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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1365931) Verfasst am: 24.09.2009, 09:28 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Imho löst das das Problem nicht, denn alle Teilnehmer der verfassungsgebenden Versammlung besitzen auch nicht das Recht ein anderes Individuum zu enteignen. Das ist wie mit dem Schöpfergott, der hinter den Urknall verschoben wird - das Problem liegt jetzt eine Ebene tiefer aber ist weiterhin vorhanden.
Po8 |
Mein lieber Po8. Wo ist das Problem? Aus welchem seltenen Metall ist denn dieses Recht, dessen Ursprung Du suchst?
Was ist ein Recht? Mal ohne Wiki: Eine nicht angefochtene oder nicht anfechtbare Handlungsoption einer bewussten Einheit, wobei es sich bei dieser bewussten Einheit auch um hierarchisch gestaffelte Bündelungen bewusster Individuen handeln kann.
Woher kommt dieses Recht? Bekommt ein Kind das Recht zu Laufen verliehen?
Jede bewusste Einheit nimmt sich die Rechte, die sie zu brauchen meint und die ihr von den konkurrierenden Einheiten gelassen (=nicht streitig gemacht) werden. Bei hierarchischen Einheiten demokratischer Struktur entstehen diese Rechte (wir erinnern uns: subjektiv benötigte Handlungsoptionen!) in der Phantasie einzelner und werden dann im Plenum verworfen oder bestätigt.
Wo ist das Problem? (und jetzt gehn wer ma gucke was wicki sacht)
Nachtrach Recht Wiktionary:
[1] Recht: Recht im objektiven Sinn: Ordnung des menschlichen Zusammenlebens, deren Einhaltung durch staatlich organisierten Zwang garantiert wird.
[2] Recht: Recht im subjektiven Sinn: Befugnis einer Person, etwas zu tun oder zu unterlassen, die sich aus dem Recht im objektiven Sinn ableiten lässt.
Das uns interessierende Recht: [2]. Ich lass mein Stegreifgedicht stehen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1365941) Verfasst am: 24.09.2009, 10:58 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Nächstes Wochenende......
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat? |
du hast grundsätzlich und unabhängig von ethischen oder moralischen grundsätzen zu allem was du in der lage bist zu tun das recht. |
D.h. ich habe das Recht jemanden zu versklaven, jemanden zu verstümmeln oder zu töten? Auf welcher Grundlage?
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1365950) Verfasst am: 24.09.2009, 11:39 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Imho löst das das Problem nicht, denn alle Teilnehmer der verfassungsgebenden Versammlung besitzen auch nicht das Recht ein anderes Individuum zu enteignen. Das ist wie mit dem Schöpfergott, der hinter den Urknall verschoben wird - das Problem liegt jetzt eine Ebene tiefer aber ist weiterhin vorhanden. |
Mein lieber Po8. Wo ist das Problem? Aus welchem seltenen Metall ist denn dieses Recht, dessen Ursprung Du suchst?
Was ist ein Recht? Mal ohne Wiki: Eine nicht angefochtene oder nicht anfechtbare Handlungsoption einer bewussten Einheit, wobei es sich bei dieser bewussten Einheit auch um hierarchisch gestaffelte Bündelungen bewusster Individuen handeln kann. |
Ohne den Nebensatz gefällt mir die Begründung schon mal ganz gut. Z.B. korreliert dies hervorragend mit meinem Eigentumsrecht an meinem eigenen Körper und würde somit z.B. Sklaverei ausschließen.
Ich habe allerdings die Befürchtung, dass sich durch den Nebensatz wieder hehre Ziele einschmuggeln können, welche dann über das Wohl des Individuums gestellt werden, um dessen Handlungsoptionen aufzuweichen.
Insofern wäre meine Alternativdefinition: Eine nicht angefochtene oder nicht anfechtbare Handlungsoption einer bewussten Einheit, welche keine Handlungsoption einer anderen bewussten Einheit beeinträchtigt. Eine derartige Handlungsoption kann an eine andere bewusste Einheit oder Gruppe bewusster Einheiten übertragen werden.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Woher kommt dieses Recht? Bekommt ein Kind das Recht zu Laufen verliehen?
Jede bewusste Einheit nimmt sich die Rechte, die sie zu brauchen meint und die ihr von den konkurrierenden Einheiten gelassen (=nicht streitig gemacht) werden. Bei hierarchischen Einheiten demokratischer Struktur entstehen diese Rechte (wir erinnern uns: subjektiv benötigte Handlungsoptionen!) in der Phantasie einzelner und werden dann im Plenum verworfen oder bestätigt. |
Ich denke gerade das ist leider nicht der Fall. In so gut wie allen demokratischen Staaten der 1. Welt entstehen v.a. Einschränkungen bzgl. der Handlungsoptionen von Individuen (z.B. Drogenverbot) ohne dass die Handlungsoptionen Dritter tangiert werden auf Grund der Meinung von Minderheiten oder Individuen.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo ist das Problem? (und jetzt gehn wer ma gucke was wicki sacht)
Nachtrach Recht Wiktionary:
[1] Recht: Recht im objektiven Sinn: Ordnung des menschlichen Zusammenlebens, deren Einhaltung durch staatlich organisierten Zwang garantiert wird.
[2] Recht: Recht im subjektiven Sinn: Befugnis einer Person, etwas zu tun oder zu unterlassen, die sich aus dem Recht im objektiven Sinn ableiten lässt.
Das uns interessierende Recht: [2]. Ich lass mein Stegreifgedicht stehen. |
Gut, wenn wir das als Grundlage nehmen... darf sich [1] von [2] prinzipiell unterscheiden, d.h. kann etwas dass in [2] als "falsch" eingestuft wird unter [1] als richtig angesehen werden?
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1365965) Verfasst am: 24.09.2009, 12:11 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Nachtrach Recht Wiktionary:
[1] Recht: Recht im objektiven Sinn: Ordnung des menschlichen Zusammenlebens, deren Einhaltung durch staatlich organisierten Zwang garantiert wird.
[2] Recht: Recht im subjektiven Sinn: Befugnis einer Person, etwas zu tun oder zu unterlassen, die sich aus dem Recht im objektiven Sinn ableiten lässt.
...... |
Gut, wenn wir das als Grundlage nehmen... darf sich [1] von [2] prinzipiell unterscheiden, d.h. kann etwas dass in [2] als "falsch" eingestuft wird unter [1] als richtig angesehen werden?
Po8 |
Hier kommt mein Nebensatz mit den Hierarchien zum Tragen, den Du nicht leiden magst. Das Subjekt ist eben nicht immer nur die Person, es ist auch die Gemeinde oder der Staat. Und unterschiedliche Ebenen brauchen unterschiedliche Handlungsoptionen und in der Interessenkollision gibt es hier eine Bewertung der Interessen, so dass z.B. das Gemeinschaftsinteresse vor Einzelinteresse kommt. Hier kann sehr wohl z.B. Einzelrecht zugunsten des Gemeinschaftsrechtes beschnitten werden - im Verteidigungsfall ist das evtl. sogar das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Aber das ist nicht mehr theoretisch diskutierbar, das wird demokratisch verhandelt.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
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(#1365970) Verfasst am: 24.09.2009, 12:30 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
fwo hat folgendes geschrieben: |
Woher kommt dieses Recht? Bekommt ein Kind das Recht zu Laufen verliehen?
