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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#1364565) Verfasst am: 21.09.2009, 22:53 Titel: |
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He he, kann es sein, dass Du etwas in den falschen Hals bekommen hast? Es geht hier kaum darum, alte Maximalverbrecher nicht verurteilt sehen zu wollen, es geht vielmehr um Rechtsprinzipien, aus denen heraus die Nürnberger Prozesse durchaus problematisch waren. Das kann ich so sehen, obgleich ich im selben Atemzug auch bedaure, dass die Goldfasanenjagd nicht erfolgreicher war.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1364569) Verfasst am: 21.09.2009, 23:00 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass der Betrieb der KZ nach deutschem Recht verboten gewesen wäre - aber ggf. ist das nur eine Bildungslücke meinerseits. |
Hier irrt der Rasmus. Es gab keine Rechtsgrundlage für die Massentötungen - ich bin mir nicht mal sicher ob es wirklich eine für die Enteignungen und Verschleppungen gab.
Dass es keinen Ankäger gab, ist etwas ganz anderes - soetwas wie Rechtssicherheit gab es im "Führerstaat" nicht wirklich. Bereits die Niederschlagung des "Röhm-Putsches" hatte keine Rechtsgrundlage, sondern war auch nach damaliger Rechtauffassung reiner Mord.
Was meinst Du, warum die "Endlösung" in keinem einzigen Befehl vorkam? Die "Wannsee-Konferenz" war geheim und kein Gesetzesbeschluss.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1364570) Verfasst am: 21.09.2009, 23:02 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Sorry für den Doppelpost
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Verurteilen nach Recht und Gesetz, das würde reichen. |
Aber nach welchem recht und Gesetz wurde in Nürnberg gerichtet? |
| fwo hat folgendes geschrieben: | gugsdu da
fwo |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364572) Verfasst am: 21.09.2009, 23:03 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hatte Polen nach Kriegsende eine weiter bestehende Justiz? Wenn ja: Warum eigentlich nicht? |
Hatte Deutschland nach dem Krieg eine funktionierende Justiz? Welcher hohe Richter war nicht Parteimitglied gewesen? Weißt du überhaupt, was hier in Deutschland nach dem Krieg los war? Noch Ende der 50er Jahre wurde im Kino laut gebuht, wenn in der Wochenschau Bilder aus Konzentrationslagern gezeigt wurden. Die gleichen Beamten, die Leute in die Konzentrationslager geschickt hatten, bearbeiteten hinterher deren Rentenansprüche. Der Nazi-General Gehlen baute im Auftrag Adenauers mit SS- und Gestapo-Leuten den Vorläufer des Bundesnachrichtendienstes auf und die FDP machte Wahlkampf mit der Forderung nach dem Ende der Entnazifizierung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1364573) Verfasst am: 21.09.2009, 23:03 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Hatten sie eine akzeptable? Und wie lautete diese? |
Im streng juristischen Sinne gab es keine Legitimation fuer diese Justiz gegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in zuvor unbekannten Dimensionen. Das war auch der Grund dafuer spaeter den internationalen Gerichtshof in Den Haag einzurichten, damit in zukuenftigen vergleichbaren Faellen eine solche Legitimation existiert.
Doch was waere die Alternative gewesen? Die Herrschaften aus formalrechtlichen Gruenden einfach laufen zu lassen, damit sie ungestoert ihren Lebensabend geniessen koennen? Dies waere meines Erachtens noch viel weniger akzeptabel gewesen als ein Tribunal ohne tragfaehiges formalrechtliches Fundament. Man versuche sich vorstellen, wie dies z.B. auf Ueberlebende des Holocausts haette wirken muessen, wenn ihre Peiniger straffrei geblieben waeren, wegen formaljuristischer Sperenzchen.
