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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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 (#1360589) Verfasst am: 15.09.2009, 19:30 Titel: |
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Wen willst du eigentlich beeindrucken?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1360597) Verfasst am: 15.09.2009, 19:34 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Die Teilnehmer des Marktes bewirken ein besseres Ergebnis, je geringer die Intervention des Staates ausfallen, habe ich das richtig verstanden? Wenn ja: Schonmal was von Spieltheorie gehört? |
Ich bin gespannt auf dein spieltheoretisches Beispiel...
Po8 |
Die Annahme, dass die Marktteilnehmer von selber Marktoptimierung herbeiführen gilt nur bei gleichem Informationsstand und nicht bei dem tatsächlichen, der qualitativ unterschiedliche Entscheidungen bedingt.
Das ist aber auch nur nebensächlich und hat auch mit Spieltheorie wenig zu tun.
Viel wichtiger ist ja eigentlich, wie du die Finanzkrise mit deinen Annahmen erklären willst und vor allem unter den vorangegangenen Eindrücken verteidigen willst, dass staatliche Intervention zum Scheitern verurteilt ist. So wie ich das sehe, war der Markt ohne staatliche Regulierung zum Scheitern verurteilt.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1360638) Verfasst am: 15.09.2009, 20:04 Titel: |
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Alleine die Hypothese, dass ein perfekter Markt für die Wohlfahrt aller sorgen würde, ist mehr als fragwürdig. Wenn man diese Hypothese allerdings als Wahrheit sieht, kann ja nur noch der Staat an Fehlentwicklungen Schuld sein. Deshalb wurde die Finanzkrise auch durch die Zentralbanken verursacht, da diese die letzten Institutionen darstell(t)en, die in dieser Sphäre effektiv regulieren können. So einfach ist das.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1360681) Verfasst am: 15.09.2009, 20:29 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Die Teilnehmer des Marktes bewirken ein besseres Ergebnis, je geringer die Intervention des Staates ausfallen, habe ich das richtig verstanden? Wenn ja: Schonmal was von Spieltheorie gehört? |
Ich bin gespannt auf dein spieltheoretisches Beispiel... |
Die Annahme, dass die Marktteilnehmer von selber Marktoptimierung herbeiführen gilt nur bei gleichem Informationsstand und nicht bei dem tatsächlichen, der qualitativ unterschiedliche Entscheidungen bedingt. |
Kannst Du hier bitte ausführen, wo ich von einer "Marktoptimierung" sprach? Und weiter, warum alle Marktteilnehmer den gleichen Informationsstand haben sollten, ebenso wieso qualitativ unterschiedliche Entscheidungen nicht zur bestmöglichen Gesamtwohlfahrt führen sollten?
In einem freien Markt finden Tauschvorgänge solange statt, bis keiner der Marktteilnehmer sich aus seiner persönlichen Sicht verbessern kann. Dabei ist es unerheblich, ob jeder einzelne vollumfänglich informiert ist oder aus der Perspektive eines unbeteiligten Dritten die bestmögliche ökonomische Entscheidung getroffen hat. Wenn keine freiwilligen Tauschvorgänge mehr stattfinden ist das Optimum erreicht, mit jedem weiteren Tauschvorgang würde sich einer der Beteiligten schlechter stellen.
Da es keine staatliche Leistung gibt, die nicht auch von einem Individuum/privaten Unternehmung angeboten werden könnte, aber für staatliche Leistungen Zwangstauschen erforderlich ist, also Marktteilnehmer gegen ihren Willen gezwungen werden zu tauschen, kann sich ein Markt in welchem der Staat auftritt nicht in einem Optimum bezogen auf die Gesamtwohlfahrt befinden. q.e.d.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber auch nur nebensächlich und hat auch mit Spieltheorie wenig zu tun. |
Ich bin aber an Deinem spieltheoretischen Beispiel interessiert 
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Viel wichtiger ist ja eigentlich, wie du die Finanzkrise mit deinen Annahmen erklären willst und vor allem unter den vorangegangenen Eindrücken verteidigen willst, dass staatliche Intervention zum Scheitern verurteilt ist. So wie ich das sehe, war der Markt ohne staatliche Regulierung zum Scheitern verurteilt. |
Heyek hat das im Prinzip schon ausgeführt. Da der Staat bzw. dessen Akteure nicht allwissend sind, sind deren Entscheidungen bzgl. Regulierungen zwangsläufig falsch bzw. höchsten zufällig richtig. Im übrigen haben Märkte schon lange funktioniert bevor es Staaten gab, was wiederum stark darauf hindeutet, dass ein Staat für den Markt absolut verzichtbar ist und die freiwilligen Tauschaktionen der Individuen nur unnötig verkompliziert (z.B. durch Steuern, Zölle, Ladenschlussgesetze usw.).
