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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1365448) Verfasst am: 23.09.2009, 06:13 Titel: Vertretung des Volkes? |
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Nächstes Wochenende werden ja die "Volksverterter" für die nächsten vier Jahre gewählt. Für mich stellt sich der Vorgang so dar, dass hier die Macht (denn alle Macht soll ja vom Volke ausgehen, oder?) vom Individuum aus ökonomischen Gründen oder Gründen der einfacheren Handhabung oder wasauchimmer auf einen Stellvertreter für einen begrenzten Zeitraum übertragen wird - quasi eine Art Vollmacht. Der Stellvertreter bzw. in dem Fall Volksvertreter handelt sozusagen im Namen und Auftrag der Individuen, die er/sie vertritt - soweit die Idee bzw. das Prinzip dahinter. Falls diese Annahme falsch ist, bitte ich um Korrektur.
Was mir dabei unklar ist, ist die Tatsache, dass hier Rechte übertragen werden, die das Individuum gar nicht besitzt. Z.B. habe ich das Recht jemanden zu verklagen und kann dies per Vollmacht an einen Rechtsanwalt übertragen, der mich in meinem Namen vertritt. Ich habe aber nicht das Recht einen Auftragskiller zu engagieren und diesen irgendeinen Dritten töten zu lassen. Ich habe auch nicht das Recht einen anderen gegen dessen Willen zu enteignen um dies einem Dritten (oder mir selbst) zukommen zu lassen. Weiters habe ich nicht das Recht Dritte zur Zwangsarbeit oder Frondiensten zu zwingen. usw.
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1365453) Verfasst am: 23.09.2009, 07:37 Titel: |
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du hast zwar nicht das recht, einen anderen zu enteignen, aber die gemeinschaft hat dieses recht, wenns fuer die gemeinschaft sinnvoll ist. und du hast als teil dieser gemeinschaft evtl. das recht, darueber mit zu befinden (zB ueber die zur enteignung notwendigen voraussetzungen, die in einem gesetz festgestellt werden). und dieses recht, das gibst du wie mit einer vollmacht ab, aus den von dir erwaehnten oekonomischen bzw. vereinfachungsgruenden.
so zumindest die idee dahinter.
tatsache ist allerdings, dass wir obiges recht, ueber gesetze zu befinden, im bund niemals hatten, und niemals gefragt wurden, ob wir dieses recht auch per vollmacht an irgendjemand anders abtreten wollen. wir haben nie das recht selbst bekommen, sondern immer nur die moeglichkeit gehabt, vertreter zu bevollmaechtigen.
bloederweise finde ich auf einem wahlzettel nie einen vertreter, der auch nur annaehernd hinterher meine interessen vertritt, und so kaeme ich auch nie freiwillig auf die idee, bei verschiedenen politischen themen denselben vertreter zu bevollmaechtigen. auch wuerde ich diesen zwang, das mitbestimmungsrecht komplett auf einen vertreter zu uebertragen, nie freiwilig akzeptieren.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365457) Verfasst am: 23.09.2009, 08:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | du hast zwar nicht das recht, einen anderen zu enteignen, aber die gemeinschaft hat dieses recht, wenns fuer die gemeinschaft sinnvoll ist. und du hast als teil dieser gemeinschaft evtl. das recht, darueber mit zu befinden (zB ueber die zur enteignung notwendigen voraussetzungen, die in einem gesetz festgestellt werden). und dieses recht, das gibst du wie mit einer vollmacht ab, aus den von dir erwaehnten oekonomischen bzw. vereinfachungsgruenden. |
Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist), der einzelne Kegelbruder jedoch nicht. Um dem Ganzen eine Grundlage zu geben könnten sie diese Enteignung auch noch in ihrer Satzung festhalten und für rechtmäßig erklären. Warum beobachten wir diesen Vorgang nicht? Oder ist die obige Begründung nicht vollständig?
Po8
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365461) Verfasst am: 23.09.2009, 08:37 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat?
.... |
Einen Teil hat Tridi bereits erläutert: Das Parlament, in das ich den Abgeordneten als Teilnehmer für mich entsende hat Rechte, die der Einzelne, auch der einzelne Abgeordnete, nicht hat - oder besser andersherum: Alle Rechte, die der Abgeordnete über meine Rechte hinaus hat, hat er nur als Mitglied des Parlamentes. und es ist nicht jede Gemeinschaft, es ist nur das Parlament, das diese Rechte hat.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | .....Ich habe aber nicht das Recht einen Auftragskiller zu engagieren und diesen irgendeinen Dritten töten zu lassen. ..... |
Das ist auch ganz gut so. Halte dich bitte daran.
