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Gebetsraum für Schüler
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1369543) Verfasst am: 30.09.2009, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein, es stellt u.a. die Gewährleistung der freien Entfaltung der Persönlichkeit und der Religionsfreiheit dar,


Wie wär's, wenn dem Moslem gestattet würde, sein Gebet (innerhalb der Schulzeit von 8–X Uhr) außerhalb des Schulgeländes zu verrichten?


Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 00:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1369544) Verfasst am: 30.09.2009, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Han-Bot hat folgendes geschrieben:

Aber es geht doch gar nicht darum einen speziellen Raum einzurichten. Das ist weder Inhalt des Gerichtsurteils noch das, was Noseman schreibt.


Es geht um die Erklärung irgendeines Schulraumes zum Gebetsraum.
Und wenn Dutzende moslemische Schüler gemeinsam beten wollen, dann muss es ein großer Raum sein.


Das Recht gemeinsam zu beten sehe ich so nicht. Jeder Einzelne hat mE das Recht.

Ist aber praktisch ohnehin irrelevant, weil in der Regel jede Schule über eine in der Pause leerstehende Aula und Sporthalle verfügt.

Der genutzte Raum wird nur temporär zum Gebetsraum. Findest Du das schlimm? Ist der Boden dann entweiht, stört Dich das in Deinen atheistischen Gefühlen?
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1369546) Verfasst am: 30.09.2009, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Das Recht gemeinsam zu beten sehe ich so nicht. Jeder Einzelne hat mE das Recht.


Viele Einzelrechte ergeben de facto eine Kollektivrecht.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ist aber praktisch ohnehin irrelevant, weil in der Regel jede Schule über eine in der Pause leerstehende Aula und Sporthalle verfügt.


Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln. Dann hätten wir jedoch sehr problematische "Glaubensinseln" an den öffentlichen Schulen!

(P.S.: Nicht alle moslemischen Schüler sind strenggläubig und beten fünfmal am Tag.)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 00:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1369547) Verfasst am: 30.09.2009, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein, es stellt u.a. die Gewährleistung der freien Entfaltung der Persönlichkeit und der Religionsfreiheit dar,


Wie wär's, wenn dem Moslem gestattet würde, sein Gebet (innerhalb der Schulzeit von 8–X Uhr) außerhalb des Schulgeländes zu verrichten?


Aufsichtspflicht? Versicherungspflicht? Verhältnismäßigkeit (wozu ihn denn wegscheuchen)?

Genüßlich könnte ich ja noch "Dammbruch" zitieren. wenn das Schulemacht verlassen bald alle Schüler, die rauchen wollen das Schulgelände. Eine nicht auszudenkenden Katastrophe; denn dann ziehen die, die im gegenüberliegenden Supermarkt ihren Ökotussenriegel gegen irgendwas garantiert von RR boykottiertetem Fastfoodfrass eintauschen wollen nach...



Mannman, hier werden Probleme geschaffen, wo gar keine sind; und echte Probleme ignoriert

Ich geh jetzt pennen bis die Linken mal im Bundestag die absolute Mehrheit hat. Falls jemand nen einwand bis dahin gegen die Lösung "Klassenraum aufschließen, Gebetsteppich ausrollenlassen, bei Schäden verhaften und an die Wand stellen" bitte Nachricht an Bundeskanzler Prof. Dr. Schildknappe Noseman, Kanzleramt, 30159 Hannover schicken.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1369548) Verfasst am: 30.09.2009, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Erklärung irgendeines Schulraumes zum Gebetsraum.
Und wenn Dutzende moslemische Schüler gemeinsam beten wollen, dann muss es ein großer Raum sein.


Das Recht gemeinsam zu beten sehe ich so nicht. Jeder Einzelne hat mE das Recht.

Natürlich hat das Recht jeder einzelne, aber das schließt das Recht jedes Einzelnen ein, sich dafür zusammenzuschließen. Jedenfalls prinzipiell . Bei der Prognose, was für Auswirkungen das au den Schulbetrieb haben könnte, müssen dann allerdings ggf. noch andere Aspekte berücksichtigt werden, z.B. wieweit das insgesamt die Absonderung einer ganzen Gruppe vom Rest der Schüler fördern kann, ob die Gefahr besteht, ob sowas aus dieser Gruppe heraus aktiv betrieben wird, Schüler unter Druck gesetzt werden u.ä.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -


Zuletzt bearbeitet von neinguar am 30.09.2009, 00:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282

Beitrag(#1369549) Verfasst am: 30.09.2009, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln. Dann hätten wir jedoch sehr problematische "Glaubensinseln" an den öffentlichen Schulen!