Noch viel weniger haette ich davon gehalten, das ganze Nazipack nach dem Krieg ohne viel Federlesens einfach an die naechste Wand zu stellen. Auch so haette das naemlich laufen koennen, die Nazis machten's ja selber vor wie sowas geht, z.B. nach dem 20.Juli.
So gesehen empfinde ich die Nuernberger Prozesse als die am wenigsten schlechte Loesung und eine Demonstration, dass auch ohne formaljuristisch wasserdichte Grundlage eine halbwegs gerechte juristische Aufarbeitung der uebelsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit moeglich sein kann. Eines steht fuer mich naemlich ausser Zweifel, es waren keine blossen Schauprozesse, bei denen die Urteile schon vorher feststanden, sondern hier wurde tatsaechlich versucht individuelle Schuld festzustellen und zu verurteilen.
Gruss, Bernie
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1364575) Verfasst am: 21.09.2009, 23:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hatte Polen nach Kriegsende eine weiter bestehende Justiz? Wenn ja: Warum eigentlich nicht? |
Hatte Deutschland nach dem Krieg eine funktionierende Justiz? Welcher hohe Richter war nicht Parteimitglied gewesen? Weißt du überhaupt, was hier in Deutschland nach dem Krieg los war? Noch Ende der 50er Jahre wurde im Kino laut gebuht, wenn in der Wochenschau Bilder aus Konzentrationslagern gezeigt wurden. Die gleichen Beamten, die Leute in die Konzentrationslager geschickt hatten, bearbeiteten hinterher deren Rentenansprüche. Der Nazi-General Gehlen baute im Auftrag Adenauers mit SS- und Gestapo-Leuten den Vorläufer des Bundesnachrichtendienstes auf und die FDP machte Wahlkampf mit der Forderung nach dem Ende der Entnazifizierung. |
Du bist weiterhin nicht beim Thema, es geht nicht um deine moralische Beurteilung (die hier doch wohl eh jeder teilt!), sondern um die rein juristische Legitimation des Nürnberger Prozesses.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364578) Verfasst am: 21.09.2009, 23:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
He he, kann es sein, dass Du etwas in den falschen Hals bekommen hast? Es geht hier kaum darum, alte Maximalverbrecher nicht verurteilt sehen zu wollen, es geht vielmehr um Rechtsprinzipien |
Rechtsprinzipien? Es gab von 33 bis 45 keine und danach auch lange nicht. Noch in den 60er Jahren hat man Nazis laufen lassen. Erst in den 70er und 80er Jahren hat man sich auf die Suche nach den letzten Nazis gemacht. Warum nicht eher? Weil sie noch stark genug waren in Verwaltung, Justiz und Parteien. Du er innerst dich noch an den Aufstand, den es im Auswärtigen Amt gegeben hat, als Außenminister Fischer gewagt hat, nach der Nazi-Vergangenheit von Diplomanten zu fragen. Das war 2005! 60 Jahre nach Kriegsende! Nein ich krieg hier gar nichts in den falschen Hals. Ich kriege einen Hals, wenn ich an diese braune Brut denke.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1364580) Verfasst am: 21.09.2009, 23:14 Titel: |
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Natürlich gab es im Dritten Reich Rechtsprinzipien.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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| (#1364582) Verfasst am: 21.09.2009, 23:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
He he, kann es sein, dass Du etwas in den falschen Hals bekommen hast?.... |
.... Nein ich krieg hier gar nichts in den falschen Hals. Ich kriege einen Hals, wenn ich an diese braune Brut denke. |
Das tut hier wohl jeder - lies doch mal den letzen Satz meines Posts, den Du hier beantwortet hast.
Ich glaube, in der moralischen wie der juristischen Bewertung hat BB etwas geschieben, was wahrscheinlich hier alle unterschreiben können:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Hatten sie eine akzeptable? Und wie lautete diese? |
Im streng juristischen Sinne gab es keine Legitimation fuer diese Justiz gegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in zuvor unbekannten Dimensionen. Das war auch der Grund dafuer spaeter den internationalen Gerichtshof in Den Haag einzurichten, damit in zukuenftigen vergleichbaren Faellen eine solche Legitimation existiert.
