740) Verfasst am: 13.09.2009, 22:35 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat." |
Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist. |
Und wer entscheidet darüber? Der Staat. Und der Staat ist nun einmal nicht vertrauenswürdig. |
Wenn Du davon ausgehst, dann müsste es doch völlig egal sein, was in der Verfassung oder sonstwo steht. Wieso kritisierst Du etwas, was Deiner Meinung nach sowieso bedeutungslos ist?
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359761) Verfasst am: 13.09.2009, 22:55 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Mann, geht mir so ein Schmalspurgewichse auf den Sack. |
Was soll diese Beleidigung?
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359766) Verfasst am: 13.09.2009, 22:58 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Das wäre noch die Frage. Nach weit mehrheitlicher Auslegung ginge es dann wahrscheinlich immer noch nicht. '49 war das noch nicht so, deshalb musste es auf jeden Fall in einen eigenen Artikel.
|
Um es noch einmal zu sagen: Mehrheitsmeinungen im Volk sind dem Gesetzgeber völlig schnuppe. Und im Bundestag kommt es bekanntlich eh bloß auf die Parteiführer an. Das Stimmvieh unterwirft sich doch brav dem Fraktionszwang.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
|
| (#1359768) Verfasst am: 13.09.2009, 22:59 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat." |
Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist. |
Und wer entscheidet darüber? Der Staat. Und der Staat ist nun einmal nicht vertrauenswürdig. |
Wenn Du davon ausgehst, dann müsste es doch völlig egal sein, was in der Verfassung oder sonstwo steht. Wieso kritisierst Du etwas, was Deiner Meinung nach sowieso bedeutungslos ist? |
Ist es falsch Irrtümer zu korrigieren? Und die Kritik gilt letztlich dem der Masse der Menschen feindlichen System.
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1359793) Verfasst am: 13.09.2009, 23:43 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Art. 2 Abs. 2 GG hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. |
|
Klingt für mich wie: "Der Staat kann mit dir machen was er will, wenn er dafür ein Gesetz, hat." |
Er kann mit dir machen, was er will, wenn er ein Gesetz hat, das mit dem GG und insbesondere den Grundrechten vereinbar ist. |
Und wer entscheidet darüber? Der Staat. Und der Staat ist nun einmal nicht vertrauenswürdig. |
Wenn Du davon ausgehst, dann müsste es doch völlig egal sein, was in der Verfassung oder sonstwo steht. Wieso kritisierst Du etwas, was Deiner Meinung nach sowieso bedeutungslos ist? |
Ist es falsch Irrtümer zu korrigieren? Und die Kritik gilt letztlich dem der Masse der Menschen feindlichen System. |
Eben. Es ist nicht der konkrete Irrtum, der Deiner Meinung nach zu korrigieren ist, sondern das System. Der Satz "Der Staat kann mit Dir machen, was er will" (der im bestehenden System falsch ist) wäre in Deinem System erwünscht (jedenalls in punkto Todestrafe), weil die Entscheidung dieses Staates nach Deinen Vorstellungen demokratisch zustandegekommen wäre.
Hm....anders gesagt: Deine Kritik an dem konkreten Punkt selbst beruht nicht auf dem konkreten Punkt, sondern darauf, das das System das falsche sei. Das gilt für jede Regelung im Grundgesetz, egal was sie wie regelt. Wenn in den von Dir zitierten Artikeln etwas anderes stünde, müsste Deine Kritik unabhängig davon dieselbe sein:
1. Die Entscheidungen, die auf Grundlage dieser Artikel getroffen werden, sind nicht demokratisch legitimiert.
2. Wenn sie wollen, können sie eh machen, was sie wollen.
Nach dieser Logik ist es völlig wurscht, was konkret zur Menschenwürde, zum Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder zu sonst einem Grundrecht, zu Todesstrafe oder Folter im GG steht. Ergo ist es völlig sinnlos, die aktuelle Regelung zu kritisieren.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1359796) Verfasst am: 13.09.2009, 23:46 Titel: |
|
|
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
Mann, geht mir so ein Schmalspurgewichse auf den Sack. |
Was soll diese Beleidigung? |
Das soll ausdrücken, was das Lesen Deiner Ausührungen in mir auslöst. Aber gut, es war vielleicht ein bisschen impulsiv hingeschrieben. Ich werde die Formulierung mal überarbeiten.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1359802) Verfasst am: 13.09.2009, 23:55 Titel: |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Artikel 1 und 19 sind unabänderbar (naja, "in ihrem Wesensgehalt"...), Artikel 102 könnte das ja auch sein. |
Zum einen ist es äußerst umstritten, ob die wirklich unabänderbar sind. Genauer ist umstritten, ob die Ewigkeitsklausel selbst unabänderbar ist, explizit steht das da nämlich nicht drin.
Und selbst wenn man der meiner Meinung nach falschen Ansicht folgt, dass auch die Ewigkeitsklausel unabänderbar ist: Dann zeugt das meiner Meinung nach von einer sehr komischen Einstellung zur Demokratie. Ohne auf irgendein göttliches Recht oder ein überpositives Naturrecht zu rekurrieren, ist mir nicht begreiflich, wie man in einer Demokratie die Autorität für unänderbare Gesetze begründen kann. |
Ich glaube, dass BVerfG vertritt da (mit mir  ) die Meinung, dass eine Abänderung grundlegender Artikel, die eben durch die Ewigkeitsklausel geschützt sind, nur möglich ist, wenn eine *neue* Verfassung gegeben wird, was nur im Rahmen einer verfassungsgebenden Versammlung bzw. Volksabstimmung möglich wäre.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
