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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#135747) Verfasst am: 08.06.2004, 02:07 Titel: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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Lese mal wieder was über das IIIte Reich, da beschreibt einer den Besuch bei Heydrich und Schildert ihm als "Todesgott" und Mann mit Händen wie geschaffen zum langsamen erwürgen, die Planer des Massenmordes werden alle als durchgehend wahnsinnig dargestellt.
Denke diese Leute (mit einigen Ausnahmen) waren ebenso "normal" wie der Querschnitt der Bewohner jeder beliebigen europäischen Großstadt, sie hatten die Möglichkeit ihre Machtphantasien auszuleben ohne dass sie irgendwer daran hinderte, die rassischen Vorstellungen der NSDAP bildeten die Grundlage.
Zu behaupten dass es sich bei den Vollstreckern der Naziregimes um gestörte Irre und nicht um ganz gewöhnliche Menschen handelte, die tausende töteten aber sonst nicht auffielen ist meiner Meinung nach sehr gefährlich, es verschleiert das Moral nicht eben etwas angeborenes ist und die Gefahr einer derartigen Katastrophe permanent gegeben ist wenn nur die ungüstigsten Umstände zusammentreffen(Ruanda,Kambodja,...).
Das ganz normale Menschen zu Sadisten werden können hat bereits das Milgram-Experiment gezeigt.
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135748) Verfasst am: 08.06.2004, 02:18 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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Nergal hat folgendes geschrieben: |
Das ganz normale Menschen zu Sadisten werden können hat bereits das Milgram-Experiment gezeigt. |
vorher war das noch nicht ersichtlich?
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135749) Verfasst am: 08.06.2004, 02:21 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Das ganz normale Menschen zu Sadisten werden können hat bereits das Milgram-Experiment gezeigt. |
die ergebnisse des milgram-experiments sind wichtiger als jedes vaterunser und jede verfassung.
aber:
das milgram-experiment hat mitnichten gezeigt, daß in (praktisch) jedem menschen ein obrigkeitshöriges monstrum steckt,
sondern vielmehr, daß die vorhandenen gesellschaftlichen strukturen nicht gerade optimal geeignet sind, um menschen das menschlichsein zu erleichtern.
diese gesellschaftlichen strukturen, die verhaltensweisen begünstigen, wie sie im milgram-experiment zutage traten, gehören auf den müllhaufen der geschichte - nicht eine ominöse natur des menschen, die von beflissenen wahrern partikularer interessen nimmermüde beschworen wird.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#135750) Verfasst am: 08.06.2004, 02:24 Titel: |
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Zitat: | sondern vielmehr, daß die vorhandenen gesellschaftlichen strukturen nicht gerade optimal geeignet sind, um menschen das menschlichsein zu erleichtern. |
Was ist menschlich?
Auch derartiges moralisches Versagen?
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135754) Verfasst am: 08.06.2004, 02:32 Titel: |
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Menschen sind von Haus aus Sadisten. Ich merke es jedes mal, wenn ich meine selbst auferlegte Ethik ablege und mich an den Ameisen vor meiner Küchentüre auslasse
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135755) Verfasst am: 08.06.2004, 02:37 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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nickchanger hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: |
Das ganz normale Menschen zu Sadisten werden können hat bereits das Milgram-Experiment gezeigt. |
vorher war das noch nicht ersichtlich?  |
nicht in diesem ausmaß.
zuvor ging alle welt davon aus, daß die überwiegende mehrheit der rechtschaffenen bürger gefeit gegen die versuchungen der macht seien.
diesem frommen irrglauben hat das milgram-experiment schlagartig den garaus bereitet:
an die 90% aller probanden waren bereit und in der lage, nur auf "gutes zureden" von autoritätserheischenden personen hin unbekannten dritten tödliche schäden zuzufügen.
alle welt nimmt seither an, daß der mensch halt leider, leider verderbt sei und daran nichts zu ändern.
diese haltung ist jedoch nichts anderes als humanistischer defätismus der übelsten sorte - gleichzusetzen nur mit dem fatalismus der übelsten sorte.
unsere aufgabe ist es, dafür zu sorgen, daß gesellschaftliche strukturen wie der nunmehr nachgewiesenermaßen schädliche autoritätsmechanismus abgebaut und asymptotisch beseitigt werden.
autorität muß als zuweisbares, keinesfalls aber einforderbares attribut verstanden werden.
jedwede verhaltensweise, die un- oder mittelbar autorität beansprucht, ist einfürallemal zu brandmarken und systematisch zu eliminieren (die verhaltensweise, bitteschön, nicht die träger dieser verhaltensweisen).
rote biesen, aristokratische oder akademische titel, insignien von macht oder einfluß, fuchsschwänze, die nur dem strunzen dienen - all das muß in den orkus.
und natürlich materielles vermögen. wer damit strunzt, dem gehört es entzogen.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135756) Verfasst am: 08.06.2004, 02:39 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | sondern vielmehr, daß die vorhandenen gesellschaftlichen strukturen nicht gerade optimal geeignet sind, um menschen das menschlichsein zu erleichtern. |
Was ist menschlich?
