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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1361710) Verfasst am: 16.09.2009, 22:04 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mir gehen diese ewig gleichen "Integrationsdebatten" dermassen auf den Sack. Das ist so langsam schon ein sich staendig wiederholendes Ritual. Irgendjemand kuebelt irgendwelchen Dreck von PIss-News heran, wo vorne und hinten nicht stimmt und dann wird der ewig gleiche Kaese schon wieder durchgekaut. Ich gehe lieber spazieren! |
Du kommst also, um uns zu sagen, dass du nicht mitdiskutieren willst. Das ist aber interessant. |
Hier geht's beim Thema Integration schon lange nicht mehr um's diskutieren, sondern nur noch darum die ueblichen Streotypen abzuarbeiten und durch staendige Wiederholung zu verstaerken.
Aber grosses Kino ist es trotzdem.
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du bist wohl einer von den leuten, die in einen schlechten kinofilm gehen nur um dann drin herumzupupsen... wems spaß macht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1361716) Verfasst am: 16.09.2009, 22:10 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mir gehen diese ewig gleichen "Integrationsdebatten" dermassen auf den Sack. Das ist so langsam schon ein sich staendig wiederholendes Ritual. Irgendjemand kuebelt irgendwelchen Dreck von PIss-News heran, wo vorne und hinten nicht stimmt und dann wird der ewig gleiche Kaese schon wieder durchgekaut. Ich gehe lieber spazieren! |
Du kommst also, um uns zu sagen, dass du nicht mitdiskutieren willst. Das ist aber interessant. |
Hier geht's beim Thema Integration schon lange nicht mehr um's diskutieren, sondern nur noch darum die ueblichen Streotypen abzuarbeiten und durch staendige Wiederholung zu verstaerken.
Aber grosses Kino ist es trotzdem.
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du bist wohl einer von den leuten, die in einen schlechten kinofilm gehen nur um dann drin herumzupupsen... wems spaß macht. |
Ich geniesse Gruselfilme im Kino. Ganz ohne Pupserei......ehrlich.
_________________ Defund the gender police!!
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1361749) Verfasst am: 16.09.2009, 22:51 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Um deutsche Staatsbürger zu werden muß man einen Deutschtest machen. |
Das war nicht immer so, soweit ich weiß. |
Na und, was folgt jetzt daraus? "Diee These, dass Deutsche mit Migrationshintergrund im Allgemeinen nicht ausreichende Sprachkenntnisse haben" hat ja Deiner Meinung nach hiier niemand aufgestellt.
Worüber genau soll man sich anlässlich besagter Broschüre aufregen, es kritisch sehen, drüber diskutieren, was auch immer?
Ein Sturm im Wasserglas, zu nix weiter gibt der eingangs gepostete Vorgang Anlass.
Abgesehen davon, ihn fremdenfeindlich zu instrumentalisieren, natürlich. |
Über Ingeboorg brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Die Tendenz des Ausgangsposting ist ja eindeutig, und ich hoffe, dass du nicht denkst, dass meine Ansichten in diese Richtung gehen.
Mich stört an besagter Broschüre auch nichts, was mich in D nicht auch schon vorher gestört hätte, worüber wir sprechen ist ja nur, ob das, was mich ärgert, Grundlage hat oder nicht.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1361751) Verfasst am: 16.09.2009, 22:52 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mir gehen diese ewig gleichen "Integrationsdebatten" dermassen auf den Sack. Das ist so langsam schon ein sich staendig wiederholendes Ritual. Irgendjemand kuebelt irgendwelchen Dreck von PIss-News heran, wo vorne und hinten nicht stimmt und dann wird der ewig gleiche Kaese schon wieder durchgekaut. Ich gehe lieber spazieren! |
Du kommst also, um uns zu sagen, dass du nicht mitdiskutieren willst. Das ist aber interessant. |
Hier geht's beim Thema Integration schon lange nicht mehr um's diskutieren, sondern nur noch darum die ueblichen Streotypen abzuarbeiten und durch staendige Wiederholung zu verstaerken.
Aber grosses Kino ist es trotzdem.
