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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
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 (#1368295) Verfasst am: 28.09.2009, 17:25 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Und das ist noch wohlwollend unterstellt.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
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| (#1368341) Verfasst am: 28.09.2009, 18:57 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Und das ist noch wohlwollend unterstellt. |
Bin halt n Lieber.  |
Du versuchst, stets das Beste im Menschen zu sehen - das adelt dein Denken, auch wenn es komplett an der Realität vorbei ist. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#1368360) Verfasst am: 28.09.2009, 19:17 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
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| (#1368422) Verfasst am: 28.09.2009, 20:26 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1368429) Verfasst am: 28.09.2009, 20:31 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1368430) Verfasst am: 28.09.2009, 20:32 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Bravopunk
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| (#1368432) Verfasst am: 28.09.2009, 20:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Hmmm... dann muss ich mir mal nen neuen Avi zulegen. 
edit: Oh... oh... *meld* Wie wärs mit "Ritter der Schwafelrunde"? 
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Evilbert
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| (#1368437) Verfasst am: 28.09.2009, 20:39 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Hmmm... dann muss ich mir mal nen neuen Avi zulegen.
edit: Oh... oh... *meld* Wie wärs mit "Ritter der Schwafelrunde"? |
Yepp. Schwafelrunde klingt gut.
Vorschlag zum Avi: ein Schild oder besser ein Wappen mit nem Fragezeichen.
Sir Chaos braucht natürlich auch was adäquates, wie war das noch bei Michael Moorcock? Da hatte das Chaos glaub ich 8 Pfeile im Wappen.
Kann ich Dein Knappe werden? :büddebüdde:
Wir brauchen sofort ein Unterforumoder wenigsten nen thread dafür!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#1368439) Verfasst am: 28.09.2009, 20:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben. |
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Hmmm... dann muss ich mir mal nen neuen Avi zulegen.
edit: Oh... oh... *meld* Wie wärs mit "Ritter der Schwafelrunde"? |
Yepp. Schwafelrunde klingt gut.
Vorschlag zum Avi: ein Schild oder besser ein Wappen mit nem Fragezeichen.
Sir Chaos braucht natürlich auch was adäquates, wie war das noch bei Michael Moorcock? Da hatte das Chaos glaub ich 8 Pfeile im Wappen.
Kann ich Dein Knappe werden? :büddebüdde:
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1368448) Verfasst am: 28.09.2009, 21:04 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Warum sollte der Designer sich nicht der Retroviren als Werkzeuge bedient haben? .... |
Große Frage.
Aber dann frag doch auch weiter: Warum sollte der Designer, schlau wie er ist, sich nicht der Evolution als Werkzeug bedient haben, statt alles mühsam selbst zu machen? |
Endlich mal eine gute Frage.
Ich habe überhaupt nichts gegen die Evolution, außer dass ich die ateleologische Version davon ziemlich unplausibel halte und viele Aussagen als unbelegt erkenne. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte.
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Und wie wäre es mit ein paar Quarks, oder ein Promille vom Aldebaran? Die hast du sicher auch noch nicht auf dem Tisch liegen ... und warum wohl nicht?
Wenn man ferner als Arbeitshypothese annimmt, dass die gesamte Schöpfung das Universum umfasst, dann ist der Tisch samt allem, was jemals drauf lag, eine 'Probe' von Gott..
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1368454) Verfasst am: 28.09.2009, 21:07 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Mich Amüsiert dabei auch immer wieder das von "dem" Designer gesprochen wird. Als wenn die Theorie das kreative Wesen hinter der Entwicklung der Arten stecken würden Automatisch dazu führen würde, das diese Wesen nur in Form eines Gottes daher kommen könnte. Da sind Ausirdische doch wahrscheinlicher. |
Das mein Richard Dawkins auch. Vielleicht trifft er sich mal mit Erich von Däniken. Große Wissenschaftler unter sich ...
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1368456) Verfasst am: 28.09.2009, 21:09 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte. |
Nicht nur das. Bisher habe ich nicht einmal ein Logo von diesem »Designer« auf meinem Hintern entdecken können.
Unterstellt, es gäbe ihn tatsächlich, dann sind seine irdischen Kollegen da weitaus findiger: die hinterlassen wenigstens unverkennbare Zeichen ihrer Urheberschaft auf ihren jeweiligen Produkten. |
Die haben ja auch Konkurrenz ...
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Toasti
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| (#1368469) Verfasst am: 28.09.2009, 21:16 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Mich Amüsiert dabei auch immer wieder das von "dem" Designer gesprochen wird. Als wenn die Theorie das kreative Wesen hinter der Entwicklung der Arten stecken würden Automatisch dazu führen würde, das diese Wesen nur in Form eines Gottes daher kommen könnte. Da sind Ausirdische doch wahrscheinlicher. |
Das mein Richard Dawkins auch. Vielleicht trifft er sich mal mit Erich von Däniken. Große Wissenschaftler unter sich ... |
Du bist so intelligent, warum laberst Du jetzt so einen Schwachsinn ?
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Bravopunk
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| (#1368503) Verfasst am: 28.09.2009, 21:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen sofort ein Unterforumoder wenigsten nen thread dafür! |
Ich mach mal eins auf... weiß aber nich wo. 
Ich glaub der passt am ehesten in den Clubraum, oder?
Ich machs mal lieber in SSU. 
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Evilbert
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| (#1368512) Verfasst am: 28.09.2009, 21:39 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen sofort ein Unterforumoder wenigsten nen thread dafür! |
Ich mach mal eins auf... weiß aber nich wo.
Ich glaub der passt am ehesten in den Clubraum, oder?
Ich machs mal lieber in SSU. |
SSU? Wasn das?
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Bravopunk
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| (#1368515) Verfasst am: 28.09.2009, 21:44 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen sofort ein Unterforumoder wenigsten nen thread dafür! |
Ich mach mal eins auf... weiß aber nich wo.
Ich glaub der passt am ehesten in den Clubraum, oder?