Doch was waere die Alternative gewesen? .... |
Eine Unterhaltung über die juristische Problematik sollte aber trotzdem möglich sein.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1364586) Verfasst am: 21.09.2009, 23:22 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es im Dritten Reich Rechtsprinzipien. |
Nein. Es gab das Führer-Prinzip und damit die faktische Aufhebung des Rechtsstaates. EIn Großteil des staatlichen Handelns hatte keine Rechtsgrundlage. Frühester mir bekannter großer offizieller Rechtbruch: s.o. Niederschlagung des "Röhm-Putsches". Ein öffentlicher Massenmord auch nach damaliger Rechtslage.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364587) Verfasst am: 21.09.2009, 23:24 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Du bist weiterhin nicht beim Thema, es geht nicht um deine moralische Beurteilung (die hier doch wohl eh jeder teilt!), sondern um die rein juristische Legitimation des Nürnberger Prozesses. |
Wir sind sehr wohl beim Thema. Ist dir bekannt, daß damals Kriegsrecht herrschte? Der Alliierte Kontrollrat ließ hunderte Todesurteile vollstrecken. Wer beim Plündern oder mit Waffen erwischt wurde, konnte sofort erschossen werden und das ist vielfach auch geschehen. Ich weiß also nicht so recht, über was für eine juristische Legtimation ihr hier redet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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| (#1364591) Verfasst am: 21.09.2009, 23:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Du bist weiterhin nicht beim Thema, es geht nicht um deine moralische Beurteilung (die hier doch wohl eh jeder teilt!), sondern um die rein juristische Legitimation des Nürnberger Prozesses. |
Wir sind sehr wohl beim Thema. Ist dir bekannt, daß damals Kriegsrecht herrschte? Der Alliierte Kontrollrat ließ hunderte Todesurteile vollstrecken. Wer beim Plündern oder mit Waffen erwischt wurde, konnte sofort erschossen werden und das ist vielfach auch geschehen. Ich weiß also nicht so recht, über was für eine juristische Legtimation ihr hier redet. |
Dann hat man leider versäumt, die Nazispitze vor der Gefangennahme wegen Waffenbesitz zu erschießen. Ab der Gefangennahme sind sie nach der Genfer Konvention Kriegsgefangene und als solche zu behandeln. In diesem Fall natürlich nicht. Auch dir empfehle ich die Lektüre des Wikiartikels zum Runterkommen.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1364592) Verfasst am: 21.09.2009, 23:30 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es im Dritten Reich Rechtsprinzipien. |
Z.B. die in den "Nuernberger Rassegesetzen" kodifizierten.... 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364597) Verfasst am: 21.09.2009, 23:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dann hat man leider versäumt, die Nazispitze vor der Gefangennahme wegen Waffenbesitz zu erschießen. Ab der Gefangennahme sind sie nach der Genfer Konvention Kriegsgefangene und als solche zu behandeln. |
Ja, das ist ein Punkt. Ändert aber nichts daran, daß keiner von denen ungerecht behandelt wurde. Denn sagen wir es mal so: Wenn ihr keine Rechtsgrundlage für eine Verurteilung seht, müßtet ihr der Ansicht sein, man hätte sie laufen lassen sollen. Die Begründung möchte ich sehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1364600) Verfasst am: 21.09.2009, 23:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Dann hat man leider versäumt, die Nazispitze vor der Gefangennahme wegen Waffenbesitz zu erschießen. Ab der Gefangennahme sind sie nach der Genfer Konvention Kriegsgefangene und als solche zu behandeln. |
Ja, das ist ein Punkt. Ändert aber nichts daran, daß keiner von denen ungerecht behandelt wurde. Denn sagen wir es mal so: Wenn ihr keine Rechtsgrundlage für eine Verurteilung seht, müßtet ihr der Ansicht sein, man hätte sie laufen lassen sollen. Die Begründung möchte ich sehen. |
Man kann auch, wie ich das vorhin schon ausgefuehrt habe, den Standpunkt einnehmen, dass in diesem sehr speziellen Fall ein Tribunal ohne wirkliche Rechtsgrundlage das kleinste aller moeglichen Uebel war.