Jede bewusste Einheit nimmt sich die Rechte, die sie zu brauchen meint und die ihr von den konkurrierenden Einheiten gelassen (=nicht streitig gemacht) werden. Bei hierarchischen Einheiten demokratischer Struktur entstehen diese Rechte (wir erinnern uns: subjektiv benötigte Handlungsoptionen!) in der Phantasie einzelner und werden dann im Plenum verworfen oder bestätigt. |
Ich denke gerade das ist leider nicht der Fall. In so gut wie allen demokratischen Staaten der 1. Welt entstehen v.a. Einschränkungen bzgl. der Handlungsoptionen von Individuen (z.B. Drogenverbot) ohne dass die Handlungsoptionen Dritter tangiert werden auf Grund der Meinung von Minderheiten oder Individuen. ..... |
Du siehst hier wieder im Dritten nur die Einzelperson. Der dritte kann auch eine hierarchisch höhere Ebene sein: So befindet sich z.B. in Arbeitsvertragen explizit meist auf die Arbeitszeit beschränkt aber damit implizit auch in deine Freizeit hineinreichend die Forderung, dich in einem arbeitsfähigen Zustand zu erhalten.
Plump zusammengefasst: Wer sich selbst verstümmelt, entzieht der Gesellschaft einen Mitarbeiter und engt damit ihre Handlungsoptionen ein.
Beim Sozialstaat, der sich außerdem um Kranke und Schwache kümmert, sehe ich auch über die Kostenfrage eine Beeinträchtigung des Staates durch Selbstverstümmelung, weil hier individuell Gelder gebunden werden, die anderweitig dem Gemeinwohl zugute kommen könnten.
In deinem Beispiel Drogenkonsum werden also durchaus die Rechte Dritter, nämlich der Dritten, derer Du ein Teil bist, berührt. Eine Interessenabwägung, die auch zu einem Verbot bestimmter Handlungen führen kann, halte ich da für normal.
fwo
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1365999) Verfasst am: 24.09.2009, 13:43 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Nachtrach Recht Wiktionary:
[1] Recht: Recht im objektiven Sinn: Ordnung des menschlichen Zusammenlebens, deren Einhaltung durch staatlich organisierten Zwang garantiert wird.
[2] Recht: Recht im subjektiven Sinn: Befugnis einer Person, etwas zu tun oder zu unterlassen, die sich aus dem Recht im objektiven Sinn ableiten lässt.
...... |
Gut, wenn wir das als Grundlage nehmen... darf sich [1] von [2] prinzipiell unterscheiden, d.h. kann etwas dass in [2] als "falsch" eingestuft wird unter [1] als richtig angesehen werden? |
Hier kommt mein Nebensatz mit den Hierarchien zum Tragen, den Du nicht leiden magst. Das Subjekt ist eben nicht immer nur die Person, es ist auch die Gemeinde oder der Staat. Und unterschiedliche Ebenen brauchen unterschiedliche Handlungsoptionen und in der Interessenkollision gibt es hier eine Bewertung der Interessen, so dass z.B. das Gemeinschaftsinteresse vor Einzelinteresse kommt. Hier kann sehr wohl z.B. Einzelrecht zugunsten des Gemeinschaftsrechtes beschnitten werden - im Verteidigungsfall ist das evtl. sogar das Recht auf körperliche Unversehrtheit. |
Genau richtig erkannt, deswegen mag ich den Nebensatz nicht. Denn mit dieser Geschichte ist man ganz schnell bei "der Zweck heiligt die Mittel". Imho ist auch die Maxime Gemeinschaftsinteressen vor Einzelinteressen falsch, denn dieses "Gemeinschaftsinteresse" wird faktisch nur von Einzelpersonen oder kleineren Gruppen festgelegt, die "Gemeinschaft" hat da nichts mehr mitzureden.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du siehst hier wieder im Dritten nur die Einzelperson. Der dritte kann auch eine hierarchisch höhere Ebene sein: So befindet sich z.B. in Arbeitsvertragen explizit meist auf die Arbeitszeit beschränkt aber damit implizit auch in deine Freizeit hineinreichend die Forderung, dich in einem arbeitsfähigen Zustand zu erhalten.
Plump zusammengefasst: Wer sich selbst verstümmelt, entzieht der Gesellschaft einen Mitarbeiter und engt damit ihre Handlungsoptionen ein. |
Klar, wenn man annimmt, dass ich nicht in erster Linie für mich selbst arbeite, sondern für "die Gemeinschaft", dann kann man auf die Idee kommen, dass dem so wäre.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Beim Sozialstaat, der sich außerdem um Kranke und Schwache kümmert, sehe ich auch über die Kostenfrage eine Beeinträchtigung des Staates durch Selbstverstümmelung, weil hier individuell Gelder gebunden werden, die anderweitig dem Gemeinwohl zugute kommen könnten.
In deinem Beispiel Drogenkonsum werden also durchaus die Rechte Dritter, nämlich der Dritten, derer Du ein Teil bist, berührt. Eine Interessenabwägung, die auch zu einem Verbot bestimmter Handlungen führen kann, halte ich da für normal. |
Wie gesagt, das tritt nur dann auf, wenn man a) der Meinung ist, das Individuum arbeite für die Gemeinschaft und b) die Interessen an der Zwangsabgabe sind höher zu werten als die Interessen des Individuums.
Von mir aus können wir auch hier weitermachen. Warum ist das Interesse einer Gruppe (z.B. der Kegelbrüder) höher zu werten als das Interesse des Individuums (z.B. Kegelbahnbesitzer)? Welches Prinzip steckt da dahinter? Und könnte man mit einer derartigen Vorgehensweise nicht jegliche Gräuel rechtfertigen?
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Necromancer Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 565
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(#1366005) Verfasst am: 24.09.2009, 13:56 Titel: |
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So richtig dolle ist unser System ja nun wirklich nicht. Das es Verbesserungswürdig ist hat man ja nun auch erkannt und wir nach der Wahl nachbessern. Eben damit der Wille des Volkes besser (ab-)gebildet wird. Und hier sitzt auch der "Krux". Welche Vetreter des Volkes vertreten denn wirklich noch die Meinung des Volkes? Präzisiert - der Mehrheit des Volkes. Mir kommt es seit einer Weile so vor als wäre nur noch Wahlkampf. Egal ob vor, nach oder zwischen den Wahlen.
Und wenn ich die Nachrichten verfolge sind die meisten Menschen (Volk) in Italien, Frankreich u. Deutschland (<-- z.B.) für einen Abzug aus Afgahnistan. Die Vertreter des Volkes jedoch sind vehement dafür? Das finde ich ist schon eine sehr starke Diskrepanz zwischen Volk und Vertretern.
Vielleicht meint Po8 eben das mit Recht. Mit welchem Recht (hinter dem die Mehrheit des Volkes nicht steht) nehmen sich die Volksvertreter das Recht Soldaten in einem Land zu belassen? Und abwählen? Ja wie denn? Gibt doch in dem Sinne nur 4 Parteien die über 5% kommen. Aus welch unerfindlichen Gründen auch immer. So gesehen hat doch jedes Volk die Regierung die es verdient
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1366022) Verfasst am: 24.09.2009, 14:38 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | .....deswegen mag ich den Nebensatz nicht. Denn mit dieser Geschichte ist man ganz schnell bei "der Zweck heiligt die Mittel". Imho ist auch die Maxime Gemeinschaftsinteressen vor Einzelinteressen falsch, denn dieses "Gemeinschaftsinteresse" wird faktisch nur von Einzelpersonen oder kleineren Gruppen festgelegt, die "Gemeinschaft" hat da nichts mehr mitzureden. |
Hierbei gehe ich allerdings davon aus, dass Du dir nur die Konsequenzen noch nicht überlegt hast. ohne diesen Nebensatz und diese Gewichtung des Gemeinwesens hast Du kein handlungsfähiges Gemeinwesen: Infrastruktur wie Straßen, Bahn, Großanlagen wie Schulen, Krankenhäuser, Flugplätze usw. das alles wäre unmöglich, wenn man auf einstimmige Beschlüsse angewiesen wäre. Und die Möglichkeit, etwas mit Mehrheiten regeln zu können, bedeutet nichts anderes, als der über die Mehrheit zu einem Entschluss kommenden Einheit eine Priorität vor dem Einzelnen zu geben. Das ist also ganz schlicht ein Grundzug der Demokratie.