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du bist wohl einer von den leuten, die in einen schlechten kinofilm gehen nur um dann drin herumzupupsen... wems spaß macht. |
Ich geniesse Gruselfilme im Kino. Ganz ohne Pupserei......ehrlich. |
Dann trifft die Metapher wohl nicht zu.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1361778) Verfasst am: 16.09.2009, 23:22 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Manchmal glaube ich echt, ich bin im falschen Film/Land. Hier wird ernsthaft darüber diskutiert, ob es ein indiz für gescheiterte Integration ist, dass ein in Deutschland lebender Ausländer nach langem Aufenthalt die Landessprache nicht lesen kann.
Für Austauschstudenten an englischsprachigen Fakultäten ist das vielleicht OK, aber noch nicht für deutsche Staatsbürger. |
Nochmal: Hier handelt es sich um *Werbung*.
Warum wird Werbung im Fernsehen wohl mit Musik und Film unterlegt, obwohl doch jeder einfach vom Bildschirm ablesen könnte, dass Haribo Kinder froh macht?
Ich bezweifle auch gar nicht, dass es Integrationsprobleme gibt und dass Neubürger die Landessprache hinreichend beherrschen sollten, aber aus dieser Broschüre folgt einmal nur, dass die entsprechende Partei erwartet, dass es türkisch-deutsche Wähler sympathisch finden, Informationen auf türkisch zu lesen.
Und dass mangelnde Sprachkenntnisse für Austauschstudenten deiner Meinung nach an englischsprachigen Fakultäten *vielleicht* ok ist, gibt mir zu denken. In Frankreich, der Hochburg des Sprachsnobismus, ist es möglich eine permanente beamtete Forscherstelle (eben ohne Lehre) zu bekommen, bei der der ganze Bewerbungsprozess auf Wunsch auf Englisch abgewickelt wird.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1361806) Verfasst am: 16.09.2009, 23:56 Titel: |
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Vielleicht sollte man den PI Beitrag besser nochmals lesen, dann wird nämlich der Kontext sehr schnell klar: Türken können keine Deutsche sein. Dabei ist es tatsächlich PI egal, ob es um Broschüren oder sonstwas geht, hauptsache man kann hetzen. Deshalb kann ich BB´s Beitrag dazu nur zustimmen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1361817) Verfasst am: 17.09.2009, 00:23 Titel: |
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Die schlichte Frage ist doch:
Problem wo?
Idealerweise sollte es natürlich so sein, dass jeder Staatsbürger gut genug Deutsch kann, sich als gleichberechtigter Bürger fühlt und enthusiastischer Teilnehmer der demokratischen Willensbildung durch Wahlen ist. Das heißt: Im Idealfall, was unsere Demokratie angeht, ist die Broschüre unnötig.
Es sind aber eine Menge Fälle denkbar, in denen dieser Idealfall nicht erfüllt ist:
- Jemand ist Staatsbürger, kann aber - warum auch immer - trotzdem nicht genug deutsch, um durch eine rein deutschsprachige Broschüre zur Teilnahme an Wahlen animiert zu werden. Ist es für irgendjemanden schlimm, wenn das nun stattdessen durch eine zweisprachige Broschüre geschieht? Ich denke nein. Im Gegenteil denke ich, dass es für unsere Gesellschaft nur gut sein kann, wenn so viele Leute wie möglich am politischen Prozess teilnehmen; eine solche Broschüre könnte sogar dazu motivieren, auch an anderen Prozessen teilzunehmen und dafür (besser) deutsch zu lernen.
- Jemand ist zwar Staatsbürger, kann auch prinzipiell gut genug Deutsch, fühlt sich aber - warum auch immer - trotzdem nicht als gleichberechtigter Bürger. Eine zweisprachige Broschüre kann genau das signalisieren: Auch wenn du - auch sprachlich - anderer Herkunft bist, bist du gleichberechtigter Bürger, und wir wünschen uns, dass auch du an Wahlen teilnimmst. Schadet das irgendjemandem? Wohl nicht. Im Gegenteil dürfte es gut für die Gesellschaft sein, wenn möglichst vielen Leuten, die in unserer Gesellschaft leben, das Gefühl gegeben wird, ein gleichberechtigter Bürger zu sein.