Ich machs mal lieber in SSU. |
SSU? Wasn das? |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1368613) Verfasst am: 28.09.2009, 22:23 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, und da habe ich es auch bereits kommentiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Genanalyse, insbesondere Spuren von Retroviren: Ein schöne Erklärung dazu hier: http://evo.blogg.de/eintrag.php?id=12 Hier geht es um den Horizontaler Gentransfer als Evolutionsfaktor. Dieser wurde als Konzept jedoch erstmal nur dadurch notwendig, da die Ergebnisse der Genomanalysen in das einfache Schema von Mutation und Selektion passten. Nun hat man versucht, mit einem Kartenhaus aus endogenen Retroviren einen abenteuerliches Trumpf aus dem Hut zu zaubern. Erstens kann zwar nachgeweisen werden, dass Retroviren wie beschrieben funktionieren, nicht aber, dass sie all diese Gentransfers, die ja erheblichen Anteil am Genom bilden sollen, auch verursacht haben  reine Spekulation. Zweitens ist das Verfahren der Retroviren derartig komplex, dass ein Entstehungsweg dieser Verfahren mehr fragen aufwirft, als dass es sie löst. Auch interessant: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-8.html |
Hat sich an diesem Status wesentliches geändert? |
Ich hatte deine Antwort damals nicht verstanden, und verstehe sie auch heute nicht. Ich sehe vor allem, dass du auf die Entstehung der Retroviren selbst ausweichen wolltest. Aber die ist unerheblich. Es gibt diese Biester und ihre Funktion und ihr Erbgut sind bekannt. Insbesondere ist bekannt, wie eine Stelle hinterher aussieht, an der sie sich in der DNA verewigt haben, und um die geht es bei meinem Beweis. Wenn du solche Stellen mit "all diese Gentransfers" meinst: doch, für diese ist sicher, dass sie von Retroviren verursacht wurden (oder von dem übernatürlichen Designer, der es so aussehen lässt, als kämen sie von ERV). |
Ich wäre an einer Quelle interessiert, die näheres zur Nachweisbarkeit der Retroviren-DNA zeigt. Es wäre schon interessant zu sehen, wie denn diese Einschübe in der DNA funktionieren und erkannt werden können. Meine Quellen behaupten, dass man vieles hier noch nicht weiß. Aber du hast ja vielleicht aktuellere Quellen.
Zum Einen hast du auf die Existenz des Mechanismus hingewiesen. Und daran habe ich auch keine Zweifel angemeldet. Wie aber sollte so ein Mechanismus evolutionär entstanden sein? Wo ist der Selektionsvorteil gegenüber einfacheren Virentypen?
Zum Anderen hast du mein Argument nicht verstanden, dass ein horizontaler Gentransfer eben keine de Novo Mutation darstellt, sondern nur eine bereits entstandene Informationsstrecke transferiert.
Wenn nun die zu übertragende Sequenz ein wertvolles Gen enthält, dass tatsächlich dem neuen Träger einen Selektionsvorteil gewährt, dann müsste je identifiziert werden, warum gerade diese Sequenz übertragen wurde. Viele andere sequenzen, die eigentlich fast immer neutral oder schädlich sind, würden viel eher übertragen. Die seltenen Fälle, die einen Selektionsvorteil bringen, erklären keineswegs den Grund der Mutation, sondern liefern bestensfalls einen Ansatz, warum ein Genmix vorhanden ist, der eben nicht auf Verwandschaftsbeziehungen schließen lässt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber schon klar, dass dieser horizontale Genaustausch keineswegs mehr der synthetischen Theorie entspricht. Denn hier teilen Tiere eine gemeinsame Gensequenz, die ansonsten keine zwingende Verwandtschaftsbeziehungen haben. |
Dann ist die "synthetische Theorie" eben erweitert worden.
|
Wenn die ganze Zeit mit dem Brustton der Überzeugung behauptet wird, dass die synthetische Theorie hinreichend die Evolution erklären würde, dann aber ständig neue Erweiterungen kommen ... dann kann diese Theorie doch vorher keine hinreichenden Antworten geliefert haben. Und die Behauptungen, die gebetsmühlenhaft gegen die Kritiker vorgetragen wurden, waren falsch.
Wenn wir künftig - in einer vielleicht sehr fernen Zukunft - eine plausible Theorie haben sollten, dann heißt das eben nicht, das die heutigen Vertreter der Evolution recht gehabt haben, sondern dass sie die richtigen Zahlen beim Lotto getippt haben. Aber so weit sind wir noch nicht ...
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gerade Retroviren, die genetische Sequenzen auf virologischem Weg übertragen, benötigen ja keine Vererbung. |
Ich würde das sehr wohl Vererbung nennen, auch wenn sie sich eines Wirts bedienen. Ein ERV, das RNA in sich trägt, fügt diese als DNA ins Erbgut des Wirts ein, der bei "planmäßiger" Verarbeitung der Gene daraus wieder ein Virus mit Hülle und RNA macht. Die Mutationsrate ist dabei höher als bei normalen Lebewesen.
|
Genau. Der vorgang an sich benötigt keine klassische Vererbung. Es ist ein Gentransfer. Der dann aber gemäß der Theorie vererbt würde, wenn er in die Keimbahn gerät.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, wo eine Gensequenz eingefügt wird, ist stark abhängig vom Virus, und seiner spezifischen Wirkungsweise. Die Vorstellung, dass dies stochastisch geschähe, erschient mir nicht plausibel. Eine hinreichende Darstellung wie dieser Mechanismus im Detail funktioniert, ist mir nicht bekannt. |
Der Kenntnisstand der Wissenschaft ist, dass es zwar ERV gibt, die aktive Gene bevorzugen und welche, die andere Stellen auswählen, und dass der genaue Ort nicht festgelegt ist. Selbst wenn es so wäre, wäre es ein unglaublicher Zufall, dass die Verteilung gerade so geschehen ist, dass dabei der (aus anderen Merkmalen abgeleitete) Stammbaum der Wirbeltiere abgebildet wird. Wie erklärst du, dass nach dem Zeitpunkt, an dem Evolutionsbiologen die Trennung von Arten vermuten, die ERV plötzlich aufhören, identische Stellen zu befallen?
|
Hierzu müsste ich die Befundlage besser kennen, als ich es derzeit tue. Vielleicht kannst du mit Quellverweisen helfen?
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu bedenken bleibt allerdings, dass dieses Gene bereits vorher entstanden sein mussten, bevor sie übertragen werden können. Es hilft wenig, hier Erklärungen zu de novo-Entwicklungen zu erwarten. Höchstens bei horizontalen Merkmalstransfers könnte ein Erklärungsansatz gefunden sein. |
Wie gesagt, ich halte es in diesem Zusammenhang für unerheblich, wie ERV entstanden sind. Das mit den "horizontalen Merkmalstransfers" verstehe ich nicht. Ein ERV verbreitet Gene, die für die Funktion des ERV nötig sind, nicht Merkmale der Wirte. (Ok, unmöglich wäre das nicht, aber es wäre mir neu.)
|
Verstehe ich nicht.