Aber um irgendwelchen Grüchten vorzubeugen - das Parlament hat das auch nicht. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass wir unsere Armee wirklich brauchen, würde sie allerdings nicht mal in der Karikatur so beschreiben wollen. Ein Auftragskiller ist jemand mit dem Auftrag eine bestimmte Person zu töten. Wenn man jemanden, bei dessen Auftragserfüllung der Tod von Menschen in Kauf genommen wird, als Auftragskiller bezeichnen würde, wären unsere erfolgreichsten Auftrasgskiller übrigens nicht unter dem Verteidigungsminister angesiedelt, sondern unter dem Verkehrsminister.
Und so sehr man sich auch über einzelen Einsätze streiten kann... Es gibt Situationen, in denen ich das Engreifen einer internationelaen Truppe für richtig halte. Und es wäre international kaum vermittelbar, diese Dreckarbeit nur anderen zuzumuten. Insofern halte ich die Existenz einer deutschen Armee auch ohne direkte Bedrohung für Deutschalnd für sinnvoll und empfinde es als etwas daneben, die Leute, die ihren Arsch bei derartigen Einsätzen riskieren, als Auftragskiller zu verunglimpfen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365464) Verfasst am: 23.09.2009, 08:45 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist), der einzelne Kegelbruder jedoch nicht. Um dem Ganzen eine Grundlage zu geben könnten sie diese Enteignung auch noch in ihrer Satzung festhalten und für rechtmäßig erklären. Warum beobachten wir diesen Vorgang nicht? Oder ist die obige Begründung nicht vollständig?
Po8 |
Nach dieser Logik ist es nicht selbstverständlich, dass alle Gemeinschaften die selben Rechte haben wie die Gesamtgemeinschaft in Form des Parlamentes. Allerdings ist auch jeder Verein grundsätzlich nach dieser Logik aufgebaut, insofern der Verein das Recht hat, sich eine Satzung zu geben, die für alle Mitglieder bindend ist.
Mein lieber Po8, wenn Du so weitermachst, komme ich trotz Rüsselseuche heute Abend zum Stammtisch und verpasse dir einen Zungenkuss, bis auch dir der Schleim aus der Nase tropft.
fwo
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1365469) Verfasst am: 23.09.2009, 08:54 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist) |
Der Vergleich hinkt, da der Kegelbahbesitzer nicht Mitglied der Gemeinschaft der Kegelbrüder ist. Diese "Enteignung" wäre also eher mit einer Kolonisierung des einen Landes durch ein anderes vergleichbar.
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1365502) Verfasst am: 23.09.2009, 11:13 Titel: |
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Ob VOLKSVERTRETER oder IM NAMEN DES VOLKES - das Volk wird regelmässig verulkt, für dumm verkauft und über den Tisch gezogen.
In Frontal 21 (ZDF) konnte man einmal mehr bestauen, wie unsere Lobbyistenpolitik funktioniert.
Unter einem Ludwig Erhard kamen die Grossunternehmer in Schaaren angerannt, wollten von der Politik begünstigt werden;- unter der Regierung Merkel laufen die Abgeordneten den Grossunternehmern die Bude ein, und betteln um Posten für den Fall, das sie nicht wiedergewählt werden.
Schon ein Kanzler a.D. Gerhard Schröder sagte als Ministerpräsident von Niedersachsen in einem TV Interview aus: "Die Politik braucht die Stimmen des Volkes um regieren zu können, aber die Macht hat in unserem Lande das Kapital, bezw. diejenigen, welche das Kapital besitzen!"
Ca 40% aller WählerInnen tuen sich diese Verdummung nicht mehr an und bleiben den Wahlen fern.
Deutschland hat keine vom Volk verabschiedete Verfassung.
Richter sind z.B. nur ihrem Gewissen gegenüber verpflichtet. Welcher Jurist hat schon ein Gwissen?
Anderswo gibt es Volksabstimmungen, dürfen mündige Bürger mitbestimmen - bei uns wird Entmündigung betrieben.
Solange Politiker, Juristen und Wirtschaftsbosse sich ihre eigenen Regeln schaffen (Freifahrtsscheine für Rechtsbeugungen), wird sich an diesen mafiosen Zuständen nichts ändern.
Gute und glaubwürdige Politiker und Juristen brauchen weder Immunitätsrechte, noch unkontrollierbare Freiräume, wo eine Krähe der anderen kein Auge aushackt!
SCHEINDEMOKRATIE passt zu unserem System, oder KAPITALDIKTATUR.
Ach ja, auch das kam bei Frontal 21, wer bei den Volksparteien anheuern möchte, oder bei den Grünen, der darf die klappe halten (wie demokratisch ist das denn?) und Plakate kleben. Wer etwas zu kritisieren hat, der wird ausgepfiffen und hinaus komplimentiert.
Schöne Demokratie ist das, wie in der Weimarer Republik!