Ob "Dutzende oder gar Hunderte" muslimische Schüler das machen wollen würden, ist doch sehr die Frage. Und wenn: Dann tun sie es halt. Und? Ich sehe das Problem nicht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1369550) Verfasst am: 30.09.2009, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln.


wo nimmst du eigentlich das ganze Stroh her...
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1369551) Verfasst am: 30.09.2009, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Genüßlich könnte ich ja noch "Dammbruch" zitieren. wenn das Schulemacht verlassen bald alle Schüler, die rauchen wollen das Schulgelände.


Du wirst lachen, ich wohne zufällig gegenüber einer Schule, und alle rauchenden Schüler müssen sich in den Pausen zum Rauchen in einen Bereich begeben, der nicht zum Schulgelände gehört, weil innerhalb dessen (Schulgebäude + Schulhof) ein striktes Rauchverbot herrscht. Vor jedem Eingang ist eine dicke grellgelbe Linie mit der Aufschrift "rauchfreie Zone" gezogen. Tja, ich denke, eine öffentliche Schule sollte auch eine "gebetsfreie Zone" sein.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 00:55, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1369552) Verfasst am: 30.09.2009, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig


Das war eine Antwort auf die explizite Frage, die dazu aufkam. Vorher habe ich lediglich behauptet dass hier strittig war, ob dieser Frieden gestört sei. Das war eine Beschreibung der Situation hier im Thread, nicht meine persönliche Argumentation. Mir persönlich ist der Schulfrieden eigentlich schnurzpiepe.
Das mit der Neutralität mag das Gericht so sehen, ich sehe es anders.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1369573) Verfasst am: 30.09.2009, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig


Das war eine Antwort auf die explizite Frage, die dazu aufkam.

Und was ist jetzt "das", was "die explizite Frage", was "dazu"? Zitier bitte mal vernünftig....

Danol hat folgendes geschrieben:
Vorher habe ich lediglich behauptet dass hier strittig war, ob dieser Frieden gestört sei. Das war eine Beschreibung der Situation hier im Thread, nicht meine persönliche Argumentation. Mir persönlich ist der Schulfrieden eigentlich schnurzpiepe.


Erstens (aber das nur nebenbei; ich habe die Vorgeschichte Deines Posts nämlich schon gelesen) hattest Du selbst zum Beleg Deiner Behauptung, die sich jetzt nur auf die Situation im Thread beziehen soll, die Pressemitteilung zitiert. Was soll die denn über die Situation im Thread aussagen können? (aber wie gesagt, das nur am Rande)

Zweitens (und v.a.): Was hat das mit unserer Unterhaltung hier zu tun? Ich habe nicht behauptet, dass Du persönlich mit dem Schulfrieden argumentiert hättest. Du hattest aus der Presseerklärung zitiert und dem Gericht eine Aussage unterstellt, und genau darauf habe ich mich eindeutig erkennbar bezogen.

Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig


Das war eine Antwort auf die explizite Frage, die dazu aufkam. Vorher habe ich lediglich behauptet dass hier strittig war, ob dieser Frieden gestört sei. Das war eine Beschreibung der Situation hier im Thread, nicht meine persönliche Argumentation. Mir persönlich ist der Schulfrieden eigentlich schnurzpiepe.
Das mit der Neutralität mag das Gericht so sehen, ich sehe es anders.


Danol hat folgendes geschrieben:
Das mit der Neutralität mag das Gericht so sehen, ich sehe es anders.

Das mit der Neutralität konnte man im Zusammenhang der Posts auch wieder nur so verstehen, dass Du behauptet hättest, das Gericht habe die Religionsfreiheit des Schülers höher bewertet als die weltanschauliche Neutralität des Staates.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1369582) Verfasst am: 30.09.2009, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Erstens (aber das nur nebenbei; ich habe die Vorgeschichte Deines Posts nämlich schon gelesen) hattest Du selbst zum Beleg Deiner Behauptung, die sich jetzt nur auf die Situation im Thread beziehen soll, die Pressemitteilung zitiert. Was soll die denn über die Situation im Thread aussagen können? (aber wie gesagt, das nur am Rande)


Das war die Begründung warum ich diese Ansicht selbst nicht so abwegig fand und finde.