Auch derartiges moralisches Versagen? |
ja, bisher.
aber es liegt in unserem ermessen, daß das nicht so bleibt.
denn es gibt nur einen schöpfer auf diesem planeten: die menschheit.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135758) Verfasst am: 08.06.2004, 02:42 Titel: |
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nickchanger hat folgendes geschrieben: | Menschen sind von Haus aus Sadisten. Ich merke es jedes mal, wenn ich meine selbst auferlegte Ethik ablege und mich an den Ameisen vor meiner Küchentüre auslasse  |
du schließt von dir auf andere.
ich bewundere, bestaune und respektiere dagegen die ameisen.
nicht alle menschen sind von haus aus sadisten.
unsere aufgabe ist es, die sadisten unter uns ähnlich effektiv im dunst der evolution verschwinden zu lassen, wie es dem armen neanderthalensis geschah.
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135770) Verfasst am: 08.06.2004, 03:09 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | nickchanger hat folgendes geschrieben: | Menschen sind von Haus aus Sadisten. Ich merke es jedes mal, wenn ich meine selbst auferlegte Ethik ablege und mich an den Ameisen vor meiner Küchentüre auslasse  |
du schließt von dir auf andere.
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ja immer
ich glaub dir schon, dass du grade keine sadistischen neigungen verspürst. ich führs halt nur auf deine gelungene sozialisation und deine selbstbeherrschung zurück
aber bei ameisen in der küche muss man grundsätze einfach grundsätze sein lassen
Die unterschätzte Ameisengefahr:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/13826142
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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rabenkrähe Gast
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(#135782) Verfasst am: 08.06.2004, 03:38 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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frajo hat folgendes geschrieben: | nickchanger hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: |
Das ganz normale Menschen zu Sadisten werden können hat bereits das Milgram-Experiment gezeigt. |
vorher war das noch nicht ersichtlich?  |
nicht in diesem ausmaß.
zuvor ging alle welt davon aus, daß die überwiegende mehrheit der rechtschaffenen bürger gefeit gegen die versuchungen der macht seien.
diesem frommen irrglauben hat das milgram-experiment schlagartig den garaus bereitet:
an die 90% aller probanden waren bereit und in der lage, nur auf "gutes zureden" von autoritätserheischenden personen hin unbekannten dritten tödliche schäden zuzufügen.
alle welt nimmt seither an, daß der mensch halt leider, leider verderbt sei und daran nichts zu ändern.
diese haltung ist jedoch nichts anderes als humanistischer defätismus der übelsten sorte - gleichzusetzen nur mit dem fatalismus der übelsten sorte.
unsere aufgabe ist es, dafür zu sorgen, daß gesellschaftliche strukturen wie der nunmehr nachgewiesenermaßen schädliche autoritätsmechanismus abgebaut und asymptotisch beseitigt werden.
autorität muß als zuweisbares, keinesfalls aber einforderbares attribut verstanden werden.
jedwede verhaltensweise, die un- oder mittelbar autorität beansprucht, ist einfürallemal zu brandmarken und systematisch zu eliminieren (die verhaltensweise, bitteschön, nicht die träger dieser verhaltensweisen).
rote biesen, aristokratische oder akademische titel, insignien von macht oder einfluß, fuchsschwänze, die nur dem strunzen dienen - all das muß in den orkus.
und natürlich materielles vermögen. wer damit strunzt, dem gehört es entzogen. |
Moin, Moin frajo.
In jedem Menschen stecken der Engel und die Bestie. Die Individuen bedingen die gesellschaftlichen Strukturen, wie diese wieder die Individuen bestimmen.
Du oder ich würden uns in Sri Lanka oder in Argentinien oder auf den Philipinen völlig unterschiedlich entwickeln.
Die Natur ist ein Konstrukt aus Überlebenskampf, Arterhaltung halt, inklusive ständiger Anpassung.
Dadurch, einige Gattungen oder Strukturen einfach abzuschaffen oder zu verleugnen, würde sich wenig ändern, es verliefe nur einiges ein wenig anders, "unnatürlicher" wahrscheinlich.
Herzlich
bin rabenkrähe
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135783) Verfasst am: 08.06.2004, 03:40 Titel: |
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im zweifelsfall bin ich auf deren seite.
die haben in 300 millionen jahren nicht soviel scheiß auf dem planeten angerichtet wie der homo sapiens sapiens in nur 10000 jahren.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135786) Verfasst am: 08.06.2004, 03:52 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Die Natur ist ein Konstrukt aus Überlebenskampf, Arterhaltung halt, inklusive ständiger Anpassung. |
nein. hinzugekommen ist als neuheit die reflexion, das sich-bewußtsein.
Zitat: | Dadurch, einige Gattungen oder Strukturen einfach abzuschaffen oder zu verleugnen, würde sich wenig ändern, es verliefe nur einiges ein wenig anders, "unnatürlicher" wahrscheinlich. |
wir - d.h. einige, bei weitem nicht alle exemplare des homo sapiens sapiens - sind in erwägung unserer schwäche zur auffassung gelangt, daß wir demiurgen sind, die fähigkeit besitzen, zu entwerfen, zu gestalten, zu verwerfen und zu fördern.
wir lassen uns nicht apathisch anheim fallen dem nur vermeintlich unabwendbaren lauf der dinge, sondern wir konstruieren, wir sind schöpfer.
und wir verfügen über das ultimative werkzeug zur durchsetzung unserer vorstellungen: geduld.
mögen die kleinmütigen aus staub zu staub werden - die anderen geben das feuer weiter.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#135789) Verfasst am: 08.06.2004, 04:04 Titel: |
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Begünstigt die Gesellschaft so etwas?