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365511) Verfasst am: 23.09.2009, 11:23 Titel: |
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@Quetsche2000: Da ist viel Blauäugiges drin, deshalb stellvertretend nur eines:
| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | ....
Gute und glaubwürdige Politiker und Juristen brauchen weder Immunitätsrechte, ... |
Die Immunität der Abgeordneten dient nicht dazu, dass die uns bescheißen können, sondern dazu, dass die nicht durch ganz einfache Intrigen außer Gefecht gesetzt werden können.
 könnt ihr nicht vor dem Posten ein bisschen mehr denken? Ich find mich zum göbeln in dieser staatstragenden Pose.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365517) Verfasst am: 23.09.2009, 11:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat?
.... |
Einen Teil hat Tridi bereits erläutert: Das Parlament, in das ich den Abgeordneten als Teilnehmer für mich entsende hat Rechte, die der Einzelne, auch der einzelne Abgeordnete, nicht hat - oder besser andersherum: Alle Rechte, die der Abgeordnete über meine Rechte hinaus hat, hat er nur als Mitglied des Parlamentes. und es ist nicht jede Gemeinschaft, es ist nur das Parlament, das diese Rechte hat. |
Naja.. ich will ja jetzt nicht quängeln, aber das ist ja auch genau das, was ich in meinem Eingangspost sagte. Mir ist klar, dass es faktisch so ist, nur kommen ja anscheinend ex nihilo irgendwo diese Rechte daher. Das ist der eigentliche Punkt der mich interessiert, wie kommt die Gemeinschaft zu ihrem Recht, wenn diese über die Rechte des Individuums hinausgehen?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | .....Ich habe aber nicht das Recht einen Auftragskiller zu engagieren und diesen irgendeinen Dritten töten zu lassen. ..... |
Das ist auch ganz gut so. Halte dich bitte daran. |
Mach ich 
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber um irgendwelchen Grüchten vorzubeugen - das Parlament hat das auch nicht. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass wir unsere Armee wirklich brauchen, würde sie allerdings nicht mal in der Karikatur so beschreiben wollen. Ein Auftragskiller ist jemand mit dem Auftrag eine bestimmte Person zu töten. Wenn man jemanden, bei dessen Auftragserfüllung der Tod von Menschen in Kauf genommen wird, als Auftragskiller bezeichnen würde, wären unsere erfolgreichsten Auftrasgskiller übrigens nicht unter dem Verteidigungsminister angesiedelt, sondern unter dem Verkehrsminister.
Und so sehr man sich auch über einzelen Einsätze streiten kann... Es gibt Situationen, in denen ich das Engreifen einer internationelaen Truppe für richtig halte. Und es wäre international kaum vermittelbar, diese Dreckarbeit nur anderen zuzumuten. Insofern halte ich die Existenz einer deutschen Armee auch ohne direkte Bedrohung für Deutschalnd für sinnvoll und empfinde es als etwas daneben, die Leute, die ihren Arsch bei derartigen Einsätzen riskieren, als Auftragskiller zu verunglimpfen. |
Ok, ich korrigiere das in "Auftragsgewalttäter", weil nicht jedesmal jemand umgebracht wird - aber prinzipiell ändert das nichts 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | ....
Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist), der einzelne Kegelbruder jedoch nicht. Um dem Ganzen eine Grundlage zu geben könnten sie diese Enteignung auch noch in ihrer Satzung festhalten und für rechtmäßig erklären. Warum beobachten wir diesen Vorgang nicht? Oder ist die obige Begründung nicht vollständig? |
Nach dieser Logik ist es nicht selbstverständlich, dass alle Gemeinschaften die selben Rechte haben wie die Gesamtgemeinschaft in Form des Parlamentes. Allerdings ist auch jeder Verein grundsätzlich nach dieser Logik aufgebaut, insofern der Verein das Recht hat, sich eine Satzung zu geben, die für alle Mitglieder bindend ist. |
Ich denke mal, dass der Begriff "Gesamtgemeinschaft" noch geklärt werden müsste, denn nicht alle übertragen ihre Recht an Vertreter. Meines Wissens hat nur einmal in der Geschichte der BRD überhaupt eine Partei die absolute Mehrheit geschafft (1957 CDU/CSU mit 50,2%), in allen anderen Fällen war die Mehrheit immer gegen die Regierungspartei (z.B. 2005 waren 74,8% gegen die CDU, trotzdem hat sie regiert). Das vorausgesetzt erklärt noch viel weniger, wieso eine (Teil)Gemeinschaft bzw. Minderheit, weniger Recht haben sollte als die "Gesamtgemeinschaft", da die Rechte der Gesamtgemeinschaft (fast) immer auf Minderheiten zurückzuführen sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Mein lieber Po8, wenn Du so weitermachst, komme ich trotz Rüsselseuche heute Abend zum Stammtisch und verpasse dir einen Zungenkuss, bis auch dir der Schleim aus der Nase tropft. |
Ist das eine Drohung oder ein Angebot
Po8
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1365519) Verfasst am: 23.09.2009, 11:35 Titel: |
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@fwo
Absoluter Quatsch.