Zitat:
Zweitens (und v.a.): Was hat das mit unserer Unterhaltung hier zu tun? Ich habe nicht behauptet, dass Du persönlich mit dem Schulfrieden argumentiert hättest. Du hattest aus der Presseerklärung zitiert und dem Gericht eine Aussage unterstellt, und genau darauf habe ich mich eindeutig erkennbar bezogen.


Unser Gespräch hat sich aus deinem Beitrag hier entwickelt:

neinguar hat folgendes geschrieben:
Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.


in dessen Folge Du mir gegenüber argumentiert hast als wäre das eben mein Argument gewesen. Nun soll das plötzlich nichtsmehr mit unserem Streit zu tun haben? Schulterzucken

Zitat:
Das mit der Neutralität konnte man im Zusammenhang der Posts auch wieder nur so verstehen, dass Du behauptet hättest, das Gericht habe die Religionsfreiheit des Schülers höher bewertet als die weltanschauliche Neutralität des Staates.


Ja, nun, das dachte ich zwischenzeitlich tatsächlich. Ich hab' aber wenig Lust jetzt aufzudröseln, was daraus alles resultiert. Lass uns diese Diskusion einfach auf sich beruhen lassen.
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1369586) Verfasst am: 30.09.2009, 03:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln. Dann hätten wir jedoch sehr problematische "Glaubensinseln" an den öffentlichen Schulen!

Ob "Dutzende oder gar Hunderte" muslimische Schüler das machen wollen würden, ist doch sehr die Frage.


Angesichts der bereits gegebenen und weiter steigenden Anzahl moslemischer Schüler an den deutschen Schulen ist dieser Gedanke keineswegs abwegig, auch wenn natürlich nicht alle so strenggläubig sind, dass sie fünfmal am Tag beten wollen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn: Dann tun sie es halt. Und? Ich sehe das Problem nicht.


Ich schon; denn durch die Einrichtung fester Gebetsräume würde der Neutralitätsstatus der öffentlichen Schulen (über die Präsenz des konfessionell-missionarischen Religionsunterrichtes hinaus) weiter geschwächt, und zwar auch dann, wenn normale Klassenzimmer nebenbei als feste Gebetsräume dienen würden.

"Yunus M., dunkles Hemd, weiße Schuhe, ist persönlich zur Verhandlung im Verwaltungsgericht erschienen und sichtlich aufgeregt. Leise, stockend, ohne das Mikrofon zu benutzen, antwortet er auf die Fragen des Richters. Ja, das Gebet sei für ihn das Wichtigste. Egal, wo: Wenn die Zeit gekommen sei, müsse er beten."
(http://www.morgenpost.de/berlin/article1181360/Gericht_erlaubt_islamische_Gebete_an_Berlins_Schulen.html)

Wenn es ihm egal ist, wo er betet, dann kann er das in der Pause ja auch außerhalb des Schulgeländes tun. (Die Schule kann ihm dazu meinetwegen eine zweckgebundene Sondergenehmigung zum Verlassen des Schulgeländes für die Dauer des Gebets erteilen.)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1369593) Verfasst am: 30.09.2009, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.

Und damit hat es sich. Schulterzucken


letztendlich können sie auch aufs örtchen gehen, da sind sie komplett ungestört.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1369603) Verfasst am: 30.09.2009, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

"Yunus M. besucht das Diesterweg-Gymnasium in Berlin-Wedding, eine Schule mit Kindern aus 29 verschiedenen Ländern. Von den Siebtklässlern stammen 98 Prozent aus Einwandererfamilien. Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe. Doch für den Vater von Yunus M., einen zum Islam konvertierten Deutschen, war das kein Argument. Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung."
(http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,652098,00.html)

1. Es geht also nicht nur um einen einzigen, sondern um mehrere moslemische Schüler, die gemeinsam in der Schule gebetet haben und dies wohl auch weiterhin zu tun beabsichtigen.