Gruss, Bernie
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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| (#1364602) Verfasst am: 21.09.2009, 23:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Dann hat man leider versäumt, die Nazispitze vor der Gefangennahme wegen Waffenbesitz zu erschießen. Ab der Gefangennahme sind sie nach der Genfer Konvention Kriegsgefangene und als solche zu behandeln. |
Ja, das ist ein Punkt. Ändert aber nichts daran, daß keiner von denen ungerecht behandelt wurde. Denn sagen wir es mal so: Wenn ihr keine Rechtsgrundlage für eine Verurteilung seht, müßtet ihr der Ansicht sein, man hätte sie laufen lassen sollen. Die Begründung möchte ich sehen. |
nein muss man nicht, die moralische Verpflichtung(allein den Opfern gegenüber) sie zu bestrafen hätte die Rechtsbeugung/Rechtsbruch(ist ja hier wohl noch nicht entschieden) aufgewogen. Simpel oder?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364604) Verfasst am: 21.09.2009, 23:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann auch, wie ich das vorhin schon ausgefuehrt habe, den Standpunkt einnehmen, dass in diesem sehr speziellen Fall ein Tribunal ohne wirkliche Rechtsgrundlage das kleinste aller moeglichen Uebel war. |
Ja, das kann man. Ich würde es eher als Notwendigkeit bezeichnen. Jeder derjenigen, die verurteilt wurden, es hat ja auch Freispüche gegeben, war nach den Gesetzen vieler Länder schuldig. Es ging doch vor allem darum, die Verbrechen zu dokumentieren und zu zeigen, daß die Täter diesmal nicht davonkommen würden.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1364612) Verfasst am: 22.09.2009, 00:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß es falsch war, die Nazis, derer man habhaft werden konnte, aufzuhängen? |
Als Gegner der Todesstrafe kann ich dazu nur schlicht 'ja' sagen. |
Wobei die Frage ein Strohmann ist. 'Richtig' und 'Falsch' sind moralische Kategorien, keine juristischen, also überhaupt nicht das Thema. Wenn man hier mit moralischen Einschätzungen juristisch unsauberes Vorgehen im Nachhinein legitimieren will ist das einfach nur abstrus
Es ist ja nicht so dass die moralisch stärkere Position das Vernachlässigen elementarer juristischer Prinzipien rechtfertigen oder, wie hier unterschwellig mitschwingt, gar erfordern würde. Das zumindest grenzwertig vorgegangen wurde kann kaum bestritten werden, die sich daraus ergebenden Fragen sind aber juristischer Natur und müssen juristisch, nicht moralisch, beantwortet werden.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1364649) Verfasst am: 22.09.2009, 01:24 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Doch was waere die Alternative gewesen? Die Herrschaften aus formalrechtlichen Gruenden einfach laufen zu lassen, damit sie ungestoert ihren Lebensabend geniessen koennen? Dies waere meines Erachtens noch viel weniger akzeptabel gewesen als ein Tribunal ohne tragfaehiges formalrechtliches Fundament. Man versuche sich vorstellen, wie dies z.B. auf Ueberlebende des Holocausts haette wirken muessen, wenn ihre Peiniger straffrei geblieben waeren, wegen formaljuristischer Sperenzchen. |
Ich finde es bedenklich, wie hier die Grundprinzipien des Rechtsstaates zu 'formaljuristischen Sperenzchen' herabqualifiziert werden. Ich sehe ex post facto gleichrangig neben "keine Strafe ohne Gesetz" als das wichtigste Prinzip der Strafjustiz in einem Rechtsstaat an, insofern kann ich die Einschätzung, es handele sich um "Sperenzchen" nicht teilen und ja, ich bin der Meinung dass 'laufen lassen' die einzige legitime Lösung gewesen wäre. Ich bewerte das Einhalten rechtsstaatlicher Prinzipien in jedem Fall höher als ein - moralisch noch so gut begründetes - Interesse an der Bestrafung einer Tätergruppe.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist ein Punkt. Ändert aber nichts daran, daß keiner von denen ungerecht behandelt wurde. Denn sagen wir es mal so: Wenn ihr keine Rechtsgrundlage für eine Verurteilung seht, müßtet ihr der Ansicht sein, man hätte sie laufen lassen sollen. Die Begründung möchte ich sehen. |