Ein wirklich guter Politiker/Jurist/Wirtschaftsboss lässt sich zum einen von unabhängiger Seite kontrollieren (Presse, Bürgerrechtler etc.) - und misst sich zum anderen an den Rahmenbedingungen, die für das Volk gelten.
Ich wollte einmal die Republik toben sehen, wenn Schiedsrichter ungestraft Lobbyismus betreiben würden, indem sie beim Spiel als Unparteiische gegen den Ball treten, und Tore für eine Mannschaft erzielen.
Robert Heutzer war bekanntlich ein Härtefall, einer von vielen, der aufgeflogen ist, weil andere ausgepackt haben.
Oder Ronald Barnabas Schill, Ex Richter Gnadenlos.
Das sind aber Einzelfälle, die ohne Konsequenzen geblieben wären, hätte der Apparat im Ganzen dicht gehalten.
Immunität brauchen Leute, die sich an keinerlei Recht halten wollen!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365525) Verfasst am: 23.09.2009, 11:46 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist) |
Der Vergleich hinkt, da der Kegelbahbesitzer nicht Mitglied der Gemeinschaft der Kegelbrüder ist. Diese "Enteignung" wäre also eher mit einer Kolonisierung des einen Landes durch ein anderes vergleichbar. |
In .de wird auch Leuten etwas weggenommen die nicht Mitglied der Regierung sind oder diese wenigstens mitbestimmt haben. Insofern sehe ich da keine Diskrepanz.
Po8
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1365549) Verfasst am: 23.09.2009, 12:07 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist) |
Der Vergleich hinkt, da der Kegelbahbesitzer nicht Mitglied der Gemeinschaft der Kegelbrüder ist. Diese "Enteignung" wäre also eher mit einer Kolonisierung des einen Landes durch ein anderes vergleichbar. |
In .de wird auch Leuten etwas weggenommen die nicht Mitglied der Regierung sind oder diese wenigstens mitbestimmt haben. Insofern sehe ich da keine Diskrepanz.
Po8 |
die Analogie zum Kegelclub ist das Land und nicht die Regierung(das misszuverstehen muss schon Absicht(Strohmann) sein). "Wenns dir hier nicht passt dann geh doch nach drüben" ist die Aufforderung bei nichtgefallen die Gemeinschaft(Kegelclub/Land) zu verlassen, nicht die Regierung(Entscheidungsträger). Und mitbestimmen tust du ja durch die Wahl(auch wenn das einige bestimmt gleich abstreiten werden)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1365554) Verfasst am: 23.09.2009, 12:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Ich denke mal, dass der Begriff "Gesamtgemeinschaft" noch geklärt werden müsste, denn nicht alle übertragen ihre Recht an Vertreter. Meines Wissens hat nur einmal in der Geschichte der BRD überhaupt eine Partei die absolute Mehrheit geschafft (1957 CDU/CSU mit 50,2%), in allen anderen Fällen war die Mehrheit immer gegen die Regierungspartei (z.B. 2005 waren 74,8% gegen die CDU, trotzdem hat sie regiert). Das vorausgesetzt erklärt noch viel weniger, wieso eine (Teil)Gemeinschaft bzw. Minderheit, weniger Recht haben sollte als die "Gesamtgemeinschaft", da die Rechte der Gesamtgemeinschaft (fast) immer auf Minderheiten zurückzuführen sind. |
Du mauschelst mit den %: die 74% (eigentlich 72,6%) von 2005 gegen die CDU/CSU bekommst Du nur, wenn Du die Nichtwähler mitrechnest. Dann solltest Du es aber dazusagen. Und unter der Bedingung hatte die CDU dann 1957 nur 44,1%.
Dass Du meinst, es könne nicht erklärt werden, warum das so ist wie es ist und nicht anders, kann ja nur bedeuten, dass Du ein praktikables System kennst, zu einer Regierung zu kommen, als das die Stimmen der zu nehmen, die wählen. Leg es auf den Tisch.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1365555) Verfasst am: 23.09.2009, 12:22 Titel: |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | @fwo
Absoluter Quatsch..... |
Jo. Sogar der Plural von Quatsch: Quetsche2000
fwo
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1365576) Verfasst am: 23.09.2009, 13:06 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | In .de wird auch Leuten etwas weggenommen die nicht Mitglied der Regierung sind oder diese wenigstens mitbestimmt haben. |
Die Regierung setzt bloß die bestehenden Regeln um. Und diese werden nicht von ihr selbst festgelegt, sondern vom Parlament, also der Vertetung aller. Wenn dir die Art der Gesetzgebung nicht passt, kannst du ja versuchen, eine Mehrheit von einer Änderung zu überzeugen. Oder du zettelst eine Revolution an. Wenn all das scheitert oder dir zu aufwändig ist, wird dich, wie schon erwähnt, niemand davon abhalten, dir eine andere Gemeinschaft zu suchen. Was ist denn überhaupt dein Alternativvorschlag?