2. Der Vater hat seine antisäkularistische Denkungsart anscheinend an seinen Sohn weitergegeben. Sollen wir denjenigen nachgeben, für die göttliches Recht über weltlichem Recht steht?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1369614) Verfasst am: 30.09.2009, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob es sich bei der Schule um eine Ganzstagsschule handelt, aber wenn nicht, dann kann es nur um das Mittagsgebet gehen. Es gibt auch im Islam Gründe, Gebetszeiten zu verschieben. Wenn man es hier mit Leuten zu tun hat, die das sehr eng auslegen, sind die nächsten Probleme programmiert. Der Islam in dieser Variante ist so sehr mit dem täglichen Leben verbunden, daß das in einer christlichen oder säkularen Umgebung ständig zu Reibereien führen muß, wenn man dem immer nachgibt, auch zu einer schleichenden Islamisierung des Schullebens für die anderen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282

Beitrag(#1369634) Verfasst am: 30.09.2009, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sagt denn, dass man immer nachgeben wird, auch wenn es zu Reibereien kommt, wenn man jetzt in einem Fall nachgibt, bei denen es die Reibereien eigentlich nur gibt, weil die Schulleitung sie angefangen hat?
Tatsächliche Reibereien wären ja ein guter Grund, nicht nachzugeben - genau der gute Grund, der jetzt fehlt.

[Ich würde jetzt eigentlich gern die Grafik mit "Consequences of Gay Marriage" hier geändert einbauen, bin aber zu faul: "Konsequenzen, wenn man Schülern das Beten in der Schule erlaubt: Schüler beten in der Schule."]

Das Problem hat an genau dieser Stelle angefangen:
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe.

Da hat die Direktorin ohne Not ein Verbot aufgestellt, das mE die Probleme erst produziert hat. Hätte sie sich einfach nicht darum gekümmert, wären der Junge und seine paar Kumpels wahrscheinlich ein paar Sonderlinge geblieben; vielleicht wären es ein paar mehr geworden, vielleicht wäre es ihnen aber auch irgendwann zu blöd geworden. Nach dem Verbot und vor allem durch das Verbot konnten sich muslimische Schüler diskriminiert fühlen, weil ihnen nicht störende Selbstverständlichkeiten verwehrt wurden. Jetzt könnte das Gebet in der Schule als Symbol in einem Kampf um Sichtbarkeit und Gleichberechtigung des Islams etc. gebraucht werden (das ist aber mE noch nicht der Fall, noch geht es immer nur um diesen einen Jungen - aber die öffentliche Aufmerksamkeit für diesen Fall könnte das natürlich bald ändern). Hätte die Direktorin einfach mal den Ball flach gehalten und sich ein Eingreifen für den Fall vorbehalten, dass echte Störungen des Schulbetriebs eintreten, wäre das mE nicht so.

Und dieses Argument ...
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung.

... finde ich im Übrigen geradezu infam (die Aussage stammt ja nicht vom Vater, sondern wird ihm vom Spiegel unterstellt). Fein, jetzt kann also jedem, der irgendeine Vorschrift oder Regel in irgendeiner Schul-, Haus- oder Fahrradabstellanlagenordnung falsch findet, vorgeworfen werden, er halte XYZ "für eine höhere Autorität als die ?-Ordnung", und bei Muslimen ist XYZ dann eben der Koran, und den für eine höhere Autorität als irgendwas zu halten, ist ja ganz furchtbar. Liebe Leute: Es ist in unserer Gesellschaft das gute Recht von jedermann, staatliche Regeln für falsch zu halten und gerichtlich dagegen vorzugehen. Wichtig ist die Abwägung zwischen seinen Rechten und denen der anderen, und nicht, aus welchen persönlichen Gründen ihn die Regeln stören.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1369661) Verfasst am: 30.09.2009, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Genüßlich könnte ich ja noch "Dammbruch" zitieren. wenn das Schulemacht verlassen bald alle Schüler, die rauchen wollen das Schulgelände.