Po8 hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du siehst hier wieder im Dritten nur die Einzelperson. Der dritte kann auch eine hierarchisch höhere Ebene sein: So befindet sich z.B. in Arbeitsvertragen explizit meist auf die Arbeitszeit beschränkt aber damit implizit auch in deine Freizeit hineinreichend die Forderung, dich in einem arbeitsfähigen Zustand zu erhalten.
Plump zusammengefasst: Wer sich selbst verstümmelt, entzieht der Gesellschaft einen Mitarbeiter und engt damit ihre Handlungsoptionen ein. |
Klar, wenn man annimmt, dass ich nicht in erster Linie für mich selbst arbeite, sondern für "die Gemeinschaft", dann kann man auf die Idee kommen, dass dem so wäre.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Beim Sozialstaat, der sich außerdem um Kranke und Schwache kümmert, sehe ich auch über die Kostenfrage eine Beeinträchtigung des Staates durch Selbstverstümmelung, weil hier individuell Gelder gebunden werden, die anderweitig dem Gemeinwohl zugute kommen könnten.
In deinem Beispiel Drogenkonsum werden also durchaus die Rechte Dritter, nämlich der Dritten, derer Du ein Teil bist, berührt. Eine Interessenabwägung, die auch zu einem Verbot bestimmter Handlungen führen kann, halte ich da für normal. |
Wie gesagt, das tritt nur dann auf, wenn man a) der Meinung ist, das Individuum arbeite für die Gemeinschaft und b) die Interessen an der Zwangsabgabe sind höher zu werten als die Interessen des Individuums.
Von mir aus können wir auch hier weitermachen. Warum ist das Interesse einer Gruppe (z.B. der Kegelbrüder) höher zu werten als das Interesse des Individuums (z.B. Kegelbahnbesitzer)? Welches Prinzip steckt da dahinter? Und könnte man mit einer derartigen Vorgehensweise nicht jegliche Gräuel rechtfertigen?
Po8 |
Dein Kegelbrüderbeispiel ist eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass man sich mit kruden Beispielen das Gehirn vernebeln kann: Die Kegelbrüder befinden sich in einem Geschäftsverhältnis mit dem Kegelbahnbesitzer, das unabhängig davon ist, ob dieser Besitzer auch der Eigentümer und ob dieser Besitzer Mitglied ist. Die Entscheidung über Eigentumsverhältnisse außerhalb des Vereins, d.h. Eigentum, das nicht direkt beim Verein liegt, liegt nicht Bereich der Handlungsoptionen eines Kegelvereins....
Was Du meiner Ansicht nach unterschätzt, ist die Mehrfachgebundenheit deiner Person: Du bist eben nicht nur Anus8, Du bist außerdem Mitarbeiter deiner Firma, Autor beim HPD, Bürger Deutschalnds (glücklicherweise ohne Wahlberechtigung ) evtl. treusorgender Vater einer Familie (ich weiß - Du nicht - nur so als Beispiel). Was dir dieser Wegelagerer Staat da mit seinen Zwangsabgaben aus der Tasche zieht, geht ja nicht einfach in eine andere Tasche, sondern wird benutzt für Aktionen, die für die Entwicklung dieser Gemeinschaft über Mehrheiten unter deiner Beteiligung entschieden wurden. Dafür geht dein (dir noch unbekanntes) Kind aber in eine Schule und Du findest, wenn Du über eine 6spurige Straße ins Paco gehen willst, eine Ampel, diese Straße mit einiger Sicherheit unverletzt zu überqueren.
Und das, was die Gemeinschaft hindert, das Individuum einfach zu verwursten, diese Gefahr malst Du ja an die Wand, ist eine Metaregelsammlung, der sich alles andere unterzuordnen hat, und vor deren Änderung mit Absicht sehr große Hürden gesetzt sind: Das Ding heißt Verfassung.
Amen. fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Assarhaddon registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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(#1366026) Verfasst am: 24.09.2009, 14:50 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wie muss ich mir das jetzt in Bezug auf die Rechte vorstellen, die das Individuum nicht besitzt, der Volksvertreter bzw. die Volksvertretung jedoch schon? Heißt das, dass das Individuum auf einem bestimmten Bereich der Erde sein muss und dass Land + Wähler zusammen dieses Recht dann besitzen? |
Dein Fehler liegt darin, anzunehmen, dass das Individuum diese Rechte nicht besäße. Warum denn nicht? Wenn es keine Gesellschaft gibt, sondern nur einzelne Personen, hat jeder das Recht, alles zu tun, was er kann (das "Recht des Stärkeren"). Wird allerdings eine Gesellschaft gegründet, gibt das Individuum bestimmte Rechte an Vertreter ab, die diese dann ausüben dürfen. Deshalb dürfen die Vertreter des Volkes Leute enteignen und einsperren lassen, einzelne Mitglieder des Volkes aber nicht mehr (eben diese Rechte haben sie ja abgegeben).
You cannot have the cake and eat it. Du kannst auch ein Recht nicht gleichzeitig abgeben und behalten.
_________________ "Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1366032) Verfasst am: 24.09.2009, 15:08 Titel: |
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Das paradoxe an Po8s Position ist ja, dass er auf der einen Seite jegliche Eingriffe des Staates in das Leben und Eigentum einer Privatperson strikt ablehnt aber auf der anderen Seite ein anarchistisch-kapitalistisches System propagiert, in dem keine Möglichkeiten für distributive oder redistributive Politiken mehr bestünden.
Was sollte mich in dieser Gesellschaft zudem davon abhalten, meinem Nachbarn, der sich keine privaten Sicherheitsleute leisten kann, zu ermoden und/oder sein Eigentum zu entwenden? Was sollte Konzerne davon abhalten, Kinder zu "beschäftigen" und Lohnarbeiter menschenunwürdig zu behandeln?
Man muss Marx (und nicht nur Marx) nur oberflächlich lesen, um eine Ahnung von den Konsequenzen dieser Ideologie zu bekommen. "Der Markt reguliert sich selbst" steht in gewisser Weise auf dem gleichen Zettel wie "Du sollst keinen Gott neben mir haben" und gehört mit diesem ins Altpapier.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1366033) Verfasst am: 24.09.2009, 15:16 Titel: |
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Btw: Wie es auf "freien Märkten" zugeht haben wir ja durch die Finanzkrise gesehen. Man muss sich nur ansehen, mit welchen halsbrecherischen Verrenkungen sich die wirtschaftsliberalen Ideologen nun auf die Zentralbanken fixieren, um bei ihnen - als letzten regulativ tätigen Institutionen - die Ursache ausfindig zu machen und einfach nicht fündig werden.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1366147) Verfasst am: 24.09.2009, 19:21 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Nächstes Wochenende......
Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat? |
du hast grundsätzlich und unabhängig von ethischen oder moralischen grundsätzen zu allem was du in der lage bist zu tun das recht. |
D.h. ich habe das Recht jemanden zu versklaven, jemanden zu verstümmeln oder zu töten? Auf welcher Grundlage?