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365610) Verfasst am: 23.09.2009, 14:16 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist) |
Der Vergleich hinkt, da der Kegelbahbesitzer nicht Mitglied der Gemeinschaft der Kegelbrüder ist. Diese "Enteignung" wäre also eher mit einer Kolonisierung des einen Landes durch ein anderes vergleichbar. |
In .de wird auch Leuten etwas weggenommen die nicht Mitglied der Regierung sind oder diese wenigstens mitbestimmt haben. Insofern sehe ich da keine Diskrepanz. |
die Analogie zum Kegelclub ist das Land und nicht die Regierung(das misszuverstehen muss schon Absicht(Strohmann) sein). "Wenns dir hier nicht passt dann geh doch nach drüben" ist die Aufforderung bei nichtgefallen die Gemeinschaft(Kegelclub/Land) zu verlassen, nicht die Regierung(Entscheidungsträger). Und mitbestimmen tust du ja durch die Wahl(auch wenn das einige bestimmt gleich abstreiten werden) |
Und wie muss ich mir das jetzt in Bezug auf die Rechte vorstellen, die das Individuum nicht besitzt, der Volksvertreter bzw. die Volksvertretung jedoch schon? Heißt das, dass das Individuum auf einem bestimmten Bereich der Erde sein muss und dass Land + Wähler zusammen dieses Recht dann besitzen?
Po8
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Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365623) Verfasst am: 23.09.2009, 14:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Ich denke mal, dass der Begriff "Gesamtgemeinschaft" noch geklärt werden müsste, denn nicht alle übertragen ihre Recht an Vertreter. Meines Wissens hat nur einmal in der Geschichte der BRD überhaupt eine Partei die absolute Mehrheit geschafft (1957 CDU/CSU mit 50,2%), in allen anderen Fällen war die Mehrheit immer gegen die Regierungspartei (z.B. 2005 waren 74,8% gegen die CDU, trotzdem hat sie regiert). Das vorausgesetzt erklärt noch viel weniger, wieso eine (Teil)Gemeinschaft bzw. Minderheit, weniger Recht haben sollte als die "Gesamtgemeinschaft", da die Rechte der Gesamtgemeinschaft (fast) immer auf Minderheiten zurückzuführen sind. |
Du mauschelst mit den %: die 74% (eigentlich 72,6%) von 2005 gegen die CDU/CSU bekommst Du nur, wenn Du die Nichtwähler mitrechnest. Dann solltest Du es aber dazusagen. Und unter der Bedingung hatte die CDU dann 1957 nur 44,1%.
Dass Du meinst, es könne nicht erklärt werden, warum das so ist wie es ist und nicht anders, kann ja nur bedeuten, dass Du ein praktikables System kennst, zu einer Regierung zu kommen, als das die Stimmen der zu nehmen, die wählen. Leg es auf den Tisch. |
Darum geht es gar nicht, sondern dass imho die Erklärung fehlt, wie die Regierung überhaupt zu den Rechten kommt, die sie innehat. Mit Rechteübertragung scheint das ja nicht so recht zu funktionieren, da ja bislang jegliche Erklärung fehlt wie das überhaupt funktionieren soll.
Imho gibt es für die drei Beispiele, die ich oben genannt habe (Soldaten, Steuern und Grundwehrdienst) nur die Möglichkeit, dass die Regierung das im Namen der Bürger tut, was der Bürger selbst auch tun könnte:
- Verteidigung: jemanden bezahlen, der _im Angriffsfall_ die Selbstverteidigung unternimmt
- Enteignung: höflich bitten, ein entsprechendes Tauschangebot machen und im Zweifel unverrichteter Dinge wieder abzuziehen
- Grundwehrdienst: höflich bitten und/oder Bezahlung anbieten
Jede andere Legitimation lässt sich imho nicht über die Wahl eines Vertreters begründen.