Du wirst lachen, ich wohne zufällig gegenüber einer Schule, und alle rauchenden Schüler müssen sich in den Pausen zum Rauchen in einen Bereich begeben, der nicht zum Schulgelände gehört, weil innerhalb dessen (Schulgebäude + Schulhof) ein striktes Rauchverbot herrscht. Vor jedem Eingang ist eine dicke grellgelbe Linie mit der Aufschrift "rauchfreie Zone" gezogen. Tja, ich denke, eine öffentliche Schule sollte auch eine "gebetsfreie Zone" sein.


Dann Wähle eine Partei die entsprechende Gesetze macht.

Im übrigen sind die Rauchenden Schüler alle Mitglieder der Oberstufe. Für die herrscht weder eine Schul- noch Aufsichtspflicht währenden den Pausen, deshalb dürfen sie auch das Schulgelände verlassen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1369677) Verfasst am: 30.09.2009, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:


1. Es geht also nicht nur um einen einzigen, sondern um mehrere moslemische Schüler, die gemeinsam in der Schule gebetet haben und dies wohl auch weiterhin zu tun beabsichtigen.




Dem nach, was ich letzte Woche in der Berliner Zeitung gelesen habe *hastigquellesuch*, wird dieser abgetrennte Raum nur selten aufgesucht. Betet der Yusuv vielleicht doch nicht so fleissig? zynisches Grinsen


A.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1369678) Verfasst am: 30.09.2009, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass man immer nachgeben wird, auch wenn es zu Reibereien kommt, wenn man jetzt in einem Fall nachgibt, bei denen es die Reibereien eigentlich nur gibt, weil die Schulleitung sie angefangen hat?
Tatsächliche Reibereien wären ja ein guter Grund, nicht nachzugeben - genau der gute Grund, der jetzt fehlt.

[Ich würde jetzt eigentlich gern die Grafik mit "Consequences of Gay Marriage" hier geändert einbauen, bin aber zu faul: "Konsequenzen, wenn man Schülern das Beten in der Schule erlaubt: Schüler beten in der Schule."]

Das Problem hat an genau dieser Stelle angefangen:
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe.

Da hat die Direktorin ohne Not ein Verbot aufgestellt, das mE die Probleme erst produziert hat. Hätte sie sich einfach nicht darum gekümmert, wären der Junge und seine paar Kumpels wahrscheinlich ein paar Sonderlinge geblieben; vielleicht wären es ein paar mehr geworden, vielleicht wäre es ihnen aber auch irgendwann zu blöd geworden. Nach dem Verbot und vor allem durch das Verbot konnten sich muslimische Schüler diskriminiert fühlen, weil ihnen nicht störende Selbstverständlichkeiten verwehrt wurden. Jetzt könnte das Gebet in der Schule als Symbol in einem Kampf um Sichtbarkeit und Gleichberechtigung des Islams etc. gebraucht werden (das ist aber mE noch nicht der Fall, noch geht es immer nur um diesen einen Jungen - aber die öffentliche Aufmerksamkeit für diesen Fall könnte das natürlich bald ändern). Hätte die Direktorin einfach mal den Ball flach gehalten und sich ein Eingreifen für den Fall vorbehalten, dass echte Störungen des Schulbetriebs eintreten, wäre das mE nicht so.

Und dieses Argument ...
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung.

... finde ich im Übrigen geradezu infam (die Aussage stammt ja nicht vom Vater, sondern wird ihm vom Spiegel unterstellt). Fein, jetzt kann also jedem, der irgendeine Vorschrift oder Regel in irgendeiner Schul-, Haus- oder Fahrradabstellanlagenordnung falsch findet, vorgeworfen werden, er halte XYZ "für eine höhere Autorität als die ?-Ordnung", und bei Muslimen ist XYZ dann eben der Koran, und den für eine höhere Autorität als irgendwas zu halten, ist ja ganz furchtbar. Liebe Leute: Es ist in unserer Gesellschaft das gute Recht von jedermann, staatliche Regeln für falsch zu halten und gerichtlich dagegen vorzugehen. Wichtig ist die Abwägung zwischen seinen Rechten und denen der anderen, und nicht, aus welchen persönlichen Gründen ihn die Regeln stören.


Insbesondere da es hier tatsächlich um einen Irrtum der Schuldirektorin geht. Den "dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe" ist in diesem Fall gerichtlicher festgestellter Bullshit.
Yunus M. klagt hier also nicht gegen Gesetze die er Falsch findet, sondern gegen Personen welche die Gesetze falsch auslegen.