Po8 |
"unabhängig von ethischen oder moralischen grundsätzen" hat du gelesen?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366351) Verfasst am: 25.09.2009, 07:58 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | .....deswegen mag ich den Nebensatz nicht. Denn mit dieser Geschichte ist man ganz schnell bei "der Zweck heiligt die Mittel". Imho ist auch die Maxime Gemeinschaftsinteressen vor Einzelinteressen falsch, denn dieses "Gemeinschaftsinteresse" wird faktisch nur von Einzelpersonen oder kleineren Gruppen festgelegt, die "Gemeinschaft" hat da nichts mehr mitzureden. |
Hierbei gehe ich allerdings davon aus, dass Du dir nur die Konsequenzen noch nicht überlegt hast. ohne diesen Nebensatz und diese Gewichtung des Gemeinwesens hast Du kein handlungsfähiges Gemeinwesen: Infrastruktur wie Straßen, Bahn, Großanlagen wie Schulen, Krankenhäuser, Flugplätze usw. das alles wäre unmöglich, wenn man auf einstimmige Beschlüsse angewiesen wäre. Und die Möglichkeit, etwas mit Mehrheiten regeln zu können, bedeutet nichts anderes, als der über die Mehrheit zu einem Entschluss kommenden Einheit eine Priorität vor dem Einzelnen zu geben. Das ist also ganz schlicht ein Grundzug der Demokratie. |
Und dahinter steckt der Gedanke, dass Dinge wie Straßen, Bildung oder Versorgung der Kranken ohne einen Staat nicht möglich wären. Gibt es irgendeine staatliche "Tätigkeit", welche prinzipiell nicht von einer Privatperson oder privaten Unternehmung ausgeführt werden kann?
fwo hat folgendes geschrieben: |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, das tritt nur dann auf, wenn man a) der Meinung ist, das Individuum arbeite für die Gemeinschaft und b) die Interessen an der Zwangsabgabe sind höher zu werten als die Interessen des Individuums.
Von mir aus können wir auch hier weitermachen. Warum ist das Interesse einer Gruppe (z.B. der Kegelbrüder) höher zu werten als das Interesse des Individuums (z.B. Kegelbahnbesitzer)? Welches Prinzip steckt da dahinter? Und könnte man mit einer derartigen Vorgehensweise nicht jegliche Gräuel rechtfertigen? |
Dein Kegelbrüderbeispiel ist eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass man sich mit kruden Beispielen das Gehirn vernebeln kann: Die Kegelbrüder befinden sich in einem Geschäftsverhältnis mit dem Kegelbahnbesitzer, das unabhängig davon ist, ob dieser Besitzer auch der Eigentümer und ob dieser Besitzer Mitglied ist. Die Entscheidung über Eigentumsverhältnisse außerhalb des Vereins, d.h. Eigentum, das nicht direkt beim Verein liegt, liegt nicht Bereich der Handlungsoptionen eines Kegelvereins.... |
Ein türkischer Supermarktbesitzer/eigentümer, der Waren aus der Türkei importiert ist weder Mitglied im Kegelverein, noch ist er auf die Tätigkeit des Kegelvereins angewiesen, noch darf er mitbestimmen, wer der Vorstand im Kegelverein wird. Nichtsdestotrotz verlangt der Kegelverein Schutzgeldzahlungen (sowohl beim Wareneinkauf als auch beim -verkauf), da der Supermarkt umgeben ist vom Eigentum der Kegelbrüder und Kegelbrüder sowie Nichtkegelbrüder in diesem Einkaufen. Die Mitgliedschaft ist für die Zwangsmaßnahmen irrelevant.
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Du meiner Ansicht nach unterschätzt, ist die Mehrfachgebundenheit deiner Person: Du bist eben nicht nur Anus8, Du bist außerdem Mitarbeiter deiner Firma, Autor beim HPD, Bürger Deutschalnds (glücklicherweise ohne Wahlberechtigung ) evtl. treusorgender Vater einer Familie (ich weiß - Du nicht - nur so als Beispiel). Was dir dieser Wegelagerer Staat da mit seinen Zwangsabgaben aus der Tasche zieht, geht ja nicht einfach in eine andere Tasche, sondern wird benutzt für Aktionen, die für die Entwicklung dieser Gemeinschaft über Mehrheiten unter deiner Beteiligung entschieden wurden. Dafür geht dein (dir noch unbekanntes) Kind aber in eine Schule und Du findest, wenn Du über eine 6spurige Straße ins Paco gehen willst, eine Ampel, diese Straße mit einiger Sicherheit unverletzt zu überqueren. |
Auch hier wieder, wie oben, der Anspruch, dass gewisse Dinge nur durch den Staat zu lösen wären. Ich würde Dir sogar noch zustimmen, so sich staatliche Interventionen als besonders effektiv herausgestellt hätten. Wenn Unternehmen mit Geldern _immer_ schlechter umgehen als der Staat, so wären die feuchten Träume Skeptikers von einer weltweiten Kommune mit 100%iger Umverteilung schon längst Wirklichkeit geworden, denn jeder wäre bescheuert sein Geld in ineffizientere Systeme als den Staat zu stecken.
Die Realität sieht leider anders aus, staatliche Unternehmungen sind i.d.R. die ineffizientesten. Aus diesem Dilemma ergibt sich auch die Notwendigkeit Steuern mittels Gewalt einziehen zu müssen, da nur wenige bereit sind ihre sauer verdienten Kröten in eine Schrottgeschichte zu stecken. Und es ist _nie_ "die Gesellschaft" die darüber abstimmt, sondern es richtet sich immer nach der Befindlichkeit von Einzelnen oder kleinen Interessensgruppen - also von Minderheiten und nicht von Mehrheiten wie gerne suggeriert wird -, was umgesetzt wird. Denn für etwas, was alle wollen oder freiwillig tun, muss man kein Gesetz erlassen (weswegen es auch noch keine Bundesverordnung für geregelten Beischlaf o.ä. gibt).
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und das, was die Gemeinschaft hindert, das Individuum einfach zu verwursten, diese Gefahr malst Du ja an die Wand, ist eine Metaregelsammlung, der sich alles andere unterzuordnen hat, und vor deren Änderung mit Absicht sehr große Hürden gesetzt sind: Das Ding heißt Verfassung.
Amen. fwo |
Die "Metaregelsammlung" ist erstens in sich nicht schlüssig und zweitens verstößt der Staat, also "die Gemeinschaft", andauernd gegen selbige.
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366355) Verfasst am: 25.09.2009, 08:11 Titel: |
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wie muss ich mir das jetzt in Bezug auf die Rechte vorstellen, die das Individuum nicht besitzt, der Volksvertreter bzw. die Volksvertretung jedoch schon? Heißt das, dass das Individuum auf einem bestimmten Bereich der Erde sein muss und dass Land + Wähler zusammen dieses Recht dann besitzen? |
Dein Fehler liegt darin, anzunehmen, dass das Individuum diese Rechte nicht besäße. Warum denn nicht? Wenn es keine Gesellschaft gibt, sondern nur einzelne Personen, hat jeder das Recht, alles zu tun, was er kann (das "Recht des Stärkeren"). Wird allerdings eine Gesellschaft gegründet, gibt das Individuum bestimmte Rechte an Vertreter ab, die diese dann ausüben dürfen. Deshalb dürfen die Vertreter des Volkes Leute enteignen und einsperren lassen, einzelne Mitglieder des Volkes aber nicht mehr (eben diese Rechte haben sie ja abgegeben).
You cannot have the cake and eat it. Du kannst auch ein Recht nicht gleichzeitig abgeben und behalten. |
Das wäre insofern richtig, wenn nicht die Rechte, welche man in einer "Recht-des-Stärkeren-Gesellschaft" auch hat, nämlich das Recht auf Gegenwehr, ebenso einkassiert worden wären. Insofern haben wir es immer noch mit einer Welt zu tun, in welcher das "Recht des Stärkeren" herrscht, nur dass "der Stärkere" inzwischen sogar institutionalisiert ist. D.h. wir tauschen vereinzelte "Stärkere" gegen einen 24/7/356 omnipräsenten Stärkeren ein.
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366356) Verfasst am: 25.09.2009, 08:16 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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Das ist imho bislang der interessanteste Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, so liegt die Begründung der erweiterten Rechte darin, dass die Gesellschaft mehr ist als die Summe der daran partizipierenden Individuen?