Du meinst, die transferierten Basensequenzen wären funktional für die Verbreitung des Virus? Um dann in Doppelfunktion, um komplexe Leistungsmerkmale des Erzeugers auf den neuen Wirt zu übertragen, der dann völlig andere Eigenschaften gewinnt?
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Aus dem Link:
| Zitat: |
Das das Erbgut einzelner Proteine auch diese Verwandschaftsbeziehungen wiedergibt sollte einen schon nachdenklich stimmen.
Ein Hund könnte evtl. mit dem geichen Cytocrom C Protein auskommen wie wir Menschen es haben. Versuche in dieser Richtung haben die kompatiblität von einigen verschiedenen Proteinen bestätigt.
Das DNA, die keine Funktion mehr hat und dazu noch von anderen Lebewesen stammt ebenfalls die gleichen Verwandschaftlichen beziehungen bestätigen ist mit einem Schöpfungsakt absolut nicht zu erklären. Hier ist als Erklärung die Evolution unabdingbar. |
Das kann ich nicht nachvollziehen, sondern sieht für mich wie ein klassischer non sequitur Fehlschluss aus. Zunächst wird vorausgesetzt, dass es diese funktionslose DNA überhaupt gibt. Allerdings zeigte sich, dass die bekannte Junk-DNA-Debatte einen für Evolutionsvertreter peinlichen Verlauf nahm. Somit dürfte die These insgesamt fragwürdig bleiben. |
Was soll denn das Ergebnis der angeblich so peinlichen Debatte sein? Selbstverständlich gibt es DNA, die weder Proteine codiert noch sonst irgendeinen Nutzen hat, und die meisten ERV, die Menschen und Schimpansen gemeinsam haben, gehören dazu. Wenn du das anzweifelst, können wir nach entsprechenden Veröffentlichungen suchen. |
Ich bitte darum. Sie sollten nur keinen überholten Stand wiedergeben.
Aktuell gilt: http://de.wikipedia.org/wiki/Junk-DNA
| Zitat: |
Als nichtkodierende Desoxyribonukleinsäure (engl. noncoding DNA, früher auch junk DNA) werden diejenigen Teile der Desoxyribonukleinsäure (DNA) bezeichnet, die nicht für Proteine codieren. Dennoch können sie unter den Gen-Begriff fallen, da zu einem Gen nicht nur die proteinkodierenden Abschnitte, sondern auch genregulatorische Bereiche wie Promotor- und Operatorsequenzen, sowie weitere cis-regulatorische Elemente gehören. Dies bedeutet für viele dieser DNA-Abschnitte somit keinesfalls – wie vom englischen Begriff junk DNA impliziert – dass diese DNA-Abschnitte funktionslos wären. |
Es wurde behauptet, dass die nicht-proteinkodierende DNA nutzloser Müll aus Evolutionsprozessen wäre. Das wurde in Breite als Erwartungswert als der Synthetischen Theorie breit verkündet. Der o.g. Auszug verschweigt, dass die falsche Erklärung durch die populärwissenschaftlichen Publikationen gejagt wurde als angeblicher Beweis für die Evolution.
Siehe auch:
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/specials/129867/index.html
http://www.junkdna.com/
Vom März 2006
| Zitat: |
Daß sich fernerhin mehr und mehr herausstellt, daß die ehemalige „Junk-DNA“ – der vermeintliche genetische Abfall der Evolution – doch kein Müll ist, ist sicher ebenfalls kein Grund, die Erklärungskraft der Evolutionstheorie zu feiern. Oft genug wurde unter Verweis auf die „Nonsense“-Gene über Schöpfungslehre gespottet. Nun erweist sich deren Vorhersage, daß die nicht-codierenden Teile des Genoms sinnvolle Funktionen erfüllen, mehr und mehr als Treffer. |
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=info/i06/1/i06-1.html
siehe:
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n125_von_wegen_schrott___immer_wieder_neue_befunde_aus_dem_genom.php
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Die ERV in menschlichen Genom sind glücklicherweise nicht aktiv, unterliegen keinem Selektionsdruck und werden folglich mit der Zeit durch Punktmutationen verändert. Dieser Umstand lässt eine ungefähre Bestimmung des Einführungszeitpunkts zu (durch Vergleich der beiden sogenannten LTRs, die anfangs miteinander identisch sind). Außerdem finden wir teilweise dieselben Punktmutationen an ERV in Menschen und Schimpansen (und anderen Tieren). Zusätzlich zu den ERV selbst müssten also auch diese Mutationen bestimmte Positionen in der DNA bevorzugen, und auch das nur bis zu dem Zeitpunkt, der als Trennung der Arten angesehen wird.
|
Wenn es sich bestätigt, dass es sich bei den Sequenzen um Punktmutationen handelt, die hier an gleicher Stelle erfolgen, dann wäre die ein durchaus beachtenswertes argeument.
Allerdings hat sich in Bestrahlungsversuchen von Saatgut gezeigt, dass sich Punkt-Mutationen nicht stochastisch verteilen, sondern dass es eine eindeutig Häufung von bestimmten Mutationen gibt. Die Bestrahlungsversuche wurden vorgenommen, um neue Mutanten zu erhalten, die vielleicht verbesserte Eigenschaften zur Zucht erhielten. Die Ausbeute war gering, denn es ergaben sich häufig ähnliche Mutationen.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Bevor es heißt, die Retroviren-DNA ist oder war nützlich und wurde deswegen vom Designer eingebaut. Nein, der Nutzen ist (wie bei sonstigen Mutationen) die große Ausnahme. Man erkennt klar die einzelnen ERV-Gene für die viralen Enzyme und die Hülle. Wenn ein Designer das so bei Menschen und anderen Affen getrennt so eingebaut hat, dann nur, um uns zu täuschen. Er will also, dass wir die Evolution akzeptieren. |
Warum sollte der Designer sich nicht der Retroviren als Werkzeuge bedient haben? Wenn also diese Bestandteile erkennbar sind (hier glaube ich einfach mal schlicht deiner Darstellung), und diese für eine Weiterentwicklung notwendig waren, dann haben sie definitiv ein Funktion. Was sollte hier das Argument gegen Design sein? Dass der Designer seine Werkzeug-Spuren hätte entfernen müssen? |
Wovon redest du jetzt? "Weiterentwicklung"? Erkennst du die gemeinsame Abstammung plötzlich an? |
Ich sehe Forschung als grundsätzlich ergebnissoffen an. Ich kann eine gemeinsame Abstammung nicht ausschließen, sehe dafür aber bislang keine hinreichende Begründung in den bekannten Fakten. Natürlich muss man bei der Prüfung von Hypothesen sich auf die Hypothesen einlassen und von der Annahme der Hypothese ausgehen, um mögliche Konsequenzen zu beleuchten.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Oder soll der Designer "Updates" durch Retroviren verteilen, bei Menschen und Schimpansen an gleicher Stelle? Abenteuerlich! reine Spekulation. |
Natürlich ist dies auch reine Spekulation. Wie so vieles in dem Bereich. Weitere Forschung ist dringend vonnöten, denn man weiß definitiv zu wenig, um hier verlässliche Aussagen zu machen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
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| (#1368646) Verfasst am: 28.09.2009, 22:50 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte. |
Nicht nur das. Bisher habe ich nicht einmal ein Logo von diesem »Designer« auf meinem Hintern entdecken können.
