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Glauben
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#135917) Verfasst am: 08.06.2004, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
So scheint es mir zustimmenswert! gruß/step

Und ich wollte meinen Beitrag gerade editieren ...
Weil er mir allzu sehr danach klang, als wäre ich bereit,
meine Entscheidung, das Streben nach zutreffenden Vorstellungen zu einem meiner wichtigsten Ziele zu machen,
zur Disposition zu stellen,
falls jemand mir nachwiese, dass ich bei einer anderen Entscheidung angenehmere Emotionen haben könnte.

Dazu wäre ich ganz und gar nicht bereit.
Wenn ich mir, um angenehmere Emotionen zu erreichen, selbst etwas in die Tasche lügen würde,
dann würde ich mutwillig
mich selbst zur Belogenen machen.
Und das könnte ich mit meiner Selbstachtung nicht vereinbaren.

Aber es schadet nicht, wenn man sich über die Ursachen und Motive von Entscheidungen klar wird,
nicht zuletzt auch in Diskussionen.
Eine bessere Grundlage für eine wichtige Entscheidung kann nie schaden.
Dass man sich über die Ursachen und Motive von Entscheidungen klar wird,
das ist ganz allgemein eine empfehlenswerte Methode, sich vor Fehlentscheidungen zu schützen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#135961) Verfasst am: 08.06.2004, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Für mich ganz persönlich würde ich sagen,
dass eine Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen
für mich gar nicht möglich wäre,
ohne in den heftigsten Widerstreit zu wesentlichen Bestandteilen meiner Persönlichkeit zu geraten.
Die innere Harmonie, die mir nur möglich ist, wenn ich nach zutreffenden Vorstellungen strebe,
diese innere Harmonie würde ich nicht für die schönsten Träume aufgeben mögen.

Dazu möchte ich ergänzen, dass ich meine,
dass jeder Mensch in Widerspruch zu einem wesentlichen Bestandteil seiner Persönlichkeit geraten würde,
wenn er – um angenehmerer Emotionen willen – sich an andere Vorstellungen halten wollte
als die, die wahrscheinlich zutreffen.

Als Neugier, als Wissbegier, scheint mir das Streben nach zutreffenden Vorstellungen
ein wesentlicher Bestandteil der Persönlichkeitsstruktur zu sein,
die von der Evolution begünstigt wurde und darum zu unserem Erbe aus der Evolution gehört.

Hinzu kommt, dass wir uns auch rational überlegen können,
dass zutreffende Vorstellungen von der Realität die besten Voraussetzungen dafür bieten,
Entscheidungen zu fällen, die zu unserem Vorteil sind und nicht zu unserem Nachteil.
Selbst da, wo wir keine Entscheidungen zu unserem Nachteil erwarten,
kann es lohnend sein, das Ganze einmal gründlicher zu untersuchen;
ob wirklich keine Entscheidungen zu unserem Nachteil zu erwarten sind, wissen wir manchmal erst hinterher.

Bestärkt wird das Streben nach zutreffenden Vorstellungen außerdem dadurch,
dass wir in einer Kultur aufgewachsen sind,
in der es allgemein positiv bewertet wird, realistisch zu sein,
und in der es allgemein negativ bewertet wird, sich Illusionen zu machen.
Dass die eigenen Vorstellungen auf einer „begründeten“ und „rational verantworteten Entscheidung“ beruhten,
das beteuern selbst Theologen, bei denen man mit guten Gründen behaupten kann,
dass sie diesem Anspruch nicht gerecht werden (Ich denke an Hans Küng, „Existiert Gott?“, S. 629 ff).

Kurz, aus einer Reihe von Gründen gehe ich davon aus,
dass das Streben nach zutreffenden Vorstellungen
ein wesentlicher Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen ist
(oder zumindest jedes Menschen, der das geistige Niveau erreicht hat, auf dem eine Entscheidung möglich ist
zwischen Vorstellungen, die (höchstwahrscheinlich) zutreffen
und Vorstellungen, die angenehmere Emotionen hervorrufen).
Wer sich trotzdem für die Vorstellungen entscheidet, die angenehmere Emotionen hervorrufen,
gerät in Widerspruch zu einem wesentlichen Teil seiner Persönlichkeit.

