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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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 (#1359893) Verfasst am: 14.09.2009, 10:13 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl. |
Aber sicher gibt es Zwangsarbeit. Das Prinzip der Hartz-Gesetze ist dir doch bekannt? Nun wer sich weigert eine egal wie sinnfreie Arbeit auszuführen bekommt das Arbeitslosengeld gestrichen. Eine freie Berufswahl gibt desweiteren auch nicht, aufgrund des Zwanges irgendeine Arbeit anzunehmen, egal ob sie einem liegt oder nicht. |
Das halte ich für keinen guten Vergleich. Wenn Du Leute zur Arbeit gegen ihren Willen zwingen willst, dann brauchst Du Gewalt - oder kennst Du eine andere Möglichkeit? Bei Hartz-IV-Empfängern wird aber keine Gewalt angewandt, sondern nur die Leistung eingestellt. Eine Leistung einzustellen als Konsequenz von unkooperativem Verhalten sehe ich nicht als Zwang oder Akt der Gewalt.
Po8 |
Schon bei der Diskussion ums bedingungslose Grundeinkommen blökt eine gewisse Personengruppe penetrant so etwas wie: "Dann würden alle ausser mir nichts mehr arbeiten". Das ist Demagogie oder Quatsch, je nachdem aus wessen Mund es kommt.
Auch so ein System ist selbstregelnd. Oder stellst du dir allen Ernstes vor dass du einen kleinen Acker bewirtschaftest und 1 Million auf Mundraub Spezialisierte warten bis du erntest?
Dass du bei deiner letzten Antwort das Einstellen von Leistungen nicht als Gewalt oder zumindest Zwang wertest, ist schon schräg. Dieses "Wer nichts arbeitet soll auch nicht essen"- Prinzip wird bezeichnenderweise vor allem von Leuten reklamiert, die selber nicht produktiv tätig sind sondern von der Arbeitskraft anderer überdurchschnittlich profitieren.
@PO8, wegen deiner erbarmungslosen radikalkapitalistischen Ansichten habe ich vor einigen Monaten aufgehört deinen Blog zu lesen und die Adi aus der Favoritenliste des Browsers gelöscht.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1359901) Verfasst am: 14.09.2009, 10:30 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Da will ich mal aus kommunistischer Sicht antworten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie geht es z.B. damit um, dass die Mehrzahl der Leute keine Lust hat etwas zu tun oder z.B. niemand in der Landwirtschaft tätig sein will (alternativ: niemand die Landwirtschaftsroboter warten will)? Kann es sich aus dieser Falle selbst befreien?
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Natürlich gäbe es da die allgemeine Arbeitspflicht (die Fünf-Stunden-Woche wäre da das Schlagwort). Technisch interessierte sollten sich schon finden. Indessen sollten die Räte nicht schlafen und solche Fehlentwicklungen vorher bemerken, sofern sie überhaupt auftreten. |
Ok, wieso soll das dann besser sein, als das aktuelle System? Hier gibt es (noch) keine Zwangsarbeit (außer der Bundeswehr) & freie Berufswahl. |
Aber sicher gibt es Zwangsarbeit. Das Prinzip der Hartz-Gesetze ist dir doch bekannt? Nun wer sich weigert eine egal wie sinnfreie Arbeit auszuführen bekommt das Arbeitslosengeld gestrichen. Eine freie Berufswahl gibt desweiteren auch nicht, aufgrund des Zwanges irgendeine Arbeit anzunehmen, egal ob sie einem liegt oder nicht. |
Das halte ich für keinen guten Vergleich. Wenn Du Leute zur Arbeit gegen ihren Willen zwingen willst, dann brauchst Du Gewalt - oder kennst Du eine andere Möglichkeit? Bei Hartz-IV-Empfängern wird aber keine Gewalt angewandt, sondern nur die Leistung eingestellt. Eine Leistung einzustellen als Konsequenz von unkooperativem Verhalten sehe ich nicht als Zwang oder Akt der Gewalt. |
Na wenn du meinst...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin.
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Gebäude sollten nicht als Privateigentum gelten, es findet also die Verwaltung durch die Räte statt. |
Welches Prinzip wird angewendet um Privateigentum von Nicht-Privateigentum zu unterscheiden? |
Dinge die von mehreren Personen bedient oder Instandgehalten werden müssen sind sollten Gemeinschaftseigentum sein. Privateigentum sollte nur sein, was man selbst benutzen oder konsumieren kann. |
Ok, also ich kann z.B. meinen Fernseher nicht selbst instandhalten. Diesen könnte auch noch jemand anderes (mit)benutzen. Ist dieser dann Gemeinschaftseigentum? |
Denk nach und du wirst mit entsprechender Logik nachvollziehen können. Der Fernseher steht bei dir in der Wohnung... was wird es wohl sein?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | - Wonach wird entschieden welche Projekte realisiert werden bzw. welche Produkte produziert werden? Wie sieht das mit sich einander ausschließenden Projekten/Produkten aus?
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Per demokratischem Entschluss. Ich denke für die Produktion eines reichhaltigen Nahrungsangebots sollte sich schon eine Mehrheit finden. Und sofern sich nicht eine FKK-Mode durchsetzt sollte auch die Produktion von Kleidung kein Problem sein. Indessen liegt hier natürlich eine gewisse Koordienierungsarbeit bei den Räten. |
Woher wissen die Räte, was die Leute essen und trinken wollen? Wie kommt es in dem System zu Innovationen? |
Glaubst du denn die Räte legen Diätpläne fest? Es werden wie bisher verschiedene Produkte hergestellt. Waren die in den Verteilungsstellen liegen bleiben sollten gedrosselt werden, nachgefragte Waren sollten vermehrt produziert werden. Und woher Innovation kommt? Von den Menschen. Forschung und Entwicklung dürften sich sogar endlich wirklich entfalten können, während im Kapitalismus Erfindungen zurückgehalten werden, die die Profite senken würden. |
Naja.. es gibt ja schon jetzt verschiedene Strömungen, die Leuten vorschreiben wollen, was sie essen sollen (kein/weniger Fleisch, weniger Fett/Zucker etc.). Wie kann man sicherstellen, dass sich das Angebot nicht nach der Befindlichkeit der Entscheider (also in Deinem Fall der Räte) richtet, sondern dass auch "unvernünftige" Nachfrage befriedigt wird? |
Die Räte unterliegen direktdemokratischer Kontrolle. Wenn sie anfangen gegen den Willen der Mehrheit zu handeln (z.B. kein Fleisch mehr produzieren lassen wolllen) bekommen sie einen Arschtritt und sind die längste Zeit Räte gewesen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und noch zur Versorgung: woher weiß man wieviele Produktionsstätten man benötigt und wie hoch die Produktion sein muss? |
Soetwas festzustellen gehörte zu den Aufgaben der gleitenden Planung. Es wird ja nicht bei Null angefangen. Die Produktiosstätten gibt es ja bereits. Es wird angepasst, wenn Über- und Unterproduktionen gibt. Die entsprechenden Zahlen zusammenzutragen gehört natürlich auch zu den Aufgaben der Räte.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1359905) Verfasst am: 14.09.2009, 10:33 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
[*]Wie werden knappe Ressourcen allokiert? Selbst wenn man annimmt, dass Energie keine knappe Ressource mehr ist, so sind es z.B. Immobilien weiterhin. |
Dieses "System" ist ja eben Ressourcen- und Bedarf-orientiert ! Immobilien werden halt gebaut von willigen Menschen... |
Also ich will jetzt z.B. eine 1000m² Villa am Starnberger See. Was muss ich genau machen um diese im "gratifizierten System" zu bekommen? |
Ganz einfach : Eine freie suchen gehen... |
Ok, nehmen wir mal an, ich finde eine freie Villa (oder der Vorbewohner hat glücklicherweise einen tödlichen Unfall  ), wer kommt für die Instandhaltung der Villa auf wenn Immobilien nicht Privateigentum ist? Bewohne ich die dann, bis sie zerfällt? Oder suche ich per Zeitungsinserat einen Dachdecker oder Klempner dem langweilig ist? |
auch wenn ich alles andere als überzeugt bin vin diesem Gratis-System, ist die Villa dabei noch das am einfachsten zu lösende Problem:
1. wer bekommt sie:kein einzelner, es ziehen einfach so lange weiter Leute ein bis es den ersten zu überfüllt ist(die Tatsache in einer Villa zu leben aufwiegt) und diese ausziehen->Pendelt sich automatisch auf dem Niveau und mit den Leuten ein die gewillt sind für das "Privileg" in einer Villa zu wohnen, diese mit vielen anderen zu Teilen.