Unterstellt, es gäbe ihn tatsächlich, dann sind seine irdischen Kollegen da weitaus findiger: die hinterlassen wenigstens unverkennbare Zeichen ihrer Urheberschaft auf ihren jeweiligen Produkten. |
Die haben ja auch Konkurrenz ... |
Na und?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1368668) Verfasst am: 28.09.2009, 23:05 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ein paar Anmerkungen:
-Wie Retroviren(RV) entstehen ist komplett irrelevant für eine Systematik auf Basis von retroviraler Hinterlassenschaften im Genom:
RV A in Menschen
RV B in Schimpansen
RV C in Schimpansen und Menschen
Daraus lässt sich unter Annahme einer gemeinsamen Abstammung schließen, dass RV C bereits unseren gemeinsamen Vorfahren infiziert haben muss. Während A und B erst nach der Aufspaltung infiziert haben. |
Genau dass sagt dein Beispiel nicht. Denn ob RV C vom Schimpansen auf den Menschen, vom Menschen auf den Schimpansen, oder von einem Dritten auf Beide übertragen wurde, ist genau so unbekannt wie auch, wann dieses Ereignis statt fand.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
- Zur Junk-DNA Geschichte: Es ist schon wirklich amüsant, wie Kreationisten aller Coleur sich darauf einen abfeiern. Es gibt tatsächlich noch Junk-DNA, also DNA deren Funktion man nicht kennt bzw der man keinerlei Funktion zu schreiben kann. Oder wie es Larry Moran sagt:
| Sandwalk hat folgendes geschrieben: |
What we're saying is that the vast majority of DNA sequence in our genome is junk. I think the amount of junk is going to be >90%. That still leaves room for discovering a function for about twice as much DNA as we already know to be functional. |
Also was bedeutet das jetzt für ID? Oder wem sollte man einen peinlichen Verlauf dieser Debatte bescheinigen? |
Nils Reinton lehnt sich sehr weit aus dem Fenster. Während fast alle seiner Kollegen kräftig zurück rudern und eilig versichern, dass die Funktion vieler Genabschnitte noch nicht bekannt ist, rezitiert er noch weiter Peinlichkeiten, die auf ein gerüttelt Maß an Ignoranz schließen lassen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Breaking news: der Designer hat wieder zu geschlagen |
So neu ist das Gen wohl nicht, denn es hat anscheinend einige Millionen Jahre auf dem Buckel:
| Zitat: |
Es gelang den Plöner Forschern durch Vergleiche mit anderen Spezies, die Geburtsstunde des Gens auf die Zeit vor 2,5 bis 3,5 Millionen Jahren zu datieren. Das evolutionsgeschichtlich sehr junge Gen wurde im Chromosom Nr. 10 der Maus entdeckt. |
Nach dieser Zeit sollten übrigens Homo erectus, homo neandertalensis und homo sapiens aus unbekannten Vorformen mutiert und selektiert sein.
Woher man aber zu wissen behauptet, dass das Gen 'au einem längeren Zufallsprozess' heraus entstanden sei,
Der Artikel ist wohl ein schlechter Witz:
| Zitat: |
Fabian Staubach aus dem Plöner Forschungsteam. "Das hat uns die Arbeit erleichtert. Der gleiche Abschnitt kommt auch in allen anderen uns bekannten Säugetier-Genomen vor. Aber nur bei Mäusen existiert dieses Gen. Durch eine Reihe von Sequenzanalysen konnten wir konkrete Mutationen identifizieren, die nur in der Maus vorkommen und die wir für die de novo-Entstehung des Genes verantwortlich machen. Es ist erstaunlich, dass ein so geringer genetischer Unterschied ein ganzes Gen definieren kann." |
Denn es ist langem bekannt, dass Regulator-Gene bestimmte Genabschnitte aktivieren und deaktivieren können. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6obox
Weiter im Text:
| Zitat: | | Durch Vergleiche mit Mäusen nahe verwandter Arten kam außerdem zutage, dass das Gen nach seiner Entstehung bei Selektionsprozessen eine große Rolle gespielt hat. Varianten des Gens scheinen in manchen Mausunterarten ihren Trägern einen Vorteil zu verschaffen. |
Das ist ungefähr der Stand von Darwin vor 150 Jahren: Wenn eine Mutation keine positive Wirkung hinsichtlich der Selektion hat, ist sie wahrscheinlich nicht Vermehrungsfähig im Genpool. Gemäß der neutralen Theorie sollte es dennoch solche Mutanten geben, allerdings mit geringerer Wahrscheinlichkeit und Durchdringungsrate im Genpool.
| Zitat: |
Um die genaue Funktion des Gens heraus zu finden, wurde bei Labormäusen das Gen inaktiviert (Knock-out). "Wir haben bei den Tieren, denen das Gen fehlte, eindeutig kleinere Hoden und langsamere Spermien festgestellt. Dieses Gen hat eine erkennbare Funktion bei der der Fortpflanzung und bewirkt offensichtlich einen Evolutionsvorsprung" |
Klartext: Das Gen bewirkt keine De Novo Funktion, sondern eine Optimierung bestehender Funktionen. Dass Mutation und Selektion allerdings optimierende Funktionen haben ist seit langem bekannt und wird auch von Kreationisten nicht bestritten. Diese bestreiten aber, dass sich komplexe neue Funktionen durch Mutation bilden.