Ich persönlich denke nicht das der Mensch schlecht ist, aber er tut das von dem er denkt dass es das richtige ist zB mal eben ein Nachbarvolk umbringen.
Alles eine Sache der Erziehung?!
Aber nun eine andere Frage zu der ich eure Meinung hören möchte:
Der jugendliche welcher im III Reich groß geworden ist bei der Hitlerjugend war und nichts anderes gelernt hat (im unterschied zu den alten Kämpfern der NSDAP) als dass was ihm die Partei eingetrichtert hat, später zur SS geht und zB wie Hans Stark mit 18,20 im KZ Menschen tötet.
Ist dieser nun weniger Schuld weil man ihn dahingehend konditioniert hat ohne Frage die Feinde des Reiches zu töten, war er auch ein Opfer???
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135790) Verfasst am: 08.06.2004, 04:06 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: |
im zweifelsfall bin ich auf deren seite.
die haben in 300 millionen jahren nicht soviel scheiß auf dem planeten angerichtet wie der homo sapiens sapiens in nur 10000 jahren. |
zwischen männern und frauen wähle ich die frau, weil sie weniger spermien produziert hat in ihrer geschichte???
wie kannst du mit sicherheit davon ausgehen, dass ameisen keine atombomben benutzen würden?
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135792) Verfasst am: 08.06.2004, 04:11 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: |
Aber nun eine andere Frage zu der ich eure Meinung hören möchte:
Der jugendliche welcher im III Reich groß geworden ist bei der Hitlerjugend war und nichts anderes gelernt hat (im unterschied zu den alten Kämpfern der NSDAP) als dass was ihm die Partei eingetrichtert hat, später zur SS geht und zB wie Hans Stark mit 18,20 im KZ Menschen tötet.
Ist dieser nun weniger Schuld weil man ihn dahingehend konditioniert hat ohne Frage die Feinde des Reiches zu töten, war er auch ein Opfer??? |
wenn du ihm nicht eine natürlich gegebene fähigkeit zum erkennen von absoluter wahrheit zusprechen willst, so muss er wohl weniger bis keine schuld tragen.
ich verurteile die kinder, die mit hamas-flaggen die zerschlagung israels fordern nicht. woher sollen sie es besser wissen? (die frage is nur, wer sie mehr indoktriniert. die hamas oder sharon....)
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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rabenkrähe Gast
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(#135794) Verfasst am: 08.06.2004, 04:15 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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frajo hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Die Natur ist ein Konstrukt aus Überlebenskampf, Arterhaltung halt, inklusive ständiger Anpassung. |
nein. hinzugekommen ist als neuheit die reflexion, das sich-bewußtsein.
Zitat: | Dadurch, einige Gattungen oder Strukturen einfach abzuschaffen oder zu verleugnen, würde sich wenig ändern, es verliefe nur einiges ein wenig anders, "unnatürlicher" wahrscheinlich. |
wir - d.h. einige, bei weitem nicht alle exemplare des homo sapiens sapiens - sind in erwägung unserer schwäche zur auffassung gelangt, daß wir demiurgen sind, die fähigkeit besitzen, zu entwerfen, zu gestalten, zu verwerfen und zu fördern.
wir lassen uns nicht apathisch anheim fallen dem nur vermeintlich unabwendbaren lauf der dinge, sondern wir konstruieren, wir sind schöpfer.
und wir verfügen über das ultimative werkzeug zur durchsetzung unserer vorstellungen: geduld.
mögen die kleinmütigen aus staub zu staub werden - die anderen geben das feuer weiter. |
Das Sichbewußtsein ist kein Kostrukt der natur, sondern des Menschen. Wie weit es natürlich ist, hängt davon ab, als wie natürlich der Mensch betrachtet wird.
Generalisiert, wie individuell.
Du glaubst an den Bestand und die Entwicklung von Ideen und Schöpfungskraft?
Sollte dies kein Scherz sein, beneidete ich Dich dadrum....
bin rabenkrähe
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135797) Verfasst am: 08.06.2004, 04:20 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Begünstigt die Gesellschaft so etwas?
Ich persönlich denke nicht das der Mensch schlecht ist, aber er tut das von dem er denkt dass es das richtige ist zB mal eben ein Nachbarvolk umbringen.
Alles eine Sache der Erziehung?!
Aber nun eine andere Frage zu der ich eure Meinung hören möchte:
Der jugendliche welcher im III Reich groß geworden ist bei der Hitlerjugend war und nichts anderes gelernt hat (im unterschied zu den alten Kämpfern der NSDAP) als dass was ihm die Partei eingetrichtert hat, später zur SS geht und zB wie Hans Stark mit 18,20 im KZ Menschen tötet.