2. wer baut so ein Ding überhaupt erst einmal, nun viele Handwerker die ich privat erlebt habe arbeiten auch in ihrer knappen Freizeit an eigenen Projekten, nur um dabei ihre Kreativität auszutoben(was sie auf der bezahlten Arbeit schwerlich können)->sofern sie ein Mitspracherecht bei der Gestaltung haben(und irgendwo die Möglichkeit eine private Signatur als Zeichen ihrer Leistung zu hinterlassen) sollte es wirklich keine Schwierigkeit sein dafür Arbeitskräfte zu finden
3. wer hält so etwas instand: nun 1. ist es gut möglich das einer der Bewohner entsprechender Profession nachgeht und damit ein vitales Interesse hat das kein Regen durch die Decke kommt, sollte dies nicht der fall sein gibt es auch noch den Fall das zumindest einer der Bewohner mit einem Handwerker der entsprechenden Profession befreundet ist. Sollten beide Mechanismen(+ dem Standartmechanismus das einfach so jemand frei ist und Lust dazu hat) versagen kann man immer noch die Möglichkeit gewähren die entsprechende Sektion nicht nur zu Reparieren sondern auch noch nach eigenen Vorstellungen umzugestalten(kreativer Anreiz)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359921) Verfasst am: 14.09.2009, 11:08 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für keinen guten Vergleich. Wenn Du Leute zur Arbeit gegen ihren Willen zwingen willst, dann brauchst Du Gewalt - oder kennst Du eine andere Möglichkeit? Bei Hartz-IV-Empfängern wird aber keine Gewalt angewandt, sondern nur die Leistung eingestellt. Eine Leistung einzustellen als Konsequenz von unkooperativem Verhalten sehe ich nicht als Zwang oder Akt der Gewalt. |
Schon bei der Diskussion ums bedingungslose Grundeinkommen blökt eine gewisse Personengruppe penetrant so etwas wie: "Dann würden alle ausser mir nichts mehr arbeiten". Das ist Demagogie oder Quatsch, je nachdem aus wessen Mund es kommt.
Auch so ein System ist selbstregelnd. Oder stellst du dir allen Ernstes vor dass du einen kleinen Acker bewirtschaftest und 1 Million auf Mundraub Spezialisierte warten bis du erntest? |
Nö, aber ich erwarte, dass derjenige, der sich - im Gegensatz zu der 1 Mio. Leute - noch die Mühe macht ein Feld zu bewirtschaften, Mittel und Wege finden wird, dies gegen etwas sinnvolles zu tauschen anstatt es sich einfach so wegnehmen zu lassen. Sollte das nicht gehen, wird er sich zu der Million Mundräuber gesellen.
| Konrad hat folgendes geschrieben: |
Dass du bei deiner letzten Antwort das Einstellen von Leistungen nicht als Gewalt oder zumindest Zwang wertest, ist schon schräg. Dieses "Wer nichts arbeitet soll auch nicht essen"- Prinzip wird bezeichnenderweise vor allem von Leuten reklamiert, die selber nicht produktiv tätig sind sondern von der Arbeitskraft anderer überdurchschnittlich profitieren. |
"Zwang" ist für mich die Erzwingung einer Handlungsweise gegen den Willen des Individuums unter Androhung oder Ausübung von Gewalt durch ein anderes Individuum. Wo ist das beim Leistungsentzug für H4-Empfänger gegeben?
Btw, dieses "die von der Arbeitskraft anderer überdurchschnittlich profitieren" ist imho genau die gleiche Pauschalisierung wie diejenige, die Du mir unterzuschieben versuchtest.
| Konrad hat folgendes geschrieben: |
@PO8, wegen deiner erbarmungslosen radikalkapitalistischen Ansichten habe ich vor einigen Monaten aufgehört deinen Blog zu lesen und die Adi aus der Favoritenliste des Browsers gelöscht. |
Das tut mir natürlich leid, denn so viele Leser habe ich nun auch nicht, aber ich will es mal mit dem vermeintlichen Luther-Zitat formulieren: hier stehe ich und kann nicht anders.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359931) Verfasst am: 14.09.2009, 11:29 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, also ich kann z.B. meinen Fernseher nicht selbst instandhalten. Diesen könnte auch noch jemand anderes (mit)benutzen. Ist dieser dann Gemeinschaftseigentum? |
Denk nach und du wirst mit entsprechender Logik nachvollziehen können. Der Fernseher steht bei dir in der Wohnung... was wird es wohl sein? |
Wieso? Meine Wohnung kann ich auch nicht alleine instandhalten, evtl. könnte sie auch noch jemand mitnutzen, insofern wäre diese auch Gemeinschaftseigentum, oder? Wie kann ich jetzt jemanden davon abhalten in meine Wohnung zu kommen und fernzusehen, wenn doch beides Gemeinschaftseigentum ist? Oder ist beides Privateigentum? Und falls letzteres zutrifft, warum sollte man dann nicht das private Eigentum an z.B. einer Fabrik haben dürfen? Oder möchtest Du Deine Definition noch mal überdenken?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Naja.. es gibt ja schon jetzt verschiedene Strömungen, die Leuten vorschreiben wollen, was sie essen sollen (kein/weniger Fleisch, weniger Fett/Zucker etc.). Wie kann man sicherstellen, dass sich das Angebot nicht nach der Befindlichkeit der Entscheider (also in Deinem Fall der Räte) richtet, sondern dass auch "unvernünftige" Nachfrage befriedigt wird? |
Die Räte unterliegen direktdemokratischer Kontrolle. Wenn sie anfangen gegen den Willen der Mehrheit zu handeln (z.B. kein Fleisch mehr produzieren lassen wolllen) bekommen sie einen Arschtritt und sind die längste Zeit Räte gewesen. |
Und wenn 51% der Leute kein Fleisch mehr will, dann wird auch keines mehr produziert? Oder wie muss ich mir das vorstellen?
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und noch zur Versorgung: woher weiß man wieviele Produktionsstätten man benötigt und wie hoch die Produktion sein muss? |
Soetwas festzustellen gehörte zu den Aufgaben der gleitenden Planung. Es wird ja nicht bei Null angefangen. Die Produktiosstätten gibt es ja bereits. Es wird angepasst, wenn Über- und Unterproduktionen gibt. Die entsprechenden Zahlen zusammenzutragen gehört natürlich auch zu den Aufgaben der Räte. |
Naja.. und angenommen die Räte hauen bzgl. der Planung total in den Sack, d.h. sie sind der Meinung, dass die Leute Gurken wollen und dabei wollen fast alle nur Bananen. Was passiert dann? Werden die Räte rausgeschmissen? Müssen sie auf ihre Kosten Bananen besorgen? Welche Anreize gibt es für die Räte die richtigen Entscheidungen zu treffen?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359936) Verfasst am: 14.09.2009, 11:38 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, nehmen wir mal an, ich finde eine freie Villa (oder der Vorbewohner hat glücklicherweise einen tödlichen Unfall ), wer kommt für die Instandhaltung der Villa auf wenn Immobilien nicht Privateigentum ist? Bewohne ich die dann, bis sie zerfällt? Oder suche ich per Zeitungsinserat einen Dachdecker oder Klempner dem langweilig ist? |
auch wenn ich alles andere als überzeugt bin vin diesem Gratis-System, ist die Villa dabei noch das am einfachsten zu lösende Problem:
1. wer bekommt sie:kein einzelner, es ziehen einfach so lange weiter Leute ein bis es den ersten zu überfüllt ist(die Tatsache in einer Villa zu leben aufwiegt) und diese ausziehen->Pendelt sich automatisch auf dem Niveau und mit den Leuten ein die gewillt sind für das "Privileg" in einer Villa zu wohnen, diese mit vielen anderen zu Teilen. |
Angenommen ich bin der erste der einzieht und mir ist es mit jeder weiteren Person überfüllt, was dann? Wird dann demokratisch bestimmt mit wem ich zusammenwohnen muss? Werde ich demokratisch aus der Villa geworfen?
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
2. wer baut so ein Ding überhaupt erst einmal, nun viele Handwerker die ich privat erlebt habe arbeiten auch in ihrer knappen Freizeit an eigenen Projekten, nur um dabei ihre Kreativität auszutoben(was sie auf der bezahlten Arbeit schwerlich können)->sofern sie ein Mitspracherecht bei der Gestaltung haben(und irgendwo die Möglichkeit eine private Signatur als Zeichen ihrer Leistung zu hinterlassen) sollte es wirklich keine Schwierigkeit sein dafür Arbeitskräfte zu finden |
Naja.. aber warum sollte der Handwerker das eben genau für mich machen, er könnte die Zeit ja dazu verwenden, für sich selbt eine Villa zu bauen. Angenommen der Handwerker ist in der Gegend eine knappe Ressource (es gibt nur einen), besteht dann nicht die Gefahr der Einführung einer Pseudo-Währung (z.B. 20jähriger Whiskey), damit man die Leistung früher bekommt? Und was passiert, wenn der Handwerker keine Lust hat, weil ihm meine Frisur nicht passt?
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
3. wer hält so etwas instand: nun 1. ist es gut möglich das einer der Bewohner entsprechender Profession nachgeht und damit ein vitales Interesse hat das kein Regen durch die Decke kommt, sollte dies nicht der fall sein gibt es auch noch den Fall das zumindest einer der Bewohner mit einem Handwerker der entsprechenden Profession befreundet ist. Sollten beide Mechanismen(+ dem Standartmechanismus das einfach so jemand frei ist und Lust dazu hat) versagen kann man immer noch die Möglichkeit gewähren die entsprechende Sektion nicht nur zu Reparieren sondern auch noch nach eigenen Vorstellungen umzugestalten(kreativer Anreiz) |
Wie gesagt, ich finde es wenig vertrauenserweckend mich auf eventuelle Freund- oder Bekanntschaften oder einen "kreativen Anreiz" eines Handwerkers verlassen zu müssen...