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1360688) Verfasst am: 15.09.2009, 20:32 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Hypothese, dass ein perfekter Markt für die Wohlfahrt aller sorgen würde, ist mehr als fragwürdig. Wenn man diese Hypothese allerdings als Wahrheit sieht, kann ja nur noch der Staat an Fehlentwicklungen Schuld sein. Deshalb wurde die Finanzkrise auch durch die Zentralbanken verursacht, da diese die letzten Institutionen darstell(t)en, die in dieser Sphäre effektiv regulieren können. So einfach ist das. |
Ich finde das lustig, wie meine posts exegetisch behandelt werden. Ich sprach nirgends von einem "perfekten Markt". Insofern erübrigt sich der Rest Deiner Folgerungen automatisch. 
Btw, bist Du der Meinung, dass Monopole die Gesamtwohlfahrt eher steigern oder diese eher vermindern?
Po8
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1360803) Verfasst am: 15.09.2009, 22:06 Titel: Re: "deficit spending" |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr von der These, dass demokratische Systeme antizyklische Finanzpolitik signifikant erschweren? |
Das Problem ist nicht das demokratische System, sondern die Vergesslichkeit der Menschen und zwar aller, Politiker wie Waehler.
[..] |
Interessant, die Schuldenstory aus Kanada. Die Linken können nicht mit Geld umgehen, soso
Aber zum zitierten Satz: Ich habe ja auch nicht behauptet (eher "in den Raum gestellt"), dass das demokratische System an sich das Problem ist, sondern, dass dieses antizyklische Finanzpolitik erschwert - aus den von dir genannten Gründen. In einem nichtdemokratischen System sind die Entscheidungsträger tendenziell nicht so sehr vom Demos abhängig. Dies macht es zwar nicht unmöglich, dass z.B. kurzfristige Steuergeschenke verteilt werden, aber doch unwahrscheinlicher. Wenn ein Diktator sagt "Wir machen jetzt auf Keynes.", dann tut der Staat das in der Regel auch, denn dem Diktator können kurzfristige finanzielle Nachteile ja egal sein. Ein demokratisch gewählter Präsident hingegen wird nach Steuererhöhungen im Aufschwung wohl abgewählt, bevor seine Politik auch nur potentiell greifen könnte. |
Und wie verhalten sich absolute Diktatoren im Boom? Auch die hauen die Kohle raus so wie sie rein kommt. Bloss brauchen die nicht soviel auszugeben um ihre Untertanen bei Laune zu halten, dafuer fallen dann die Prestigeprojekte etwas ueppiger aus. Beispiele gibt es dafuer zur Genuege, z.B. Saddams legendaere Palaeste.
Das demokratische System ist hier wirklich nicht das Problem, wohl eher die menschliche Psyche und das gilt wie gesagt fuer Waehler und Politiker gleichermassen. Deshalb wird sowohl in Demokratien wie auch in Diktaturen auf den Putz gehauen solange der Rubel rollt!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1360810) Verfasst am: 15.09.2009, 22:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Heyek hat das im Prinzip schon ausgeführt. Da der Staat bzw. dessen Akteure nicht allwissend sind, sind deren Entscheidungen bzgl. Regulierungen zwangsläufig falsch bzw. höchsten zufällig richtig. Im übrigen haben Märkte schon lange funktioniert bevor es Staaten gab, was wiederum stark darauf hindeutet, dass ein Staat für den Markt absolut verzichtbar ist und die freiwilligen Tauschaktionen der Individuen nur unnötig verkompliziert (z.B. durch Steuern, Zölle, Ladenschlussgesetze usw.). |
Hayek hat gar nichts ausgeführt. Er erzählt Schwachsinn und bekämpft die Demokratie.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1360830) Verfasst am: 15.09.2009, 22:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Hypothese, dass ein perfekter Markt für die Wohlfahrt aller sorgen würde, ist mehr als fragwürdig. Wenn man diese Hypothese allerdings als Wahrheit sieht, kann ja nur noch der Staat an Fehlentwicklungen Schuld sein. Deshalb wurde die Finanzkrise auch durch die Zentralbanken verursacht, da diese die letzten Institutionen darstell(t)en, die in dieser Sphäre effektiv regulieren können. So einfach ist das. |
Wer stellt denn so eine Hypothese mit Absolutheitsanspruch auf?