Der Mensch kann es gar nicht lassen, ständig von seinen Fähigkeiten Gebrauch zu machen,
mit deren Hilfe er sich (möglichst) zutreffende Vorstellungen von der Wirklichkeit machen kann.
Ständig nimmt er Informationen auf, ständig zieht er Schlussfolgerungen daraus.
Gegen diesen Strom von Informationen und Schlussfolgerungen muss der Mensch anschwimmen,
wenn er an Vorstellungen festhalten will, die wahrscheinlich nicht zutreffen.
Diese Verdrängung von Informationen und Schlussfolgerungen ist anstrengend,
sie bindet psychische Kräfte,
die der Mensch besser zu seinem Vorteil nutzen könnte (einschließlich, im Ergebnis, zu angenehmen Emotionen),
und – auch wenn das oft nicht bewusst wird – diese Verdrängung verursacht Unbehagen.

So ist es sehr fraglich,
ob Vorstellungen, die angenehme Emotionen verheißen,
sich nicht bei näherer Betrachtung
auch hinsichtlich der Emotionen, die von ihnen zu erwarten sind, als nachteilig erweisen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#135963) Verfasst am: 08.06.2004, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
So scheint es mir zustimmenswert! gruß/step

Und ich wollte meinen Beitrag gerade editieren ...
Weil er mir allzu sehr danach klang, als wäre ich bereit, meine Entscheidung, das Streben nach zutreffenden Vorstellungen zu einem meiner wichtigsten Ziele zu machen, zur Disposition zu stellen, falls jemand mir nachwiese, dass ich bei einer anderen Entscheidung angenehmere Emotionen haben könnte.
Dazu wäre ich ganz und gar nicht bereit.

Schon klar, es geht aber nicht nur darum, ob Du und ich das machen würden, sondern ob alle das machen sollten. Wir kennen gute Argumente, das zu tun, ein paar hast Du genannt. Aber es gibt Situationen, da mag eine (irreale) Hoffnung der leichtere, glücklichere, vielleicht auch mal der erfolgreichere Weg sein. Oder?

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#135968) Verfasst am: 08.06.2004, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schon klar, es geht aber nicht nur darum, ob Du und ich das machen würden, sondern ob alle das machen sollten. Wir kennen gute Argumente, das zu tun, ein paar hast Du genannt. Aber es gibt Situationen, da mag eine (irreale) Hoffnung der leichtere, glücklichere, vielleicht auch mal der erfolgreichere Weg sein. Oder?

Es gibt auch gewisse Lebenslügen, die bestimmte Leute tatsächlich brauchen um irgendwie zurecht zu kommen. Platzen solche Lebenslügen, so kommt es vor, dass diese Menschen total verzweifeln, in noch tiefere Depressionen fallen und sich eventuell sogar umbringen. Dies ist zwar zum Glück nicht die Regel, aber solche Extreme gibt es.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#135986) Verfasst am: 08.06.2004, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
Und ich wollte meinen Beitrag gerade editieren ...
Weil er mir allzu sehr danach klang, als wäre ich bereit, meine Entscheidung, das Streben nach zutreffenden Vorstellungen zu einem meiner wichtigsten Ziele zu machen, zur Disposition zu stellen, falls jemand mir nachwiese, dass ich bei einer anderen Entscheidung angenehmere Emotionen haben könnte.
Dazu wäre ich ganz und gar nicht bereit.

Schon klar, es geht aber nicht nur darum, ob Du und ich das machen würden, sondern ob alle das machen sollten. Wir kennen gute Argumente, das zu tun, ein paar hast Du genannt. Aber es gibt Situationen, da mag eine (irreale) Hoffnung der leichtere, glücklichere, vielleicht auch mal der erfolgreichere Weg sein. Oder?

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch gewisse Lebenslügen, die bestimmte Leute tatsächlich brauchen um irgendwie zurecht zu kommen. Platzen solche Lebenslügen, so kommt es vor, dass diese Menschen total verzweifeln, in noch tiefere Depressionen fallen und sich eventuell sogar umbringen. Dies ist zwar zum Glück nicht die Regel, aber solche Extreme gibt es.

Sicher. Meine Ausführungen beziehen sich auf den Fall,
dass jemand nicht durch körperliche oder psychische Erkrankungen oder extreme Schwächen außerstande ist,
das Platzen von (irrealen) Hoffnungen oder Lebenslügen zu ertragen, ohne schweren Schaden zu nehmen.