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1359937) Verfasst am: 14.09.2009, 11:50 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage ging aber dahingehend, dass z.B. ein Großteil der Leute nichts machen wollen oder ein Großteil der Leute nur Schrifsteller, Künstler und Musiker werden wollen und es somit in wichtigen Bereichen (z.B. Energieversorgung, Lebensmittelerzeugung) zu Engpässen kommt. Besitzt das System einen regulierenden Faktor, der aus diesem Dilemma führt oder es verhindert? |
Ich glaube einfach nicht, dass ein Grossteil der Leute nichts machen wollen. Das ist ein kleiner Teil, und den verkraftet die Gesellschaft. Natürlich kann es in gewissen Bereichen zu Engpässen kommen, dann braucht es Informationsfluss, Anwerbung von neuen Mitarbeitern, Organisation etc. Berufe können übrigens frei geändert werden - vielleicht habe ich eine Zeit lang Lust darauf, den Strassenreinigungs-Roboter zu beaufsichtigen und Verpasstes nachzureinigen. Dann kann ich ja wieder versuchen für meine Pop-Band Zuhörer zu finden oder für meine Bücher Leser...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also jetzt bietet z.B. ein Supermarkt einen 20 Jahre alten Whiskey an. Davon stehen 20 Flaschen im Regal. Der erste, der dieses Angebot sieht, packt gleich alle 20 Flaschen ein (denn das Getränk hält sich ja lange und ob er eine Flasche oder zwanzig nimmt macht im gratifizierten System ja keinen Unterschied, wenn ich das richtig verstanden habe). Was sagt man jetzt den nachfolgenden Kunden, die auch gerne einen solchen Whiskey gehabt hätten? Früher aufstehen? Wird jetzt die Whiskeyproduktion hochgefahren? Und v.a. wie viel Whiskey muss man produzieren, um der Nachfrage gerecht zu werden? |
Das Hamstern von Gütern wird den Menschen sicher sehr schnell unbequem, spätestens, wenn sie sich in ihrer Wohnung nicht mehr bewegen können. Dafür sind ja Lager und Einkaufszentren zuständig. Im Idealfall wird so viel Whisky hergestellt wie es der Gesundheit der Menschen zuträglich ist - dieser Idealfall wird natürlich nie erreicht, aber angestrebt...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ok, nehmen wir mal an, ich finde eine freie Villa (oder der Vorbewohner hat glücklicherweise einen tödlichen Unfall ), wer kommt für die Instandhaltung der Villa auf wenn Immobilien nicht Privateigentum ist? Bewohne ich die dann, bis sie zerfällt? Oder suche ich per Zeitungsinserat einen Dachdecker oder Klempner dem langweilig ist? |
Beides ist möglich, beides aber unbequem. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Service aufgebaut wird, durch welchen das organisiert wird.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, auch hier mal konkreter: Man hat z.B. 100 Tonnen Stahl, aus denen man entweder Landwirtschaftsroboter herstellen oder zwei Städte mit einem Transportsystem verbinden kann. Wer entscheidet auf welcher Basis? |
Meinst Du ich sei Prophet ? Vielleicht hat es genug Stahl für beide Projekte, wenn sie wichtig genug sind... |
Es geht nicht um prophetische Fähigkeiten, sondern wie das von Dir vorgestellte System mit so einem Fall umzugehen gedenkt. Es besteht ein Ressourcenkonflikt, wie wird dieser gelöst? |
Du schreibst immer von "System" - ich denke, das ist der falsche Ausdruck. Ich kann und will nicht alle Detailprobleme zum Voraus lösen können. Auch heute kann es einen solchen Konflikt geben, der vielleicht eher mit dem vorhandenen Geld zu tun hat (aber das kann man sich ja leihen), und da muss auch entschieden werden, ob die Landwirtschaft oder der Verbindungsweg akuter zu lösen ist. Ich denke auch, dass es so viele "Systeme" geben wird, wie Gemeinden, Provinzen, Regionen (höher gehe ich nicht, Lösungen sollten lokal gefunden werden und nicht global). Irgend eine Form von Verwaltung (eine Dienstleistung, nicht eine Autorität) wird es immer geben, und wenn ein solcher Ressourcen-Konflikt entsteht, muss bei Gleichwertigkeit des Verwendungszweckes irgend ein Entscheidungsprozess bestehen - im Zweifelsfall die direkte Demokratie...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Auch hier die gleiche Frage, wenn nicht alles prinzipiell auch Privateigentum sein kann, auf welcher Grundlage bzw. mit welchem Prinzip wird das entschieden? Falls es ein Gebrauchsrecht ist, so muss es einen Überträger des Gebrauchsrechts geben, wer ist dies? |
Hast Du einen Vorschlag ? |
Nein, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt. Imho ist dies aber ein wesentlicher Punkt (siehe Starnbergvilla), bei welchem geklärt werden sollte wie das System damit umzugehen gedenkt. |
Schon wieder das ominöse "System". Auch Du denkst an eine DDR oder ähnliches. Verwaltung als Dienstleistung : ja ! Nimm an, ich wolle in eine Stadt ziehen, weil ich das einfach will (aus welchem Grund auch immer). Da gehe ich zu der Wohnungsverwaltung und die präsentieren mir die freien Wohnungen, wovon ich mir eine aussuche. Wenn mir keine gefällt oder es keine freie mehr gibt, gehe ich zum Wohnungsbau und stelle einen Antrag auf Neubau. Die werden wahrscheinlich schon einige Projekte haben und die schaue ich mir an. Wenn mir da auch nichts gefällt, gehe ich zu einem Architekten und bete ihn, mir etwas zu planen. Usw usf - vielleicht, wenn es mir zu mühsam wird, schraube ich mir irgendmal meine Ansprüche auch etwas runter und ziehe dann in eine freie, existierende Wohnung...
Ich weiss, Du stellst ganz konkrete Fragen, wie gewisse Probleme zu lösen sind. Ich sehe aber bei keinem Problem eine Unlösbarkeit...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Angenommen Wasser ist eine knappe Ressource (Energie soll es ja nicht mehr sein, wie es z.B. im Film gesagt wurde), mit welchem Prinzip kann man einem übermäßigen Ressourcenverbrauch entgegenwirken? Bittet man die Leute vernünftig zu sein?
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Unter anderem - ja ! Technologische Massnahmen ? Erziehung ? Information ? Sicher etwas Transparentes...
Können wir diese Liste vielleicht einzeln abarbeiten statt immer im Vollpaket ?