Ich vertrete allerdings schon die Hypothese, dass die Marktwirtschaft geeigneter ist alles als andere, was wir bisher kennen, moeglichst vielen Menschen moeglichst viel Wohlstand zu ermoeglichen. Die Alternativen bewirken in aller Regel, dass entweder eine verschwindend kleine Minderheit steinreich und der Rest bettelarm ist und fuer den Reichtum der wenigen schuften muss (z.B. Feudalismus) oder dass alle Menschen gleichmaessig bettelarm sind (diverse gescheiterte sozialistische Experimente). Wohlstand fuer einen grossen Teil der Menschen kenne ich bisher vor allem aus Marktwirtschaften. Dass die auch nicht perfekt sind weiss ich, das ist geschenkt, aber solange mir niemand was Besseres bieten kann, bleibe ich kritischer sozialer Marktwirtschaftler! 
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift.
Gruss, Bernie
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1361019) Verfasst am: 16.09.2009, 08:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
In einer freien Gesundheitswirtschaft fallen die Dialysepatienten hinten runter. Neoliberale Mediziner behaupten nämlich, dass i.d.R. niemand daran Schuld hat, dass ein Mensch zur Dialyse muss und dass sie damit selbst fertigwerden müssen oder auf freiwillige Spenden angewiesen sind. Ich hingegen bin für die soziale Gesundheitswirtschaft in der Dialysepatienten einen Anspruch auf eine Zwangsnierenspende haben.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1361047) Verfasst am: 16.09.2009, 08:55 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
In einer freien Gesundheitswirtschaft fallen die Dialysepatienten hinten runter. Neoliberale Mediziner behaupten nämlich, dass i.d.R. niemand daran Schuld hat, dass ein Mensch zur Dialyse muss und dass sie damit selbst fertigwerden müssen oder auf freiwillige Spenden angewiesen sind. Ich hingegen bin für die soziale Gesundheitswirtschaft in der Dialysepatienten einen Anspruch auf eine Zwangsnierenspende haben.
Po8 |
Wie meinen Merkwuerden? 
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1361084) Verfasst am: 16.09.2009, 10:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
In einer freien Gesundheitswirtschaft fallen die Dialysepatienten hinten runter. Neoliberale Mediziner behaupten nämlich, dass i.d.R. niemand daran Schuld hat, dass ein Mensch zur Dialyse muss und dass sie damit selbst fertigwerden müssen oder auf freiwillige Spenden angewiesen sind. Ich hingegen bin für die soziale Gesundheitswirtschaft in der Dialysepatienten einen Anspruch auf eine Zwangsnierenspende haben. |
Wie meinen Merkwuerden? |
Erzwungenes Sozialverhalten, speziell in Bezug auf die von Dir angesprochenen "Verlierer", ist nichts anderes als eine Zwangsnierenspende, speziell wenn es als Anspruch formuliert wird, denn das hat mit Solidarität nichts zu tun. Wir bezeichnen ja auch Erpressung nicht als solidarischen oder sozialen Vorgang, obwohl hier Geld vom vermögenden Erpressten zum mittellosen Erpresser umgeschichtet wird.
Soziales Verhalten _kann_ nur freiwillig geschehen. Staatliche Umverteilungsorgien sind das genaue Gegenteil, nämlich asozial.
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1361097) Verfasst am: 16.09.2009, 11:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
Aus Sicht eines Liberalen ist Verlieren nicht wesentlich keine Schuldfrage; in Vordergrund steht die Frage: Was kann getan werden, um möglichst schnell und nachhaltig Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten? Denn der Liberale hat immer den Dreiklang "Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit" im Ohr und im Herzen, der ihn gemahnt, Freiheit nicht nur für sich oder seinesgleichen, sondern für jeden zu erstreben und auch eine mitleidende Anteilnahme nicht zu unterdrücken.  Abgesehen davon ist es auch schlicht eine Frage des wohlverstandenen Eigennutzes, Verlierern unter die Arme zu greifen, indem man ihnen den Weg zu einem eigenständigen Leben ermöglicht. Die Alternative wäre dauerhafte "Sozial"-Kosten, steigendes Gewaltpotential und nicht zuletzt schlechtes Gewissen.