| Zitat: | | Die Ergebnisse zeigen, dass die de novo-Entstehung von Genen eine wichtigere Rolle in der Evolution annehmen könnte als bisher angenommen wurde. "Bisher wurde die Bedeutung von de novo-Evolution unterschätzt. Wir gehen davon aus, dass weitaus mehr solcher Gene identifiziert werden, wenn die Suche nach ihnen intensiviert wird. Wie hoch die Rate an de novo-Gen-Entstehung tatsächlich ist, können wir noch nicht abschätzen. Dieses herauszufinden wird eine Aufgabe für die Zukunft", sagt Diethard Tautz, Direktor am Plöner Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie. |
Spätestens hier sollte es auch dem interessierten Laien klar sein, dass hier ein Testballon zur Verarsche gestartet wurde. Was soll es denn heißen, dass "die Bedeutung von de novo-Evolution unterschätzt" wurde? Haben denn bislang die Evolutionsbiologen geglaubt, dass Gott doch die Gene handgeschnitzt designed hätte? Wie sonst sollten Gene gemäß ET entstanden sein, wenn nicht de novo?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1368672) Verfasst am: 28.09.2009, 23:08 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte. |
Nicht nur das. Bisher habe ich nicht einmal ein Logo von diesem »Designer« auf meinem Hintern entdecken können.
Unterstellt, es gäbe ihn tatsächlich, dann sind seine irdischen Kollegen da weitaus findiger: die hinterlassen wenigstens unverkennbare Zeichen ihrer Urheberschaft auf ihren jeweiligen Produkten. |
Die haben ja auch Konkurrenz ... |
Na und? |
Markennamen sind sinnvoll, um sich von der Konkurrenz zu unterscheiden. Denn nur so können die Produkte eine Wirkung am Markt haben. Wenn es keine Konkurrenz gibt, ist eine Markenbezeichnung überflüssig und gemäß Ockhams Rasiermesser wegzuschneiden. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1368703) Verfasst am: 28.09.2009, 23:30 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Markennamen sind sinnvoll, um sich von der Konkurrenz zu unterscheiden. Denn nur so können die Produkte eine Wirkung am Markt haben. Wenn es keine Konkurrenz gibt, ist eine Markenbezeichnung überflüssig und gemäß Ockhams Rasiermesser wegzuschneiden. |
Markennamen sind vor allem sinnvoll, um die Aufmerksamkeit des »Adressaten« zu erregen. Wer behauptet denn immer, der »Designer« (sofern es ihn denn überhaupt gibt) wolle unsere volle Aufmerksamkeit? Ich jedenfalls bin es nicht. Im Gegenteil: das Fehlen des Logos auf meinem Hintern sehe ich als Indiz dafür, dass es eben keinen Designer gibt, der unsere volle Aufmerksamkeit will.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1368734) Verfasst am: 28.09.2009, 23:47 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte. |
Nicht nur das. Bisher habe ich nicht einmal ein Logo von diesem »Designer« auf meinem Hintern entdecken können.
Unterstellt, es gäbe ihn tatsächlich, dann sind seine irdischen Kollegen da weitaus findiger: die hinterlassen wenigstens unverkennbare Zeichen ihrer Urheberschaft auf ihren jeweiligen Produkten. |
Die haben ja auch Konkurrenz ... |
Na und? |
Markennamen sind sinnvoll, um sich von der Konkurrenz zu unterscheiden. Denn nur so können die Produkte eine Wirkung am Markt haben. Wenn es keine Konkurrenz gibt, ist eine Markenbezeichnung überflüssig und gemäß Ockhams Rasiermesser wegzuschneiden. |
das ist doch mal auffällig logisch und schlüssig. bravo!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1368833) Verfasst am: 29.09.2009, 02:16 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ein paar Anmerkungen:
-Wie Retroviren(RV) entstehen ist komplett irrelevant für eine Systematik auf Basis von retroviraler Hinterlassenschaften im Genom:
RV A in Menschen
RV B in Schimpansen
RV C in Schimpansen und Menschen
Daraus lässt sich unter Annahme einer gemeinsamen Abstammung schließen, dass RV C bereits unseren gemeinsamen Vorfahren infiziert haben muss. Während A und B erst nach der Aufspaltung infiziert haben. |
Genau dass sagt dein Beispiel nicht. Denn ob RV C vom Schimpansen auf den Menschen, vom Menschen auf den Schimpansen, oder von einem Dritten auf Beide übertragen wurde, ist genau so unbekannt wie auch, wann dieses Ereignis statt fand. |
Speziation eght in der Regel von einer kleinen Population aus, wenn man jetzt annimmt, dass RV C die komplette Schimpansen(-vorläufer)- und die komplette Menschen(vorläufer)population nach der Aufspaltung an gleicher Stelle infiziert hat (also das Retrovirus hat seine DNA an gleicher Stelle im Genom integriert) dann hat man ein extrem unwahrscheinliches Szenario, hingegen ist die Annahme, das Virus hat die Population vor der Aufspaltung infiziert ungleich plausibler, da das Virus nach der Intergration mitvererbt wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
- Zur Junk-DNA Geschichte: Es ist schon wirklich amüsant, wie Kreationisten aller Coleur sich darauf einen abfeiern. Es gibt tatsächlich noch Junk-DNA, also DNA deren Funktion man nicht kennt bzw der man keinerlei Funktion zu schreiben kann. Oder wie es Larry Moran sagt:
| Sandwalk hat folgendes geschrieben: |
What we're saying is that the vast majority of DNA sequence in our genome is junk. I think the amount of junk is going to be >90%. That still leaves room for discovering a function for about twice as much DNA as we already know to be functional. |
Also was bedeutet das jetzt für ID? Oder wem sollte man einen peinlichen Verlauf dieser Debatte bescheinigen? |
Nils Reinton lehnt sich sehr weit aus dem Fenster. Während fast alle seiner Kollegen kräftig zurück rudern und eilig versichern, dass die Funktion vieler Genabschnitte noch nicht bekannt ist, rezitiert er noch weiter Peinlichkeiten, die auf ein gerüttelt Maß an Ignoranz schließen lassen. |
Ja klar, alle dumm! Es ist schon sehr verwegen, anzuznehmen, der Anteil von "Junk-DNA" würde durch weitere Forschung von jetzt ungefähr 95% auf 0% reduziert werden. Wofür haben wir beispielsweise cirka 10% so genannter Alu-Repeats, kurze Sequenzen viralen Ursprungs?