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Alles denkbare ist real
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1359948) Verfasst am: 14.09.2009, 13:10 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, nehmen wir mal an, ich finde eine freie Villa (oder der Vorbewohner hat glücklicherweise einen tödlichen Unfall ), wer kommt für die Instandhaltung der Villa auf wenn Immobilien nicht Privateigentum ist? Bewohne ich die dann, bis sie zerfällt? Oder suche ich per Zeitungsinserat einen Dachdecker oder Klempner dem langweilig ist? |
auch wenn ich alles andere als überzeugt bin vin diesem Gratis-System, ist die Villa dabei noch das am einfachsten zu lösende Problem:
1. wer bekommt sie:kein einzelner, es ziehen einfach so lange weiter Leute ein bis es den ersten zu überfüllt ist(die Tatsache in einer Villa zu leben aufwiegt) und diese ausziehen->Pendelt sich automatisch auf dem Niveau und mit den Leuten ein die gewillt sind für das "Privileg" in einer Villa zu wohnen, diese mit vielen anderen zu Teilen. |
Angenommen ich bin der erste der einzieht und mir ist es mit jeder weiteren Person überfüllt, was dann? Wird dann demokratisch bestimmt mit wem ich zusammenwohnen muss? Werde ich demokratisch aus der Villa geworfen? |
nein wenn es dir zu voll wird ziehst du aus, niemand kann dich zwingen in der (dann deiner Meinung nach) überfüllten Villa wohnen zu bleiben, genauso wenig wie du anderen verwehren kannst dazu zuziehen
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
2. wer baut so ein Ding überhaupt erst einmal, nun viele Handwerker die ich privat erlebt habe arbeiten auch in ihrer knappen Freizeit an eigenen Projekten, nur um dabei ihre Kreativität auszutoben(was sie auf der bezahlten Arbeit schwerlich können)->sofern sie ein Mitspracherecht bei der Gestaltung haben(und irgendwo die Möglichkeit eine private Signatur als Zeichen ihrer Leistung zu hinterlassen) sollte es wirklich keine Schwierigkeit sein dafür Arbeitskräfte zu finden |
Naja.. aber warum sollte der Handwerker das eben genau für mich machen, er könnte die Zeit ja dazu verwenden, für sich selbt eine Villa zu bauen. Angenommen der Handwerker ist in der Gegend eine knappe Ressource (es gibt nur einen), besteht dann nicht die Gefahr der Einführung einer Pseudo-Währung (z.B. 20jähriger Whiskey), damit man die Leistung früher bekommt? Und was passiert, wenn der Handwerker keine Lust hat, weil ihm meine Frisur nicht passt? |
er setzt da nicht für dich eine Villa in die Gegend sondern für jeden der dort dann später vielleicht einziehen möchte(incl sich selbst). Du bist dabei(in dem Moment) noch garnicht im Spiel(es sei denn du hättest Lust ihm beim Bau zu helfen(was dir aber kein privilegiertes Nutzungsrecht einräumt))
meine Güte, und ich dachte schon ich wäre in meinen Denkstrukturen festgefahren
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
3. wer hält so etwas instand: nun 1. ist es gut möglich das einer der Bewohner entsprechender Profession nachgeht und damit ein vitales Interesse hat das kein Regen durch die Decke kommt, sollte dies nicht der fall sein gibt es auch noch den Fall das zumindest einer der Bewohner mit einem Handwerker der entsprechenden Profession befreundet ist. Sollten beide Mechanismen(+ dem Standartmechanismus das einfach so jemand frei ist und Lust dazu hat) versagen kann man immer noch die Möglichkeit gewähren die entsprechende Sektion nicht nur zu Reparieren sondern auch noch nach eigenen Vorstellungen umzugestalten(kreativer Anreiz) |
Wie gesagt, ich finde es wenig vertrauenserweckend mich auf eventuelle Freund- oder Bekanntschaften oder einen "kreativen Anreiz" eines Handwerkers verlassen zu müssen... |
klar ist das mit unsicherheiten verbunden(genau wie dieses System auch viele andere Fehler hat(ich hab ja auch gesagt das ich dieses System nicht unbedingt vorziehe)), dennoch bleibt es prinzipiell auf vielen Wegen möglich
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1359951) Verfasst am: 14.09.2009, 13:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und noch zur Versorgung: woher weiß man wieviele Produktionsstätten man benötigt und wie hoch die Produktion sein muss? |
Soetwas festzustellen gehörte zu den Aufgaben der gleitenden Planung. Es wird ja nicht bei Null angefangen. Die Produktiosstätten gibt es ja bereits. Es wird angepasst, wenn Über- und Unterproduktionen gibt. Die entsprechenden Zahlen zusammenzutragen gehört natürlich auch zu den Aufgaben der Räte. |
Naja.. und angenommen die Räte hauen bzgl. der Planung total in den Sack, d.h. sie sind der Meinung, dass die Leute Gurken wollen und dabei wollen fast alle nur Bananen. Was passiert dann? Werden die Räte rausgeschmissen? Müssen sie auf ihre Kosten Bananen besorgen? Welche Anreize gibt es für die Räte die richtigen Entscheidungen zu treffen?
Po8 |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1359952) Verfasst am: 14.09.2009, 13:18 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage ging aber dahingehend, dass z.B. ein Großteil der Leute nichts machen wollen oder ein Großteil der Leute nur Schrifsteller, Künstler und Musiker werden wollen und es somit in wichtigen Bereichen (z.B. Energieversorgung, Lebensmittelerzeugung) zu Engpässen kommt. Besitzt das System einen regulierenden Faktor, der aus diesem Dilemma führt oder es verhindert? |
Ich glaube einfach nicht, dass ein Grossteil der Leute nichts machen wollen. Das ist ein kleiner Teil, und den verkraftet die Gesellschaft. Natürlich kann es in gewissen Bereichen zu Engpässen kommen, dann braucht es Informationsfluss, Anwerbung von neuen Mitarbeitern, Organisation etc. Berufe können übrigens frei geändert werden - vielleicht habe ich eine Zeit lang Lust darauf, den Strassenreinigungs-Roboter zu beaufsichtigen und Verpasstes nachzureinigen. Dann kann ich ja wieder versuchen für meine Pop-Band Zuhörer zu finden oder für meine Bücher Leser... |
Also ich interpretiere das mal so, dass Du im gratifizierten System das Risiko in Kauf nimmst, dass Engpässe entstehen, Leute verhungern, Städte verschmutzen usw.. Sehe ich das richtig?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also jetzt bietet z.B. ein Supermarkt einen 20 Jahre alten Whiskey an. Davon stehen 20 Flaschen im Regal. Der erste, der dieses Angebot sieht, packt gleich alle 20 Flaschen ein (denn das Getränk hält sich ja lange und ob er eine Flasche oder zwanzig nimmt macht im gratifizierten System ja keinen Unterschied, wenn ich das richtig verstanden habe). Was sagt man jetzt den nachfolgenden Kunden, die auch gerne einen solchen Whiskey gehabt hätten? Früher aufstehen? Wird jetzt die Whiskeyproduktion hochgefahren? Und v.a. wie viel Whiskey muss man produzieren, um der Nachfrage gerecht zu werden? |
Das Hamstern von Gütern wird den Menschen sicher sehr schnell unbequem, spätestens, wenn sie sich in ihrer Wohnung nicht mehr bewegen können. Dafür sind ja Lager und Einkaufszentren zuständig. Im Idealfall wird so viel Whisky hergestellt wie es der Gesundheit der Menschen zuträglich ist - dieser Idealfall wird natürlich nie erreicht, aber angestrebt... |
Hm.. ich dachte so viel Whiskey wie nachgefragt wird? Wer bestimmt auf welcher Grundlage wieviel Whiskey der Gesundheit der Menschen zuträgich ist?
Doch zurück zum Hamstern. Sehe ich das richtig, dass das gratifizierte System keinen Mechanismus gegen Hamstern hat?
Und wie muss ich mir das z.B. bei Möbeln oder Elektrogeräten vorstellen? Gebrauchtmarkt gibt es ja keinen, da man sich für umsonst den neuesten Fernseher aus dem Laden holen kann, genauso ist es unattraktiv etwas zu reparieren, steht da nicht zu befürchten, dass die Gesellschaft noch mehr Müll produziert als bisher?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ok, nehmen wir mal an, ich finde eine freie Villa (oder der Vorbewohner hat glücklicherweise einen tödlichen Unfall ), wer kommt für die Instandhaltung der Villa auf wenn Immobilien nicht Privateigentum ist? Bewohne ich die dann, bis sie zerfällt? Oder suche ich per Zeitungsinserat einen Dachdecker oder Klempner dem langweilig ist? |
Beides ist möglich, beides aber unbequem. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Service aufgebaut wird, durch welchen das organisiert wird. |
Und welchen Anreiz gibt es für Handwerker bei diesem "Service" mitzumachen?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, auch hier mal konkreter: Man hat z.B. 100 Tonnen Stahl, aus denen man entweder Landwirtschaftsroboter herstellen oder zwei Städte mit einem Transportsystem verbinden kann. Wer entscheidet auf welcher Basis? |
Meinst Du ich sei Prophet ? Vielleicht hat es genug Stahl für beide Projekte, wenn sie wichtig genug sind... |
Es geht nicht um prophetische Fähigkeiten, sondern wie das von Dir vorgestellte System mit so einem Fall umzugehen gedenkt. Es besteht ein Ressourcenkonflikt, wie wird dieser gelöst? |
Du schreibst immer von "System" - ich denke, das ist der falsche Ausdruck. Ich kann und will nicht alle Detailprobleme zum Voraus lösen können. Auch heute kann es einen solchen Konflikt geben, der vielleicht eher mit dem vorhandenen Geld zu tun hat (aber das kann man sich ja leihen), und da muss auch entschieden werden, ob die Landwirtschaft oder der Verbindungsweg akuter zu lösen ist. Ich denke auch, dass es so viele "Systeme" geben wird, wie Gemeinden, Provinzen, Regionen (höher gehe ich nicht, Lösungen sollten lokal gefunden werden und nicht global). Irgend eine Form von Verwaltung (eine Dienstleistung, nicht eine Autorität) wird es immer geben, und wenn ein solcher Ressourcen-Konflikt entsteht, muss bei Gleichwertigkeit des Verwendungszweckes irgend ein Entscheidungsprozess bestehen - im Zweifelsfall die direkte Demokratie... |
Ok, also kein prinzipieller Unterschied zu heute.
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Auch hier die gleiche Frage, wenn nicht alles prinzipiell auch Privateigentum sein kann, auf welcher Grundlage bzw. mit welchem Prinzip wird das entschieden? Falls es ein Gebrauchsrecht ist, so muss es einen Überträger des Gebrauchsrechts geben, wer ist dies? |
Hast Du einen Vorschlag ? |
Nein, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt. Imho ist dies aber ein wesentlicher Punkt (siehe Starnbergvilla), bei welchem geklärt werden sollte wie das System damit umzugehen gedenkt. |
Schon wieder das ominöse "System". Auch Du denkst an eine DDR oder ähnliches. Verwaltung als Dienstleistung : ja ! Nimm an, ich wolle in eine Stadt ziehen, weil ich das einfach will (aus welchem Grund auch immer). Da gehe ich zu der Wohnungsverwaltung und die präsentieren mir die freien Wohnungen, wovon ich mir eine aussuche. Wenn mir keine gefällt oder es keine freie mehr gibt, gehe ich zum Wohnungsbau und stelle einen Antrag auf Neubau. Die werden wahrscheinlich schon einige Projekte haben und die schaue ich mir an. Wenn mir da auch nichts gefällt, gehe ich zu einem Architekten und bete ihn, mir etwas zu planen. Usw usf - vielleicht, wenn es mir zu mühsam wird, schraube ich mir irgendmal meine Ansprüche auch etwas runter und ziehe dann in eine freie, existierende Wohnung...