Die richtig Formulierung müsste also nicht lauten, "der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung." sondern es gibt einige Personen deren Abneigung gegen den Koran bzw. Religion so stark ist, das diese Abneigung für sie eine höhere Autorität darstellt als die Gesetze der BRD inklusive der Schulordnung.

Nochmal er hat Recht bekommen, weil er im Recht ist. Normal darf er überall in der Pause beten solange er den Betrieb der Schule nicht stört. Wenn dadurch die Gefühle einiger andersgläubige bzw. ungläubige verletzt, dann kann man aus Rücksicht für diese Personen -Sprich: Zur Wahrung des Schulfriedens- den Jungen in einen ungenutzten Raum beten lassen. Die Alternative dazu wäre höchstens das denen, welche sich gestört fühlen ein separater Raum gegeben wird damit sie sich das Elend....äh... ich meine Gebet nicht ansehen müssen.
Fühlen sich Personen darüber hinaus trotzdem noch gestört, muss überlegt werden ob diese Personen nicht besser an einer anderen Schule aufgehoben sind.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1369733) Verfasst am: 30.09.2009, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken

Kannst Du das genauer erläutern?


Alleine die Schulpflicht schränkt bereits Art. 2 Abs. 2 GG ein.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ebenso nicht in vollem Umfang gegeben, da z.B. Werbung für politische Parteien i.d.R. untersagt ist.
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- Niklas Luhmann -
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Luke
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Beiträge: 24

Beitrag(#1369812) Verfasst am: 30.09.2009, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1369813) Verfasst am: 30.09.2009, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Luke hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?


Ist die Frage an mich gerichtet?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Necromancer
Kleingeist



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Beitrag(#1369818) Verfasst am: 30.09.2009, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm..nur mal so vor mich hingesponnen. Es kommen also Menschen in unser Land weil sie es in ihrem eigenen Land nicht mehr aushalten. Deren Kinder werden freilich weiterhin in der Kultur ihres Heimatlandes erzogen, denn so ganz schlecht war die Heimat dann auch wieder nicht. Die Kultur des Gastlandes wird völlig ignoriert wenn nicht sogar abgelehnt. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen fängt man an die Kultur des ehemaligen Heimatlandes im Gastland zu installieren. Soweit so gut. Das Gastland überschlägt sich freilich vor lauter Toleranz und geschichtlicher Schuld und beugt sich der fremden Kultur. ... Am Kopf kratzen nennt man das nun Globalisierung? Naja dann wird der Schuhplattler, Jodeln, Blaskapelle und andere Kapellen sicher auch bald in isalmischen Ländern Einzug halten zwinkern

Wie eingangs erwähnt.....einfach nur mal dumm dahergedacht....wer würde sowas schon ernsthaft in Betracht ziehen?
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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L.E.N.
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Beitrag(#1369824) Verfasst am: 30.09.2009, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Yunus M. besucht das Diesterweg-Gymnasium in Berlin-Wedding, eine Schule mit Kindern aus 29 verschiedenen Ländern. Von den Siebtklässlern stammen 98 Prozent aus Einwandererfamilien. Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe. Doch für den Vater von Yunus M., einen zum Islam konvertierten Deutschen, war das kein Argument. Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung."
(http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,652098,00.html)

1. Es geht also nicht nur um einen einzigen, sondern um mehrere moslemische Schüler, die gemeinsam in der Schule gebetet haben und dies wohl auch weiterhin zu tun beabsichtigen.

2. Der Vater hat seine antisäkularistische Denkungsart anscheinend an seinen Sohn weitergegeben. Sollen wir denjenigen nachgeben, für die göttliches Recht über weltlichem Recht steht?


wenn es an der schule keinen raum gibt an dem ungestört und ohne andere zu belästigen gebetet werden kann, geht es eben nicht. fertig.

eine schule kann kulanterweise und wenn es möglich ist pausenräume (mehrzahl!) zur verfügung stellen, in denen gläubige ihre zaubersprüche aufsagen können. sie ist aber mMn nicht dazu verpflichtet und ich halte es auch nicht für geboten es zu fordern.
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Galaxisherrschers Katze
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Beitrag(#1369825) Verfasst am: 30.09.2009, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt doch auch christliche Schüler, die vor Prüfungen oder so beten. (Was natürlich neben der religiösen Komponente auch ein Beruhigungritual sein kann.)
Ich hab auch Kommilitonen, die in der Mensa vor dem Essen beten.