Zum Glück scheinen Menschen, die dazu außerstande sind,
häufig sehr erfolgreiche Strategien zu entwickeln,
sich vor Erkenntnissen zu schützen, mit denen sie überfordert wären.
Insbesondere im religiösen Bereich scheinen solche Selbstschutz-Strategien in aller Regel zu funktionieren.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#136005) Verfasst am: 08.06.2004, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Zum Glück scheinen Menschen, die dazu außerstande sind, häufig sehr erfolgreiche Strategien zu entwickeln, sich vor Erkenntnissen zu schützen, mit denen sie überfordert wären.
Insbesondere im religiösen Bereich scheinen solche Selbstschutz-Strategien in aller Regel zu funktionieren.

Genau.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#136013) Verfasst am: 08.06.2004, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Das Streben nach zutreffenden Vorstellungen ist sicher ein wesentlicher Bestandteil des Menschen. Aber ich glaube, dass wir hier möglicherweise einen Denkfehler begehen, nämlich den, dass wir geneigt sind zu glauben, dass Leute, die unserer Meinung nach unzutreffende Vorstellungen haben, sich grundsätzlich selbst belügen. Sich selbst zu belügen bedeutet ja, dass man wider besseren Wissens unzutreffenden Vorstellungen anhaftet, wobei unterschiedlich starke Verdrängung eine wesentliche Voraussetzung ist. Der Punkt ist aber der, dass das Verdrängte der betreffenden Person ja nicht unbedingt zur Verfügung steht und dieser durchaus der Meinung sein kann, tatsächlich zutreffende Vorstellungen zu haben oder nach zutreffenden Vorstellungen zu streben. Ich meine nicht, dass man dann unbedingt von einer Selbstlüge sprechen kann. Unser Problem tritt erst dann auf, wenn sich zum Beispiel das Verdrängte immer lauter bemerkbar macht oder die Selbsttäuschung auf Grund diverser Umstände nicht mehr aufrechtzuerhalten ist, sodass die betreffende Person zwar erkennt oder auch nur zu erahnen beginnt, dass an ihren Vorstellungen etwas nicht stimmt, aber dennoch daran festhält. Damit das nicht passiert, gibt es natürlich die angesprochenen, ziemlich effizienten Selbsttäuschungsstrategien.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#136016) Verfasst am: 08.06.2004, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Sich selbst zu belügen bedeutet ja, dass man wider besseren Wissens unzutreffenden Vorstellungen anhaftet

Ja, in dem Ausdruck „sich selbst belügen“ bedeutet „belügen“ nicht ganz das Gleiche wie sonst.
Gewöhnlich bedeutet „belügen“, dass man sehr wohl weiß, dass man die Unwahrheit sagt.
In dem Ausdruck „sich selbst belügen“ bedeutet „belügen“ lediglich,
dass man an einer Vorstellung festhält,
obwohl es ein Leichtes wäre,
bei einer unvoreingenommenen Überprüfung,
bei der man nicht vor offensichtlichen Tatsachen und naheliegenden Schlussfolgerungen die Augen verschließen würde,
zu der Erkenntnis zu kommen, dass die Vorstellung (wahrscheinlich) nicht zutrifft.
Das heißt, dass man nicht absichtlich, wohl aber ziemlich fahrlässig an (wahrscheinlich) unzutreffenden Vorstellungen festhält.

Welche Tatsachen „offensichtlich“ sind und welche Schlussfolgerungen „naheliegend“ sind,
das hängt natürlich von Kenntnisstand und Intelligenz der betreffenden Person ab.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist aber der, dass das Verdrängte der betreffenden Person ja nicht unbedingt zur Verfügung steht und dieser durchaus der Meinung sein kann, tatsächlich zutreffende Vorstellungen zu haben oder nach zutreffenden Vorstellungen zu streben.

Diese subjektive Ehrlichkeit spreche ich den Leuten ja nicht ab.
Aber wenn das Verdrängte um der erwünschten Emotionen willen verdrängt wurde –
verdrängt werden kann nur, was erst einmal da ist,
was angesichts von Kenntnisstand und Intelligenz des Betreffenden eigentlich erkennbar sein müsste –
dann nenne ich diese Verdrängung „sich selbst belügen“.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#136032) Verfasst am: 08.06.2004, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Sich selbst zu belügen bedeutet ja, dass man wider besseren Wissens unzutreffenden Vorstellungen anhaftet