Ich weiss, Du stellst ganz konkrete Fragen, wie gewisse Probleme zu lösen sind. Ich sehe aber bei keinem Problem eine Unlösbarkeit... |
Naja.. ich stelle die Fragen ja deswegen, weil ich einen Eindruck der Machbarkeit gewinnen möchte. Z.B. schreibst Du oben, dass Du Dir eine Liste von freien Wohnungen geben lassen möchtest. Was wenn Leute mehr als eine Wohnung besitzen wollen (kostet ja nichts), also z.B. eine in Schwabing, eine in Berlin Mitte, eine im frankfurter Westend etc.. Diese sind dann alle als besetzt gemeldet, obwohl derjenige nur eine davon auf einmal bewohnen kann.
Oder die Geschichte mit dem Wohnungsbau. Es hört sich so an, als wüsste irgendjemand wieviele Wohnungen gebaut werden müssen. Oder werden diese einfach mal auf Halde gebaut und man wartet auf die Bewohner?
Also wie gesagt, mir ist noch nicht klar, welcher Mechanismus hier greifen soll um möglchst ohne Zwang aber dennoch irgendwie effektiv eine Befriedigung der Bedürfnisse zu schaffen. Das sehe ich als eine prinzipielle Schwachstelle des von Dir vorgestellten Systems* an.
*) System verstehe ich als (gesellschaftliches) Gedankenmodell. Wir können auch gerne einen anderen Ausdruck dafür verwenden, wenn dies nicht Dein Geschmack ist. Ich verstehe darunter nicht ein Regime oder politisches System
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Angenommen Wasser ist eine knappe Ressource (Energie soll es ja nicht mehr sein, wie es z.B. im Film gesagt wurde), mit welchem Prinzip kann man einem übermäßigen Ressourcenverbrauch entgegenwirken? Bittet man die Leute vernünftig zu sein?
|
Unter anderem - ja ! Technologische Massnahmen ? Erziehung ? Information ? Sicher etwas Transparentes... |
Und wenn das alles nichts bringt, was dann?
| PataPata hat folgendes geschrieben: |
Können wir diese Liste vielleicht einzeln abarbeiten statt immer im Vollpaket ? |
Ok, willst Du anfangen?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1359953) Verfasst am: 14.09.2009, 13:33 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Angenommen ich bin der erste der einzieht und mir ist es mit jeder weiteren Person überfüllt, was dann? Wird dann demokratisch bestimmt mit wem ich zusammenwohnen muss? Werde ich demokratisch aus der Villa geworfen? |
nein wenn es dir zu voll wird ziehst du aus, niemand kann dich zwingen in der (dann deiner Meinung nach) überfüllten Villa wohnen zu bleiben, genauso wenig wie du anderen verwehren kannst dazu zuziehen |
Ich finde das irgendwie seltsam. Ich war der erste, der dort wohnt, ich werde gezwungen zu tolerieren, dass jemand bei mir einzieht (es geschieht nämlich gegen meinen Willen!) und dann wird mir der Auszug den ich ohne den gezwungenermaßen tolerierten Einzug gar nicht in Betracht gezogen hätte als Freiheit verkauft. Hört sich das nur für mich dämlich an?
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
2. wer baut so ein Ding überhaupt erst einmal, nun viele Handwerker die ich privat erlebt habe arbeiten auch in ihrer knappen Freizeit an eigenen Projekten, nur um dabei ihre Kreativität auszutoben(was sie auf der bezahlten Arbeit schwerlich können)->sofern sie ein Mitspracherecht bei der Gestaltung haben(und irgendwo die Möglichkeit eine private Signatur als Zeichen ihrer Leistung zu hinterlassen) sollte es wirklich keine Schwierigkeit sein dafür Arbeitskräfte zu finden |
Naja.. aber warum sollte der Handwerker das eben genau für mich machen, er könnte die Zeit ja dazu verwenden, für sich selbt eine Villa zu bauen. Angenommen der Handwerker ist in der Gegend eine knappe Ressource (es gibt nur einen), besteht dann nicht die Gefahr der Einführung einer Pseudo-Währung (z.B. 20jähriger Whiskey), damit man die Leistung früher bekommt? Und was passiert, wenn der Handwerker keine Lust hat, weil ihm meine Frisur nicht passt? |
er setzt da nicht für dich eine Villa in die Gegend sondern für jeden der dort dann später vielleicht einziehen möchte(incl sich selbst). Du bist dabei(in dem Moment) noch garnicht im Spiel(es sei denn du hättest Lust ihm beim Bau zu helfen(was dir aber kein privilegiertes Nutzungsrecht einräumt))
meine Güte, und ich dachte schon ich wäre in meinen Denkstrukturen festgefahren |
Also ich muss warten bis irgendein Handwerker mal Lust hat sich kreativ zu betätigen und (mit anderen Handwerkern zusammen) ein Haus in die Landschaft zu setzen? Und dann muss ich noch hoffen, dass er es nicht selbst haben will? Sry, aber ich kann hier keinen Vorteil gegenüber dem aktuellen System in .de erkennen und das finde ich schon suboptimal.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, ich finde es wenig vertrauenserweckend mich auf eventuelle Freund- oder Bekanntschaften oder einen "kreativen Anreiz" eines Handwerkers verlassen zu müssen... |
klar ist das mit unsicherheiten verbunden(genau wie dieses System auch viele andere Fehler hat(ich hab ja auch gesagt das ich dieses System nicht unbedingt vorziehe)), dennoch bleibt es prinzipiell auf vielen Wegen möglich |
Ich habe nichts gegen Unsicherheit, ich bin sogar der Meinung wir brauchen mehr davon. Nur mein Wohl und Wehe von der Willkür eines Handwerkers abhängig zu machen finde ich gegenüber der aktuellen Lage in .de keinen Fortschritt.
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1359954) Verfasst am: 14.09.2009, 13:43 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Naja.. und angenommen die Räte hauen bzgl. der Planung total in den Sack, d.h. sie sind der Meinung, dass die Leute Gurken wollen und dabei wollen fast alle nur Bananen. Was passiert dann? Werden die Räte rausgeschmissen? Müssen sie auf ihre Kosten Bananen besorgen? Welche Anreize gibt es für die Räte die richtigen Entscheidungen zu treffen? |
was für einen Anreiz gibt es sich eine völlig übermotorisierte Luxuskarre für ein paar 100000€ zuzulegen->Prestige |
Verstehe ich das richtig, dass die Räte sich v.a. deswegen zur Wahl gestellt haben, weil sie prestigegeil sind? Worin besteht dann noch der Unterschied zur heutigen Politik?