Aber meine Frage, was das für ID bedeutet, die ja gerne so tun (du ja scheinbar auch), als ob es keinerlei funktionsloser DNA gäbe, hast du nicht beantwortet. Wenn es keine Junk-DNA gäbe, was bedeutet dann, dass eine Lilie beispielsweise 100mal mehr DNA besitz als ein Mensch?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Breaking news: der Designer hat wieder zu geschlagen |
So neu ist das Gen wohl nicht, denn es hat anscheinend einige Millionen Jahre auf dem Buckel:
| Zitat: |
Es gelang den Plöner Forschern durch Vergleiche mit anderen Spezies, die Geburtsstunde des Gens auf die Zeit vor 2,5 bis 3,5 Millionen Jahren zu datieren. Das evolutionsgeschichtlich sehr junge Gen wurde im Chromosom Nr. 10 der Maus entdeckt. |
Nach dieser Zeit sollten übrigens Homo erectus, homo neandertalensis und homo sapiens aus unbekannten Vorformen mutiert und selektiert sein. |
Menschen sind ja Neulinge auf der Welt. Was bedeutet das eigentlich für alle Teleologen und deren Sonderstellung des Menschen, dass der Mensch gerade mal ~0,1% Erdgeschichte existiert?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Woher man aber zu wissen behauptet, dass das Gen 'au einem längeren Zufallsprozess' heraus entstanden sei, |
| Zitat: |
....Durch eine Reihe von Sequenzanalysen konnten wir konkrete Mutationen identifizieren, die nur in der Maus vorkommen und die wir für die de novo-Entstehung des Genes verantwortlich machen. |
Da ich zurzeit Urlaub habe, kann ich auf den Artikel nicht zu greifen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Artikel ist wohl ein schlechter Witz:
| Zitat: |
Fabian Staubach aus dem Plöner Forschungsteam. "(Einfügung von Mr Schnuffi)„Unser neu entdecktes Gen ist das einzige, das sich in der Mitte eines langen nicht-kodierenden Chromosomenabschnitts befindet"(/Einfügung)Das hat uns die Arbeit erleichtert. Der gleiche Abschnitt kommt auch in allen anderen uns bekannten Säugetier-Genomen vor. Aber nur bei Mäusen existiert dieses Gen. Durch eine Reihe von Sequenzanalysen konnten wir konkrete Mutationen identifizieren, die nur in der Maus vorkommen und die wir für die de novo-Entstehung des Genes verantwortlich machen. Es ist erstaunlich, dass ein so geringer genetischer Unterschied ein ganzes Gen definieren kann." |
Denn es ist langem bekannt, dass Regulator-Gene bestimmte Genabschnitte aktivieren und deaktivieren können. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6obox |
Was hat das damit zu tun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Weiter im Text:
| Zitat: | | Durch Vergleiche mit Mäusen nahe verwandter Arten kam außerdem zutage, dass das Gen nach seiner Entstehung bei Selektionsprozessen eine große Rolle gespielt hat. Varianten des Gens scheinen in manchen Mausunterarten ihren Trägern einen Vorteil zu verschaffen. |
Das ist ungefähr der Stand von Darwin vor 150 Jahren: Wenn eine Mutation keine positive Wirkung hinsichtlich der Selektion hat, ist sie wahrscheinlich nicht Vermehrungsfähig im Genpool. Gemäß der neutralen Theorie sollte es dennoch solche Mutanten geben, allerdings mit geringerer Wahrscheinlichkeit und Durchdringungsrate im Genpool. |
Naja, ich bin ja auch nicht der Onkel, der die Evolutionstheorie als unbelegte Spekulation abtut. Allerdings geht es darum weder im Artikel noch in der Publikation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Um die genaue Funktion des Gens heraus zu finden, wurde bei Labormäusen das Gen inaktiviert (Knock-out). "Wir haben bei den Tieren, denen das Gen fehlte, eindeutig kleinere Hoden und langsamere Spermien festgestellt. Dieses Gen hat eine erkennbare Funktion bei der der Fortpflanzung und bewirkt offensichtlich einen Evolutionsvorsprung" |
Klartext: Das Gen bewirkt keine De Novo Funktion, sondern eine Optimierung bestehender Funktionen. Dass Mutation und Selektion allerdings optimierende Funktionen haben ist seit langem bekannt und wird auch von Kreationisten nicht bestritten. Diese bestreiten aber, dass sich komplexe neue Funktionen durch Mutation bilden. |
Es behauptet auch niemand, dass das Gen eine de novo Funktion bewirkt, sondern dass das Gen nicht aus anderen Genen zusammen geflickt ist (Exon-Shuffling): also neu ist. Es hat sich gemäß der Studie aus einen nicht-codierenden Bereich des Genoms, der bei allen Säugetieren zu finden ist, durch Mutation gebildet. Wenn man so möchtet geht dieser Befund mit der Kreationisten Behauptung, dass eine schwammig definierte"Information" nicht durch evolutionäre Prozesse entstehen kann, Schlitten fahren. (Man kann den Befund natürlich auch dahin gehend deuten, dass der Designer vor ~3Mio Jahren kleinschrittig ein neues Gen gebastelt hat, auch wenn dies sich nicht von evolutionären Prozessen zu unterscheiden ist)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Ergebnisse zeigen, dass die de novo-Entstehung von Genen eine wichtigere Rolle in der Evolution annehmen könnte als bisher angenommen wurde. "Bisher wurde die Bedeutung von de novo-Evolution unterschätzt. Wir gehen davon aus, dass weitaus mehr solcher Gene identifiziert werden, wenn die Suche nach ihnen intensiviert wird. Wie hoch die Rate an de novo-Gen-Entstehung tatsächlich ist, können wir noch nicht abschätzen. Dieses herauszufinden wird eine Aufgabe für die Zukunft", sagt Diethard Tautz, Direktor am Plöner Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie. |
Spätestens hier sollte es auch dem interessierten Laien klar sein, dass hier ein Testballon zur Verarsche gestartet wurde. Was soll es denn heißen, dass "die Bedeutung von de novo-Evolution unterschätzt" wurde? Haben denn bislang die Evolutionsbiologen geglaubt, dass Gott doch die Gene handgeschnitzt designed hätte? Wie sonst sollten Gene gemäß ET entstanden sein, wenn nicht de novo? |
Gene lassen sich in Familien einordnen (nicht ganz problemlos, aber immerhin), diese codieren für Proteine mit ähnlicher Struktur, Sequenz und Funktion. Ich hab so dunkel in Erinnerung, dass es cirka 200 Genfamilien gibt, die in allen 3 Reichen vorkommen, wieviele es jetzt im Menschen sind, keine Ahnung. Nehmen wir mal 2000 Genfamileien an (was sehr großzügig geschätzt sein dürfte), der Mensch hat ~20000 Gene, davon sind dann 18000 aus Genduplikationen hervorgegangen, also nicht de novo entstanden. Daher hat man bisher angenommen, dass die Neubildung von Genen eher selten ist. Warum Herr Tautz der de novo Bildung von Genen eine bedeutendere Rolle zuspricht, kann ich aus dem Artikel nicht ersehen, vielleicht verschafft der Blick in die Publikation Aufklärung.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1368849) Verfasst am: 29.09.2009, 05:27 Titel: |
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Kann mir mal jemand erklären, warum es gegen die ET sprechen soll, dass noch nicht alle Funktionen der DNA bekannt sind?