Zuletzt bearbeitet von harun ar-raschid am 17.09.2009, 08:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1361197) Verfasst am: 16.09.2009, 13:08 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Erzwungenes Sozialverhalten, speziell in Bezug auf die von Dir angesprochenen "Verlierer", ist nichts anderes als eine Zwangsnierenspende, speziell wenn es als Anspruch formuliert wird, denn das hat mit Solidarität nichts zu tun. Wir bezeichnen ja auch Erpressung nicht als solidarischen oder sozialen Vorgang, obwohl hier Geld vom vermögenden Erpressten zum mittellosen Erpresser umgeschichtet wird.
Soziales Verhalten _kann_ nur freiwillig geschehen. Staatliche Umverteilungsorgien sind das genaue Gegenteil, nämlich asozial.
Po8 |
Man kann Menschen wie dir nur wünschen, dass sie einmal darauf angewiesen sein werden, staatliche Hilfen in Anspruch zu nehmen. Und ich hoffe, du wirst in dieser Situation zu stolz sein, um sie anzunehmen.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1361259) Verfasst am: 16.09.2009, 14:22 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
In einer freien Gesundheitswirtschaft fallen die Dialysepatienten hinten runter. Neoliberale Mediziner behaupten nämlich, dass i.d.R. niemand daran Schuld hat, dass ein Mensch zur Dialyse muss und dass sie damit selbst fertigwerden müssen oder auf freiwillige Spenden angewiesen sind. Ich hingegen bin für die soziale Gesundheitswirtschaft in der Dialysepatienten einen Anspruch auf eine Zwangsnierenspende haben. |
Wie meinen Merkwuerden? |
Erzwungenes Sozialverhalten, speziell in Bezug auf die von Dir angesprochenen "Verlierer", ist nichts anderes als eine Zwangsnierenspende, speziell wenn es als Anspruch formuliert wird, denn das hat mit Solidarität nichts zu tun. Wir bezeichnen ja auch Erpressung nicht als solidarischen oder sozialen Vorgang, obwohl hier Geld vom vermögenden Erpressten zum mittellosen Erpresser umgeschichtet wird.
Soziales Verhalten _kann_ nur freiwillig geschehen. Staatliche Umverteilungsorgien sind das genaue Gegenteil, nämlich asozial.
Po8 |
Sprichst du die Millarden Steuergelder an, die den Banken hinterhergeworfen wurden/werden ?
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1361278) Verfasst am: 16.09.2009, 14:39 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Sprichst du die Millarden Steuergelder an, die den Banken hinterhergeworfen wurden/werden ? |
Diesen Hinterherwurf verstehe ich vor allem als Zeichen für das Eingeständnis des Staates, in Sachen Finanzaufsicht und Verbraucherschutz auf ganzer Linie versagt zu haben.
Zuletzt bearbeitet von harun ar-raschid am 17.09.2009, 08:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1361283) Verfasst am: 16.09.2009, 14:43 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Erzwungenes Sozialverhalten, speziell in Bezug auf die von Dir angesprochenen "Verlierer", ist nichts anderes als eine Zwangsnierenspende, speziell wenn es als Anspruch formuliert wird, denn das hat mit Solidarität nichts zu tun. Wir bezeichnen ja auch Erpressung nicht als solidarischen oder sozialen Vorgang, obwohl hier Geld vom vermögenden Erpressten zum mittellosen Erpresser umgeschichtet wird.
Soziales Verhalten _kann_ nur freiwillig geschehen. Staatliche Umverteilungsorgien sind das genaue Gegenteil, nämlich asozial. |
Man kann Menschen wie dir nur wünschen, dass sie einmal darauf angewiesen sein werden, staatliche Hilfen in Anspruch zu nehmen. Und ich hoffe, du wirst in dieser Situation zu stolz sein, um sie anzunehmen. |
Hat das was mit dem Thema zu tun, was Du mir persönlich an den Hals wünscht?