- Jemand ist zwar Staatsbürger, fühlt sich auch nicht wirklich benachteiligt, hat aber, warum auch immer, trotzdem kein Interesse an der demokratischen Willensbildung - was ja in vielen Ländern ein Problem bei der Integration unterprivilegierter Schichten ist. Und diese Schichten sind zwar - wenig überraschend - häufig die Einwanderer, aber keineswegs immer (wie die Schwarzen in den USA). Schadet es nun irgendjemandem, wenn man durch eine zweisprachige Broschüre auf einen bestimmten Teil statistisch gesehen unterprivilegierter Schichten zugeht, nämlich diese Einwanderer? Ich wüsste nicht, wie.
Das heißt: Im Idealfall sind diese zweisprachigen Broschüren unnötig. Dieser Idealfall ist aber - die von mir aufgezählten Möglichkeiten zeigen es - gewiss nicht immer gegeben, wie groß oder wie klein die Zahlen auch immer sein mögen.
Im schlimmsten Fall schaden die Broschüren aber auch nichts.
Die Frage ist jetzt: Wenn solche Broschüren im Idealfall nichts zur Integration nützen, aber unter nicht so idealen Umständen sehr wohl; wenn sie ferner selbst im schlimmsten Fall nichts schaden - wer kann dann gegen solche Broschüren sein?
M.E. nur Leute, die, welcher Fall auch immer gegeben sein mag, die Integration unserer Gesellschaft, sprich die gleichberechtigte Teilnahme am demokratischen Prozess von Bürgern mit und ohne Migrationshintergrund, gerade verhindern wollen.
Also: Feinde der Demokratie.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1361835) Verfasst am: 17.09.2009, 01:28 Titel: |
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In der Signalwirkung. So eine Broschüre signalisiert "Ihr könnt hier an Wahlen teilnehmen, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt", mehr noch sie Signalisiert "wir legen Wert drauf dass ihr an Wahlen teilnehmt, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt".
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1361837) Verfasst am: 17.09.2009, 01:31 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: |
In der Signalwirkung. So eine Broschüre signalisiert "Ihr könnt hier an Wahlen teilnehmen, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt", mehr noch sie Signalisiert "wir legen Wert drauf dass ihr an Wahlen teilnehmt, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt". |
Das ist Blödsinn und das weißt Du!
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1361842) Verfasst am: 17.09.2009, 01:37 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Das ist Blödsinn und das weißt Du! |
Das ist leider kein Blödsinn.
In meiner ehemaligen Realschule, an der es einen Grundschulteil gab, kam es z.B. öfter vor dass Schüler eingeschult wurden die bei Einschulung kein Wort Deutsch konnten, deren Eltern aber auch nicht - und das nichtmal selten. Deutsche Staatsbürger waren sie aber. Die optimale Zielgruppe für solche Aktionen
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1361846) Verfasst am: 17.09.2009, 01:41 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Das ist Blödsinn und das weißt Du! |
Das ist leider kein Blödsinn.
In meiner ehemaligen Realschule, an der es einen Grundschulteil gab, kam es z.B. öfter vor dass Schüler eingeschult wurden die bei Einschulung kein Wort Deutsch konnten, deren Eltern aber auch nicht - und das nichtmal selten. Deutsche Staatsbürger waren sie aber. Die optimale Zielgruppe für solche Aktionen |
Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1361848) Verfasst am: 17.09.2009, 01:44 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix. |
Ich habe mich auch auf die Sprache der Eltern bezogen - die sind es ja auch, die was Wahlrecht haben. Es kam jedenfalls öfter vor dass die Schule einen Dolmetscher (in Form eines türkischstämmigen Lehrers) gebraucht hat, um überhaupt mit den Eltern kommunizieren zu können. Es gibt hierzulande Bevölkerungsschichten die kein Deutsch sprechen und nicht oder kaum willens sind das zu ändern, das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1361852) Verfasst am: 17.09.2009, 01:52 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: |
In der Signalwirkung. So eine Broschüre signalisiert "Ihr könnt hier an Wahlen teilnehmen, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt", mehr noch sie Signalisiert "wir legen Wert drauf dass ihr an Wahlen teilnehmt, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt". |
Das Primäre des Signals ist aber offensichtlich "Wir legen Wert darauf, dass ihr an Wahlen teilnehmt". Dieses Signal finde ich richtig, selbst wenn die Angesprochenen tatsächlich (unwahrscheinlicherweise) "kein Wort" Deutsch können. Das trifft aber ohnehin nur auf einen Teil von einem der drei von mir beschriebenen Fälle zu.