Sicherlich ist das eine andere Kategorie, zumal dafür keine Räume zur Verfügung stellen muss, aber bei konsequentem Verbot von Religion in Bildungseinrichtungen, wäre doch auch sowas zu unterbinden. Allerdings dürfte das kaum durchsetzbar sein.
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L.E.N.
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Beitrag(#1369827) Verfasst am: 30.09.2009, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass man immer nachgeben wird, auch wenn es zu Reibereien kommt, wenn man jetzt in einem Fall nachgibt, bei denen es die Reibereien eigentlich nur gibt, weil die Schulleitung sie angefangen hat?
Tatsächliche Reibereien wären ja ein guter Grund, nicht nachzugeben - genau der gute Grund, der jetzt fehlt.

[Ich würde jetzt eigentlich gern die Grafik mit "Consequences of Gay Marriage" hier geändert einbauen, bin aber zu faul: "Konsequenzen, wenn man Schülern das Beten in der Schule erlaubt: Schüler beten in der Schule."]

Das Problem hat an genau dieser Stelle angefangen:
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe.

Da hat die Direktorin ohne Not ein Verbot aufgestellt, das mE die Probleme erst produziert hat. Hätte sie sich einfach nicht darum gekümmert, wären der Junge und seine paar Kumpels wahrscheinlich ein paar Sonderlinge geblieben; vielleicht wären es ein paar mehr geworden, vielleicht wäre es ihnen aber auch irgendwann zu blöd geworden.


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!
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AlexJ
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Beitrag(#1369832) Verfasst am: 30.09.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!


Nach deutschem Recht schon. Wie gesagt wenn du eine Partei findest die die Gesetze ändert so daß Beten in der Öffentlichkeit allgemein verboten wird, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin haben die Leute weiter das Recht dort zu beten, zumindest solange sie gegen keine anderen Gesetze bzw. der Hausordnung verstoßen.
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L.E.N.
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Beitrag(#1369835) Verfasst am: 30.09.2009, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch auch christliche Schüler, die vor Prüfungen oder so beten. (Was natürlich neben der religiösen Komponente auch ein Beruhigungritual sein kann.)
Ich hab auch Kommilitonen, die in der Mensa vor dem Essen beten.

Sicherlich ist das eine andere Kategorie, zumal dafür keine Räume zur Verfügung stellen muss, aber bei konsequentem Verbot von Religion in Bildungseinrichtungen, wäre doch auch sowas zu unterbinden. Allerdings dürfte das kaum durchsetzbar sein.


du sagst es selbst: das stille bekreuzigen ist zwar in der tat kein besonder toller anblick, aber dennoch wesentlich erträglicher als das (für kinder nicht verpflichtende!!) gebet der moslems. sag mal: haben dich nicht auch gebetskettchen, die sie stattdessen verwenden können?
aber wie gesagt, in freien räumen sollte es für niemanden ein problem sein zu beten/ beten zu lassen.
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L.E.N.
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Beitrag(#1369836) Verfasst am: 30.09.2009, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!


Nach deutschem Recht schon. Wie gesagt wenn du eine Partei findest die die Gesetze ändert so daß Beten in der Öffentlichkeit allgemein verboten wird, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin haben die Leute weiter das Recht dort zu beten, zumindest solange sie gegen keine anderen Gesetze bzw. der Hausordnung verstoßen.


fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?
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Luke
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Beitrag(#1369844) Verfasst am: 30.09.2009, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Luke hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?


Ist die Frage an mich gerichtet?


Künftich werde ich nur noch komplett alles zitieren, auch wenn das hunderte Beiträge sein sollten. Nur um Missverständnissen vorzubeugen.

Nein, das war nicht an dich gerichtet, sondern an den Hornochsen vor meinem Beitrag. Edit: Ich denke, Du erkennst Ironie. Wenn nich, dann nich. Schulterzucken


Zuletzt bearbeitet von Luke am 30.09.2009, 14:50, insgesamt einmal bearbeitet
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