Evolution findet trotzdem statt, das ist nun mal ein Faktum. Da können Kreationisten noch so viele vermeintliche Ungereimtheiten aufdecken.
Dieses typische Verhalten von Kreationisten erscheitn dagegen umso jämmerlicher, als das aus ihrem Lager nichts, aber auch gar nichts kam, dass einer eigenen Theorie auch nur nahe kam. Kreationisten haben wirklich gar nichts dazu beigetragen, dass sich der Erkenntnisstand unserer Gesellschaft in irgendeiner Weise weiter entwickelt hätte und es ist auch nicht zu erwarten, dass das geschieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1368875) Verfasst am: 29.09.2009, 08:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand erklären, warum es gegen die ET sprechen soll, dass noch nicht alle Funktionen der DNA bekannt sind? |
Weil für die Kreationisten einfach alles Beliebige und sein Gegenteil gegen die ET spricht, und für alle weiteren Fragen siehe meine Sig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1368940) Verfasst am: 29.09.2009, 12:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kann mir mal jemand erklären, warum es gegen die ET sprechen soll, dass noch nicht alle Funktionen der DNA bekannt sind?
Evolution findet trotzdem statt, das ist nun mal ein Faktum. Da können Kreationisten noch so viele vermeintliche Ungereimtheiten aufdecken.
Dieses typische Verhalten von Kreationisten erscheitn dagegen umso jämmerlicher, als das aus ihrem Lager nichts, aber auch gar nichts kam, dass einer eigenen Theorie auch nur nahe kam. Kreationisten haben wirklich gar nichts dazu beigetragen, dass sich der Erkenntnisstand unserer Gesellschaft in irgendeiner Weise weiter entwickelt hätte und es ist auch nicht zu erwarten, dass das geschieht. |
Die ganze Junk-DNA Debatte ist ein riesiger aufgebauschter Blödsinn aus dem kreationisten Lager.
Erstens wüsste ich nicht wann und aufgrund welcher "Befunde" ID vorhergesagt haben will, dass es keine funktionslose DNA in den Genomen der Organismen gibt. Und wenn sie es tatsächlich aus ihrer "Theorie" abgeleitet hätten, würde ich mal sagen: epic fail!
Zweitens ist es schlicht eine Mär, dass die Genetiker davon ausgingen, der nichtkodierende Bereich (das wurde ursprünglich als Junk-DNA bezeichnet) habe überhaupt keine Funktion. Strukturelle Elemente wie Telomere oder Centromere wurden recht bald identifiziert bzw waren schon vor der Junk-DNA bekannt. Danach wurde dann, wenn ich nicht irre, in den Neunzigern die kleinen RNAs (miRNA und siRNA) in der "Junk-DNA" entdeckt, die wichtige regulatorische Funktionen haben. Diese miRNAs sind ~25bp lang und werden aus ~100bp langen Vorläufern prozessiert. Um damit 1% Genom eine Funktion zu geben, bedarf es 300000 Vorläufer/miRNAs, die 20000 Gene regulieren: unwahrscheinlich.
Weitere Funktionen wurde noch in der Regulation von Genen durch Chromatin-Spreading gefunden und bei der Paarung der Chromosomen in der Meiose
Drittens kann man mit der Annahme es gäbe Junk-DNA viele paradoxe Befunde bezüglich Genomgrößen und Komplexität der Organismen erklären.
Naja, vielleicht kann Ballancer uns ja mal erklären, warum die aktuellen Fakten so verheerend für die Evolutionstheorie sein sollen. Ich kann keinen Grund entdecken, warum ID im Siegestaumel ist.
Edit:
Der Begriff Junk-DNA stammt aus einer Zeit, wo man sich zu wundern begann, warum die Genomgröße nicht mit der Komplexität der Organismen korrelierte. Eine Zusammenfassung hier
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1369438) Verfasst am: 29.09.2009, 22:21 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre an einer Quelle interessiert, die näheres zur Nachweisbarkeit der Retroviren-DNA zeigt. Es wäre schon interessant zu sehen, wie denn diese Einschübe in der DNA funktionieren und erkannt werden können. Meine Quellen behaupten, dass man vieles hier noch nicht weiß. Aber du hast ja vielleicht aktuellere Quellen. |
Ich habe in zahlreichen Arbeiten gelesen, dass man ERV im Genom auffinden kann. Das gilt nicht nur für vollständige Proviren sondern auch für Transposons, die durch die DNA wandern. Dass ERVs erkannt werden können, ist plausibel, weil sie alle einen typischen Bauplan haben, den man zum Beispiel in dieser Dissertation (PDF) nachlesen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Einen hast du auf die Existenz des Mechanismus hingewiesen. Und daran habe ich auch keine Zweifel angemeldet. Wie aber sollte so ein Mechanismus evolutionär entstanden sein? Wo ist der Selektionsvorteil gegenüber einfacheren Virentypen? |
Es liegt doch auf der Hand, dass es für Viren vorteilhaft ist, nicht nur über Viruspartikel und Infektion sondern auch über Vererbung innerhalb des Wirtsgenoms verbreitet zu werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen hast du mein Argument nicht verstanden, dass ein horizontaler Gentransfer eben keine de Novo Mutation darstellt, sondern nur eine bereits entstandene Informationsstrecke transferiert. |
Ist eine Gebärmutter, in der Embryos heranwachsen können, eine Neuerung gegenüber der Lebensweise eines Retrovirus? Das ist nämlich das Paradebeispiel für eine positive Mutation durch Retrovirenbefall. Das Gen für die Hülle, also nur ein kleiner Teil des ERV, kodiert nämlich dasselbe Protein Syncytin, dass bei Säugetieren für die Embryonalentwicklung notwendig ist. Ich stelle mir das so vor, dass die Tarnkappe, mit der sich Viren durch den Körper schummeln, auch die genetisch ja teilweise körperfremden Embryos schützt, aber das ist vielleicht zu simpel gedacht. Interessanterweise hart man nachgewiesen, dass bei Menschen, Schafen und Mäusen unterschiedliche ERV dieses Gen geliefert haben. Frag mich nicht, ob und wie die anderen Säugetiere ohne so ein Gen auskommen.