Und von diesem Teil von einem Teil der Angesprochenen wird mE wiederum nur ein kleiner Teil den Schluss ziehen "und darum brauche ich auch gar kein Deutsch zu lernen". Der größere Teil dieses Teils der Angesprochenen (und der Rest sowieso) wird sich eher sagen: "Mir wird signalisiert, dass ich hier angenommen bin und teilnehmen darf." Und der sowohl emotional wie auch logisch entsprechende Schluss wäre: "Ich nehme dieses Angebot an." Und genau das ist doch das, was eine demokratische Gesellschaft wünschen muss: Dass die in ihr Lebenden zur Teilhabe motiviert werden. Was zum Geier soll daran falsch sein?
Schlimmstenfalls erreicht man nicht alle oder viele, sondern nur einen kleinen Teil. Aber wäre, selbst wenn es so ist, nicht auch dieser kleine Teil es wert?
Wirklich falsch (und nicht nur unnütz) finden kann man eine solche Broschüre mE wirklich nur, wenn man gar nicht will, dass Migranten sich zur Teilnahme an der Gesellschaft aufgerufen fühlen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1361853) Verfasst am: 17.09.2009, 01:53 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix. |
Ich habe mich auch auf die Sprache der Eltern bezogen - die sind es ja auch, die was Wahlrecht haben. Es kam jedenfalls öfter vor dass die Schule einen Dolmetscher (in Form eines türkischstämmigen Lehrers) gebraucht hat, um überhaupt mit den Eltern kommunizieren zu können. Es gibt hierzulande Bevölkerungsschichten die kein Deutsch sprechen und nicht oder kaum willens sind das zu ändern, das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. |
Richtig, solche "Schichten" habe ich in meinem Leben genug kennengelernt, sogar einen im Wohnheim, war Student der Tiermedizin, weigerte sich permanent Deutsch zu sprechen. Kam aus Baden.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1361854) Verfasst am: 17.09.2009, 01:57 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das Primäre des Signals ist aber offensichtlich "Wir legen Wert darauf, dass ihr an Wahlen teilnehmt". Dieses Signal finde ich richtig, selbst wenn die Angesprochenen tatsächlich (unwahrscheinlicherweise) "kein Wort" Deutsch können. |
Dann haben wir hier eben eine Meinungsverschiedenheit. Ich halte das Beherrschen der Sprache für wesentlich. Dass man sich deswegen demokratiefeindlichkeit vorwerfen lassen muss ist aber ziemlich
Zitat: | Und genau das ist doch das, was eine demokratische Gesellschaft wünschen muss: Dass die in ihr Lebenden zur Teilhabe motiviert werden. Was zum Geier soll daran falsch sein? |
Ich habe schon mit der Verwendung des Begriffes 'Gesellschaft' ein Problem, wenn es nichtmal eine gemeinsame Sprache gibt.
Zitat: | Wirklich falsch (und nicht nur unnütz) finden kann man eine solche Broschüre mE wirklich nur, wenn man gar nicht will, dass Migranten sich zur Teilnahme an der Gesellschaft aufgerufen fühlen. |
Hier wird m.E. die Reihenfolge vertauscht. Es muss nicht heißen "wenn ihr teilnehmt hoffen wir darauf dass ihr euch integriert" sondern "wenn ihr euch integriert dürft ihr teilnehmen".