Po8
PS: Die Prozentzahlen habe ich mir hier geklaut... um ein paar Prozentpunkte rauf oder runter streite ich mich nicht - mit Dir schon gar nicht
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Po8
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| (#1365633) Verfasst am: 23.09.2009, 15:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | In .de wird auch Leuten etwas weggenommen die nicht Mitglied der Regierung sind oder diese wenigstens mitbestimmt haben. |
Die Regierung setzt bloß die bestehenden Regeln um. Und diese werden nicht von ihr selbst festgelegt, sondern vom Parlament, also der Vertetung aller. Wenn dir die Art der Gesetzgebung nicht passt, kannst du ja versuchen, eine Mehrheit von einer Änderung zu überzeugen. Oder du zettelst eine Revolution an. Wenn all das scheitert oder dir zu aufwändig ist, wird dich, wie schon erwähnt, niemand davon abhalten, dir eine andere Gemeinschaft zu suchen. Was ist denn überhaupt dein Alternativvorschlag? |
Ich weiß nicht, wieso ständig ich derjenige sein soll, der auswandert oder eine (möglichst bessere) Alternative bringt? Es geht hier lediglich um die Frage, wie "die Regierenden" (wie das jetzt im einzelnen aufgedröselt ist, ist mir zunächst mal wurscht) zu den Rechten kommen, obwohl diese Rechte diejenigen, welche die Regierenden wählen, nicht haben. Vielleicht passiert ja auch etwas magisches an dieser Stelle oder eine höhere Macht salbt den Gewählten, sodass er fortan seine Mitmenschen ungestraft zwingen darf (und im Bundestag blöde Reden <s>schwingen</s>einreichen)...
Wie man mit dem Kegelclub-Beispiel gesehen hat, ist ja die Gemeinschaft als Begründung nicht ausreichend. Wie das Land hier hineinspielt weiß ich nicht genau, aber evtl. bringt ja DeHerg noch etwas Licht ins Dunkel. Für mich ist dieser Vorgang jedenfalls rational nicht nachvollziehbar. Dass dies faktisch so ist, bestreite ich nicht, aber aus der Diskrepanz resultiert imho eine stete Spannung.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1365641) Verfasst am: 23.09.2009, 15:49 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier lediglich um die Frage, wie "die Regierenden" (wie das jetzt im einzelnen aufgedröselt ist, ist mir zunächst mal wurscht) zu den Rechten kommen, obwohl diese Rechte diejenigen, welche die Regierenden wählen, nicht haben. |
Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Du erkennst die demokratische Legitimation nicht an, andere tun es. Es ist m.E. generell aussichtslos über solche Fragen zu diskutieren.
Des Weiteren stellst du "die Regierenden" so dar, als würden sie persönliche Fehden durch die Gesetzgebung austragen und sich durch diese selbst bereichern. Dabei blendest du völlig aus, dass "die Regierenden" im Normalfall wegen eines bestimmten politischen Programms vom Volk gewählt wurden. Der Fokus müsste also eher auf Wahlversprechen und politischer Realität als auf deinen Strohmännern liegen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1365663) Verfasst am: 23.09.2009, 17:34 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wie man mit dem Kegelclub-Beispiel gesehen hat, ist ja die Gemeinschaft als Begründung nicht ausreichend. Wie das Land hier hineinspielt weiß ich nicht genau, aber evtl. bringt ja DeHerg noch etwas Licht ins Dunkel. Für mich ist dieser Vorgang jedenfalls rational nicht nachvollziehbar. Dass dies faktisch so ist, bestreite ich nicht, aber aus der Diskrepanz resultiert imho eine stete Spannung. |
der Fehler(bzw Strohmann) den du mit dem Kegelclubbeispiel fabriziert hast ist einfach das du die Enteignung(/Besteuerung) auf ein Nichtmitglied der Gemeinschaft KC bezogen hast während es in der Realität so ist das sie auf Mitglieder der Gemeinschaft angewendet wird.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben hätte der Kegelbahnbesitzer Mitglied im Club sein müssen um von den anderen enteignet werden zu können(die passendere Analogie für Besteuerung wäre hier allerdings der Mitgliedsbeitrag). Wenn ihm diese Enteignung(/Besteuerung/Mitgliedsbeitrag) nicht zusagte hätte er auch einfach den KC verlassen können(dabei natürlich auch auf die Vorteile des KC verzichtend)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365667) Verfasst am: 23.09.2009, 17:40 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier lediglich um die Frage, wie "die Regierenden" (wie das jetzt im einzelnen aufgedröselt ist, ist mir zunächst mal wurscht) zu den Rechten kommen, obwohl diese Rechte diejenigen, welche die Regierenden wählen, nicht haben. |
Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Du erkennst die demokratische Legitimation nicht an, andere tun es. Es ist m.E. generell aussichtslos über solche Fragen zu diskutieren. |
Das kommt mir vor wie: Wenn man den Papst als Stellvertreter Gottes nicht anerkennt, ist es aussichtslos über die Rechtmäßigkeit des Vertretungsanspruchs zu diskutieren? Findest Du es nicht ein bisschen seltsam so zu argumentieren?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren stellst du "die Regierenden" so dar, als würden sie persönliche Fehden durch die Gesetzgebung austragen und sich durch diese selbst bereichern. Dabei blendest du völlig aus, dass "die Regierenden" im Normalfall wegen eines bestimmten politischen Programms vom Volk gewählt wurden. Der Fokus müsste also eher auf Wahlversprechen und politischer Realität als auf deinen Strohmännern liegen. |
Auch das ändert imho nichts an dem Problem, dass hier Leute bevollmächtigt werden, welche dann Rechte besitzen, die der Vollmachtsgeber nicht besitzt. Wie kommt das zustande und welches Prinzip liegt dahinter?