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat?
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1366378) Verfasst am: 25.09.2009, 09:55 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | ..... Infrastruktur wie Straßen, Bahn, Großanlagen wie Schulen, Krankenhäuser, Flugplätze usw. das alles wäre unmöglich, wenn man auf einstimmige Beschlüsse angewiesen wäre. Und die Möglichkeit, etwas mit Mehrheiten regeln zu können, bedeutet nichts anderes, als der über die Mehrheit zu einem Entschluss kommenden Einheit eine Priorität vor dem Einzelnen zu geben. Das ist also ganz schlicht ein Grundzug der Demokratie. |
Und dahinter steckt der Gedanke, dass Dinge wie Straßen, Bildung oder Versorgung der Kranken ohne einen Staat nicht möglich wären. Gibt es irgendeine staatliche "Tätigkeit", welche prinzipiell nicht von einer Privatperson oder privaten Unternehmung ausgeführt werden kann?
|
Du denkst wie Du liest - wahrscheinlich nebenbei, mit vollem Mund und die Hauptaufmerksamkeit bei dem Haar, das Du dir gerade aus der Nase reißt:
Wo habe ich irgendetwas von der Ausführung geschrieben? Es geht um den Beschluss, der von einer Mehrheit gefasst und dann durchgesetzt wird. Ohne die Priorität der Gemeinschaft wäre ein störrischer Mensch, der im Besitz eines strategisch wichtigen Stückes Land wäre, fähig, die Durchsetzung z.B. eines Straßenbaus zu verhindern.
Po8 hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Dein Kegelbrüderbeispiel ist eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass man sich mit kruden Beispielen das Gehirn vernebeln kann: Die Kegelbrüder befinden sich in einem Geschäftsverhältnis mit dem Kegelbahnbesitzer, das unabhängig davon ist, ob dieser Besitzer auch der Eigentümer und ob dieser Besitzer Mitglied ist. Die Entscheidung über Eigentumsverhältnisse außerhalb des Vereins, d.h. Eigentum, das nicht direkt beim Verein liegt, liegt nicht Bereich der Handlungsoptionen eines Kegelvereins.... |
Ein türkischer Supermarktbesitzer/eigentümer, der Waren aus der Türkei importiert ist weder Mitglied im Kegelverein, noch ist er auf die Tätigkeit des Kegelvereins angewiesen, noch darf er mitbestimmen, wer der Vorstand im Kegelverein wird. Nichtsdestotrotz verlangt der Kegelverein Schutzgeldzahlungen (sowohl beim Wareneinkauf als auch beim -verkauf), da der Supermarkt umgeben ist vom Eigentum der Kegelbrüder und Kegelbrüder sowie Nichtkegelbrüder in diesem Einkaufen. Die Mitgliedschaft ist für die Zwangsmaßnahmen irrelevant.
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Es ist nicht der Kegelverein, der diese Schutzgeldzahlungen verlangt, dieses Subjekt ist einige Ebenen höher angesiedelt und unser türkischer Supermarktbesitzer wäre gar nicht auf die Idee gekommen, an soetwas wie einen Supermarkt auch nur zu denken, wenn dieses Subjekt nicht für ihn und seine Kundschaft die Infrastruktur bereitstellen würde, die jedes moderne Wirtschaften zwingend vorraussetzt. S.o.
Po8 hat folgendes geschrieben: |
......
Auch hier wieder, wie oben, der Anspruch, dass gewisse Dinge nur durch den Staat zu lösen wären. Ich würde Dir sogar noch zustimmen, so sich staatliche Interventionen als besonders effektiv herausgestellt hätten. Wenn Unternehmen mit Geldern _immer_ schlechter umgehen als der Staat, so wären die feuchten Träume Skeptikers von einer weltweiten Kommune mit 100%iger Umverteilung schon längst Wirklichkeit geworden, denn jeder wäre bescheuert sein Geld in ineffizientere Systeme als den Staat zu stecken.
Die Realität sieht leider anders aus, staatliche Unternehmungen sind i.d.R. die ineffizientesten. Aus diesem Dilemma ergibt sich auch die Notwendigkeit Steuern mittels Gewalt einziehen zu müssen, da nur wenige bereit sind ihre sauer verdienten Kröten in eine Schrottgeschichte zu stecken. Und es ist _nie_ "die Gesellschaft" die darüber abstimmt, sondern es richtet sich immer nach der Befindlichkeit von Einzelnen oder kleinen Interessensgruppen - also von Minderheiten und nicht von Mehrheiten wie gerne suggeriert wird -, was umgesetzt wird. Denn für etwas, was alle wollen oder freiwillig tun, muss man kein Gesetz erlassen (weswegen es auch noch keine Bundesverordnung für geregelten Beischlaf o.ä. gibt).
| Ganz abgesehen davon, dass Du hier ein Ammenmärchen verbreitest, wenn Du von der grundsätzlich überlegenen Privatwirtschaft ausgehst - weder gibt es ein System auf dieser Erde, in dem ein Staat privatwirtschaftlich geführt wird, noch gibt es diese grundsätzliche Überlegenheit im Kleinen (Das zeigen in Deutschland gerade die Kommunen, die sowohl Müll- als auch Energiebetriebe nach einer Privatisierungewelle aus Effiziens- und Preisgründen wieder in die öffentliche Hand zurückholen. Auf internationaler Ebene kannst Du das z.B. bei Joseph Stiglitz nachlesen).
Aber das ist ein Strohman: Du argumentierst hier überhaupt nicht zum Thema.
Wie war das Thema? Zitat: | Vertretung des Volkes?
.... Welche Idee oder welches Prinzip steckt also dahinter, dass bei einer (demokratischen) Wahl Rechte übertragen werden (oder entstehen?), welche der einzelne Wähler gar nicht innehat?
|
Es geht also um die Mehrheit als Entscheidungstechnik und die sich anschließende Durchsetzung von Projekten der übergeordneten Systemebenen Kommune, Kreis, Land, Republik. Wer die ausführt und wie die Bezahlung dabei letztlich geregelt wird, das mag zwischen +-sozialistischen, prmitivmarkwirtschaftlichen oder sozialmarktwirtschaftlichen Systemen unterschiedlich aussehen, aber in einem sind sich alle Systeme einig, die auch nur annähernd in der Lage sind, ein Wirtschaftssystem zu ermöglichen, das in der Lage ist, die heute lebende Bevölkerung hinreichend zu versorgen: Auf den unterschiedlichen Ebenen des Systems gibt es mit zunehmender Höhe der Ebene eine Zunahme der Rechte (Handlungsoptionen) und eine Zunahme der Priorität bei Entscheidungskonflikten unterschiedlicher Ebenen. Diese Grundstruktur existiert übrigens auch bei nichtdemokratischen Systemen - sie kann auch gar nicht anders sein.
Po8 hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und das, was die Gemeinschaft hindert, das Individuum einfach zu verwursten, diese Gefahr malst Du ja an die Wand, ist eine Metaregelsammlung, der sich alles andere unterzuordnen hat, und vor deren Änderung mit Absicht sehr große Hürden gesetzt sind: Das Ding heißt Verfassung.
Amen. fwo |
Die "Metaregelsammlung" ist erstens in sich nicht schlüssig und zweitens verstößt der Staat, also "die Gemeinschaft", andauernd gegen selbige.
Po8 |
Gut gebrüllt Schluchti. Zeige es an Beispielen und erkläre 1) warum die wesentlich sind, und 2) wenn sie wesentlich sind, warum Du nicht familiär gebundener freier Mensch trotzdem hier in diesem Scheißland, in dem das so ist, lebst.
Po8 hat folgendes geschrieben: | .....
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat?
Po8 |
Jo Po8. Frag dich das mal ruhig. Das ist bestimmt nicht verkehrt, da mal drüber nachzudenken.