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Richtig, solche "Schichten" habe ich in meinem Leben genug kennengelernt, sogar einen im Wohnheim, war Student der Tiermedizin, weigerte sich permanent Deutsch zu sprechen. Kam aus Baden. |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1361858) Verfasst am: 17.09.2009, 02:04 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: |
In der Signalwirkung. So eine Broschüre signalisiert "Ihr könnt hier an Wahlen teilnehmen, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt", mehr noch sie Signalisiert "wir legen Wert drauf dass ihr an Wahlen teilnehmt, auch wenn ihr kein Wort Deutsch könnt". |
Ich gehe davon aus, dass die Broschüre genau das signalisieren will. Integration kann auch mit einer Einladung zur Wahl beginnen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1361861) Verfasst am: 17.09.2009, 02:10 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Die optimale Zielgruppe für solche Aktionen |
Frage: Was ist falsch daran, solche Zielgruppen in einer zweisprachigen Broschüre anzusprechen?
Schlimmstenfalls halten sie Teilhabe weiter für unnötig - es ändert sich nix, es gibt keinen Schaden.
Im nicht so guten Fall nehmen sie an der Wahl Teil und damit hat es sich. Das wäre in diesem einen Punkt eine Verbesserung, die aber - zugegebenermaßen - sonst keine große Verbesserung darstellt, aber immerhin dabei: Sie haben in der Wahl mit Verantwortung übernommen.
Andernfalls aber empfangen sie das Signal: "Nehmt Teil. Wir möchten, dass ihr Teil nehmt, und möchten euch nicht ausgrenzen." Dass das Teilnehmen besser klappt, wenn man auch die Landessprache kann, ist jedem sowieso klar, ob es um das Verstehen der Politik für eine Wahlentscheidung geht oder um irgendwelche weiteren Möglichkeiten der Teilhabe, zu denen das Signal "Wir möchten, dass ihr Teil nehmt", motivieren könnte.
Den Gedanken dagegen, dass Leute die Zweisprachigkeit (eben nicht nur: Fremdsprachigkeit!) dieser Broschüre nicht als freundliches Entgegenkommen, sondern geradezu als Aufforderung dazu verstehen könnten, nun gerade nicht weiter, über das reine Wählen hinaus, an der Gesellschaft teilzunehmen, halte ich für einen eher paranoiden Gedanken. DaS wäre dem primären Signal gerade entgegengesetzt.
Also: Schlimmstenfalls werden Leute, die nicht an der Gesellschaft teilnehmen, nicht dazu motiviert, es doch zu tun. Bestenfalls wird eine - wie kleine oder große Gruppe auch immer - motiviert, doch (stärker) teilzunehmen. Und das muss doch das Ziel einer Demokratie sein.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1361869) Verfasst am: 17.09.2009, 02:23 Titel: |
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Mangelnde Sprachkenntnisse sind ohne Frage ein Problem. Ich kann in einer zweisprachigen (!) Wahlbroschüre allerdings kein Indiz für eine Aufgabe der Integration sehen. Die BVG hatte in Berlin mal kurzzeitig türkischsprachige Anzeigen* in den U-Bahnhöfen geschaltet. Wenn man da skeptisch wird, kann ich das nachvollziehen - hier eher nicht.
Edit: *gemeint sind Fahrgastinformationen auf Bildschirmen.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1361871) Verfasst am: 17.09.2009, 02:30 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Schlimmstenfalls halten sie Teilhabe weiter für unnötig - es ändert sich nix, es gibt keinen Schaden. |
Nein, schlimmstenfalls führt es dazu dass die Parteien künftig immer stärker auf integrationsunwillige zugehen und so eine nachhaltige Integrationspolitik dauerhaft verunmöglicht bzw. erschwert wird, da man ja die Stimmen der nichtintegrierten mit einkalkulieren muss. Außerdem sehe ich nach wie vor keinen Grund warum jemand, der von sich aus in der BRD keine Bemühungen unternimmt um Deutsch zu lernen überhaupt in politische Entscheidungen eingebunden werden sollte.