Ist dieser nun weniger Schuld weil man ihn dahingehend konditioniert hat ohne Frage die Feinde des Reiches zu töten, war er auch ein Opfer??? |
beides. täter und opfer.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135799) Verfasst am: 08.06.2004, 04:25 Titel: |
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nickchanger hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: |
im zweifelsfall bin ich auf deren seite.
die haben in 300 millionen jahren nicht soviel scheiß auf dem planeten angerichtet wie der homo sapiens sapiens in nur 10000 jahren. |
zwischen männern und frauen wähle ich die frau, weil sie weniger spermien produziert hat in ihrer geschichte??? |
was sollen die spermien?
natürlich bevorzuge ich die frau - ich bin ja ästhet.
Zitat: | wie kannst du mit sicherheit davon ausgehen, dass ameisen keine atombomben benutzen würden? |
ich halte es für einen kardinalfehler, lebendige wesen nach ihrem potential zu beurteilen.
zu bewerten ist allein das real an den tag gelegte verhalten.
nicht das putative, potentielle, fiktive verhalten.
und realiter haben die ameisen nun einmal trotz ihrer erheblich längeren aufenthaltsdauer auf diesem planeten erheblich weniger scheiß gebaut als die hominiden in einem bruchteil der zeit.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135800) Verfasst am: 08.06.2004, 04:32 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du glaubst an den Bestand und die Entwicklung von Ideen und Schöpfungskraft? |
aber sicher dat.
sokrates, giordano bruno und noch viele andere haben ihr leben doch nicht für killefit weggeworfen.
wir sind eine seilschaft; da beißt die maus kein faden ab. und gegen uns kann kein imperium romanum, keine RKK, kein american way of life anstinken. wir, unsere ideen, sind unkaputtbar, weil die evolution auf unserer seite ist - die machtjunkies gehen alle ein wie die fliegen.
wir kooperieren über raum & zeit - die usurpatoren können ihrem eigenen gezücht nicht über den weg trauen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#135828) Verfasst am: 08.06.2004, 08:12 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Der jugendliche welcher im III Reich groß geworden ist bei der Hitlerjugend war und nichts anderes gelernt hat (im unterschied zu den alten Kämpfern der NSDAP) als dass was ihm die Partei eingetrichtert hat, später zur SS geht und zB wie Hans Stark mit 18,20 im KZ Menschen tötet.
Ist dieser nun weniger Schuld weil man ihn dahingehend konditioniert hat ohne Frage die Feinde des Reiches zu töten, war er auch ein Opfer??? |
Ich halte es für sinnvoll, dieses Verhalten aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten.
Wenn es darum geht, die Rahmenbedingungen unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens festzulegen oder zu verändern, dann betrachte ich den jungen SS-Mann als Opfer. Ich frage mich, wie eine Gesellschafts beschaffen sein müsste, damit Menschen wie er nicht zum Töten erzogen werden.
Im direkten Umgang mit dem SS-Mann betrachte ich ihn als Täter. Ich unterstelle ihm, dass er einen anderen Weg hätte wählen können. Ich fordere, dass er Konsequenzen seines Handelns trägt und beim nächsten Mal einen anderen Weg geht, auch gegen seine Sozialisation.
De facto passiert in meinem Land etwas anderes. Die Entscheidungsträger arbeiten daran, unsere Ausgrenzungskultur zu verschärfen und ein Klima zu schaffen, in dem jeder hasserfüllt auf denjenigen blickt, der noch weniger hat, aus Angst, bald so zu werden wie er. Wenn dann jemand zum Täter wird, sucht man nach Ausflüchten, warum er so hatte werden müssen und nichts für seine Tat konnte. Es läuft also sowohl auf gesellschaftlicher Ebene und als auch im Umgang mit dem Individuum auf die Nullverantwortung hinaus.
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#136040) Verfasst am: 08.06.2004, 19:38 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | unsere aufgabe ist es, die sadisten unter uns ähnlich effektiv im dunst der evolution verschwinden zu lassen, wie es dem armen neanderthalensis geschah. |
Kommen wir mit dieser Selektion nicht letztendlich wieder zu einer Welt, in der man Haß entwickelt auf diejenigen, die man für Sadisten hält? Woher willst Du wissen, daß nicht in fast allen der sadistische Kern steckt?
Du willst sie abschaffen; aber willst Du auch die Mittel?
Der Evolution nachzuhelfen, braucht bestimmte Mittel; und von allein werden die Gewalttätigen nicht untergehen - zur Zeit scheinen sie mir eher die absolute Herrschaft zu erringen...
Ich habe nichts gegen Deinen Ansatz, denn er entspricht meinem evolutionären Ansatz, das Gewalttätige aus dem menschlichen Erbgut auszusortieren, denn nur dadurch kann die Überlebensfähigkeit einer menschlichen (?) Zivilisation/Kultur aufrechterhalten werden.
Womit auch schon die Frage da ist: Ist ein Mensch, der diese Gewalttendenzen nicht mehr in sich trägt, bei dem der Sadismus ausgemerzt wurde, denn noch ein Mensch?