Ja, in dem Ausdruck „sich selbst belügen“ bedeutet „belügen“ nicht ganz das Gleiche wie sonst.
Gewöhnlich bedeutet „belügen“, dass man sehr wohl weiß, dass man die Unwahrheit sagt.
In dem Ausdruck „sich selbst belügen“ bedeutet „belügen“ lediglich,
dass man an einer Vorstellung festhält,
obwohl es ein Leichtes wäre,
bei einer unvoreingenommenen Überprüfung,
bei der man nicht vor offensichtlichen Tatsachen und naheliegenden Schlussfolgerungen die Augen verschließen würde,
zu der Erkenntnis zu kommen, dass die Vorstellung (wahrscheinlich) nicht zutrifft.
Das heißt, dass man nicht absichtlich, wohl aber ziemlich fahrlässig an (wahrscheinlich) unzutreffenden Vorstellungen festhält.

Ja, da gibt es einen Unterschied. Ich glaube aber, dass es komplizierter ist, nämlich dass man oft das, was man eigentlich sehen müsste, einfach nicht sieht (siehe unten).

Leony hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist aber der, dass das Verdrängte der betreffenden Person ja nicht unbedingt zur Verfügung steht und dieser durchaus der Meinung sein kann, tatsächlich zutreffende Vorstellungen zu haben oder nach zutreffenden Vorstellungen zu streben.

Diese subjektive Ehrlichkeit spreche ich den Leuten ja nicht ab.
Aber wenn das Verdrängte um der erwünschten Emotionen willen verdrängt wurde –
verdrängt werden kann nur, was erst einmal da ist,
was angesichts von Kenntnisstand und Intelligenz des Betreffenden eigentlich erkennbar sein müsste –
dann nenne ich diese Verdrängung „sich selbst belügen“.

Ja, da haben Sie schon Recht. Ich habe das wohl auch noch nicht ganz zu Ende gedacht. Ich habe von Verdrängung gesprochen. Zu dem, was ich geschrieben habe, gehört aber noch etwas anderes als Verdrängung. Wir können von selektiver Wahrnehmung reden oder von einem Filter. Es ist so, dass wir Menschen oft etwas einfach nicht sehen, selbst dann nicht, wenn es eigentlich offensichtlich ist. Ich habe das bei mir auch schon öfter erlebt und im Nahhinein war ich dann immer ratlos, warum ich etwas ganz falsch verstanden habe. Ich vermute, dass das Gehirn versucht, ein in sich konsistentes Weltbild zu bewahren und oft Dinge, die dazu nicht passen, ausblendet. Wir nehmen diese Dinge dann einfach nicht wahr. Diese Mechanismen waren vermutlich ursprünglich Schutzmechanismen, die aber sehr hinderlich sind, wenn es um das Streben nach zutreffenden Vorstellungen geht. Um diese Mechanismen zu durchschauen und die Konsequenzen zu akzeptieren gehört dann aber ein gewisses Maß an Selbstreflexion und die Bereitschaft, sein Weltbild grundlegend zu ändern, dazu. Und das bringt nicht jeder auf. Solche Umbrüche haben eine vorübergehende Veringerung des Gefühls an Sicherheit zu Folge, sicher auch ein Hemmnis für viele.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#136080) Verfasst am: 08.06.2004, 20:55    Titel: einn paar lockere Gedanken Antworten mit Zitat

Glauben heißt nicht wissen. Dieser Spruch ist ja allbekannt – ein Gemeinplatz oder eine Binsenweisheit. Und doch birgt er Weisheit. Man kann ihn zweifach verstehen:
Glauben heißt Nichtwissen, was ein wenig diffamierend anmuten könnte und Glauben heißt nicht wissen i.S. von „verwechsle Glauben mit Wissen nicht“. Richtig ist beides.