Po8
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365673) Verfasst am: 23.09.2009, 18:02 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Auch das ändert imho nichts an dem Problem, dass hier Leute bevollmächtigt werden, welche dann Rechte besitzen, die der Vollmachtsgeber nicht besitzt. Wie kommt das zustande und welches Prinzip liegt dahinter?
Po8 |
Das Prinzip, nach dem Du suchst, liegt in den Geburtswehen der BRD und nennt sich verfassungsgebende Versammlung, ein nicht so richtig legitimierter Altherrenclub, dessen Arbeit allerdings nachträglich dadurch legitimiert wurde, dass man, nachdem sie in Kraft war, diese Verfassung hätte ändern können.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1365752) Verfasst am: 23.09.2009, 20:52 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier lediglich um die Frage, wie "die Regierenden" (wie das jetzt im einzelnen aufgedröselt ist, ist mir zunächst mal wurscht) zu den Rechten kommen, obwohl diese Rechte diejenigen, welche die Regierenden wählen, nicht haben. |
Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Du erkennst die demokratische Legitimation nicht an, andere tun es. Es ist m.E. generell aussichtslos über solche Fragen zu diskutieren. |
Das kommt mir vor wie: Wenn man den Papst als Stellvertreter Gottes nicht anerkennt, ist es aussichtslos über die Rechtmäßigkeit des Vertretungsanspruchs zu diskutieren? Findest Du es nicht ein bisschen seltsam so zu argumentieren? |
Nein. Es ist auch in der Tat aussichtlos, mit einem überzeugten Katholiken über die Rolle des Papstes zu diskutieren. Normative Fundamente ändern sich in den seltensten Fällen durch Argumente. Der Vorteil einer liberalen Gesellschaft besteht gerade darin, dass unterschiedliche Überzeugungen in ihr koexistieren können.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Auch das ändert imho nichts an dem Problem, dass hier Leute bevollmächtigt werden, welche dann Rechte besitzen, die der Vollmachtsgeber nicht besitzt. Wie kommt das zustande und welches Prinzip liegt dahinter?
Po8 |
Wie das zustande kam hat fwo skizziert. Und dahinter steht das Prinzip der demokratischen Legitimation.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1365801) Verfasst am: 23.09.2009, 22:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Also hat ein einzelner dieses Recht nicht, jedoch die Gemeinschaft. Gemäß dieser Logik hätte dann z.B. die Gemeinschaft der Kegelbrüder das Recht den Besitzer der Kegelbahn zu enteignen (weil es ja offensichtlich für die Kegelbrüder sinnvoll ist),
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der besitzer der kegelbahn duerfte kaum der gemeinschaft der kegelbrueder angehoeren, und selbst wenn, so wuerde er diese gemeinschaft wohl spaetestens dann verlassen, wenn sie ihn enteignen wollen.
ein staat ist schon ein bisschen was anderes: ohne den staat gehts (heutzutage) schlecht. da muss der einzelne unter umstaenden mit seinen rechten mal zurueckstehen, zB wenn ne neue verkehrsverbindung gebaut werden soll o.ae. gibt ja auch entschaedigung dafuer.
bei den kegelbruedern sieht das doch etwas anders aus, die koennen sich auch ne andere kegelbahn suchen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1365811) Verfasst am: 23.09.2009, 22:56 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ein staat ist schon ein bisschen was anderes: ohne den staat gehts (heutzutage) schlecht. da muss der einzelne unter umstaenden mit seinen rechten mal zurueckstehen, zB wenn ne neue verkehrsverbindung gebaut werden soll o.ae. gibt ja auch entschaedigung dafuer. |
Für Po8 sind bereits Steuern Enteignung und um Verkehrsverbindung sollten sich seiner Ansicht wohl Private drum kümmern.