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_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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rabenkrähe Gast
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(#136166) Verfasst am: 09.06.2004, 02:17 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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frajo hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du glaubst an den Bestand und die Entwicklung von Ideen und Schöpfungskraft? |
aber sicher dat.
sokrates, giordano bruno und noch viele andere haben ihr leben doch nicht für killefit weggeworfen.
wir sind eine seilschaft; da beißt die maus kein faden ab. und gegen uns kann kein imperium romanum, keine RKK, kein american way of life anstinken. wir, unsere ideen, sind unkaputtbar, weil die evolution auf unserer seite ist - die machtjunkies gehen alle ein wie die fliegen.
wir kooperieren über raum & zeit - die usurpatoren können ihrem eigenen gezücht nicht über den weg trauen. |
Moin Moin, frajo.
Soso, na da wünschte ich mir sehr, daß Du recht hättest.
Ich sehe es so, daß sich die niedrigsten Instinkte der Menschen immer wieder einen Weg bahnen, und sie, egal, was ist und kommt, immer wieder bei der Keulenmentalität des ältesten Altertums landen. Und je entwickelter und bedachter, hinterfragter auch, eine Zeit ist oder war, desto herber wird der Rückschlag, weil die Masse sich einfache Verhältnisse und Strukturen, Klarheit, Recht und Ordung wünscht.
Und zwar nach Keulenmuster!
Ich verrate Dir mal, ganz heimlich und nur unter uns (darfst jetzt keinem weitererzählen...) meine Biografie:
Mit 17 wollte ich die Welt ändern....
Mit 25 wollte ich die Gesellschaft ändern....
Mit 32 wollte ich die Arbeitswelt ändern....
Mit 40 wollte ich die Familie ändern....
.... und jetzt?
Ja, jetzt will (???) ich, wenn überhaupt, mich ändern.....
Also ein bißchen
also ein kleines bißchen
also ein klitzekleines bißchen....
(Vielleicht)
Und so, wie ich es bei den allerallermeisten auch erlebte, und früher so gar nicht verstand, siehts bei den allermeisten aus.
Mann wird immer mehr auf sich zurückgeworfen, übersieht die Schrecklichkeiten dieser Welt nicht, begreift aber immer mehr die Machtlosigkeit dagegen und wird dann, automatisch schon, auf sich zurückgeworfen.....
Im Kleinen wie im Großen.
bin rabenkrähe
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#136169) Verfasst am: 09.06.2004, 02:34 Titel: |
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Hi,
zunächst möchte ich doch mal Partei für die Ameisen ergreifen. Wenn auch viele nicht so angenehm sind (Feuerameisen, Pharaoameisen ...), so wäre ihr Verschwinden eine enorme Katastrophe für alle Ökosysteme.
Desweiteren schimmert oben da und dort ein Biologismus durch, der nun keineswegs zu rechtfertigen ist: Ob die Evolution (oder gar Gott) auf unserer Seite ist? - Was soll das heißen Biologisch erklären kann ich nur Aggression. Und dazu bedarf es Voraussetzungen, nämlich Frustration oder Testosteron. Aggression bedeuted, mit Vollgas in den Grenzbereich - gefährlich, aber manchmal doch auch für das Individuum nützlich. Und dies zeigt sich letztlich auch in einem gewissen Bedürfnis an Gewalt und Gewalttätigkeit auf der Kulturebene. - Denn wer hat sich nicht schon mal vorgestellt, Probleme so zu lösen:
BTW, Zitat aus diesem Film: "Gott liebt die Dummen!" - "Warum?" - "Sonst hätte er nicht so viele davon gemacht!"
Auf der soziologischen Ebene stellt sich folgende Frage: Was hat Gewalttätigkeit mit struktureller Gewalt zu tun? Und bedarf es für die Aufklärung nicht auch einer (Von wem zugewiesenen?) Autorität, nämlich der Macht des Wissens?
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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rabenkrähe Gast
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(#136170) Verfasst am: 09.06.2004, 02:40 Titel: |
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Ich schreibs ja, Lamarck, ich schreibs ja:
Keulenmentalität, reinste Keulenmentalität.....
bin rabenkrähe
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#136176) Verfasst am: 09.06.2004, 07:31 Titel: |
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Ameisen sind Kämpfer und Krieger, und sie gestalten das Ökosystem in ihrem Lebensraum nach ihren Wünschen um, so daß es für andere Wesen einer ökologischen Katastrophe gleichkommt. Und sie vernichten Eindringlinge in ihrem Ameisenbau erbarmungslos. Prinzipiell kein Unterschied gegenüber dem Menschen.
Ameisen sind wichtig fürs Ökosystem, aber in der Wohnung müssen wir sie nicht dulden.
Tiere zu verehren, weil Menschen zu sehr versagen, finde ich ein bißchen grotesk.
Na ja, vielleicht bahnt sich da auch eine Rückkehr zu den Natur-gottheiten unserer Urahnen an?
Welche gesellschaftlichen Strukturen friedliches Verhalten beim Menschen begünstigen, kann gar nicht genug erforscht werden. (Andererseits schaffen es nichtmal Ameisen, eine total friedliche Gesellschaft aufzubauen. Obwohl die schon länger auf dem Planeten sind.)