Po8
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1361629) Verfasst am: 16.09.2009, 21:00 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
In einer freien Gesundheitswirtschaft fallen die Dialysepatienten hinten runter. Neoliberale Mediziner behaupten nämlich, dass i.d.R. niemand daran Schuld hat, dass ein Mensch zur Dialyse muss und dass sie damit selbst fertigwerden müssen oder auf freiwillige Spenden angewiesen sind. Ich hingegen bin für die soziale Gesundheitswirtschaft in der Dialysepatienten einen Anspruch auf eine Zwangsnierenspende haben. |
Wie meinen Merkwuerden? |
Erzwungenes Sozialverhalten, speziell in Bezug auf die von Dir angesprochenen "Verlierer", ist nichts anderes als eine Zwangsnierenspende, speziell wenn es als Anspruch formuliert wird, denn das hat mit Solidarität nichts zu tun. Wir bezeichnen ja auch Erpressung nicht als solidarischen oder sozialen Vorgang, obwohl hier Geld vom vermögenden Erpressten zum mittellosen Erpresser umgeschichtet wird.
Soziales Verhalten _kann_ nur freiwillig geschehen. Staatliche Umverteilungsorgien sind das genaue Gegenteil, nämlich asozial.
Po8 |
Voellig ueberzogener Vergleich!
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du staatliche Sozialleistungen durch den Opferstock ersetzen willst? 
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1361815) Verfasst am: 17.09.2009, 00:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und fuer diejenigen, die bei der reinen marktwirtschaftlichen Lehre hinten runter fallen wuerden, da gibt's die soziale Komponente der sozialen Marktwirtschaft, die ich allerdings fuer unverzichtbar halte. Dies unterscheidet mich von den Neoliberalen. Die behaupten naemlich keinesfalls, dass die reine Marktwirtschaft "Wohlfahrt fuer alle" garantiert, jedenfalls wenn sie ehrlich sind. Die sagen lediglich, dass die Verlierer selber schuld sind und keinen Anspruch darauf haben sollen, dass ihnen jemand unter die Arme greift. |
In einer freien Gesundheitswirtschaft fallen die Dialysepatienten hinten runter. Neoliberale Mediziner behaupten nämlich, dass i.d.R. niemand daran Schuld hat, dass ein Mensch zur Dialyse muss und dass sie damit selbst fertigwerden müssen oder auf freiwillige Spenden angewiesen sind. Ich hingegen bin für die soziale Gesundheitswirtschaft in der Dialysepatienten einen Anspruch auf eine Zwangsnierenspende haben. |
Wie meinen Merkwuerden? |
Erzwungenes Sozialverhalten, speziell in Bezug auf die von Dir angesprochenen "Verlierer", ist nichts anderes als eine Zwangsnierenspende, speziell wenn es als Anspruch formuliert wird, denn das hat mit Solidarität nichts zu tun. Wir bezeichnen ja auch Erpressung nicht als solidarischen oder sozialen Vorgang, obwohl hier Geld vom vermögenden Erpressten zum mittellosen Erpresser umgeschichtet wird.
Soziales Verhalten _kann_ nur freiwillig geschehen. Staatliche Umverteilungsorgien sind das genaue Gegenteil, nämlich asozial. |
Voellig ueberzogener Vergleich!
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du staatliche Sozialleistungen durch den Opferstock ersetzen willst? |
Der Vergleich ist deswegen nicht überzogen, weil z.B. in .de Arbeitnehmer 50% der Zeit nicht für sich arbeiten - mit all den berufsbedingten Folgeerkrankungen die sich daraus ergeben. Wenn man am Ende seines Arbeitslebens mit einem kaputten Rücken, Magengeschwüren oder Fehlsichtigkeit aussteigt, dann ist das genau der Zoll, welchen die Umverteilungsmaschinerie erfordert. Das ist imho mit einer Zwangsnierenspende durchaus vergleichbar.
Ich will staatliche Sozialleistungen nicht ersetzen, sondern ersatzlos streichen. An diese Stelle werden private Hilfsorganisationen treten, die durch Konkurrenz und in Ermangelung eines Zwangsobulus - im Gegensatz zum Staat - ein vitales Interesse daran haben, dass sie bzgl. der Spendenempfänger Erfolge vorweisen zu können.