Und wenn Du das getan hast, und der Mund leer ist und die Haare in der Nase nicht mehr stören, dann solltest Du mit einer Frage kommen, der man dieses Nachdenken ansieht.
und tschüss (bis zum nächsten Stammtisch ). fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Assarhaddon registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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(#1366385) Verfasst am: 25.09.2009, 10:21 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wie muss ich mir das jetzt in Bezug auf die Rechte vorstellen, die das Individuum nicht besitzt, der Volksvertreter bzw. die Volksvertretung jedoch schon? Heißt das, dass das Individuum auf einem bestimmten Bereich der Erde sein muss und dass Land + Wähler zusammen dieses Recht dann besitzen? |
Dein Fehler liegt darin, anzunehmen, dass das Individuum diese Rechte nicht besäße. Warum denn nicht? Wenn es keine Gesellschaft gibt, sondern nur einzelne Personen, hat jeder das Recht, alles zu tun, was er kann (das "Recht des Stärkeren"). Wird allerdings eine Gesellschaft gegründet, gibt das Individuum bestimmte Rechte an Vertreter ab, die diese dann ausüben dürfen. Deshalb dürfen die Vertreter des Volkes Leute enteignen und einsperren lassen, einzelne Mitglieder des Volkes aber nicht mehr (eben diese Rechte haben sie ja abgegeben).
You cannot have the cake and eat it. Du kannst auch ein Recht nicht gleichzeitig abgeben und behalten. |
Das wäre insofern richtig, wenn nicht die Rechte, welche man in einer "Recht-des-Stärkeren-Gesellschaft" auch hat, nämlich das Recht auf Gegenwehr, ebenso einkassiert worden wären. | Das Recht, physische Gewalt gegen andere anzuwenden, ist sogar eines der wichtigeren, die der Bürger an seine Vertretung abgibt. Übrigens nur teilweise (Stichwort Notwehr, Nothilfe).
Zitat: | Insofern haben wir es immer noch mit einer Welt zu tun, in welcher das "Recht des Stärkeren" herrscht, | Das ist trivial. Um Recht durchzusetzen, muss der Durchsetzer stärker sein als der Verurteilte. Daraus folgt, dass man Recht nur gegen einen Schwächeren durchsetzen kann, und genau das ist das Recht des Stärkeren.
Zitat: | nur dass "der Stärkere" inzwischen sogar institutionalisiert ist. D.h. wir tauschen vereinzelte "Stärkere" gegen einen 24/7/356 omnipräsenten Stärkeren ein. | Ganz recht. Nur hast du so auch als einzelner Schwacher die Möglichkeit, teil dieses Stärkeren zu sein. Dafür musst du bestimmte Rechte abtreten und dich an Regeln halten, die du aber selbst beeinflussen kannst (wenn auch nur minimal als Einzelner). Im Gegenzug verzichten die anderen Mitglieder der Gesellschaft dir gegenüber auf die selben Rechte, also z.B. dir die Fresse zu polieren, wann immer sie lustig sind. Das ist natürlich scheiße für die, die nicht Teil dieser Gesellschaft sein wollen, die stehen dann außerhalb dieses Deals und haben nun keine Chance mehr gegen sie (deshalb haben sich die Mitglieder der Gesellschaft ja auch zusammengeschlossen und wertvolle Rechte abgetreten). But that's life, außerhalb der Gesellschaft gibt es nun mal für nichts eine Garantie. Entweder du versuchst zu den Starken zu gehören, oder du riskierst eine Tracht Prügel vom Stärkeren.
_________________ "Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366413) Verfasst am: 25.09.2009, 11:20 Titel: |
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Und wie muss ich mir das jetzt in Bezug auf die Rechte vorstellen, die das Individuum nicht besitzt, der Volksvertreter bzw. die Volksvertretung jedoch schon? Heißt das, dass das Individuum auf einem bestimmten Bereich der Erde sein muss und dass Land + Wähler zusammen dieses Recht dann besitzen? |
Dein Fehler liegt darin, anzunehmen, dass das Individuum diese Rechte nicht besäße. Warum denn nicht? Wenn es keine Gesellschaft gibt, sondern nur einzelne Personen, hat jeder das Recht, alles zu tun, was er kann (das "Recht des Stärkeren"). Wird allerdings eine Gesellschaft gegründet, gibt das Individuum bestimmte Rechte an Vertreter ab, die diese dann ausüben dürfen. Deshalb dürfen die Vertreter des Volkes Leute enteignen und einsperren lassen, einzelne Mitglieder des Volkes aber nicht mehr (eben diese Rechte haben sie ja abgegeben).
You cannot have the cake and eat it. Du kannst auch ein Recht nicht gleichzeitig abgeben und behalten. |
Das wäre insofern richtig, wenn nicht die Rechte, welche man in einer "Recht-des-Stärkeren-Gesellschaft" auch hat, nämlich das Recht auf Gegenwehr, ebenso einkassiert worden wären. | Das Recht, physische Gewalt gegen andere anzuwenden, ist sogar eines der wichtigeren, die der Bürger an seine Vertretung abgibt. Übrigens nur teilweise (Stichwort Notwehr, Nothilfe). |
Die Begründung ist insofern nicht richtig, weil ich gegenüber staatlichen Stellen kein Notwehrrecht mehr habe.
Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Insofern haben wir es immer noch mit einer Welt zu tun, in welcher das "Recht des Stärkeren" herrscht, | Das ist trivial. Um Recht durchzusetzen, muss der Durchsetzer stärker sein als der Verurteilte. Daraus folgt, dass man Recht nur gegen einen Schwächeren durchsetzen kann, und genau das ist das Recht des Stärkeren. |
Naja.. wo ist denn dann die Verbesserung gegenüber dem Zustand, den Du vorher kritisiertest?
Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | nur dass "der Stärkere" inzwischen sogar institutionalisiert ist. D.h. wir tauschen vereinzelte "Stärkere" gegen einen 24/7/356 omnipräsenten Stärkeren ein. | Ganz recht. Nur hast du so auch als einzelner Schwacher die Möglichkeit, teil dieses Stärkeren zu sein. Dafür musst du bestimmte Rechte abtreten und dich an Regeln halten, die du aber selbst beeinflussen kannst (wenn auch nur minimal als Einzelner). Im Gegenzug verzichten die anderen Mitglieder der Gesellschaft dir gegenüber auf die selben Rechte, also z.B. dir die Fresse zu polieren, wann immer sie lustig sind. Das ist natürlich scheiße für die, die nicht Teil dieser Gesellschaft sein wollen, die stehen dann außerhalb dieses Deals und haben nun keine Chance mehr gegen sie (deshalb haben sich die Mitglieder der Gesellschaft ja auch zusammengeschlossen und wertvolle Rechte abgetreten). But that's life, außerhalb der Gesellschaft gibt es nun mal für nichts eine Garantie. Entweder du versuchst zu den Starken zu gehören, oder du riskierst eine Tracht Prügel vom Stärkeren. |
Das erinnert mich irgendwie an Polt:
Zitat: |
Keiner soll daherkommen und behaupten, dass man bei uns gezwungen ist, eine Minderheit zu sein. Jeder hat das Recht, sich einer Mehrheit anzuschließen. Dann braucht er sich auch von keiner Minderheit majorisieren lassen! |
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Assarhaddon registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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(#1366437) Verfasst am: 25.09.2009, 12:44 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | You cannot have the cake and eat it. Du kannst auch ein Recht nicht gleichzeitig abgeben und behalten. |
Das wäre insofern richtig, wenn nicht die Rechte, welche man in einer "Recht-des-Stärkeren-Gesellschaft" auch hat, nämlich das Recht auf Gegenwehr, ebenso einkassiert worden wären. | Das Recht, physische Gewalt gegen andere anzuwenden, ist sogar eines der wichtigeren, die der Bürger an seine Vertretung abgibt. Übrigens nur teilweise (Stichwort Notwehr, Nothilfe). |
Die Begründung ist insofern nicht richtig, weil ich gegenüber staatlichen Stellen kein Notwehrrecht mehr habe. | Das ist falsch. Wenn ein Polizist einfach so mit einer Kettensäge auf dich losgeht, hast du selbstverständlich ein Notwehrrecht. In anderen Situationen hast du es nicht, das ist richtig. Dieses Recht gehört zu denen, die du abgegeben hast.