Keine Rechtsgrundlage 
Das strikte Einhalten von ex post facto ist mir um Längen wichtiger als es jeder Rachewunsch sein könnte, und wenn er von der halben Welt aufeinmal kommt. Es geht hier um einen Grundsatz, dessen Wichtigkeit für einen Rechtsstaat nichtmal ansatzweise hoch genug angesetzt werden kann, sowas wegen moralischem Unmut zu verletzen halte ich für ein absolutes Unding. Laut Wikiartikel scheint das damals schon Tradition gehabt zu haben, vergangenes Unrecht kann aber kein neues rechtfertigen (wobei der Artikel Quellen schuldig bleibt).
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1364657) Verfasst am: 22.09.2009, 02:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Mord war während der gesamten Dauer des Dritten Reichs strafbar. (..)
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Das war auch das erste, was mir einfiel.
Nur hätte wohl der Prozess vor einer deutschen Gerichtsbarkeit stattfinden müssen, würde ich als blutiger Laie mal so vermuten. |
Ja.
Und nach deutschen Gesetzen. |
Die Gesetzte waren ja da, nur nicht mehr die Gerichtsbarkeit, weil heillos verstrickt. (Das sie ein paar Jahre später wieder da war, mit z.T. den gleichen Protagonisten, ist dabei eine andere, unrühmliche Geschichte.) |
Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass der Betrieb der KZ nach deutschem Recht verboten gewesen wäre - aber ggf. ist das nur eine Bildungslücke meinerseits. |
Formal haben die Nazis die Weimarer Verfassung nicht außer Kraft gesetzt. Aber da gab es ja Instrumente wie "Notverordnungen" und "Ermächtigungsgesetze", mit denen man sich die Legitimation holen konnte, sein Programm umzusetzen...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1364658) Verfasst am: 22.09.2009, 02:23 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Formal haben die Nazis die Weimarer Verfassung nicht außer Kraft gesetzt. Aber da gab es ja Instrumente wie "Notverordnungen" und "Ermächtigungsgesetze", mit denen man sich die Legitimation holen konnte, sein Programm umzusetzen... |
Wobei ja auch den Notverordnungen gewisse Grenzen gesetzt waren, die von den Nazis mehrfach (quasi gewohnheitsmäßig) überschritten wurden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1364662) Verfasst am: 22.09.2009, 02:55 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | .....
Das strikte Einhalten von ex post facto ist mir um Längen wichtiger als es jeder Rachewunsch sein könnte, und wenn er von der halben Welt aufeinmal kommt. Es geht hier um einen Grundsatz, dessen Wichtigkeit für einen Rechtsstaat nichtmal ansatzweise hoch genug angesetzt werden kann, sowas wegen moralischem Unmut zu verletzen halte ich für ein absolutes Unding. ... |
Formal korrekt, trifft aber doch nicht ganz. Der Rechtsstaaat mit seinem abstrakten und zwangsläufig fehlerbehafteten Regelwerk ist eine Sache. Aber die ist nichts Wert, ohne ein Bekenntnis der Bürger zu diesem Staat. Für dieses Bekenntnis bedarf es neben der Logik auch des Gefühls. Die Bestrafung der Haupttäter des "dritten Reiches" hatte weniger mit Rache zu tun als mit Gerechtigkeit. Und die steht insofern über dem Recht, als für sie mindestens so weit gesorgt sein muss, dass die Mehrheit der Bürger "das Recht gewahrt" sehen muss, und zwar nicht das abstrakte, sondern die Gerechtigkeit. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Bürger das Recht selbst in die Hand nehmen, um für diese gefühlte Gerechtigkeit zu sorgen.