Sehr viel häufiger findet ein anderer Bestandteil der ERV eine nützliche Verwendung: der Promoter, der eigentlich die ERV-Gene aktivieren soll, aber auch mal welche des Wirts einschaltet. Das führt sicherlich viel öfter zu Krankheiten als zu einem Nutzen, aber über die Jahrmillionen kam da einiges zusammen.
Aber was de-Novo-Mutationen oder horizontaler Gentransfer mit meiner Beweis-Argumentation zu tun haben sollen, verstehe ich nun wieder nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun die zu übertragende Sequenz ein wertvolles Gen enthält, dass tatsächlich dem neuen Träger einen Selektionsvorteil gewährt, dann müsste je identifiziert werden, warum gerade diese Sequenz übertragen wurde. Viele andere sequenzen, die eigentlich fast immer neutral oder schädlich sind, würden viel eher übertragen. Die seltenen Fälle, die einen Selektionsvorteil bringen, erklären keineswegs den Grund der Mutation, sondern liefern bestensfalls einen Ansatz, warum ein Genmix vorhanden ist, der eben nicht auf Verwandschaftsbeziehungen schließen lässt. |
"gerade diese Sequenz" wurde übertragen, weil sie ein Gen oder Promoter des ERV war. Den Rest der Frage verstehe ich nicht. Der "Grund der Mutation" ist der Befall mit ERV, oder was meinst du?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die ganze Zeit mit dem Brustton der Überzeugung behauptet wird, dass die synthetische Theorie hinreichend die Evolution erklären würde, dann aber ständig neue Erweiterungen kommen ... dann kann diese Theorie doch vorher keine hinreichenden Antworten geliefert haben. |
Doch, das ist logisch durchaus möglich.
Wenn Hugo vor einer Stunde noch am Bahnhof war, und jetzt ist er am Flughafen, dann ist eine hinreichende natürliche Erklärung, dass er gelaufen ist. Wenn man später feststellt, dass er den Bus genommen hat, wird dadurch nicht wahrscheinlicher, dass er gebeamt wurde.
Der Grundmechanismus der Evolutionstheorie wird durch ERV nicht infrage gestellt: Mutation und Selektion. Die Mutation wird durch ERV lediglich etwas heftiger als nur durch Kopierfehler.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hierzu müsste ich die Befundlage besser kennen, als ich es derzeit tue. Vielleicht kannst du mit Quellverweisen helfen? |
Es wird schon wieder spät. Morgen vielleicht, oder am Wochenende.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Ein ERV verbreitet Gene, die für die Funktion des ERV nötig sind, nicht Merkmale der Wirte. (Ok, unmöglich wäre das nicht, aber es wäre mir neu.)
|
Verstehe ich nicht.
Du meinst, die transferierten Basensequenzen wären funktional für die Verbreitung des Virus? Um dann in Doppelfunktion, um komplexe Leistungsmerkmale des Erzeugers auf den neuen Wirt zu übertragen, der dann völlig andere Eigenschaften gewinnt? |
Das ist jetzt oben schon beantwortet. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass bei allen Fällen eines Nutzens für den Wirt nur ein kleiner Baustein des Virus verwendet wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Die ERV in menschlichen Genom sind glücklicherweise nicht aktiv, unterliegen keinem Selektionsdruck und werden folglich mit der Zeit durch Punktmutationen verändert. Dieser Umstand lässt eine ungefähre Bestimmung des Einführungszeitpunkts zu (durch Vergleich der beiden sogenannten LTRs, die anfangs miteinander identisch sind). Außerdem finden wir teilweise dieselben Punktmutationen an ERV in Menschen und Schimpansen (und anderen Tieren). Zusätzlich zu den ERV selbst müssten also auch diese Mutationen bestimmte Positionen in der DNA bevorzugen, und auch das nur bis zu dem Zeitpunkt, der als Trennung der Arten angesehen wird. |
Wenn es sich bestätigt, dass es sich bei den Sequenzen um Punktmutationen handelt, die hier an gleicher Stelle erfolgen, dann wäre die ein durchaus beachtenswertes Argument. |
Ich hatte das nur aus einem Forum, nicht aus einer wissenschaftlichen Arbeit, aber bei meiner Quellensuche werde ich auch das berücksichtigen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1370193) Verfasst am: 30.09.2009, 22:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kann mir mal jemand erklären, warum es gegen die ET sprechen soll, dass noch nicht alle Funktionen der DNA bekannt sind? |
Weil für die Kreationisten einfach alles Beliebige und sein Gegenteil gegen die ET spricht, und für alle weiteren Fragen siehe meine Sig. |
Ist es nicht erstaunlich, dass alles beliebige nun auf einmal für die Evolutionstheorie sprechen würde.
Das Thema der Junk DNA ist allerdings kein Thema, das die 'Kreationisten' erfunden hätten. Die Kreationisten waren eher verunsichert, als man von der Funktionslosigkeit der DNA berichtete und es als Beweis für die ET präsentierte. Kann es sein, dass der Schöpfer Müll in das Erbgut hineintat? Immerhin haben die Forscher eben nicht behauptet, dass sie die Funktion eben nicht kennen, sondern sie sprachen mit dem Brustton der Wissenden, dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, war das wohl keine Sache, an der Kreationisten allzu sehr beteiligt waren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1370207) Verfasst am: 30.09.2009, 23:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Das Thema der Junk DNA ist allerdings kein Thema, das die 'Kreationisten' erfunden hätten. Die Kreationisten waren eher verunsichert, als man von der Funktionslosigkeit der DNA berichtete und es als Beweis für die ET präsentierte. Kann es sein, dass der Schöpfer Müll in das Erbgut hineintat? Immerhin haben die Forscher eben nicht behauptet, dass sie die Funktion eben nicht kennen, sondern sie sprachen mit dem Brustton der Wissenden, dass es eben den Erwartungen der ET entsprochen hat, dass es diesen Junk gibt. Als man feststellte, dass hier die Erwartungen der ET wieder mal nicht zutrafen, und angebliche Beweise eben das Gegenteil aussagten, war das wohl keine Sache, an der Kreationisten allzu sehr beteiligt waren. |
So was nervt einfach
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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