Ich bevorzuge allerdings ein Wort, welches mir besser geeignet scheint: Vertrauen.
Ohne Vertrauen kann niemand auf Dauer psychisch gesund bleiben, er würde zunehmend misstrauischer werden gegen alles und jeden und möglicherweise sogar paranoid (oder ist – umgekehrt - schon paranoid oder sogar ein klinischer Fall der Schizophrenie namens Paranoia und hat dauernd Probleme wegen seines überzogenen Misstrauens). Es wächst bekanntlich die Angstbereitschaft mit zunehmenden Zweifeln. Hier nun liegt m.E. die psychische Wurzel des religiösen Glaubens. Dieser Glaube – man spricht u.a. auch von Gottvertrauen – hat sich ja auch deswegen evolutionär etablieren und halten können, weil er zur psychischen Stabilisierung nicht unwesentlich beiträgt. So ist bekannt, dass tief religiöse Menschen (dazu zähle ich auch solche, die an ein Diesseitsparadies glaubten wie die Kommunisten) in den Konzentrationslagern der Nazis eine bessere Überlebenschance hatten als Menschen, deren Horizont sich nicht über Alltägliches hinaus bewegte. Nun ist allerdings der Glaube an einen Schöpfergott, der alles lenkt, in den Industrienationen auf dem Rückzug. Darüber könnte man sich einerseits freuen, wenn man daran denkt, was im Namen dieses Gottes alles an Grausamkeiten und Betrug stattgefunden hat und z.T. noch stattfindet. Andererseits sollte man aber auch nicht übersehen, dass hier ein Vakuum entsteht, dass hier eine Situation heranreifen könnte, die als einzige Zuflucht nur ein möglichst unterbrechungsfrei ablaufendes spaßiges Leben kennt – was bekanntlich nicht durchzuhalten ist und von vielen nicht mal im Ansatz realisierbar wegen Verarmung.

Karl Marx (der kein Marxist war) hat in seiner Kritik an Hegel u.a. sinngemäß ganz richtig – i.S. von Analyse – geschrieben, dass Religion Opium fürs Volk ist, dass es gelte, die Illusion über einen Zustand aufzugeben, welcher der Illusion bedarf. Er forderte, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei und das es gelte, alle Verhältnisse zu beseitigen, welche den Menschen in Unmündigkeit und Knechtschaft halten. Das ist/war im wesentlichen das große Credo des Humanismus. Ungefähr hundert Jahre später lagen Europa, Hiroshima, Nagasaki und andere Städte in Trümmern und die Öffnung der KZs gab den Blick auf ein nie zuvor da gewesenes Grauen frei. Moderne Religionen mit dem Glauben an menschliche Führer hatten das möglich gemacht. Die Moral von der Geschicht: Auch menschlichen „Göttern“ glaube nicht.

Jetzt ist der Mensch allein – nicht nur von allen guten Geistern, die es nie gab, verlassen, sondern auch von seinesgleichen. Er steht vor der Wahl: Werde selbständig oder versklave dich erneut Konzepten und Glaubensvorstellungen. Hier liegt großes Verhängnis – aber auch große Chance. Der Verlauf der Geschichte hat einen Prozesspunkt erreicht, der zwingend die absolute Desillusionierung und Deprogrammierung aus allen falschen Vorstellungen und Verhalten verlangt bei Strafe weltweiter Katastrophen.
Was aber sind falsche Vorstellungen; was ist falsches Verhalten?
Falsche Vorstellungen sind u.a. daran zu erkennen, einseitig Geschehnisse und Phänomene bewertet zu haben. Falsches Verhalten ist das Resultat falscher Vorstellungen. Es ist immer die Praxis, die entscheidet und immer fehlende oder fehlerhafte Prüfung, die zu nicht gewünschten Ergebnissen führt. Dieses ist mein Vertrauen, mein Glaube, dass es möglich ist, das Bewusstsein von seinen Fehlern zu befreien, dass es möglich ist, aus der Geschichte zu lernen indem man ihr Ursachen-Wirkungsgeflecht analysiert und immer besser erkennt, welche Ursachen zu welchen Wirkungen geführt haben um die Ursachen für Negativität in der Zukunft zu beseitigen. So gesehen mag man die Geschichte als einen Verlauf von Schocktherapien ansehen, deren Ursache aber kein Gott oder Teufel, sondern wir selber sind.

Soweit man unvollständig gebliebener Beitrag zum Thema „Glauben“.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#136093) Verfasst am: 08.06.2004, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.

zwinkern
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#136116) Verfasst am: 08.06.2004, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Ich habe von Verdrängung gesprochen. Zu dem, was ich geschrieben habe, gehört aber noch etwas anderes als Verdrängung. Wir können von selektiver Wahrnehmung reden oder von einem Filter. Es ist so, dass wir Menschen oft etwas einfach nicht sehen, selbst dann nicht, wenn es eigentlich offensichtlich ist. Ich habe das bei mir auch schon öfter erlebt und im Nahhinein war ich dann immer ratlos, warum ich etwas ganz falsch verstanden habe. Ich vermute, dass das Gehirn versucht, ein in sich konsistentes Weltbild zu bewahren und oft Dinge, die dazu nicht passen, ausblendet. Wir nehmen diese Dinge dann einfach nicht wahr.