Po8
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Wohnort: Rostock
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| (#1359959) Verfasst am: 14.09.2009, 14:07 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Angenommen ich bin der erste der einzieht und mir ist es mit jeder weiteren Person überfüllt, was dann? Wird dann demokratisch bestimmt mit wem ich zusammenwohnen muss? Werde ich demokratisch aus der Villa geworfen? |
nein wenn es dir zu voll wird ziehst du aus, niemand kann dich zwingen in der (dann deiner Meinung nach) überfüllten Villa wohnen zu bleiben, genauso wenig wie du anderen verwehren kannst dazu zuziehen |
Ich finde das irgendwie seltsam. Ich war der erste, der dort wohnt, ich werde gezwungen zu tolerieren, dass jemand bei mir einzieht (es geschieht nämlich gegen meinen Willen!) und dann wird mir der Auszug den ich ohne den gezwungenermaßen tolerierten Einzug gar nicht in Betracht gezogen hätte als Freiheit verkauft. Hört sich das nur für mich dämlich an? |
willst du stattdessen ein privilegiertes Nutzungsrecht nur weil du dich dort als erstes rein gesetzt hast? Das hört sich für mich dämlich an.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
2. wer baut so ein Ding überhaupt erst einmal, nun viele Handwerker die ich privat erlebt habe arbeiten auch in ihrer knappen Freizeit an eigenen Projekten, nur um dabei ihre Kreativität auszutoben(was sie auf der bezahlten Arbeit schwerlich können)->sofern sie ein Mitspracherecht bei der Gestaltung haben(und irgendwo die Möglichkeit eine private Signatur als Zeichen ihrer Leistung zu hinterlassen) sollte es wirklich keine Schwierigkeit sein dafür Arbeitskräfte zu finden |
Naja.. aber warum sollte der Handwerker das eben genau für mich machen, er könnte die Zeit ja dazu verwenden, für sich selbt eine Villa zu bauen. Angenommen der Handwerker ist in der Gegend eine knappe Ressource (es gibt nur einen), besteht dann nicht die Gefahr der Einführung einer Pseudo-Währung (z.B. 20jähriger Whiskey), damit man die Leistung früher bekommt? Und was passiert, wenn der Handwerker keine Lust hat, weil ihm meine Frisur nicht passt? |
er setzt da nicht für dich eine Villa in die Gegend sondern für jeden der dort dann später vielleicht einziehen möchte(incl sich selbst). Du bist dabei(in dem Moment) noch garnicht im Spiel(es sei denn du hättest Lust ihm beim Bau zu helfen(was dir aber kein privilegiertes Nutzungsrecht einräumt))
meine Güte, und ich dachte schon ich wäre in meinen Denkstrukturen festgefahren |
Also ich muss warten bis irgendein Handwerker mal Lust hat sich kreativ zu betätigen und (mit anderen Handwerkern zusammen) ein Haus in die Landschaft zu setzen? Und dann muss ich noch hoffen, dass er es nicht selbst haben will? Sry, aber ich kann hier keinen Vorteil gegenüber dem aktuellen System in .de erkennen und das finde ich schon suboptimal. |
du kannst auch stattdessen in eines der vielen bewohnten/unbewohnten Häuser einziehen. Oder du kannst die Eigeninitiative ergreifen und einigen Handwerkern ein Konzept für den entsprechenden Standort zeigen und es a) sie umsetzen lassen(so sie denn auf anhieb mit deinem Vorschlag einverstanden sind) oder b) mit ihnen zusammen näher ausarbeiten
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, ich finde es wenig vertrauenserweckend mich auf eventuelle Freund- oder Bekanntschaften oder einen "kreativen Anreiz" eines Handwerkers verlassen zu müssen... |
klar ist das mit unsicherheiten verbunden(genau wie dieses System auch viele andere Fehler hat(ich hab ja auch gesagt das ich dieses System nicht unbedingt vorziehe)), dennoch bleibt es prinzipiell auf vielen Wegen möglich |
Ich habe nichts gegen Unsicherheit, ich bin sogar der Meinung wir brauchen mehr davon. Nur mein Wohl und Wehe von der Willkür eines Handwerkers abhängig zu machen finde ich gegenüber der aktuellen Lage in .de keinen Fortschritt. |
wie kommst du darauf dein wohl und wehe hinge dort von einem Handwerker ab? 1. kannst du immer noch in bereits existierende Häuser einziehen, oder 2. einen anderen Handwerker suchen(dem deine Idee besser gefällt).
Und sehe ich das richtig, du hast nichts gegen die Unsicherheit, dir gefällt es nur nicht kein Druckmittel(Geld) mehr zu haben?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1359962) Verfasst am: 14.09.2009, 14:15 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Naja.. und angenommen die Räte hauen bzgl. der Planung total in den Sack, d.h. sie sind der Meinung, dass die Leute Gurken wollen und dabei wollen fast alle nur Bananen. Was passiert dann? Werden die Räte rausgeschmissen? Müssen sie auf ihre Kosten Bananen besorgen? Welche Anreize gibt es für die Räte die richtigen Entscheidungen zu treffen? |
was für einen Anreiz gibt es sich eine völlig übermotorisierte Luxuskarre für ein paar 100000€ zuzulegen->Prestige |
Verstehe ich das richtig, dass die Räte sich v.a. deswegen zur Wahl gestellt haben, weil sie prestigegeil sind? Worin besteht dann noch der Unterschied zur heutigen Politik?
Po8 |
na zB darin das es ziemlich sinnlos wäre zu versuchen jemanden zu bestechen, wenn man sich sowieso nehmen kann was man braucht. Und wenn P. nur erlangt werden kann über Taten für das Allgemeinwohl(incl wohl überlegter/gemeinwohl fördernder Entscheidungen) und Prestige ihr Antrieb ist, wäre das doch der direkteste Weg an Leute zu kommen die (wenn auch nur indirekt) am Gemeinwohl interessiert sind
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vrolijke
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| (#1359973) Verfasst am: 14.09.2009, 14:27 Titel: |
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Bei meine DDR-Besuchen habe ich in Dresden regelmäßig Häuser gesehen wovon die obere etage unbewohnbar war. Mir wurde erzählt: "Die Dächer sind undicht, die eigentümmer haben kein Geld für die Renovierung, und ansonsten ist kein mensch an eine Renovierung interesiert". Dabei wäre es doch bestimmt eine kleinichkeit gewesen, ein paar Handwerker beieinander zu trommeln, um son Dach zu dichten. Die Materialkosten waren wohl nicht das Entscheidende.
Hat aber keiner gemacht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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PataPata
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| (#1359975) Verfasst am: 14.09.2009, 14:35 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also ich interpretiere das mal so, dass Du im gratifizierten System das Risiko in Kauf nimmst, dass Engpässe entstehen, Leute verhungern, Städte verschmutzen usw.. Sehe ich das richtig? |
Erstens tut das kapitalistische System genau alle drei von Dir als Teufel an die Wand gemalte Dinge ! Zweitens wird man sicher zu vermeiden wissen, dass Leute verhungern. Drittens werde ich als Strassenreinigunsroboteraufseher schon schauen, dass die Stadt, in der ich wohne, nicht verschmutzt !
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PataPata
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| (#1359982) Verfasst am: 14.09.2009, 14:47 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Doch zurück zum Hamstern. Sehe ich das richtig, dass das gratifizierte System keinen Mechanismus gegen Hamstern hat?
Und wie muss ich mir das z.B. bei Möbeln oder Elektrogeräten vorstellen? Gebrauchtmarkt gibt es ja keinen, da man sich für umsonst den neuesten Fernseher aus dem Laden holen kann, genauso ist es unattraktiv etwas zu reparieren, steht da nicht zu befürchten, dass die Gesellschaft noch mehr Müll produziert als bisher? |
Du fängst an mir auf den Wecker zu gehen - aber das ist ja offensichtlich so von Dir geplant. Ich denke, das heutige kapitalistische System produziert doch am meisten Abfall und beschränkt so viel wie möglich den Gebrauchtmarkt - der ist ja nicht lukrativ. In der gratifizierten Gesellschaft wird im Gegenteil viel mehr auf die Ressourcen geachtet werden und Geräte viel länger eingesetzt. Die heute - aus Profitgründen - ungezügelte Entwicklung von z.B. Freizeitelektronik wird zugunsten von tatsächlich nützlichen Geräten gefördert werden, sodass das letztjährige Modell immer noch up to date sein wird.
Ich verstehe Deinen Trick jetzt, er ist derselbe wie ich ihn in der Schweiz von der SVP kenne: Alles, was Nachteile im selbst propagierten System ist, wird einer neuen Idee vorgeworfen. Sehr billig, dieser Trick. Du kannst in Zukunft Deine Pseudofragen selbst beantworten - ich falle nicht mehr darauf ein...
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PataPata
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| (#1359983) Verfasst am: 14.09.2009, 14:49 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ok, also kein prinzipieller Unterschied zu heute. |
Oh doch ! Es wird kein Geld mehr geben, und Du wirst damit leben müssen, Du armer...
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PataPata
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| (#1359985) Verfasst am: 14.09.2009, 14:51 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Naja.. ich stelle die Fragen ja deswegen, weil ich einen Eindruck der Machbarkeit gewinnen möchte. |
Das ist jetzt aber eine scheinheilige Bemerkung...
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1360034) Verfasst am: 14.09.2009, 17:48 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Und sehe ich das richtig, du hast nichts gegen die Unsicherheit, dir gefällt es nur nicht kein Druckmittel(Geld) mehr zu haben? |
Es besteht keine Möglichkeit mehr Verträge zu schließen, das sehe ich als das Hauptproblem an. Niemand hat mehr den Anreiz einen Vertrag einzugehen, niemand mehr den Anreiz einen Vertrag zu erfüllen. Das ganze "alles frei und alle machen was sie wollen" wird sich sehr schnell in die schlimmste Zwangsjacke verwandeln die man je gesehen hat: Zwangsarbeit, Zuteilungen von Wohnungen, Essen und Ressourcen etc.. Denn es setzt etwas voraus, was es nicht gibt und was von der Natur auch nie so vorgesehen war, nämlich den uneigennützigen Menschen.
Der Mensch ist gierig & egoistisch, das einzige was neben seiner Dummheit noch unendlich ist, sind seine Bedürfnisse. An dieser Hürde scheitern alle sozialistischen, kommunistischen oder gratifikatorischen Gesellschaftssysteme, weil sie diesen Eigenschaften nur mit Gewalt Herr werden können.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
na zB darin das es ziemlich sinnlos wäre zu versuchen jemanden zu bestechen, wenn man sich sowieso nehmen kann was man braucht. Und wenn P. nur erlangt werden kann über Taten für das Allgemeinwohl(incl wohl überlegter/gemeinwohl fördernder Entscheidungen) und Prestige ihr Antrieb ist, wäre das doch der direkteste Weg an Leute zu kommen die (wenn auch nur indirekt) am Gemeinwohl interessiert sind |
Und wie sieht es mit Leuten aus, die nur an Macht interessiert sind? Wie wir schon an der Villengeschichte gesehen haben, ist in jedem System Platz für Korruption. Mir erschließt sich nicht, wieso das beim gratifizierten System die Ausnahme sein sollte (z.B. beste Plätze in der Oper, exklusive Parties usw.).