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#136179) Verfasst am: 09.06.2004, 07:58 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Ameisen sind wichtig fürs Ökosystem, aber in der Wohnung müssen wir sie nicht dulden. |
Allein gegen die Mafia
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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orwell auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 534
Wohnort: Lippstadt, NRW
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(#136181) Verfasst am: 09.06.2004, 08:33 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Ameisen sind Kämpfer und Krieger, und sie gestalten das Ökosystem in ihrem Lebensraum nach ihren Wünschen um, so daß es für andere Wesen einer ökologischen Katastrophe gleichkommt. Und sie vernichten Eindringlinge in ihrem Ameisenbau erbarmungslos. Prinzipiell kein Unterschied gegenüber dem Menschen.
Ameisen sind wichtig fürs Ökosystem, aber in der Wohnung müssen wir sie nicht dulden.
Tiere zu verehren, weil Menschen zu sehr versagen, finde ich ein bißchen grotesk. |
Ich denke mal das Ameisen (geistig) recht einfach gestrickt sind. Wären sie auf dieser Ebene höher entwickelt, würden sich die Ameisen der unteren Kasten (Treiberinnen, Arbeiterinnen) das uns bekannte Gesellschaftssystem der Ameisen bestimmt nicht lange Gefallen lassen und eine Revolution anzetteln. Aber jede Ameise ist halt (wie viele Tiere) von der Natur so konstruiert Tag ein Tag aus stur ihren Dienst zu verrichten. Und wenn sie stirbt wird eine neue gezeugt.
Ich glaube nicht das man Tiere mit Menschen vergleichen kann wenn es darum geht, wer mehr Schaden angerichtet hat. Tiere haben schlicht nicht die Mittel weil sie geistig viel simpler sind.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#136186) Verfasst am: 09.06.2004, 09:14 Titel: |
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | unsere aufgabe ist es, die sadisten unter uns ähnlich effektiv im dunst der evolution verschwinden zu lassen, wie es dem armen neanderthalensis geschah. |
Kommen wir mit dieser Selektion nicht letztendlich wieder zu einer Welt, in der man Haß entwickelt auf diejenigen, die man für Sadisten hält? Woher willst Du wissen, daß nicht in fast allen der sadistische Kern steckt?
Du willst sie abschaffen; aber willst Du auch die Mittel?
Der Evolution nachzuhelfen, braucht bestimmte Mittel; und von allein werden die Gewalttätigen nicht untergehen - zur Zeit scheinen sie mir eher die absolute Herrschaft zu erringen...
Ich habe nichts gegen Deinen Ansatz, denn er entspricht meinem evolutionären Ansatz, das Gewalttätige aus dem menschlichen Erbgut auszusortieren, denn nur dadurch kann die Überlebensfähigkeit einer menschlichen (?) Zivilisation/Kultur aufrechterhalten werden.
Womit auch schon die Frage da ist: Ist ein Mensch, der diese Gewalttendenzen nicht mehr in sich trägt, bei dem der Sadismus ausgemerzt wurde, denn noch ein Mensch? |
um es kurz zu machen, gehe ich nicht auf die verschiedenen mißverständnisse meiner intention ein, sondern formuliere nur das wesentliche:
du bist der ansicht, daß "gewalttätigkeit" in der "natur des menschen" liegt.
wobei du evtl. den terminus "natur des menschen" nicht benutzen wirst.
so eine haltung nenne ich eine ideologische, weil sie von der richtigkeit einer hypothese ausgeht, ohne deren potentielle falschheit zu erwägen.
mein standpunkt dagegen sagt, daß ich weder weiß,
wie "gewalttätig" die hominiden früher, also z.b. vor der neolithischen revolution, waren,
noch weiß,
wie "gewalttätig" sie später, also z.b. in 100 000 jahren, sein werden.
und da ich dies nicht weiß, halte ich es für sinnvoller, auf eine welt verminderten leids hinzuarbeiten, auch auf die gefahr hin, daß diese arbeit nicht den gewünschten erfolg haben wird,
als nichts zu tun und damit das risiko in kauf zu nehmen, von einer zukünftigen menschheit als evolutionärer ballast eingestuft zu werden und infolgedessen meine körperliche datenbasis (DNA etc.) den vermerk nicht reproduktionswürdig erhält.
(den ausdruck "gewalttätigkeit" mag ich in diesem kontext nicht; er ist mir viel zu schwammig.)
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#136201) Verfasst am: 09.06.2004, 10:13 Titel: Re: Verbrecher uns nicht ähnlich? |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du glaubst an den Bestand und die Entwicklung von Ideen und Schöpfungskraft? |
aber sicher dat.
sokrates, giordano bruno und noch viele andere haben ihr leben doch nicht für killefit weggeworfen.
wir sind eine seilschaft; da beißt die maus kein faden ab. und gegen uns kann kein imperium romanum, keine RKK, kein american way of life anstinken. wir, unsere ideen, sind unkaputtbar, weil die evolution auf unserer seite ist - die machtjunkies gehen alle ein wie die fliegen.
wir kooperieren über raum & zeit - die usurpatoren können ihrem eigenen gezücht nicht über den weg trauen. |
Moin Moin, frajo.