Zitat: | Den Gedanken dagegen, dass Leute die Zweisprachigkeit dieser Broschüre nicht als freundliches Entgegenkommen, sondern geradezu als Aufforderung dazu verstehen könnten, nun gerade nicht weiter, über das reine Wählen hinaus, an der Gesellschaft teilzunehmen, halte ich für einen eher paranoiden Gedanken. DaS wäre dem primären Signal gerade entgegengesetzt. |
Ich wüsste nicht was daran Paranoid ist. Jemand, der hier lebt und kein Deutsch spricht, hat bisher doch genauso ein Verhalten gezeigt? Ihm wurde signalisiert dass er Einwandern darf, er hat es getan und bekam schließlich die Möglichkeit, Deutscher zu werden - aber dieses Entgegenkommen hat offenbar nicht zu weiterer Integration animiert. Ich finde es eher komisch warum Du mit solcher Selbstverständlichkeit annimmst dass es bei einer Wahl anders wäre?
Und ja, sicher, wir reden hier über eine Randgruppe. Ich finde aber dass man auch kleinen Randgruppen durch solche Aktionen hierbei nicht entgegenkommen darf.
Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich kann in einer zweisprachigen (!) Wahlbroschüre allerdings kein Indiz für eine Aufgabe der Integration sehen. |
Ich möchte behaupten dass man die Integration gerade bei denjenigen, die von der 2. Sprache profitieren, gar nicht mehr aufgeben muss.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1361872) Verfasst am: 17.09.2009, 02:37 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Ich möchte behaupten dass man die Integration gerade bei denjenigen, die von der 2. Sprache profitieren, gar nicht mehr aufgeben muss. |
Dann kann es dir doch eigentlich ohnehin egal sein, oder?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1361873) Verfasst am: 17.09.2009, 02:50 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Ich möchte behaupten dass man die Integration gerade bei denjenigen, die von der 2. Sprache profitieren, gar nicht mehr aufgeben muss. |
Dann kann es dir doch eigentlich ohnehin egal sein, oder? |
Es soll mir egal sein ob nichtintegrierungswillige nun aufgefordert werden, durch ihre Stimme die hiesige Politik mitzubestimmen, von der ich dann betroffen bin? Ich glaube nicht. Natürlich ist mir sowas nicht egal, schon allein weil ich ein (m.E. berechtigtes) Interesse an einer effizienten Integrationspolitik hat, die jeden Einwanderer bei seinen Integrationsbemühungen untersützt, das Ausbleiben davon aber auch sanktioniert. Genau das sehe ich durch die Wahlbeteiligung dieser hier angesprochenen Personen in Gefahr.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1361879) Verfasst am: 17.09.2009, 03:34 Titel: |
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Die Beteiligung an Wahlen ist doch ein Aspekt von Integration.
Das Schlimmste, was die Wahlbeteiligung bisher weniger integrierter Gruppen nach sich ziehen kann,
ist doch, dass dieser eine Schritt von Integration keine weiteren nach sich zieht. Aber selbst wenn das so ist, ist dieser eine Schritt an sich doch wünschenswert: Im Akt der Beteiligung an Wahlen nehmen sie Verantwortung wahr.
Deinen Punkt, dass weniger integrierte Staatsbürger über dich mitbestimmen, sehe ich nicht. Du bestimmst doch über sie auch mit.