Ich will ja wirklich nicht nerven, aber:
Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.
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Blaubär
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#136129) Verfasst am: 08.06.2004, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber ich möchte es trotzdem anmerken:

@Leony und Nagarjuna:

Ich finde es sehr gut, dass ihr beide offensichtlich die Kurve gekriegt und euren Streit nicht habt eskalieren lassen. Daran könnte sich manch einer ein Beispiel nehmen.

Ihr könntet vielleicht auch wieder du zueinander sagen...
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#136149) Verfasst am: 08.06.2004, 23:46    Titel: RAW Antworten mit Zitat

@Graf Zahl

Ich weise Eure Erlaucht auf eine interessante Audiokassettenbox mit 6 Kassetten von Robert Anton Wilson hin:

"Robert Anton Wilson EXPLAINS EVERYTHING (or Old Bob Exposes His Ignorance)

6 Stunden Interviews über alle seine Themen. Habe ich letztes Jahr über amazon gekauft.

MfG
Fischkopp
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#136157) Verfasst am: 09.06.2004, 01:17    Titel: frühere Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.


Ich habe keine Erinnerung an frühere Leben. Nur ein kleines Fragment aus dem sog. Bardo des Werdens (siehe tib. Totenbuch) erinner ich. Smilie

(Was die Welt anbelangt so gibt es "zeitbindende" oder besser zeitübergreifende Aufzeichnungen verschiedener Art von Keilschrift auf Tontafeln bis zu elektronisch-optischen Medien.)
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#136192) Verfasst am: 09.06.2004, 09:37    Titel: Re: frühere Antworten mit Zitat

Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.


Ich habe keine Erinnerung an frühere Leben.


- Das kommt vielleicht noch. Cool

Zitat:
Nur ein kleines Fragment aus dem sog. Bardo des Werdens (siehe tib. Totenbuch) erinner ich. Smilie


- Mein Gedächnis ist einfach zu gut...

Zitat:
(Was die Welt anbelangt so gibt es "zeitbindende" oder besser zeitübergreifende Aufzeichnungen verschiedener Art von Keilschrift auf Tontafeln bis zu elektronisch-optischen Medien.)


- Nicht zu vergessen die Illusion historischer Tatsachen...
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Norbert
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Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach

Beitrag(#136196) Verfasst am: 09.06.2004, 09:46    Titel: Re: frühere Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.


Ich habe keine Erinnerung an frühere Leben.


- Das kommt vielleicht noch. Cool



das kann schon möglich sein?
Es ist dennoch nichts anderes als ein Gedankengebäude.
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608

Beitrag(#136205) Verfasst am: 09.06.2004, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:


So ähnlich ging es mir auch, als ich noch gläubig war, d. h. bis kurz vorm Abitur.
Dann aber wurde mir sehr bewusst,
dass mein Glaube das Resultat einer Erziehung war, an die ich durch den Zufall der Geburt geraten war.
Dass ich damit noch lange keinen Grund hatte, den Inhalt des Geglaubten für wahr zu halten
und das, was mich (vielleicht) zu Gott hinzog, für etwas anderes zu halten als eine schöne Illusion.
Dass ich liebevolle Gefühle für meinen Gott hatte, war für mich erst recht ein Motiv, zu überprüfen,
ob ich Grund zu der Annahme hatte, dass derjenige, dem diese Gefühle galten, auch wirklich existierte.
Ich wollte meine Gefühle nicht an ein Hirngespinst verschwenden.


für mich ist die tatsache, früh mit dem glauben in kontakt gekommen zu sein auch nicht der grund, warum ich jetzt glaube.
wer will denn schon seine gefühle an ein hirngespinst verschwenden? ich ganz sicher nicht.
das vertrauen, das ich gott entgegenbringe, befähigt mich persönlich dazu, meinen mitmenschen mit mehr anteilnahme und verständnis zu begegnen.
inwiefern ist dein leben danach positiver geworden? kam deine entscheidung, nicht mehr zu glauben, einfach so, oder gingen ihr irgendwelche ereignisse voraus ?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#136224) Verfasst am: 09.06.2004, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Ich habe von Verdrängung gesprochen. Zu dem, was ich geschrieben habe, gehört aber noch etwas anderes als Verdrängung. Wir können von selektiver Wahrnehmung reden oder von einem Filter. Es ist so, dass wir Menschen oft etwas einfach nicht sehen, selbst dann nicht, wenn es eigentlich offensichtlich ist. Ich habe das bei mir auch schon öfter erlebt und im Nahhinein war ich dann immer ratlos, warum ich etwas ganz falsch verstanden habe. Ich vermute, dass das Gehirn versucht, ein in sich konsistentes Weltbild zu bewahren und oft Dinge, die dazu nicht passen, ausblendet. Wir nehmen diese Dinge dann einfach nicht wahr.