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1360037) Verfasst am: 14.09.2009, 17:53 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das ganze "alles frei und alle machen was sie wollen" wird sich sehr schnell in die schlimmste Zwangsjacke verwandeln die man je gesehen hat: Zwangsarbeit, Zuteilungen von Wohnungen, Essen und Ressourcen etc.. Denn es setzt etwas voraus, was es nicht gibt und was von der Natur auch nie so vorgesehen war, nämlich den uneigennützigen Menschen. |
Den braucht es auch nicht - so wie heute: Jeder ist eigennützig und das ist gut so. Er weiss, dass es ihm nur dann gut gehen wird, wenn er im allgemeinen Bemühen um Wohlstand mitmacht. Wenn Einzelne das nicht wollen oder nicht können, dann werden sie einfach mitverköstigt, das wird mit sehr umständlichen Mitteln auch heute so gemacht.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1360038) Verfasst am: 14.09.2009, 17:54 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
Und sehe ich das richtig, du hast nichts gegen die Unsicherheit, dir gefällt es nur nicht kein Druckmittel(Geld) mehr zu haben? |
Es besteht keine Möglichkeit mehr Verträge zu schließen, das sehe ich als das Hauptproblem an. Niemand hat mehr den Anreiz einen Vertrag einzugehen, niemand mehr den Anreiz einen Vertrag zu erfüllen. Das ganze "alles frei und alle machen was sie wollen" wird sich sehr schnell in die schlimmste Zwangsjacke verwandeln die man je gesehen hat: Zwangsarbeit, Zuteilungen von Wohnungen, Essen und Ressourcen etc.. Denn es setzt etwas voraus, was es nicht gibt und was von der Natur auch nie so vorgesehen war, nämlich den uneigennützigen Menschen.
Der Mensch ist gierig & egoistisch, das einzige was neben seiner Dummheit noch unendlich ist, sind seine Bedürfnisse. An dieser Hürde scheitern alle sozialistischen, kommunistischen oder gratifikatorischen Gesellschaftssysteme, weil sie diesen Eigenschaften nur mit Gewalt Herr werden können.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
na zB darin das es ziemlich sinnlos wäre zu versuchen jemanden zu bestechen, wenn man sich sowieso nehmen kann was man braucht. Und wenn P. nur erlangt werden kann über Taten für das Allgemeinwohl(incl wohl überlegter/gemeinwohl fördernder Entscheidungen) und Prestige ihr Antrieb ist, wäre das doch der direkteste Weg an Leute zu kommen die (wenn auch nur indirekt) am Gemeinwohl interessiert sind |
Und wie sieht es mit Leuten aus, die nur an Macht interessiert sind? Wie wir schon an der Villengeschichte gesehen haben, ist in jedem System Platz für Korruption. Mir erschließt sich nicht, wieso das beim gratifizierten System die Ausnahme sein sollte (z.B. beste Plätze in der Oper, exklusive Parties usw.).
Po8 |
was ich selber denk und tu, das trau ich auch andern zu 
das Menschen auch ohne Zwang und "Vertrag" Abmachungen zum gegenteiligen Vorteil einhalten könnten, kommt Dir nicht in den Sinn?
traurig, traurig....
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 14.09.2009, 17:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1360039) Verfasst am: 14.09.2009, 17:55 Titel: |
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Ich geb die Hoffnung in die Menschheit noch nicht auf.  So wie es jetzt ist kann es auf keinen Fall bleiben. 
Wir brauchen eine klassen- und geldlose Gesellschaft, wenn es allen Menschen auf der Welt halbwegs gut gehen soll und wenn die Gesellschaft und ihr System für eben diese Menschen da sein soll und nicht andersrum.
Wie genau dieses System aussehen soll, ist mir schlussendlich egal und auch wie sich die Probleme, die dadurch entstehen, lösen lassen is mir wurscht. Wird schon irgendwie klappen... (fast) alles ist besser als das, was wir jetzt haben. 
Kinderkrankheiten kann man später immer noch ausbaden. Und die meisten Probleme erscheinen ja eh erst im Laufe der Anwendung und lassen sich dann ja auch viel besser konkret beheben. 
So stellt sich das für mich dar.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Po8
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| (#1360041) Verfasst am: 14.09.2009, 17:56 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also ich interpretiere das mal so, dass Du im gratifizierten System das Risiko in Kauf nimmst, dass Engpässe entstehen, Leute verhungern, Städte verschmutzen usw.. Sehe ich das richtig? |
Erstens tut das kapitalistische System genau alle drei von Dir als Teufel an die Wand gemalte Dinge ! Zweitens wird man sicher zu vermeiden wissen, dass Leute verhungern. Drittens werde ich als Strassenreinigunsroboteraufseher schon schauen, dass die Stadt, in der ich wohne, nicht verschmutzt ! |
Ich werte diese Antwort als ein "Ja".
Po8
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1360044) Verfasst am: 14.09.2009, 17:58 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also ich interpretiere das mal so, dass Du im gratifizierten System das Risiko in Kauf nimmst, dass Engpässe entstehen, Leute verhungern, Städte verschmutzen usw.. Sehe ich das richtig? |
Erstens tut das kapitalistische System genau alle drei von Dir als Teufel an die Wand gemalte Dinge ! Zweitens wird man sicher zu vermeiden wissen, dass Leute verhungern. Drittens werde ich als Strassenreinigunsroboteraufseher schon schauen, dass die Stadt, in der ich wohne, nicht verschmutzt ! |
Ich werte diese Antwort als ein "Ja".
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Wenn Du damit meinst "das Risiko besteht", dann "ja". Aber Risiken sind da, um behoben zu werden...
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Alles denkbare ist real
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1360045) Verfasst am: 14.09.2009, 18:01 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen eine klassen- und geldlose Gesellschaft, wenn es allen Menschen auf der Welt halbwegs gut gehen soll und wenn die Gesellschaft und ihr System für eben diese Menschen da sein soll und nicht andersrum. |
Wobei noch nicht klar ist inwieweit dazu wirklich geldlosigkeit erforderlich ist.
| Zitat: | | Wie genau dieses System aussehen soll, ist mir schlussendlich egal und auch wie sich die Probleme, die dadurch entstehen, lösen lassen is mir wurscht. Wird schon irgendwie klappen... (fast) alles ist besser als das, was wir jetzt haben. |
Das ist ein ziemlicher Fatalismus und ein naiver noch dazu. Den meisten Menschen ging es während des Großteils der bekannten Geschichte schlechter als derzeit, außerdem ist ein bestehendes suboptimales System kein Grund die Kritikpunkte an einem anderen zu verdrängen. "Irgendwie wird das schon gehen" ist generell ein schlechtes Motto, zumindest sofern man vorher die Möglichkeit hat sich drauf einzustellen das es eben nicht irgendwie geht, sondern - wenn überhaupt - sehr komplex enden wird. Durchwurschteln is nich.
| Zitat: | | Kinderkrankheiten kann man später immer noch ausbaden. Und die meisten Probleme erscheinen ja eh erst im Laufe der Anwendung und lassen sich dann ja auch viel besser konkret beheben. |
Erinnert mich jetzt irgendwie an die Entwicklung in der Sowjetunion, wobei selbst da mehr vorbereitende Theorie vorhanden war.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1360046) Verfasst am: 14.09.2009, 18:04 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Doch zurück zum Hamstern. Sehe ich das richtig, dass das gratifizierte System keinen Mechanismus gegen Hamstern hat?
Und wie muss ich mir das z.B. bei Möbeln oder Elektrogeräten vorstellen? Gebrauchtmarkt gibt es ja keinen, da man sich für umsonst den neuesten Fernseher aus dem Laden holen kann, genauso ist es unattraktiv etwas zu reparieren, steht da nicht zu befürchten, dass die Gesellschaft noch mehr Müll produziert als bisher? |
Du fängst an mir auf den Wecker zu gehen - aber das ist ja offensichtlich so von Dir geplant. Ich denke, das heutige kapitalistische System produziert doch am meisten Abfall und beschränkt so viel wie möglich den Gebrauchtmarkt - der ist ja nicht lukrativ. In der gratifizierten Gesellschaft wird im Gegenteil viel mehr auf die Ressourcen geachtet werden und Geräte viel länger eingesetzt. Die heute - aus Profitgründen - ungezügelte Entwicklung von z.B. Freizeitelektronik wird zugunsten von tatsächlich nützlichen Geräten gefördert werden, sodass das letztjährige Modell immer noch up to date sein wird.