Und Integration ist - das scheint mir bisher doch zu kurz zu kommen - ein Begriff, der sich auf den Zusammenhalt einer Gesamtmenge bezeht, nicht auf eine Teilmenge. Wenn eine Teilgruppe innerhalb einer Großgruppe mit anderen Teilgruppen wenig zu tun hat, dann ist die Großgruppe als solche wenig integriert, nicht die eine Teilgruppe.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1361908) Verfasst am: 17.09.2009, 08:46 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix. |
Ich habe mich auch auf die Sprache der Eltern bezogen - die sind es ja auch, die was Wahlrecht haben. Es kam jedenfalls öfter vor dass die Schule einen Dolmetscher (in Form eines türkischstämmigen Lehrers) gebraucht hat, um überhaupt mit den Eltern kommunizieren zu können. Es gibt hierzulande Bevölkerungsschichten die kein Deutsch sprechen und nicht oder kaum willens sind das zu ändern, das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. |
findest du es am ende bloß ungerecht, dass nicht auch bildungsferne bairischstämmige eine übersetzung in "ihre" sprache erhalten? mir kommen die tränen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1361924) Verfasst am: 17.09.2009, 09:11 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix. |
Ich habe mich auch auf die Sprache der Eltern bezogen - die sind es ja auch, die was Wahlrecht haben. Es kam jedenfalls öfter vor dass die Schule einen Dolmetscher (in Form eines türkischstämmigen Lehrers) gebraucht hat, um überhaupt mit den Eltern kommunizieren zu können. Es gibt hierzulande Bevölkerungsschichten die kein Deutsch sprechen und nicht oder kaum willens sind das zu ändern, das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. |
findest du es am ende bloß ungerecht, dass nicht auch bildungsferne bairischstämmige eine übersetzung in "ihre" sprache erhalten? mir kommen die tränen. |
Könntet ihr euch diese dämlichen unlustigen Vergleiche mit Bayrisch, Schwäbisch, Platt, wasever nicht bitte sparen?
Danke
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1361925) Verfasst am: 17.09.2009, 09:11 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die schlichte Frage ist doch:
Problem wo?
Idealerweise sollte es natürlich so sein, dass jeder Staatsbürger gut genug Deutsch kann, sich als gleichberechtigter Bürger fühlt und enthusiastischer Teilnehmer der demokratischen Willensbildung durch Wahlen ist. Das heißt: Im Idealfall, was unsere Demokratie angeht, ist die Broschüre unnötig.
Es sind aber eine Menge Fälle denkbar, in denen dieser Idealfall nicht erfüllt ist:
- Jemand ist Staatsbürger, kann aber - warum auch immer - trotzdem nicht genug deutsch, um durch eine rein deutschsprachige Broschüre zur Teilnahme an Wahlen animiert zu werden. Ist es für irgendjemanden schlimm, wenn das nun stattdessen durch eine zweisprachige Broschüre geschieht? Ich denke nein. Im Gegenteil denke ich, dass es für unsere Gesellschaft nur gut sein kann, wenn so viele Leute wie möglich am politischen Prozess teilnehmen; eine solche Broschüre könnte sogar dazu motivieren, auch an anderen Prozessen teilzunehmen und dafür (besser) deutsch zu lernen.
- Jemand ist zwar Staatsbürger, kann auch prinzipiell gut genug Deutsch, fühlt sich aber - warum auch immer - trotzdem nicht als gleichberechtigter Bürger. Eine zweisprachige Broschüre kann genau das signalisieren: Auch wenn du - auch sprachlich - anderer Herkunft bist, bist du gleichberechtigter Bürger, und wir wünschen uns, dass auch du an Wahlen teilnimmst. Schadet das irgendjemandem? Wohl nicht. Im Gegenteil dürfte es gut für die Gesellschaft sein, wenn möglichst vielen Leuten, die in unserer Gesellschaft leben, das Gefühl gegeben wird, ein gleichberechtigter Bürger zu sein.
- Jemand ist zwar Staatsbürger, fühlt sich auch nicht wirklich benachteiligt, hat aber, warum auch immer, trotzdem kein Interesse an der demokratischen Willensbildung - was ja in vielen Ländern ein Problem bei der Integration unterprivilegierter Schichten ist. Und diese Schichten sind zwar - wenig überraschend - häufig die Einwanderer, aber keineswegs immer (wie die Schwarzen in den USA). Schadet es nun irgendjemandem, wenn man durch eine zweisprachige Broschüre auf einen bestimmten Teil statistisch gesehen unterprivilegierter Schichten zugeht, nämlich diese Einwanderer? Ich wüsste nicht, wie.
Das heißt: Im Idealfall sind diese zweisprachigen Broschüren unnötig. Dieser Idealfall ist aber - die von mir aufgezählten Möglichkeiten zeigen es - gewiss nicht immer gegeben, wie groß oder wie klein die Zahlen auch immer sein mögen.
Im schlimmsten Fall schaden die Broschüren aber auch nichts.