Ich will ja wirklich nicht nerven, aber:
Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.
Wenn das so ist, wieso sollte man dann noch irgendwas wissenschaftlich untersuchen wollen? Das man sich irren kann, das war mir schon vorher klar, aber das gewisse Themen sich so ganz der Betrachtung entziehen, das ist doch schon ziemlich hoffnungslos.
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#136239) Verfasst am: 09.06.2004, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Ich habe von Verdrängung gesprochen. Zu dem, was ich geschrieben habe, gehört aber noch etwas anderes als Verdrängung. Wir können von selektiver Wahrnehmung reden oder von einem Filter. Es ist so, dass wir Menschen oft etwas einfach nicht sehen, selbst dann nicht, wenn es eigentlich offensichtlich ist. Ich habe das bei mir auch schon öfter erlebt und im Nahhinein war ich dann immer ratlos, warum ich etwas ganz falsch verstanden habe. Ich vermute, dass das Gehirn versucht, ein in sich konsistentes Weltbild zu bewahren und oft Dinge, die dazu nicht passen, ausblendet. Wir nehmen diese Dinge dann einfach nicht wahr.


Ich will ja wirklich nicht nerven, aber:
Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.
Wenn das so ist, wieso sollte man dann noch irgendwas wissenschaftlich untersuchen wollen? Das man sich irren kann, das war mir schon vorher klar, aber das gewisse Themen sich so ganz der Betrachtung entziehen, das ist doch schon ziemlich hoffnungslos.

Nun, ganz so negativ würde ich das nicht sehen. Die Wissenschaft hat den Vorteil, daß sie nicht nur von einer Person betrieben wird. D.h. andere Personen überprüfen auch die Theorien und die teilen nicht unbedingt die Betrachtungsweise einer bestimmten Person.
Aber es gab schon Fälle, bei denen Naturwissenschaftler beispielsweise Ergebnisse ausgeblendet hatten, die ihrer Sichtweise nicht behagten.

Ein anderer Fall ist da Einstein: Der führte die kosmologische Konstante ein, weil ihm ein expandierendes Universum nicht gefiel. Später bezeichnete er das als den größten Fehler seiner beruflichen Laufbahn.
Dennoch gibt es (in der Wissenschaft) immer genügend andere, die auch das unter die Lupe nehmen, was der "Beweisführer" einer bestimmten Person bewiesen haben will.
Das Bestreben der Naturwissenschaft, Aussagen zu falsifizieren, ist ja ihr effektiver Kontrollmechanismus.

Wenn jemand aber über bestimmte Meinungen, Weltbilder usw. nachdenkt, läßt er sich nicht so leicht von der gegenteiligen Meinung überzeugen.
Deshalb sollte man alles mit einer gehörigen Portion Skeptizismus sehen - einschließlich eigene Aussagen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#136250) Verfasst am: 09.06.2004, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Dann klingt das natürlich schon viel besser, besonders wenn man bedenkt, dass es christliche, jüdische, moslemische, hinduistische daoistische und natürlich auch atheistische Wissenschaftler gibt, die die z.B. die RT anerkennen.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#136252) Verfasst am: 09.06.2004, 12:25    Titel: O.K. Antworten mit Zitat

Zitat:
das vertrauen, das ich gott entgegenbringe, befähigt mich persönlich dazu, meinen mitmenschen mit mehr anteilnahme und verständnis zu begegnen.


Voll respektiert - obwohl ich Gott für eine Projektion halte und aus anderen Gründen befähigt bin, Verständnis für meine Mitmenschen zu haben. (Alles verstehen heißt alles verzeihen.)
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#136255) Verfasst am: 09.06.2004, 12:34    Titel: Re: RAW Antworten mit Zitat

Hallöchen Fischkopp!