fwo
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1364702) Verfasst am: 22.09.2009, 08:53 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Bestrafung der Haupttäter des "dritten Reiches" hatte weniger mit Rache zu tun als mit Gerechtigkeit. |
Wo genau ist der Unterschied. Bzw. kannst du "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit Strafen so definieren, dass sie nicht bloß ein Euphemismus für Rachsucht ist?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1364718) Verfasst am: 22.09.2009, 09:34 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Bestrafung der Haupttäter des "dritten Reiches" hatte weniger mit Rache zu tun als mit Gerechtigkeit. |
Wo genau ist der Unterschied. Bzw. kannst du "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit Strafen so definieren, dass sie nicht bloß ein Euphemismus für Rachsucht ist? |
Das ist nicht wirklich mein Thema - deshalb werde ich mich hüten, mich an einer Definition zu versuchen. Aber lass es mich einengen.
Rache kommt für mich vom Beteiligten - das Opfer verlangt, dass der Täter ähnlich leide wie es selber oder noch mehr. Auge um Auge, Zahn um Zahn - Es findet ein Aufrechnen zwischen Tat und Bestrafung statt.
Bei der Gerechtigkeit findet der Vergleich der Bestrafung weniger mit der Tat als mit der Behandlung von Tätern vergleichbarer Taten statt.
Während bei der Rache also tendenziell eine Wiederholung der Tat am Täter stattfindet, ist für die Gerechtigkeit das Strafmaß bzw. das exakte Verhältnis von Strafe zu Tat weniger entscheidend als eine Vergleichbarkeit in der Beantwortung ähnlicher Fälle.
fwo
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Zumsel
registrierter User
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| (#1364735) Verfasst am: 22.09.2009, 09:58 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei der Gerechtigkeit findet der Vergleich der Bestrafung weniger mit der Tat als mit der Behandlung von Tätern vergleichbarer Taten statt. |
Was nicht die Frage beantwortet, wodurch diese Behandlung selbst gerechtfertigt wird. Dass ein allgemeines Strafrecht weniger willkürlich ist und nicht zuletzt den Täter vor blindwütigen Racheakten schützt, steht wohl außer Frage. Es ist also gewissermaßen ein Ausgleich zwischen den Interessen des Täters und dem des Opfers. Als Grund, weshalb eine (institutionalisierte) Bestrafung als ein Entgegenkommen für das Opfer verstanden wird, fällt mir aber nichts anderes als dessen (vermutetes oder tatsächliches) Rachebedürfnis ein.
Eine andere Interpretation wäre, dass das Gemeinwesen den Straftäter als Vertragsbrüchigen ansieht und die Strafe gewissermaßen als Abgeltung seiner Schuld(en) verstanden werden muss.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1364743) Verfasst am: 22.09.2009, 10:10 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ....Dass ein allgemeines Strafrecht weniger willkürlich ist und nicht zuletzt den Täter vor blindwütigen Racheakten schützt, steht wohl außer Frage. Es ist also gewissermaßen ein Ausgleich zwischen den Interessen des Täters und dem des Opfers. Als Grund, weshalb eine (institutionalisierte) Bestrafung als ein Entgegenkommen für das Opfer verstanden wird, fällt mir aber nichts anderes als dessen (vermutetes oder tatsächliches) Rachebedürfnis ein.