Zitat: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Insofern haben wir es immer noch mit einer Welt zu tun, in welcher das "Recht des Stärkeren" herrscht, | Das ist trivial. Um Recht durchzusetzen, muss der Durchsetzer stärker sein als der Verurteilte. Daraus folgt, dass man Recht nur gegen einen Schwächeren durchsetzen kann, und genau das ist das Recht des Stärkeren. |
Naja.. wo ist denn dann die Verbesserung gegenüber dem Zustand, den Du vorher kritisiertest? | Die Verbesserung ist, dass jeder die Möglichkeit hat, in der Gemeinschaft stark zu sein, statt sich auf seine eigenen Kräfte verlassen zu müssen. Wenn einer das nicht will, ist es sein Problem.
Zitat: |
Das erinnert mich irgendwie an Polt:
Zitat: |
Keiner soll daherkommen und behaupten, dass man bei uns gezwungen ist, eine Minderheit zu sein. Jeder hat das Recht, sich einer Mehrheit anzuschließen. Dann braucht er sich auch von keiner Minderheit majorisieren lassen! |
Po8 |
Irgendwie verstehe ich nicht, was du willst. Einerseits willst du der Gesellschaft keinerlei Rechte über dich zugestehen und möglichst alles dürfen, andererseits sollen andere dir deine Sicherheit garantieren und deine eigenen Rechte respektieren. Aber so blöd ist halt keiner, dir diesen Gefallen zu tun. Warum auch?
_________________ "Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1366445) Verfasst am: 25.09.2009, 13:10 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist imho bislang der interessanteste Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, so liegt die Begründung der erweiterten Rechte darin, dass die Gesellschaft mehr ist als die Summe der daran partizipierenden Individuen?
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat?
Po8 |
Weil der Mensch immer das handelnde Agens bleibt. Die Einheit, die ein Mensch mit seinem Auto bildet, ermöglicht die Fortbewegung mit einer Geschwindigkeit, zu der der Mensch nicht in der Lage ist. Dennoch ist der Mensch der handelnde Part dieser Einheit. Und kann nicht anders sein.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366458) Verfasst am: 25.09.2009, 13:46 Titel: |
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | You cannot have the cake and eat it. Du kannst auch ein Recht nicht gleichzeitig abgeben und behalten. |
Das wäre insofern richtig, wenn nicht die Rechte, welche man in einer "Recht-des-Stärkeren-Gesellschaft" auch hat, nämlich das Recht auf Gegenwehr, ebenso einkassiert worden wären. | Das Recht, physische Gewalt gegen andere anzuwenden, ist sogar eines der wichtigeren, die der Bürger an seine Vertretung abgibt. Übrigens nur teilweise (Stichwort Notwehr, Nothilfe). |
Die Begründung ist insofern nicht richtig, weil ich gegenüber staatlichen Stellen kein Notwehrrecht mehr habe. | Das ist falsch. Wenn ein Polizist einfach so mit einer Kettensäge auf dich losgeht, hast du selbstverständlich ein Notwehrrecht. In anderen Situationen hast du es nicht, das ist richtig. Dieses Recht gehört zu denen, die du abgegeben hast. |
Und wenn mich ein Polizist in Gewahrsam nimmt, also Kidnapped?
Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Insofern haben wir es immer noch mit einer Welt zu tun, in welcher das "Recht des Stärkeren" herrscht, | Das ist trivial. Um Recht durchzusetzen, muss der Durchsetzer stärker sein als der Verurteilte. Daraus folgt, dass man Recht nur gegen einen Schwächeren durchsetzen kann, und genau das ist das Recht des Stärkeren. |
Naja.. wo ist denn dann die Verbesserung gegenüber dem Zustand, den Du vorher kritisiertest? | Die Verbesserung ist, dass jeder die Möglichkeit hat, in der Gemeinschaft stark zu sein, statt sich auf seine eigenen Kräfte verlassen zu müssen. Wenn einer das nicht will, ist es sein Problem. |
Naja.. das wollte ich mit dem Polt-Zitat ausdrücken... jeder kann stark sein, wenn er macht, was die Mehrheit macht. Und was die Mehrheit macht, das bestimmt... öhm.. eine Minderheit.
Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Das erinnert mich irgendwie an Polt:
Zitat: |
Keiner soll daherkommen und behaupten, dass man bei uns gezwungen ist, eine Minderheit zu sein. Jeder hat das Recht, sich einer Mehrheit anzuschließen. Dann braucht er sich auch von keiner Minderheit majorisieren lassen! |
Po8 |
Irgendwie verstehe ich nicht, was du willst. Einerseits willst du der Gesellschaft keinerlei Rechte über dich zugestehen und möglichst alles dürfen, andererseits sollen andere dir deine Sicherheit garantieren und deine eigenen Rechte respektieren. Aber so blöd ist halt keiner, dir diesen Gefallen zu tun. Warum auch? |
"Die Gesellschaft" ist ein Konzept, ähnlich wie "Vater", "Familie" oder "Vereinsvorstand". D.h. wir bemühen eine Metaebene um einen Zustand zu beschreiben. Das Konzept "Mutter" wird i.d.R. positiv assoziiert, da die meisten Frauen, welche sich fortgepflanzt haben, wohlwollend gegenüber ihrem Nachwuchs agieren.
Was aber mit diesem Konzept-Sprech verschleiert wird ist, dass "die Gesellschaft" keineswegs irgendeine Vorrangstellung haben darf, da sich - wie schon weiter oben angedeutet - sonst jegliche Gräuel in deren Namen rechtfertigen ließe. Es steht auch nirgends geschrieben, dass "die Gesellschaft" gut oder wohlwollend gegenüber deren Individuen zu sein hat. Zwar gibt es sowas wie das GG in .de jedoch scheint man den Paragraphen bzgl. Zwangsarbeit (Grundwehrdienst/Zivildienst) nicht besonders ernst zu nehmen. Auch die Geschichte mit der Zensur (GG§5) ist .. naja.. Geschichte eben, seit "die Mehrheit" Zensursulas Stopschilder beschlossen hat.
Btw, wenn der Staat die Sicherheit "garantiert", so frage ich mich, was die 7300 Opfer von Vergewaltigung & sexueller Nötigung dazu sagen. Können diese jetzt den Staat verklagen, weil er seiner Garantie nicht nachgekommen ist?
Po8
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366466) Verfasst am: 25.09.2009, 13:55 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist imho bislang der interessanteste Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, so liegt die Begründung der erweiterten Rechte darin, dass die Gesellschaft mehr ist als die Summe der daran partizipierenden Individuen?
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat? |
Weil der Mensch immer das handelnde Agens bleibt. Die Einheit, die ein Mensch mit seinem Auto bildet, ermöglicht die Fortbewegung mit einer Geschwindigkeit, zu der der Mensch nicht in der Lage ist. Dennoch ist der Mensch der handelnde Part dieser Einheit. Und kann nicht anders sein. |
Gut, aber dann stecken wir wieder in dem Dilemma, dass ein Mensch, im Namen des Kegelclubs handelnd, mehr Rechte besitzt als ein Mensch der nur in seinem eigenen Namen handelt.