Soso, na da wünschte ich mir sehr, daß Du recht hättest. |
das reicht nicht ganz, das wünschen - überzeugung tut not.
aber auch die überzeugung, daß ich recht hätte, reicht nicht - es muß schon die überzeugung sein, daß du recht hast.
m.a.w. für meine überzeugung kannst du dir nichts kaufen; nur für die eigene.
Zitat: | Ich sehe es so, daß sich die niedrigsten Instinkte der Menschen immer wieder einen Weg bahnen, |
an dieser stelle ist dringendst eine differenzierung nach individuen und gesellschaften nötig.
ist dir nicht auch aufgefallen, daß gewisse aktivitäten von individuen, die du vermutlich diesen ominösen "niedrigsten instinkten" zuschreibst (und damit a priori jede gesellschaftliche komponente ausblendest) seit ein paar tausend jahren peu aus peu aus der mode geraten?
gibt es heute gesellschaften mit einer inhumanität, wie sie bei den azteken, den ägyptern, vielen anderen gesellschaften des altertums, vor allem aber bei den völlig unberechtigterweise immer noch vielfach hochgeschätzten römern nicht skandalon, sondern normalität waren?
mich interessieren die individuellen "instinkte" eher weniger.
stattdessen fasziniert mich, was an gesetzmäßigkeiten über die entwicklung von systemen aus individuen herauszufinden ist. denn diese systeme aus individuen sind die noch am ehesten beeinflußbaren objekte. viel beeinflußbarer als einzelne individuen, viel formbarer, viel besser verstehbar. und sie sind dialektischerweise auch gleichzeitig die objekte mit der nachhaltigsten wirkung auf individuen.
aber bitte nicht mißverstehen: die zeitskala für die aussagen des letzten absatzes zeigt nicht jahre, sondern jahrtausende. das mag vielen viel erscheinen, ist aber, verglichen mit dem uhrenticken genetischer evolution, wahnwitzig wenig.
Zitat: | und sie, egal, was ist und kommt, immer wieder bei der Keulenmentalität des ältesten Altertums landen. |
ist das faulheit oder bequemlichkeit, was dich zu so einer annahme veranlaßt?
denn sicherlich ist die apathie ein angenehmes ruhekissen, geeignet, einem viel plackerei abzunehmen.
Zitat: | Und je entwickelter und bedachter, hinterfragter auch, eine Zeit ist oder war, desto herber wird der Rückschlag, weil die Masse sich einfache Verhältnisse und Strukturen, Klarheit, Recht und Ordung wünscht.
Und zwar nach Keulenmuster! |
natürlich erfolgt die entwicklung nicht linear. einer der größten rückschläge der menschheitsgeschichte, wenn nicht gar der ärgste aller selbstgestrickten schlamassel (die nicht-selbstgestrickten, wie den toba-ausbruch vor 75000 jahren, lasse ich raus aus der betrachtung) war zweifelsohne die auf den griechischen geistigen höhenflug folgende römische finsternis.
und dennoch:
wo auf diesem planeten gibt es heute eine gesellschaft wie die spartanische? wo sklaverei im altägyptischen ausmaß? oder auch nur im maßstab der US-südstaaten des 19. jahrhunderts?
Zitat: | Ich verrate Dir mal, ganz heimlich und nur unter uns (darfst jetzt keinem weitererzählen...) meine Biografie:
Mit 17 wollte ich die Welt ändern....
Mit 25 wollte ich die Gesellschaft ändern....
Mit 32 wollte ich die Arbeitswelt ändern....
Mit 40 wollte ich die Familie ändern....
.... und jetzt?
Ja, jetzt will (???) ich, wenn überhaupt, mich ändern.....
Also ein bißchen
also ein kleines bißchen
also ein klitzekleines bißchen....
(Vielleicht)
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ach, so ein dickes geheimnis ist das gar nicht. da gibt es sehr viele, bei denen es ähnlich lief und läuft.
ok, wo wir gerade so offenherzig sind, verrate ich auch ein geheimnis - und mir ist es wurscht, ob es weitererzählt wird, solange niemand versucht, damit geld zu verdienen:
ich wollte niemals die welt oder auch nur meine wenigkeit ändern.
ich ändere mich doch ohnehin, auch ohne mein zutun. stattdessen achte ich darauf, mich möglichst nicht zu meinem nachteil zu verändern.
Zitat: | Und so, wie ich es bei den allerallermeisten auch erlebte, und früher so gar nicht verstand, siehts bei den allermeisten aus.
Mann wird immer mehr auf sich zurückgeworfen, übersieht die Schrecklichkeiten dieser Welt nicht, begreift aber immer mehr die Machtlosigkeit dagegen und wird dann, automatisch schon, auf sich zurückgeworfen.....