Po8
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
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| (#1361913) Verfasst am: 17.09.2009, 08:51 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich ist deswegen nicht überzogen, weil z.B. in .de Arbeitnehmer 50% der Zeit nicht für sich arbeiten |
Das stimmt so nicht: Mal unterstellt, die Abgabenquote läge bei 50 %, so gehen doch immerhin Teile der Steuern auch an den Steuerzahler zurück (Infrastruktur, Innere und Äußere Sicherheit, Rechtsprechung, ...) und auch die Beitragszahlungen zu den so genannten "Sozial"-Versicherungen sind ja nicht ganz ohne Gegenleistung (AloGeld, Rente, Gesundheitsleistungen und Pflege).
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will staatliche Sozialleistungen nicht ersetzen, sondern ersatzlos streichen. |
Das geht nur auf bei denjenigen "Sozial"-Leistungen, die gar keine sind: nämlich denen, die wirtschaftlich selbsttragend durch Beitragszahlungen finanziert sind. Die echten Sozialleistungen fließen aber an Bürger, die sich dauerhaft nicht selbst helfen können (Chronisch Kranke, Behinderte); in diesen, und nur in diesen Fällen halte ich eine private Organisation für nicht zuverlässig genug, um für jederman ein menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1361950) Verfasst am: 17.09.2009, 10:28 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will staatliche Sozialleistungen nicht ersetzen, sondern ersatzlos streichen. An diese Stelle werden private Hilfsorganisationen treten, die durch Konkurrenz und in Ermangelung eines Zwangsobulus - im Gegensatz zum Staat - ein vitales Interesse daran haben, dass sie bzgl. der Spendenempfänger Erfolge vorweisen zu können. |
Caritas, Sozialpaternalismus, Faschismus.
Auf private Mildtätigkeit gibt es keinen Rechtsanspruch. Das heisst: Abbau des Sozialstaates ist auch Abbau des Rechtsstaates und das Hoffen auf die private Gnade irgendwelcher dahergelaufener Heinzköppe.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1361961) Verfasst am: 17.09.2009, 10:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf private Mildtätigkeit gibt es keinen Rechtsanspruch. Das heisst: Abbau des Sozialstaates ist auch Abbau des Rechtsstaates und das Hoffen auf die private Gnade irgendwelcher dahergelaufener Heinzköppe. |
In einem echten Sozialstaat geht es nicht um milde Taten — die sind nur was für Leute, die steuerfinanzierte Wählerpflege betreiben —, sondern um Hilfe in, vor allem aber aus einer Notlage. Was jenseits von Notlagen, die nur durch die bürgerliche Gemeinschaft aufgefangen werden können, geleistet wird, hat die Bezeichnung "sozial" nicht verdient.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1361962) Verfasst am: 17.09.2009, 11:05 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich ist deswegen nicht überzogen, weil z.B. in .de Arbeitnehmer 50% der Zeit nicht für sich arbeiten |
Das stimmt so nicht: Mal unterstellt, die Abgabenquote läge bei 50 %, so gehen doch immerhin Teile der Steuern auch an den Steuerzahler zurück (Infrastruktur, Innere und Äußere Sicherheit, Rechtsprechung, ...) und auch die Beitragszahlungen zu den so genannten "Sozial"-Versicherungen sind ja nicht ganz ohne Gegenleistung (AloGeld, Rente, Gesundheitsleistungen und Pflege). |
Die Argumentation greift deswegen nicht, weil z.B. bei Rente, ALG oder Gesundheitsleistungen _kein_ Anspruch darauf besteht, die Leistung zu bekommen, welche (generöserweise) gewährt wurde, als man eingezahlt hat. Dies kann sich jederzeit ändern. Insofern unterscheidet sich das fundamental von einer Versicherung, die man für sich selbst abschließt. Ganz abgesehen davon, dass ein Arbeitnehmer, solange er ein solcher ist, weder Rente noch ALG in Anspruch nehmen kann und dass die tatsächliche Abgabenquote in .de irgendwo zwischen 60 und 70% liegt.
| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will staatliche Sozialleistungen nicht ersetzen, sondern ersatzlos streichen. |
Das geht nur auf bei denjenigen "Sozial"-Leistungen, die gar keine sind: nämlich denen, die wirtschaftlich selbsttragend durch Beitragszahlungen finanziert sind. Die echten Sozialleistungen fließen aber an Bürger, die sich dauerhaft nicht selbst helfen können (Chronisch Kranke, Behinderte); in diesen, und nur in diesen Fällen halte ich eine private Organisation für nicht zuverlässig genug, um für jederman ein menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen. |
Worin unterscheiden sich Menschen die in einer privaten Organisation nicht zuverlässig genug sind von den Menschen die in einer staatlichen Organisation (zumindest lese ich das so heraus) zuverlässig genug sind? Mir ist nicht bekannt, dass Beamte/Staatsangestellte genetisch ein anderer Typ Mensch sind.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1361964) Verfasst am: 17.09.2009, 11:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will staatliche Sozialleistungen nicht ersetzen, sondern ersatzlos streichen. An diese Stelle werden private Hilfsorganisationen treten, die durch Konkurrenz und in Ermangelung eines Zwangsobulus - im Gegensatz zum Staat - ein vitales Interesse daran haben, dass sie bzgl. der Spendenempfänger Erfolge vorweisen zu können. |
Caritas, Sozialpaternalismus, Faschismus.
Auf private Mildtätigkeit gibt es keinen Rechtsanspruch. Das heisst: Abbau des Sozialstaates ist auch Abbau des Rechtsstaates und das Hoffen auf die private Gnade irgendwelcher dahergelaufener Heinzköppe. |
Gibt es auf staatliche Mildtätigkeit einen Rechtsanspruch der nicht geändert werden könnte? Es gibt ja noch nicht einmal einen Rechtsanspruch auf die Rahmenbedingungen der staatlichen Zwangssysteme. Insofern sind wir der Gnade irgendwelcher dahergelaufener Polit-Heinzköppe ausgesetzt. Oder mutieren Politiker neuerdings zum Philantropen sobald sie gewählt worden sind?
Po8
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1361965) Verfasst am: 17.09.2009, 11:19 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will staatliche Sozialleistungen nicht ersetzen, sondern ersatzlos streichen. An diese Stelle werden private Hilfsorganisationen treten, die durch Konkurrenz und in Ermangelung eines Zwangsobulus - im Gegensatz zum Staat - ein vitales Interesse daran haben, dass sie bzgl. der Spendenempfänger Erfolge vorweisen zu können. |
Caritas, Sozialpaternalismus, Faschismus.
Auf private Mildtätigkeit gibt es keinen Rechtsanspruch. Das heisst: Abbau des Sozialstaates ist auch Abbau des Rechtsstaates und das Hoffen auf die private Gnade irgendwelcher dahergelaufener Heinzköppe. |
Gibt es auf staatliche Mildtätigkeit einen Rechtsanspruch der nicht geändert werden könnte? Es gibt ja noch nicht einmal einen Rechtsanspruch auf die Rahmenbedingungen der staatlichen Zwangssysteme. Insofern sind wir der Gnade irgendwelcher dahergelaufener Polit-Heinzköppe ausgesetzt. Oder mutieren Politiker neuerdings zum Philantropen sobald sie gewählt worden sind? |
Darauf antworte ich im Prinzip das selbe, was ich auch zur Sperrung von GdL geschrieben habe:
Die Politiker müssen gebunden sein an die Menschenrechte. Und auch die Gesetze sind nur legitim in diesem Rahmen.
Willkür darf es nicht geben. Das ist der Punkt.
edit: Und auch, wenn das ganze Parlament gegen die Menschenrechte stimmt, dann ist es trotzdem eine illegitime Entscheidung.
Skeptiker
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1361972) Verfasst am: 17.09.2009, 11:26 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation greift deswegen nicht, weil z.B. bei Rente, ALG oder Gesundheitsleistungen _kein_ Anspruch darauf besteht, die Leistung zu bekommen, welche (generöserweise) gewährt wurde, als man eingezahlt hat. Dies kann sich jederzeit ändern. Insofern unterscheidet sich das fundamental von einer Versicherung, die man für sich selbst abschließt. |
Sie greift sehr wohl, denn ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass eben nur ein Teil als Gegenleistung zurückkommt — aber dieser kommt zurück; ob aus Steuern oder Sozi-Beiträgen.