Eine andere Interpretation wäre, dass das Gemeinwesen den Straftäter als Vertragsbrüchigen ansieht und die Strafe gewissermaßen als Abgeltung seiner Schuld(en) verstanden werden muss. |
Ich sehe Strafe weniger als ein Entgegenkommen für das Opfer, als vielmehr eine negative Folge einer Regelverletzung, in der Hoffnung auf einen erzieherischen (beim Täter) oder abschreckenden (bei potentiellen Tätern) Effekt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1364750) Verfasst am: 22.09.2009, 10:20 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe Strafe weniger als ein Entgegenkommen für das Opfer, als vielmehr eine negative Folge einer Regelverletzung, in der Hoffnung auf einen erzieherischen (beim Täter) oder abschreckenden (bei potentiellen Tätern) Effekt. |
Gerade im hier diskutierten Fall dürfte ersteres wohl einigermaßen überflüssig sein, denn es steht kaum zu erwarten, dass ein Kriegsverbrecher, dessen eine entsprechende Gerichtsbarkeit habhaft wird, noch einmal in eine Position gelangt, in der er seine Taten wiederholen könnte. Auch dass sich andere wahnwitzige Staatschefs und ausführende Miltärs durch solche Urteile abschrecken lassen, darf gepflegt bezweifelt werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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| (#1364763) Verfasst am: 22.09.2009, 10:34 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe Strafe weniger als ein Entgegenkommen für das Opfer, als vielmehr eine negative Folge einer Regelverletzung, in der Hoffnung auf einen erzieherischen (beim Täter) oder abschreckenden (bei potentiellen Tätern) Effekt. |
Gerade im hier diskutierten Fall dürfte ersteres wohl einigermaßen überflüssig sein, denn es steht kaum zu erwarten, dass ein Kriegsverbrecher, dessen eine entsprechende Gerichtsbarkeit habhaft wird, noch einmal in eine Position gelangt, in der er seine Taten wiederholen könnte. Auch dass sich andere wahnwitzige Staatschefs und ausführende Miltärs durch solche Urteile abschrecken lassen, darf gepflegt bezweifelt werden. |
Daraus aber jetzt die Schlussfolgerung zu ziehen, dass man die nicht bestrafen sollte, wäre eine Aufforderung an alle kleinen Verbrecher, große zu werden, weil die nicht bestraft werden.
Die Bestrafung des Massenmörders sollte schon eine gewisse Proportionalität zu der des normalen Mörders besitzen. Dieses "Regelverstöße werden bestraft" beinhaltet auch deine Sicht eines Vertragsbruches, aber eben nicht nur.
fwo
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1364840) Verfasst am: 22.09.2009, 12:01 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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Mal eine Frage an die Juristen: wenn es keine Rechtsnormen gab, nach denen die Angeklagten juristisch korrekt verurteilt werden konnten, gab es dann irgendwelche Rechtsnormen nach denen einfach an die Wand stellen irgendwie illegal gewesen wäre?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364862) Verfasst am: 22.09.2009, 12:20 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage an die Juristen: wenn es keine Rechtsnormen gab, nach denen die Angeklagten juristisch korrekt verurteilt werden konnten, gab es dann irgendwelche Rechtsnormen nach denen einfach an die Wand stellen irgendwie illegal gewesen wäre? |
Ich bin kein Jurist, aber soviel kann man nachlesen: Die Deutschen hatten bedingungslos kapituliert. Sie standen unter Militärverwaltung, dem Alliierten Kontrollrat. Der erließ Gesetze und wachte über ihre Durchführung. Das ganze Land stand gewissermaßen unter Kriegsrecht und die Vorstellung, was das sei, war damals ziemlich rigide. Das umfaßte auch Standrecht. Nichts, was der Alliierte Kontrollrat tat oder anordnete, sei es per Proklamation oder Gesetz, war illegal, solange sich die vier Alliierten einig waren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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