Die Frage ist jetzt: Wenn solche Broschüren im Idealfall nichts zur Integration nützen, aber unter nicht so idealen Umständen sehr wohl; wenn sie ferner selbst im schlimmsten Fall nichts schaden - wer kann dann gegen solche Broschüren sein?
M.E. nur Leute, die, welcher Fall auch immer gegeben sein mag, die Integration unserer Gesellschaft, sprich die gleichberechtigte Teilnahme am demokratischen Prozess von Bürgern mit und ohne Migrationshintergrund, gerade verhindern wollen.
Also: Feinde der Demokratie. |
Hervorragend zusammengefaßt.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1361926) Verfasst am: 17.09.2009, 09:12 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Könntet ihr euch diese dämlichen unlustigen Vergleiche mit Bayrisch, Schwäbisch, Platt, wasever nicht bitte sparen?
Danke |
Ja, das wäre äußerst hilfreich.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1361935) Verfasst am: 17.09.2009, 09:49 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix. |
Ich habe mich auch auf die Sprache der Eltern bezogen - die sind es ja auch, die was Wahlrecht haben. Es kam jedenfalls öfter vor dass die Schule einen Dolmetscher (in Form eines türkischstämmigen Lehrers) gebraucht hat, um überhaupt mit den Eltern kommunizieren zu können. Es gibt hierzulande Bevölkerungsschichten die kein Deutsch sprechen und nicht oder kaum willens sind das zu ändern, das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. |
findest du es am ende bloß ungerecht, dass nicht auch bildungsferne bairischstämmige eine übersetzung in "ihre" sprache erhalten? mir kommen die tränen. |
Könntet ihr euch diese dämlichen unlustigen Vergleiche mit Bayrisch, Schwäbisch, Platt, wasever nicht bitte sparen?
Danke |
solange hier threads mit so dämlicher hetze oder andeutungen publikum haben, werde ich es mir nicht nehmen lassen dieses mit meinen dämlichkeiten zu bespaßen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1361941) Verfasst am: 17.09.2009, 09:59 Titel: |
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@danol
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | solange hier threads mit so dämlicher hetze oder andeutungen publikum haben, werde ich es mir nicht nehmen lassen dieses mit meinen dämlichkeiten zu bespaßen. |
Geh' doch mit BB in 'ne Sandkiste.
_________________ Trish:(
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1361944) Verfasst am: 17.09.2009, 10:05 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | @danol
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | solange hier threads mit so dämlicher hetze oder andeutungen publikum haben, werde ich es mir nicht nehmen lassen dieses mit meinen dämlichkeiten zu bespaßen. |
Geh' doch mit BB in 'ne Sandkiste. |
nein danke. der spielt ohnehin lieber mit Sticky.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1361951) Verfasst am: 17.09.2009, 10:30 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Du weißt auch aber auch das es eine Schulpflicht gibt. In Ausnahmefällen gab es früher dafür die Vorschule, und damit meine ich deutsche Schüler.
Was ich sagen möchte, die Sprache war immer ein Stiefkind in der Einschulung. Ergo taugt diese Argumentation eben nix. |
Ich habe mich auch auf die Sprache der Eltern bezogen - die sind es ja auch, die was Wahlrecht haben. Es kam jedenfalls öfter vor dass die Schule einen Dolmetscher (in Form eines türkischstämmigen Lehrers) gebraucht hat, um überhaupt mit den Eltern kommunizieren zu können. Es gibt hierzulande Bevölkerungsschichten die kein Deutsch sprechen und nicht oder kaum willens sind das zu ändern, das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. |
findest du es am ende bloß ungerecht, dass nicht auch bildungsferne bairischstämmige eine übersetzung in "ihre" sprache erhalten? mir kommen die tränen. |
Könntet ihr euch diese dämlichen unlustigen Vergleiche mit Bayrisch, Schwäbisch, Platt, wasever nicht bitte sparen?
Danke |
solange hier threads mit so dämlicher hetze oder andeutungen publikum haben, werde ich es mir nicht nehmen lassen dieses mit meinen dämlichkeiten zu bespaßen. |
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