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Trish:(
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365828) Verfasst am: 23.09.2009, 23:20 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wie man mit dem Kegelclub-Beispiel gesehen hat, ist ja die Gemeinschaft als Begründung nicht ausreichend. Wie das Land hier hineinspielt weiß ich nicht genau, aber evtl. bringt ja DeHerg noch etwas Licht ins Dunkel. Für mich ist dieser Vorgang jedenfalls rational nicht nachvollziehbar. Dass dies faktisch so ist, bestreite ich nicht, aber aus der Diskrepanz resultiert imho eine stete Spannung. |
der Fehler(bzw Strohmann) den du mit dem Kegelclubbeispiel fabriziert hast ist einfach das du die Enteignung(/Besteuerung) auf ein Nichtmitglied der Gemeinschaft KC bezogen hast während es in der Realität so ist das sie auf Mitglieder der Gemeinschaft angewendet wird.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben hätte der Kegelbahnbesitzer Mitglied im Club sein müssen um von den anderen enteignet werden zu können(die passendere Analogie für Besteuerung wäre hier allerdings der Mitgliedsbeitrag). Wenn ihm diese Enteignung(/Besteuerung/Mitgliedsbeitrag) nicht zusagte hätte er auch einfach den KC verlassen können(dabei natürlich auch auf die Vorteile des KC verzichtend) |
Ich verstehe Dein Problem mit dem Beispiel nicht. In .de gibt es genügend Menschen die nicht im Kegelklub sind, viele davon Kegelbahnbesitzer, diese werden trotzdem enteignet. Als Argument das Weggehen zu empfehlen ist wenig zielführend, da man ja nur mit der Vorgehensweise des Kgegelclubs nicht einverstanden ist, nicht aber mit der Lokation der Kegelbahn.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1365892) Verfasst am: 24.09.2009, 01:50 Titel: |
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Kegelclub kontra Staat =
Eine Kegelbahn kann man haben, muss man aber nicht!
Einen Kegelverein kann man angehören, muss man aber nicht!
Einem Staat (Gesellschaft) gehört man an, ob man will oder nicht!
Von daher, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen wollen.
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1365904) Verfasst am: 24.09.2009, 04:31 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Was mir dabei unklar ist, ist die Tatsache, dass hier Rechte übertragen werden, die das Individuum gar nicht besitzt. |
Wie kommst du denn darauf? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1365907) Verfasst am: 24.09.2009, 07:33 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Nächstes Wochenende werden ja die "Volksverterter" für die nächsten vier Jahre gewählt. Für mich stellt sich der Vorgang so dar, dass hier die Macht (denn alle Macht soll ja vom Volke ausgehen, oder?) vom Individuum aus ökonomischen Gründen oder Gründen der einfacheren Handhabung oder wasauchimmer auf einen Stellvertreter für einen begrenzten Zeitraum übertragen wird - quasi eine Art Vollmacht. Der Stellvertreter bzw. in dem Fall Volksvertreter handelt sozusagen im Namen und Auftrag der Individuen, die er/sie vertritt - soweit die Idee bzw. das Prinzip dahinter. Falls diese Annahme falsch ist, bitte ich um Korrektur.
Was mir dabei unklar ist, ist die Tatsache, dass hier Rechte übertragen werden, die das Individuum gar nicht besitzt. Z.B. habe ich das Recht jemanden zu verklagen und kann dies per Vollmacht an einen Rechtsanwalt übertragen, der mich in meinem Namen vertritt. Ich habe aber nicht das Recht einen Auftragskiller zu engagieren und diesen irgendeinen Dritten töten zu lassen. Ich habe auch nicht das Recht einen anderen gegen dessen Willen zu enteignen um dies einem Dritten (oder mir selbst) zukommen zu lassen. Weiters habe ich nicht das Recht Dritte zur Zwangsarbeit oder Frondiensten zu zwingen. usw.
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat?
Po8 |
du hast grundsätzlich und unabhängig von ethischen oder moralischen grundsätzen zu allem was du in der lage bist zu tun das recht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1365917) Verfasst am: 24.09.2009, 08:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Auch das ändert imho nichts an dem Problem, dass hier Leute bevollmächtigt werden, welche dann Rechte besitzen, die der Vollmachtsgeber nicht besitzt. Wie kommt das zustande und welches Prinzip liegt dahinter? |
Das Prinzip, nach dem Du suchst, liegt in den Geburtswehen der BRD und nennt sich verfassungsgebende Versammlung, ein nicht so richtig legitimierter Altherrenclub, dessen Arbeit allerdings nachträglich dadurch legitimiert wurde, dass man, nachdem sie in Kraft war, diese Verfassung hätte ändern können. |
Gut, jetzt hält der Kegelclub seine verfassungsgebende Versammlung ab, welche dem Club das Recht zuspricht, Kegelbahnbesitzer enteignen zu können.
Imho löst das das Problem nicht, denn alle Teilnehmer der verfassungsgebenden Versammlung besitzen auch nicht das Recht ein anderes Individuum zu enteignen. Das ist wie mit dem Schöpfergott, der hinter den Urknall verschoben wird - das Problem liegt jetzt eine Ebene tiefer aber ist weiterhin vorhanden.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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