Fischkopp hat folgendes geschrieben:
@Graf Zahl

Ich weise Eure Erlaucht auf eine interessante Audiokassettenbox mit 6 Kassetten von Robert Anton Wilson hin:

"Robert Anton Wilson EXPLAINS EVERYTHING (or Old Bob Exposes His Ignorance)

6 Stunden Interviews über alle seine Themen. Habe ich letztes Jahr über amazon gekauft.


Herzlichen Dank für den Tip! Sehr glücklich
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#136256) Verfasst am: 09.06.2004, 12:45    Titel: Re: frühere Antworten mit Zitat

Norbert hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.


Ich habe keine Erinnerung an frühere Leben.


- Das kommt vielleicht noch. Cool



das kann schon möglich sein?


- Das ist möglich. Tatwamasi.

Zitat:
Es ist dennoch nichts anderes als ein Gedankengebäude.


- Es gibt immer noch tiefere Sichtweisen. zwinkern
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#136381) Verfasst am: 09.06.2004, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Ich finde es sehr gut, dass ihr beide offensichtlich die Kurve gekriegt und euren Streit nicht habt eskalieren lassen. Daran könnte sich manch einer ein Beispiel nehmen.

Es ist vielleicht Ansichtssache, aber meiner Meinung nach ist der Streit eskaliert. Auf jeden Fall wünsche ich, dass wir die Kurve packen. Mir jedenfalls tut diese Sache sehr Leid und ich ärgere mich, dass ich mich da in etwas hineingesteigert habe, das ich heute doch deutlich differenzierter sehe.
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Norbert
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach

Beitrag(#136384) Verfasst am: 09.06.2004, 19:06    Titel: Re: frühere Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Norbert hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.


Ich habe keine Erinnerung an frühere Leben.


- Das kommt vielleicht noch. Cool



das kann schon möglich sein?


- Das ist möglich. Tatwamasi.

Zitat:
Es ist dennoch nichts anderes als ein Gedankengebäude.


- Es gibt immer noch tiefere Sichtweisen. zwinkern


ja, und gleich nach der tieferen Einsicht kommt dann die tiefste und das ist die, dass alles ein Gedankengebäude ist, danach kommt nichts tieferes mehr
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Leony
gottlos



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Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#136428) Verfasst am: 09.06.2004, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall wünsche ich, dass wir die Kurve packen. Mir jedenfalls tut diese Sache sehr Leid und ich ärgere mich, dass ich mich da in etwas hineingesteigert habe, das ich heute doch deutlich differenzierter sehe.

Nach dieser Aussage bin ich bereit, die Sache der Vergangenheit angehören zu lassen,
sodass sie die Zukunft nicht mehr beeinträchtigen soll.

Es wäre mir auch recht, wenn wir uns wieder duzen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#136433) Verfasst am: 09.06.2004, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall wünsche ich, dass wir die Kurve packen. Mir jedenfalls tut diese Sache sehr Leid und ich ärgere mich, dass ich mich da in etwas hineingesteigert habe, das ich heute doch deutlich differenzierter sehe.

Nach dieser Aussage bin ich bereit, die Sache der Vergangenheit angehören zu lassen,
sodass sie die Zukunft nicht mehr beeinträchtigen soll.

Sehr glücklich

Wird auch nicht mehr vorkommen, das verspreche ich! Ich bin glücklich, dass wir uns wieder vertragen!

Leony hat folgendes geschrieben:
Es wäre mir auch recht, wenn wir uns wieder duzen.

Also dann, Leony, auf viele kommende interessanten Diskussionen!
Prost

Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn ich mit keinem Rauschmittel anstoße...
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#136434) Verfasst am: 09.06.2004, 21:34    Titel: Re: frühere Antworten mit Zitat

Norbert hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Norbert hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Fischkopp hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich empfehle das Buch Kohelet.

11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.


Ich habe keine Erinnerung an frühere Leben.


- Das kommt vielleicht noch. Cool



das kann schon möglich sein?


- Das ist möglich. Tatwamasi.

Zitat:
Es ist dennoch nichts anderes als ein Gedankengebäude.


- Es gibt immer noch tiefere Sichtweisen. zwinkern


ja, und gleich nach der tieferen Einsicht kommt dann die tiefste und das ist die, dass alles ein Gedankengebäude ist, danach kommt nichts tieferes mehr


Diese Einsicht habe ich zumindest seit langem schon von schmerzlosens postings bekommen.
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Leony
gottlos



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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#136446) Verfasst am: 09.06.2004, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Also dann, Leony, auf viele kommende interessanten Diskussionen!
Prost

Prost
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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