Darin stimme ich Dir allerdings zu, dass die Art, wie die angeblichen Versicherungen heute ausgestaltet sind und gehandhabt werden, in vielerlei Hinsicht bedenklich ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheiden sich Menschen die in einer privaten Organisation nicht zuverlässig genug sind von den Menschen die in einer staatlichen Organisation (zumindest lese ich das so heraus) zuverlässig genug sind? Mir ist nicht bekannt, dass Beamte/Staatsangestellte genetisch ein anderer Typ Mensch sind. |
Stimmt: die Menschen sind die gleichen, nur: Beamte und Staatsangestellte müssen sich, wenn sie ihren Job nicht gefährden wollen, an die zugehörigen Gesetzte, Verordnungen und Richtlinien halten.
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1362027) Verfasst am: 17.09.2009, 12:39 Titel: |
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Vielleicht einmal zurück zum Thema:
Die Eingangsthese, "deficit spending" würde in Demokratien scheitern, ist nicht genau genug formuliert. Es geht ja nicht darum, dass demokratische Staaten nicht in Lage wären, ihre Ausgaben durch Schulden zu finanzieren, sondern darum dass sie ein "surplus saving" nicht schaffen, also Sparen in Guten Zeiten.
Die aktuelle Staats-, Landes- und Kommunenverschuldung stützt diese These ebenso wie die aktuelle Finanzlage der so genannten "Sozial"-Versicherungen. Langfristige Haushaltsführung und Vorsorge hat es nie gegeben. Dazu war die Versuchung auf Seiten der Politiker-Darsteller und des Wahlviehs viel zu groß, die gefüllten Kassen rücksichtslos zu plündern. So etwas wie z. B. eine Verpflichtung gemäß "Generationenvertrag" von alt nach jung hat es nie gegeben; das exakte Gegenteil fand und findet statt: die jeweils Steuer- und Beitragszahlenden werden von den am politischen Ruder sitzenden Graurücken schamlos ausgebeutet.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1362117) Verfasst am: 17.09.2009, 15:34 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheiden sich Menschen die in einer privaten Organisation nicht zuverlässig genug sind von den Menschen die in einer staatlichen Organisation (zumindest lese ich das so heraus) zuverlässig genug sind? Mir ist nicht bekannt, dass Beamte/Staatsangestellte genetisch ein anderer Typ Mensch sind. |
Stimmt: die Menschen sind die gleichen, nur: Beamte und Staatsangestellte müssen sich, wenn sie ihren Job nicht gefährden wollen, an die zugehörigen Gesetzte, Verordnungen und Richtlinien halten. |
Und eine Charity-Organisation muss, wenn sie ihre Geschäftsgrundlage nicht gefährden und weiterhin Spendengelder aquirieren will, einen möglichst guten Job machen und dies auch so transparent wie möglich publizieren (denn sie konkurriert ja mit anderen Charity-Organisationen um freiwillige Spenden) - andernfalls ist sie pleite und alle Mitarbeiter verlieren den Job. Also ich sehe hier keinen Grund warum das nicht funktionieren soll bzw. warum Staatsdiener einen besseren Job machen sollten, v.a. unter dem Hintergrund der quasi Unkündbarkeit von Beamten.
| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: |
Die aktuelle Staats-, Landes- und Kommunenverschuldung stützt diese These ebenso wie die aktuelle Finanzlage der so genannten "Sozial"-Versicherungen. Langfristige Haushaltsführung und Vorsorge hat es nie gegeben. Dazu war die Versuchung auf Seiten der Politiker-Darsteller und des Wahlviehs viel zu groß, die gefüllten Kassen rücksichtslos zu plündern. So etwas wie z. B. eine Verpflichtung gemäß "Generationenvertrag" von alt nach jung hat es nie gegeben; das exakte Gegenteil fand und findet statt: die jeweils Steuer- und Beitragszahlenden werden von den am politischen Ruder sitzenden Graurücken schamlos ausgebeutet. |
*unterschreib*
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1362170) Verfasst am: 17.09.2009, 16:21 Titel: |
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| harun ar-raschid hat folgendes geschrieben: | Vielleicht einmal zurück zum Thema:
Die Eingangsthese, "deficit spending" würde in Demokratien scheitern, ist nicht genau genug formuliert. Es geht ja nicht darum, dass demokratische Staaten nicht in Lage wären, ihre Ausgaben durch Schulden zu finanzieren, sondern darum dass sie ein "surplus saving" nicht schaffen, also Sparen in Guten Zeiten.
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Jep, so sehe ich das auch.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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