Im Kleinen wie im Großen. |
nö - kein stück stimme ich dir da zu.
als ich mich auf meine KDV-prüfung vorbereitete, mußte ich mir natürlich auch gedanken machen, was ich täte, bekäme ich den befehl, jemanden zu killen, den ich nicht killen wollte. und ich habe gemerkt, daß ich dann keineswegs auf mich zurückgeworfen wäre, sondern mich in der allerbesten gesellschaft der kompletten menschheit befinde, wenn ich verweigere, was ich als zumutung empfiinde.
und das ist genau das gegenteil eines gefühls des auf-sich-zurückgeworfenseins; es ist ein ziemlich gutes gefühl.
das gefühl, mitglied im team der besten konstrukteure zu sein, die dieser planet gesehen hat, seitdem die hominiden auf ihm herumkrabbeln.
dieses team wird nach meiner überzeugung (die natürlich nicht belegbar ist, sondern eine haltung) "die welt" in der tat ändern.
ihm steht nämlich alle zeit dieser welt zur verfügung.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#136214) Verfasst am: 09.06.2004, 10:59 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | zunächst möchte ich doch mal Partei für die Ameisen ergreifen. Wenn auch viele nicht so angenehm sind (Feuerameisen, Pharaoameisen ...), |
typisch mensch - der betrachtet alles nur aus seiner perspektive.
Zitat: | so wäre ihr Verschwinden eine enorme Katastrophe für alle Ökosysteme.
Desweiteren schimmert oben da und dort ein Biologismus durch, der nun keineswegs zu rechtfertigen ist: |
dazu würde ich sehr gerne etwas sagen, kann es aber nicht, weil ich nicht weiß, was das fremdwort "biologismus" bedeutet. wenn du vielleicht so nett wärest, mir das kurz zu erklären?
Zitat: | Ob die Evolution (oder gar Gott) auf unserer Seite ist? |
kommt drauf an, was mit "uns" gemeint ist.
Zitat: | - Was soll das heißen  |
in dieser form halte ich es für eine äußerst unglückliche, weil praktisch zwangsläufig irreführende formulierung.
so ein satz, der der evolution einen persönlichen aspekt (womit die interpretation "göttin" voreingestellt wäre) zuschreibt, ist natürlich nur wasser auf die mühlen aller sinnheischenden horoskop-leser und sonstigen abergläubigen jedweder couleur.
nein, umgekehrt wird ein schuh draus:
evolutionäre prozesse sind ein faktum, denen außer-evolutionäre constraints überzustülpen nur als versuch zu deuten ist, sich nicht auf "ihre seite" zu stellen. es kann keine rede davon sein, daß "die evolution" sich auf irgendeine seite stellt, sondern lediglich davon, daß die zu einer selbstverantwortliche haltung fähigen wesen die wahl haben, sich auf die seite der evolution zu schlagen, indem sie deren konstituierende prozesse als gegeben in ihre weltsicht integrieren, oder aber eben sich törichterweise dem glauben hinzugeben, diese prozesse ignorieren zu können.
vermutlich hat ein gewisser netter herr an ähnliches gedacht, als er von der einsicht in das notwendige sprach.
Zitat: | Biologisch erklären kann ich nur Aggression. Und dazu bedarf es Voraussetzungen, nämlich Frustration oder Testosteron. Aggression bedeuted, mit Vollgas in den Grenzbereich - gefährlich, aber manchmal doch auch für das Individuum nützlich. Und dies zeigt sich letztlich auch in einem gewissen Bedürfnis an Gewalt und Gewalttätigkeit auf der Kulturebene. |
bedürfnisse kannte ich bisher nur als eigenschaften von individuen. unter einem bedürfnis einer gesellschaft kann ich mir nichts vorstellen.
allerdings gibt es sicher gesellschaftliche kenngrößen, denen gleichnishaft die bezeichnung "bedürfnis" verliehen werden kann. und kenngrößen sind regulierbar.
im gegensatz zu den (primär-)bedürfnissen von individuen, wo nicht so arg viel zu regulieren ist.
Zitat: | - Denn wer hat sich nicht schon mal vorgestellt, Probleme so zu lösen:
...
BTW, Zitat aus diesem Film: "Gott liebt die Dummen!" - "Warum?" - "Sonst hätte er nicht so viele davon gemacht!" |
genau - vorgestellt. dagegen ist nichts einzuwenden; vielleicht ist es sogar nützlich, sowas in der vorstellung durchzuspielen.
bedenklich wird es erst, wenn dafür geld ausgegeben wird (für kino-eintrittskarten z.b.), und verwerflich, wenn eine realisierung in angriff genommen wird.
Zitat: | Auf der soziologischen Ebene stellt sich folgende Frage: Was hat Gewalttätigkeit mit struktureller Gewalt zu tun? Und bedarf es für die Aufklärung nicht auch einer (Von wem zugewiesenen?) Autorität, nämlich der Macht des Wissens? |
sehr gute fragen; besonders die erste. (mit "gut" meine ich, daß das bemühen um antworten mir sehr nahrhaft zu sein scheint.)
bei der zweiten frage möchte ich ansatzweise verschiedene arten von autorität unterscheiden:
zugewiesene, jederzeit aberkennbare autorität, die erworben werden muß, aber keinen besitzstand darstellt,
gegen reklamierte, verteidigungsfähige autorität, die im wesentlichen einen besitzstand darstellt.
plakativ: die autorität des künstlers gegen die autorität des machthabers.
faszinierend, daß anscheinend beide arten von autorität einander heftig abstoßen.
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