Ich verstehe Deinen Trick jetzt, er ist derselbe wie ich ihn in der Schweiz von der SVP kenne: Alles, was Nachteile im selbst propagierten System ist, wird einer neuen Idee vorgeworfen. Sehr billig, dieser Trick. Du kannst in Zukunft Deine Pseudofragen selbst beantworten - ich falle nicht mehr darauf ein... |
Es geht hier nicht um einen Trick, sondern darum Deine Vorstellung von einer zukünftigen Gesellschaft besser zu verstehen.
Bzgl. des Gebrauchtmarktes: Du bestreitest doch nicht, dass es auch in einer gratifizierten Gesellschaft technischen Fortschritt gibt, doch soll dieser für jedermann zum Nulltarif zu haben sein.
Mal das folgende Beispiel: bei einem MP3-Player wird die Kapazität verdoppelt, ceteris paribus werden jetzt (fast) alle alten MP3-Player-Besitzer sich das neue Modell holen. Die alten Modelle will aber keiner mehr, da jeder der mit dem Gedanken liebäugelt sich einen MP3-Player zuzulegen, ebenfalls zum neuen greifen wird. Folglich landet der alte Player auf dem Schrott. Selbst wenn die Recyclingquote im gratifizierten System sehr hoch wäre, so würde doch jeder technische Fortschritt eine immense Vernichtung an Ressourcen bedeuten. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32609
Wohnort: Woanders
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| (#1360053) Verfasst am: 14.09.2009, 18:15 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen eine klassen- und geldlose Gesellschaft, wenn es allen Menschen auf der Welt halbwegs gut gehen soll und wenn die Gesellschaft und ihr System für eben diese Menschen da sein soll und nicht andersrum. |
Wobei noch nicht klar ist inwieweit dazu wirklich geldlosigkeit erforderlich ist.
| Zitat: | | Wie genau dieses System aussehen soll, ist mir schlussendlich egal und auch wie sich die Probleme, die dadurch entstehen, lösen lassen is mir wurscht. Wird schon irgendwie klappen... (fast) alles ist besser als das, was wir jetzt haben. |
Das ist ein ziemlicher Fatalismus und ein naiver noch dazu. Den meisten Menschen ging es während des Großteils der bekannten Geschichte schlechter als derzeit, außerdem ist ein bestehendes suboptimales System kein Grund die Kritikpunkte an einem anderen zu verdrängen. "Irgendwie wird das schon gehen" ist generell ein schlechtes Motto, zumindest sofern man vorher die Möglichkeit hat sich drauf einzustellen das es eben nicht irgendwie geht, sondern - wenn überhaupt - sehr komplex enden wird. Durchwurschteln is nich.
| Zitat: | | Kinderkrankheiten kann man später immer noch ausbaden. Und die meisten Probleme erscheinen ja eh erst im Laufe der Anwendung und lassen sich dann ja auch viel besser konkret beheben. |
Erinnert mich jetzt irgendwie an die Entwicklung in der Sowjetunion, wobei selbst da mehr vorbereitende Theorie vorhanden war. |
Ich wollte damit nur andeuten, dass mir einfach die Fähigkeiten fehlen, um ein komplettes System, dass gegen jeden Zweifel erhaben ist, vorzustellen, dass es aber besser gehen muss, als es bisher geht. Denn sonst würde es ja gar nicht gehen.
Ich bin schlicht nicht fähig genug, um jetzt konkrete und auch realisierbare Problemlösungen anzubieten, die auch tatsächlich funktionieren würden.  Daher lieber die Verschiebung auf später, wenn die Probleme reale Gestalt annehmen und auch die Lösungen direkt an der Relität gemessen werden können und nicht nur an meinen Hirngespinsten oder denen der Gegenseite. Ich hab also Einwänden nix entgegen zu bringen.  Es frustriert mich aber, wenn jemand Dinge schreibt, die meine Hoffnung, die ja nunmal das wenige ist, dass mir keiner nehmen kann, zerstören. Das wollte ich damit nur ausdrücken, weil ich sonst halt nix zum Thema beitragen kann, es mich aber arg berührt.
Aber ich bin fähig genug, an die Menschen zu glauben. Und zu glauben, dass es eben nicht nötig ist, dass die einen reich und die anderen arm sind, sondern dass es allen gut gehen kann. 
Dementsprechend weiß ich auch nicht, warum es nötig ist, dass es kein Geld gibt, um eine bessere Welt zu erschaffen. Ich weiß aber, dass das Finanzsystem, in dem wir Leben, auf Versagen programmiert ist und darauf, dass eben nur sehr wenige gewinnen können. Und die einfachste, wenn auch schwierigste Lösung ist da eben das Geld abzuschaffen.
Was du so schön als naiven Fatalismus abtust ist in Wahrheit nur blanke Verzweiflung...  Schau dir diesen Thread hier mal ganz genau an, dann weißt du vielleicht, was ich damit meine. (Es ist etwas verschlüssel, was ich da sagen wollte, weil ich fürchtete, man würde es mir als Menschenverachtung vorwerfen... aber es ist eben doch nur pure Verzweiflung. )
Das es in der Menschheitsgeschichte den meisten Menschen schlechter ging als heute, ist kein Grund das heutige Leid zu missachten oder gar eine Entschuldigung dafür bloß nichts ändern zu wollen und die Hände in den Schoß zu legen. Es geht besser... oder vielleicht auch nicht... aber es muss einfach... man muss ja wahnsinnig sein, es nicht wenigstens zu versuchen!
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1360055) Verfasst am: 14.09.2009, 18:17 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das ganze "alles frei und alle machen was sie wollen" wird sich sehr schnell in die schlimmste Zwangsjacke verwandeln die man je gesehen hat: Zwangsarbeit, Zuteilungen von Wohnungen, Essen und Ressourcen etc.. Denn es setzt etwas voraus, was es nicht gibt und was von der Natur auch nie so vorgesehen war, nämlich den uneigennützigen Menschen. |
Den braucht es auch nicht - so wie heute: Jeder ist eigennützig und das ist gut so. Er weiss, dass es ihm nur dann gut gehen wird, wenn er im allgemeinen Bemühen um Wohlstand mitmacht. Wenn Einzelne das nicht wollen oder nicht können, dann werden sie einfach mitverköstigt, das wird mit sehr umständlichen Mitteln auch heute so gemacht. |
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
das Menschen auch ohne Zwang und "Vertrag" Abmachungen zum gegenteiligen Vorteil einhalten könnten, kommt Dir nicht in den Sinn?
traurig, traurig.... |
Also, gegeben sei, dass alles frei verfügbar ist, d.h. Individuum A hat zu essen so viel es will, ein Haus, Familie, Auto wasauchimmer. Lediglich weil er den Wunsch hat "kreativ" tätig zu sein, hört er sich meine Idee an. Welches Druckmittel habe ich im Schlaraffenland, wenn A zwar anfangs ja sagt, dann aber gar nichts macht? Ich kann ihn in der Gemeinschaft bloßstellen, als einer, der nicht zu seinem Wort steht, doch selbst das sollte ihn nicht kratzen, da er bzgl. seiner Ressourcen keinen Engpass zu befürchten hat - alles ist ja kostenlos. Wie kann ich also Leute dazu bewegen, dass Sie zu ihrem Wort (oder einem Vertrag) stehen?
Po8
PS: Es gibt heute auch Open Source Projekte bei denen eine konzertierte Leistung unentgeltlich erbracht wird. D.h. ich will nicht anzweifeln dass es sowas überhaupt gibt, ich zweifle nur an, dass man mit der Hoffnung, dass alle das so machen würden ein stabiles Gesellschaftssystem hinbekommt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1360056) Verfasst am: 14.09.2009, 18:17 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Bzgl. des Gebrauchtmarktes: Du bestreitest doch nicht, dass es auch in einer gratifizierten Gesellschaft technischen Fortschritt gibt, doch soll dieser für jedermann zum Nulltarif zu haben sein.
Mal das folgende Beispiel: bei einem MP3-Player wird die Kapazität verdoppelt, ceteris paribus werden jetzt (fast) alle alten MP3-Player-Besitzer sich das neue Modell holen. Die alten Modelle will aber keiner mehr, da jeder der mit dem Gedanken liebäugelt sich einen MP3-Player zuzulegen, ebenfalls zum neuen greifen wird. Folglich landet der alte Player auf dem Schrott. Selbst wenn die Recyclingquote im gratifizierten System sehr hoch wäre, so würde doch jeder technische Fortschritt eine immense Vernichtung an Ressourcen bedeuten. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? |
Das sowas passieren würde, möchte ich nun doch anzweifeln. Allein schon weil Menschen nunmal Gewohnheitstiere sind, wird nicht jeder seine bisher benutzten Geräte wegwerfen, nur weil was neues da ist. Oder hättest Du Lust dich alle paar Tage/Wochen an neue Geräte zu gewöhnen? Es ist ja nicht so dass nur MP3-Player regelmäßig verbessert werden. Dazu kommt das die Neubeschaffung auch ein gewisser Aufwand ist ...
Aber grundsätzlich Stimme ich dir zu, ohne Kosten gehe ich auch davon aus dass wesentlich verschwenderischer mit Ressourchen umgegangen würde.
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