Imho besteht hier dahingehend eine Diskrepanz, dass sich diese beiden Menschen durch nichts voneinander unterscheiden. Wenn A durch einen willkürlichen Verwaltungsakt zu diesen Rechten gekommen ist, so kann B ebenfalls einen Verwaltungsakt erfinden und sich durch diesen ebenso die Rechte "beschaffen".
Po8
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1366471) Verfasst am: 25.09.2009, 14:01 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist imho bislang der interessanteste Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, so liegt die Begründung der erweiterten Rechte darin, dass die Gesellschaft mehr ist als die Summe der daran partizipierenden Individuen?
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat? |
Weil der Mensch immer das handelnde Agens bleibt. Die Einheit, die ein Mensch mit seinem Auto bildet, ermöglicht die Fortbewegung mit einer Geschwindigkeit, zu der der Mensch nicht in der Lage ist. Dennoch ist der Mensch der handelnde Part dieser Einheit. Und kann nicht anders sein. |
Gut, aber dann stecken wir wieder in dem Dilemma, dass ein Mensch, im Namen des Kegelclubs handelnd, mehr Rechte besitzt als ein Mensch der nur in seinem eigenen Namen handelt.[...] |
Das ist kein Dilemma. Warum sollte das eines sein?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366500) Verfasst am: 25.09.2009, 16:12 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist imho bislang der interessanteste Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, so liegt die Begründung der erweiterten Rechte darin, dass die Gesellschaft mehr ist als die Summe der daran partizipierenden Individuen?
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat? |
Weil der Mensch immer das handelnde Agens bleibt. Die Einheit, die ein Mensch mit seinem Auto bildet, ermöglicht die Fortbewegung mit einer Geschwindigkeit, zu der der Mensch nicht in der Lage ist. Dennoch ist der Mensch der handelnde Part dieser Einheit. Und kann nicht anders sein. |
Gut, aber dann stecken wir wieder in dem Dilemma, dass ein Mensch, im Namen des Kegelclubs handelnd, mehr Rechte besitzt als ein Mensch der nur in seinem eigenen Namen handelt.[...] |
Das ist kein Dilemma. Warum sollte das eines sein? |
Art. 3 GG hat folgendes geschrieben: |
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. |
Wenn letztendlich immer ein Mensch handelt, aber alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, mir ein Finanzbeamter mein Eigentum gegen meinen Willen wegnimmt, wieso kann ich diesen dann nicht wegen Diebstahls belangen, obwohl für ihn wie für mich (gem. GG) gelten muss:
StGB §242 hat folgendes geschrieben: |
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig* zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
Wie passt das zusammen?
Po8
*: ist hier belanglos, da der Gesetzgeber auch gleichzeitig der Täter ist.
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1366501) Verfasst am: 25.09.2009, 16:15 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das ist imho bislang der interessanteste Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, so liegt die Begründung der erweiterten Rechte darin, dass die Gesellschaft mehr ist als die Summe der daran partizipierenden Individuen?
Ich frage mich dann nur, wieso trotzdem wieder einzelne Individuen oder kleine Gruppen über diese Rechte verfügen dürfen, wenn doch die Idee dahinter ist, dass nur die Gesellschaft als Gesamtsystem diese innehat? |
Weil der Mensch immer das handelnde Agens bleibt. Die Einheit, die ein Mensch mit seinem Auto bildet, ermöglicht die Fortbewegung mit einer Geschwindigkeit, zu der der Mensch nicht in der Lage ist. Dennoch ist der Mensch der handelnde Part dieser Einheit. Und kann nicht anders sein. |
Gut, aber dann stecken wir wieder in dem Dilemma, dass ein Mensch, im Namen des Kegelclubs handelnd, mehr Rechte besitzt als ein Mensch der nur in seinem eigenen Namen handelt.[...] |
Das ist kein Dilemma. Warum sollte das eines sein? |
Art. 3 GG hat folgendes geschrieben: |
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. |
Wenn letztendlich immer ein Mensch handelt, aber alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, mir ein Finanzbeamter mein Eigentum gegen meinen Willen wegnimmt, wieso kann ich diesen dann nicht wegen Diebstahls belangen, obwohl für ihn wie für mich (gem. GG) gelten muss:
StGB §242 hat folgendes geschrieben: |
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig* zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
Wie passt das zusammen?
Po8
*: ist hier belanglos, da der Gesetzgeber auch gleichzeitig der Täter ist. |
Verstehe ich nicht. Hat Dich ein Finanzbeamter bestohlen? Dann darfst du natürlich Anzeige erstatten. Ist doch kein Problem.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1366502) Verfasst am: 25.09.2009, 16:20 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Art. 3 GG hat folgendes geschrieben: | (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. |
Wenn letztendlich immer ein Mensch handelt, aber alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, mir ein Finanzbeamter mein Eigentum gegen meinen Willen wegnimmt, wieso kann ich diesen dann nicht wegen Diebstahls belangen, obwohl für ihn wie für mich (gem. GG) gelten muss:
StGB §242 hat folgendes geschrieben: | (1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig* zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
Wie passt das zusammen? |
Das Wort „rechtswidrig“ in deinem Zitat hast du beachtet? Ach nein, hast du nicht:
Zitat: | *: ist hier belanglos, da der Gesetzgeber auch gleichzeitig der Täter ist. |
Die Exekutive ist nicht der Gesetzgeber.
Deine gesamte Argumentation ist höchstgradig unsinnig: Was genau bedeutet „Gleichheit vor dem Gesetz“ deiner Ansicht nach?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1366504) Verfasst am: 25.09.2009, 16:28 Titel: |
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Kann es sein, daß der Thread-Stifter den Gesellschaftsvertrag, Staatsheorie, das Rechts- und Finanzsystem sowie überhaupt verwirft, weil er sich über den letzten Steuerbescheid ärgert? : )
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366509) Verfasst am: 25.09.2009, 16:45 Titel: Re: Vertretung des Volkes? |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Po8 hat folgendes geschrieben: | Art. 3 GG hat folgendes geschrieben: | (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. |
Wenn letztendlich immer ein Mensch handelt, aber alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, mir ein Finanzbeamter mein Eigentum gegen meinen Willen wegnimmt, wieso kann ich diesen dann nicht wegen Diebstahls belangen, obwohl für ihn wie für mich (gem. GG) gelten muss:
StGB §242 hat folgendes geschrieben: | (1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig* zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
Wie passt das zusammen? |
Das Wort „rechtswidrig“ in deinem Zitat hast du beachtet? Ach nein, hast du nicht:
Zitat: | *: ist hier belanglos, da der Gesetzgeber auch gleichzeitig der Täter ist. |
Die Exekutive ist nicht der Gesetzgeber. |
Wenn die Mafia Gesetze erlassen könnte, wäre Schutzgelderpressung auch legal. Insofern ist dieses Wort in diesem Zusammenhang _belanglos_.
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Deine gesamte Argumentation ist höchstgradig unsinnig: Was genau bedeutet „Gleichheit vor dem Gesetz“ deiner Ansicht nach? |
Das Verhalten aller Menschen ist mit dem gleichen rechtlichen Maßstab zu bewerten. Wenn es nicht in Ordnung ist, dass der kleine Straßenräuber mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt, dann kann es imho nicht in Ordnung sein, dass der Finanzbeamte mir mein Geld gegen meinen Willen wegnimmt.
Entweder der Paragraph über Diebstahl ist Käse oder das GG ist Käse oder es herrscht einfach reine Willkür.
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1366510) Verfasst am: 25.09.2009, 16:47 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Kann es sein, daß der Thread-Stifter den Gesellschaftsvertrag, Staatsheorie, das Rechts- und Finanzsystem sowie überhaupt verwirft, weil er sich über den letzten Steuerbescheid ärgert? : ) |
Könnte sein. Ich kann Dich aber diesbezüglich beruhigen - falsche Annahme
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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